1000 Aufnahmen, die man hören sollte, bevor das Leben vorbei ist
Manfred (16.10.2008, 07:57): Hallo Forianer,
vor einiger Zeit sah ich in einer Buchhandlung einen englischen Reiseführer mit dem Titel "1000 places you shoud visit before you die", wenig später dann ein ähnlich aufgemachtes deutsches Buch ("1000 Bücher, die man lesen sollte, bevor das Leben vorbei ist"). Bemerkenswert ist, daß das englische "before you die" bei der Übersetzung eher vorsichtig umschrieben wird. Der Tod passt eben nicht in unsere Spaßgesellschaft, dieses Thema ist nicht verkaufsfördernd. Trotzdem: Das einzige, was in unserem Leben sicher ist, ist die Tatsache, daß es irgendwann ein Ende haben wird,
Welche Werke sollte man Eurer Meinung nach bis dahin in welchen Aufnahmen unbedingt gehört haben? Was ist aus Eurer Sammlung so wichtig und bedeutend, daß ihr es anderen unbedingt zum Hören empfehlen würdet? Neben einem CD-Cover wären sicher ein paar begründende Sätze sehr hilfreich, damit andere Eure Auswahl auch nachvollziehen können. Wir werden vielleicht die Tausend nicht vollbekommen, aber das sollte uns nicht davon abhalten anzufangen!
Viele Grüße, Manfred
cellodil (16.10.2008, 08:26): Lieber Manfred,
was würdest Du in diesem Zusammenhang davon halten, sich zunächst einmal über die Werke, statt über Aufnahmen Gedanken zu machen? Dann könnten wir ja gegebenenfalls immer noch über Einspielungen oder Interpreten diskutieren (ich bin ja zudem bekennender Konzertgeher und finde, dass man Musik am besten live hören sollte).
Mir sind auf jeden Fall ganz spontan (und für mich selbst überraschend) zwei Werke eingefallen, von denen ich finde, dass sie jeder mal gehört haben sollte, bevor er in die Kiste hüpft: Bachs Goldberg Variationen und Mozarts Don Giovanni. Und dazu noch - nicht so ganz überraschend: Dvoráks Cellokonzert und Bachs Cellosuiten.
Ich gebe zu: Keine sonderlich originelle Auswahl... Aber für mich haben alle vier Werke etwas, was mit Leben und Tod zu tun hat. Sei es dadurch, dass sie etwas Transzendetes haben (wie Bach und - für mich - auch Dvorák), oder durch eine unbändige Lebenslust, die in dieser Musik aufflammt (wie bei Mozart, der ja in diesem Falle in einer fulminanten Höllenfahrt endet - naja...).
Liebe Grüße
Sabine
Solitaire (16.10.2008, 08:47): @cellodil Ja, "Don Giovanni" war auch mein erster Gedanke. Man sollte nicht sterben, ohne ihn gehört zu haben. Hier mein Vorschlag, und in diesem Fall auch gleich die passende Interpretation dazu:
Warum? Weil Wunderlich, der sie immer wunderbar gesungen hat, die "Dichterliebe" hier in nicht mehr zu überbietender Vollendung singt. :down :down :down Und der Rest ist auch nicht zu verachten. Beim letzten Stück (An die Musik) kann es einem schon anders werden...
Manfred (16.10.2008, 08:47): Original von cellodil was würdest Du in diesem Zusammenhang davon halten, sich zunächst einmal über die Werke, statt über Aufnahmen Gedanken zu machen? Hallo Sabine,
so war das eigentlich nicht gemeint. Mir geht es um ganz konkrete Vorschläge, also Werk und Aufnahme. Jemand, der den Beitrag liest, soll in einen CD-Laden gehen und sagen können: Diese CD will ich haben.
Es soll nicht das Ziel sein, sich tiefgehende Gedanken zu machen oder viel herumzudiskutieren, sondern eher spontan und aus dem Bauch heraus etwas zu nennen. Die Begründung kann durchaus sehr subjektiv sein, sie sollte aber beim Lesen etwas von der Begeisterung für Werk und Aufnahme spüren lassen.
Bachs Goldberg Variationen und Mozarts Don Giovanni. Und dazu noch - nicht so ganz überraschend: Dvoráks Cellokonzert und Bachs Cellosuiten. Dazu hast Du doch bestimmt auch Aufnahmen, die Dich besonders ansprechen.
Aber für mich haben alle vier Werke etwas, was mit Leben und Tod zu tun hat. Das war nicht Voraussetzung!
Viele Grüße, Manfred
cellodil (16.10.2008, 08:58): Original von Manfred Original von cellodil was würdest Du in diesem Zusammenhang davon halten, sich zunächst einmal über die Werke, statt über Aufnahmen Gedanken zu machen? Hallo Sabine,
so war das eigentlich nicht gemeint. Mir geht es um ganz konkrete Vorschläge, also Werk und Aufnahme. Jemand, der den Beitrag liest, soll in einen CD-Laden gehen und sagen können: Diese CD will ich haben.
Es soll nicht das Ziel sein, sich tiefgehende Gedanken zu machen oder viel herumzudiskutieren, sondern eher spontan und aus dem Bauch heraus etwas zu nennen. Die Begründung kann durchaus sehr subjektiv sein, sie sollte aber beim Lesen etwas von der Begeisterung für Werk und Aufnahme spüren lassen.
... war nur ein Vorschlag...
Original von Manfred Original von cellodil Aber für mich haben alle vier Werke etwas, was mit Leben und Tod zu tun hat. Das war nicht Voraussetzung!
... nein, das war meine Begründung.
Mit der Frage nach den Einspielungen tue ich mich in diesem Fall übrigens schwer, weil meine Vorlieben bei Bach und Dvorák immer wieder wechseln und Don Giovanni habe ich zwar schon viele, viele Male live on stage gesehen, aber ich besitze nur eine einzige Aufnahme... Insofern, hätte ich bei Deiner Frage vielleicht lieber meine Signatur befolgen und schweigen sollen. Sorry.
Liebe Grüße
Sabine
Solitaire (16.10.2008, 09:19): Leider gibt es keinen CD-Mitschnitt meines Lieblings-Giovanni, den ich nur von der DVD kenne, aber allein schon wegen der Herrenriege sehr schätze: Carlos Alvarez (Giovanni) Ildebrando D’Arcangelo (Leporello) Michael Schade (ein phänomenaler Don Ottavio)
Die „Lissabonner Traviata“ mit Maria Callas und dem jungen Alfredo Kraus. M.E. eine der ganz geoßen Vorstellungen von Maria Callas. Eigentlich singt mir Kraus im Allgemeinnen fast ein bißchen ZU kultiviert, und obwohl mir als Alfredo normalerweise ein Rumpelstilzchen wie Villazón wesentlich besser gefällt, finde ich ihn hier ganz ausgezeichnet.
An dieser Aufnahme führt kein Weg vorbei. Ich glaube, es war Jürgen Kesting der gesatg hat, wer diese Aufnahme gehört habe könne „nie wieder pauschal über Pavarotti schimpfen“.
Manche lieben ihn, andere können ihn nicht ausstehen, aber dieses Recital ist phänomenal und jeder sollte es zumindest mal gehört haben. RV zeigt, daß er sehr wohl sehr stilsicher ist, und eben nicht jede Arie auf die immer gleiche veristische Art runtersingt wie es ihm von manchen Kritikern so gerne vorgeworfen wird.
Dabei will ich es erstmal belassen, aber mir fällt bestimmt noch mehr ein.
Manfred (16.10.2008, 10:28): Original von cellodil Mit der Frage nach den Einspielungen tue ich mich in diesem Fall übrigens schwer, weil meine Vorlieben bei Bach und Dvorák immer wieder wechseln Hallo Sabine,
dann nimm doch einfach Deine momentanen Favoriten bei diesen Werken.
Insofern, hätte ich bei Deiner Frage vielleicht lieber meine Signatur befolgen und schweigen sollen. Mein Fehler, ich hatte die Frage wohl nicht genau genug formuliert.
Viele Grüße, Manfred
Rachmaninov (16.10.2008, 19:17): gehört haben "muss" man wohl Gould's Goldbergvariationen.
Nihct wegen der Interpretation, sondern vor allem aufgrund der Tatsache das sie derart berühmt ist.
Gerade wegen der Interpretation !
Davon abgesehen finde ich die Frage unsinnig (bzw. sie reizt mich nicht), weil ich zu borniert bin, um mir von anderen sagen zu lassen, was ich unbedingt noch hören, sehen, lesen, machen, besuchen muß, bevor ich in die Kiste flüchte, und obendrein noch nicht einmal den missionarischen Eifer habe, anderen zu sagen, was sie ...
Viel lieber würde ich noch diverse gute Konzerte hören, weiß aber nicht, welche - das entscheidet sich immer erst vor Ort.
Davon abgesehen hat diese Frage mir zu der Vorstellung verholfen (die ich vorher nicht hatte), daß ich ja hinterher auf Wolke 3 (oder wo auch immer - die genaue Adresse spielt keine Rolle) Bach, Beethoven, Clara Schumann, Brahms, Liszt, Anton Rubinstein, Josef Hofmann ... bei den Gala-Soireen, die sie dort pausenlos geben werden, hören kann, mit E.T.A. Hoffmann Feuerzangenbowle trinken usw. usw. Man hat ja dann genügend Zeit und braucht nicht zu befürchten, irgendwas zu verpassen !
Diesseitige Grüße, Gamaheh
cellodil (16.10.2008, 20:43): Original von Rachmaninov gehört haben "muss" man wohl Gould's Goldbergvariationen.
Ich finde die nach wie vor sehr berührend und bewegend.
Bei den Cello-Suiten würde ich sagen, dass die von Yo-Yo Ma eine ist, von der ich es bedauern würde, wenn ich sie nicht gehört hätte. Die setzt meines Erachtens nach einen eigenen Maßstab, ist sehr klar, aber ganz und gar nicht steril. Das ist auch eine Einspielung, zu der ich immer wieder zurückkehre. Die würde ich wohl schon unter must verbuchen:
(noch besser ist es freilich, sich das Geld zu sparen und zu einem Konzert von Yo-Yo Ma zu pilgern :D )
Ansonsten favorisiere ich derzeit die Aufnahme mit Miklos Perényi (die gibt's aber - meines Wissens - nur als DVD) und die Einspielung von Antonio Meneses, wobei ich schwer sagen könnte, welche mir die liebere wäre... Die sind beide unsentimental und ohne falsches Pathos, nicht fett, aber gehen unter die Haut und manchmal auch mitten ins Herz...
Und beim Dvorák-Konzert, da würde ich im Moment die Einspielung mit Slava wählen. Da finde ich allerdings nirgendwo das richtige Cover...
Antonin Dvorák Cellokonzert h-Moll op. 104 (1895) Mstislaw Rostropowitsch London Philharmonic Orchestera Carlo Maria Giulini 1977
Liebe Grüße
Sabine
cellodil (16.10.2008, 20:55): Original von Gamaheh Viel lieber würde ich noch diverse gute Konzerte hören
:beer
Original von Gamaheh Davon abgesehen hat diese Frage mir zu der Vorstellung verholfen (die ich vorher nicht hatte), daß ich ja hinterher auf Wolke 3 (oder wo auch immer - die genaue Adresse spielt keine Rolle) Bach, Beethoven, Clara Schumann, Brahms, Liszt, Anton Rubinstein, Josef Hofmann ... bei den Gala-Soireen, die sie dort pausenlos geben werden, hören kann, mit E.T.A. Hoffmann Feuerzangenbowle trinken usw. usw. Man hat ja dann genügend Zeit und braucht nicht zu befürchten, irgendwas zu verpassen !
... eine wunderbare Vorstellung!
Und über die musikalische Hölle machen wir uns lieber keine Gedanken vorab, oder???
Liebe Grüße
Sabine
HenningKolf (16.10.2008, 21:02): 1000 Aufnahmen bevor man sich verabschiedet? Hmmm, da fang ich erst gar nicht mit an, um nicht, wenn ich die 997te und 998te Aufnahme gehört habe denken zu können, jetzt könnte man bald mal.............. :B
daniel5993 (16.10.2008, 21:07): Als ich diesen Thread sah, hab ich mir einige Minuten Zeit gelassen um genau zu überlegen und bin auf folgende Aufnahmen gekommen.
Meine Lieblingsaufnahme dieses Konzertes schlechthin. Menuhin/Furtwängler - Luzern 1947
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028942223721.jpg Schuberts Impromtus mit Alfred Brendel
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028944972825.jpg Die Hochzeit des Figaro
Diese Aufnahmen würden unter meinen ersten 50 sein.....
Grüße Daniel
nikolaus (16.10.2008, 22:07): Schliesse mich cellodil an mit Bachs Cello-Suiten, bei mir allerdings (sorry, Sabine, du hast mich noch nicht bekehrt...)
Das ist das Ergebnis meines ersten brainstormings.
Bei 999 höre ich aber auch auf!
Nikolaus.
cellodil (17.10.2008, 07:53): Original von nikolaus Schliesse mich cellodil an mit Bachs Cello-Suiten, bei mir allerdings (sorry, Sabine, du hast mich noch nicht bekehrt...)
(allerdings würde ich auch bei Gidon eher ins Konzert gehen - auf die Gelegenheit, Martha Argerich mal live zu hören, warte ich noch)
Liebe Grüße
Sabine
Manfred (17.10.2008, 08:13): Original von Manfred Neben einem CD-Cover wären sicher ein paar begründende Sätze sehr hilfreich, damit andere Eure Auswahl auch nachvollziehen können. Wenn einem eine Aufnahme wirklich etwas bedeutet und man sie für wichtig hält, sollte es doch möglich sein, das in ein paar kurzen Sätzen auszudrücken. Die CD-Cover allein finde ich wenig hilfreich.
Heike (17.10.2008, 21:49): Elgar - Cellokonzert e moll natürlich die berühmte Aufnahme mit Jaqueline du Pre
Ich habe diese CD schon öfter verschenkt, auch diejenigen, die selten Klassik hören, ließen sich immer von dieser Leidenschaft und Intensität begeistern. Das ist melodisch, spannungsvoll, verletzlich, eigensinnig, modern und exzentrisch zugleich. Ich höre es immer wieder gern.
Hebre
cellodil (17.10.2008, 23:47): Original von cellodil
Und beim Dvorák-Konzert, da würde ich im Moment die Einspielung mit Slava wählen. Da finde ich allerdings nirgendwo das richtige Cover...
Antonin Dvorák Cellokonzert h-Moll op. 104 (1895) Mstislaw Rostropowitsch London Philharmonic Orchestera Carlo Maria Giulini 1977
.... nachdem ich gerade nach längerer Zeit mal wieder die Aufnahme mit Miklos Perényi gehört habe, bin ich mir jetzt doch wieder unsicher, ob ich nicht vielleicht diese
Antonin Dvorák Cellokonzert h-moll op. 104 Miklos Perényi Budapest Festival Orchestra Ivan Fischer
bevorzugen würde. Die hat so viel Seele, geht direkt ins Herz. Eine Aufnahme, bei der man sich der Musik beim Hören ganz hingeben kann.
Und: Ohne Perényi gehört zu haben (am allerbesten im Konzert, wozu es aber leider eher selten Gelegenheit gibt) darf man auf gar keinen Fall von dieser Welt scheiden (der ist ja auch bislang noch nicht auf Wolke 17 anzutreffen...).
Liebe Grüße
Sabine
nikolaus (18.10.2008, 02:08): Original von Manfred Original von Manfred Neben einem CD-Cover wären sicher ein paar begründende Sätze sehr hilfreich, damit andere Eure Auswahl auch nachvollziehen können. Wenn einem eine Aufnahme wirklich etwas bedeutet und man sie für wichtig hält, sollte es doch möglich sein, das in ein paar kurzen Sätzen auszudrücken. Die CD-Cover allein finde ich wenig hilfreich.
Viele Grüße, Manfred
Da hast Du durchaus Recht, aber für mich ist das trotzdem schwierig. Die Aufnahmen, die ich genannt habe, bewirken alle etwas tief in mir, und zwar jedesmal, wenn ich sie höre. Ich werde nochmal in mich gehen, um mich besser zu erklären...
Nikolaus.
cellodil (18.10.2008, 09:51): Original von nikolaus Original von Manfred Original von Manfred Neben einem CD-Cover wären sicher ein paar begründende Sätze sehr hilfreich, damit andere Eure Auswahl auch nachvollziehen können. Wenn einem eine Aufnahme wirklich etwas bedeutet und man sie für wichtig hält, sollte es doch möglich sein, das in ein paar kurzen Sätzen auszudrücken. Die CD-Cover allein finde ich wenig hilfreich.
Viele Grüße, Manfred
Da hast Du durchaus Recht, aber für mich ist das trotzdem schwierig. Die Aufnahmen, die ich genannt habe, bewirken alle etwas tief in mir, und zwar jedesmal, wenn ich sie höre. Ich werde nochmal in mich gehen, um mich besser zu erklären...
Nikolaus.
Lieber Nikolaus,
das kann ich nur zu gut verstehen, weil es mir ebenso geht.
Ich glaube, mir fehlt da schlicht das analytische Instrumentarium. Das bedauere ich bisweilen, weil ich manches (manches? - eher vieles) nicht benennen oder bestenfalls umschreiben kann. Auf der anderen Seite ist die Musik da auch gewissermaßen mein persönliches Kunst-Reservat, in dem ich eben nicht die ganzen Skalpelle und Zangen zu Sezierarbeiten mit mir herumschleppe, wo ich einfach unbedarft und gedankenlos sein darf und mich der Stimme meines Herzens (und/oder meiner Ohren???) überlassen kann (hu, das klingt jetzt kitschig-pathetisch...).
Liebe Grüße
Sabine
Manfred (18.10.2008, 18:30): Original von cellodil Ich glaube, mir fehlt da schlicht das analytische Instrumentarium. Hallo Sabine,
das ist hier auch gar nicht erforderlich. Niemand erwartet von Dir eine musikwissenschaftliche Begründung für Deine Auswahl (die meisten hier würden sie vermutlich ohnehin nicht verstehen). Die Gründe können durchaus sehr subjektiv und persönlich sein. Manch einer mag allerdings Hemmungen haben, seine Auswahl auf diese Weise zu begründen und keine stichhaltigen, "richtigen" Argumente liefern zu können.
Das bedauere ich bisweilen, weil ich manches (manches? - eher vieles) nicht benennen oder bestenfalls umschreiben kann. Umschreiben wäre schon mehr als genug, denn in der Musik gibt es vieles, was man nicht benennen kann. Und einiges kann man noch nicht einmal umschreiben...
wo ich einfach unbedarft und gedankenlos sein darf und mich der Stimme meines Herzens (und/oder meiner Ohren???) überlassen kann (hu, das klingt jetzt kitschig-pathetisch...) Ich finde das weder kitschig noch pathetisch. Schreib doch einfach auf, was die Stimme Deines Herzens sagt. Das ist bestimmt interessanter und motiviert mehr, eine bestimmt Aufnahme zu hören, als trockene musikwissenschaftliche Vorträge.
eine interessante Thread-Idee. Hier geht nicht um die eigenen Insel-Aufnahmen, sondern um die von denen man glaubt, dass sie bei anderen eine vergleichbare Wirkung hervorrufen können wie bei einem selbst. Wenn ich allerdings an meinen Samstagmittags mit Bierfahne zu DJ Ötzi mitgröhlenden Nachbarn denke, wird mir klar, wie sinnlos ein solches Unterfangen ist. Letzlich ist die Frage entscheidend, was jemand von der Musik, die er/sie hört, will. Ich selbst erwarte, dass mir die allergrößte Musik hilft, mich über mich selbst hinauszuheben, dass sie mich die Existenz von etwas "Höherem" gewahr werden läßt, dass sie in meiner Seele eine bleibenden Ein-druck hinterlässt - oder profaner ausgedrückt: dass sie mein Bewußtsein erweitert. Zugegebenermaßen ist das eine anspruchvolle Forderung und deine diffuse noch dazu. Und selbst wer sie teilt, muss das bei meinen vor-dem-Tod-gehört-sein-müssenden Aufnahmen nicht so empfinden.
Erklären kann ich die tranzendente Wirkung nicht, denn sie zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass sie jenseits von dualen Begrifflichkeiten stattfindet.
Aufnahmen, die o.g. Kriterien zumindest einmal erfüllt haben (bei einer so existenziellen Frage erwartet hoffentlich niemand, dass ich mich an Forums-gegebene Genre-Grenzen halte) sind:
Gong - Live etc. Gong - Floating Anarchy Cecil Taylor - Looking (Feel Trio Version) Bruckner - Sinfonie 9 (Wand, WDR) John Coltrane - A Love Supreme Louis Armstrong - The Complete Town Hall Concert Lakshminarayana Shankar - Who's to know Mozart - Sinfonie 29 (Louis de Froment) Mozart - Requiem (Herreweghe) Schubert - Sinfonie 8 (Giuseppe Sinopoli, PO) Bruckner - Messe Nr. 2 (Matthew Best) John Coltrane - L'Ascension Suk - Asrael Sinfonie (Libor Pesek) Sibelius - Sinfonie 4 (Jukka-Pekka Saraste) Axel Bartsch & Asem Shama - Drumfiles 3rd Level Bundle Glo - Even as We System 7 - 7th Wave System 7 - The Power of 7 Ozric Tentacles - Eternal Wheel / The Best of Witold Lutoslawski - Sinfonie 3 (Barenboim) Hawkwind - Spacebrock Atmos - 2nd Brigade Xyla - Esoterica Philip Glass - Aknathen Neal Morse - Testimony John Cage - Concert for Piano and Orchestra (Kotik/SME/Kubera) John Cage - Two 6 (Ami Flammer/Martine Joste) Toshio Hosokawa - In die Tiefe der Zeit (Berger/Hussong) Machaut - Messe de Notre Dame (Deller Consort) Gorecki - Sinfonie Nr. 3 (Woytowicz/Kamirski) Bach - Messe h-moll (Hengelbrock) Belli, Caccini, Malvezzi, Saracini - Firenze 1616 (Vincent Dumestre)
Keine 1000, aber genau so viele wie es Klaviersonaten von Beethoven gibt. :engel
Manfred (22.10.2008, 11:00): Original von Dox Orkh Hier geht nicht um die eigenen Insel-Aufnahmen, sondern um die von denen man glaubt, dass sie bei anderen eine vergleichbare Wirkung hervorrufen können wie bei einem selbst. Hallo Dox,
nein, darum geht es nicht (oder zumindest nicht nur). Die eingangs gestellten Fragen lauteten:
Original von Manfred Welche Werke sollte man Eurer Meinung nach bis dahin in welchen Aufnahmen unbedingt gehört haben? Was ist aus Eurer Sammlung so wichtig und bedeutend, daß ihr es anderen unbedingt zum Hören empfehlen würdet?
Die Gründe, warum man meint, daß jemand anders eine bestimmte Aufnahme gehört haben sollte, können sehr vielschichtig sein. Ich würde das nicht auf die "Wirkung" der Musik beschränken wollen. Den Sinn von Musik sehe ich nicht ausschließlich oder in erster Linie darin, eine bestimmte Funktion zu erfüllen. Das wäre eine stark einengende Sicht, die früher oder später in eine Sackgasse führt.
Ein Grund kann z. B. auch ein berühmter Künstler sein, dessen Qualitäten in einer bestimmten Aufnahme besonders zur Geltung kommen (wie in der Aufnahme des Elgar-Cellokonzerts, die Hebre genannt hat). Das muss nicht direkt etwas mit "Wirkung" zu tun haben.
Ich selbst erwarte, dass mir die allergrößte Musik hilft, mich über mich selbst hinauszuheben, dass sie mich die Existenz von etwas "Höherem" gewahr werden läßt, dass sie in meiner Seele eine bleibenden Ein-druck hinterlässt - oder profaner ausgedrückt: dass sie mein Bewußtsein erweitert. Mit anderen Worten: Musik als Psycho-Droge. Im Gegensatz etwa zu Haschisch ist sie legal, und die Beschaffungskosten halten sich im Rahmen. So gesehen ist es mehr oder weniger gleichgültig, was man hört, solange die erwünschte Wirkung eintritt. Allerdings stumpft man dabei auch ab: Ein bestimmtes Werk, eine bestimmte Aufnahme "wirkt" nur eine begrenzte Zeit. Die "Wirkung" lässt irgendwann nach oder bleibt völlig aus, und dann muss man sich etwas Neues suchen (ohne das bisher Gehörte wirklich kennengelernt zu haben).
Das erklärt nicht nur Deine persönliche Hörgeschichte, die Du im Forum geschildert hast, sondern auch die bunte Mischung der von Dir genannten Aufnahmen. Allerdings glaube ich nicht, daß jemand anders Musik nur deswegen unbedingt hören sollte, weil sie bei Dir besonders gut als Droge gewirkt hat.
Viele Grüße, Manfred
HenningKolf (22.10.2008, 11:32): Original von Manfred Mit anderen Worten: Musik als Psycho-Droge. Im Gegensatz etwa zu Haschisch ist sie legal, und die Beschaffungskosten halten sich im Rahmen. So gesehen ist es mehr oder weniger gleichgültig, was man hört, solange die erwünschte Wirkung eintritt. Allerdings stumpft man dabei auch ab: Ein bestimmtes Werk, eine bestimmte Aufnahme "wirkt" nur eine begrenzte Zeit. Die "Wirkung" lässt irgendwann nach oder bleibt völlig aus, und dann muss man sich etwas Neues suchen (ohne das bisher Gehörte wirklich kennengelernt zu haben).
Das erklärt nicht nur Deine persönliche Hörgeschichte, die Du im Forum geschildert hast, sondern auch die bunte Mischung der von Dir genannten Aufnahmen. Allerdings glaube ich nicht, daß jemand anders Musik nur deswegen unbedingt hören sollte, weil sie bei Dir besonders gut als Droge gewirkt hat.
Viele Grüße, Manfred
Hallo Manfred,
es gibt viele Zugänge zur Musik und ich glaube eher nicht, dass der eine oder andere Zugang nun unbedingt überlegen ist, schon gar nicht moralisch überlegen.
Ich habe sicherlich einen anderen Zugang zur Musik und möglicherweise auch eine andere Wahrnehmung von Musik als Dox (ansonsten würde es nicht so sein, dass mir meist das was Dox gefällt gerade nicht gefällt und umgekehrt), aber auch bei mir wirst Du eine bunte Mischung vorfinden, was möglicherweise auch ganz einfach mit NEUGIER zu tun hat. Dass man, wenn man Vielfalt zulässt, möglicherweise schon aus Zeitgründen Werke weniger tiefgehend kennenlernt, ist wohl so. Aber wie man das handhabt muss jeder für sich selbst entscheiden.
Gruß Henning
Manfred (22.10.2008, 12:32): Original von HenningKolf es gibt viele Zugänge zur Musik und ich glaube eher nicht, dass der eine oder andere Zugang nun unbedingt überlegen ist, schon gar nicht moralisch überlegen. Hallo Henning,
es war nicht meine Absicht, den Zeigefinger zu erheben, sondern zu verdeutlichen, daß mir dieser Ansatz für die Auswahl von Aufnahmen zu einseitig ist. Die "Wirkung" von Musik ist vielzusehr vom jeweiligen Hörer abhängig, als daß man hier überhaupt Empfehlungen geben könnte.
Viele Grüße, Manfred
HenningKolf (22.10.2008, 13:03): Schon okay, zu aufgeregt wollte ich auch nicht klingen
:beer
(Uhrzeitgemäß bitte virtuell Kaffee oder Tee vorstellen)
Heike (22.10.2008, 15:58): Mal zum Thema, ob und wie man das Gefallen an einer Musik begründen kann:
Hierzu schrieb Joachim Kaiser "Jemand, der offenbar und freiwillig gern Konzerte besucht, für Opern schwärmt, Schallplatten hortet - der hat nämlich durchaus einen Eindruck, in dem bildet sich gewiss ein Gefühlsurteil. Manchmal vieleicht ein richtigeres, zutreffenderes, als jene hochgestochenen Bewertungen, wie sie Fachleute, von Theorien erfüllt oder auch verstört, ausbrüten. Der leidenschaftliche Laie, der auf die Botschaft großer Musik mit emotionaler Hingabe reagiert (...), ein solcher Laie fühlt schon, was ihn packt, was ihn kalt lässt, wo er Passion spürt und wo nur leeres Geklingel. Trotzdem zieht er sich manchmal auf die Formel zurück, er liebe Musik, verstehe aber nichts von ihr... Warum? Meine Antwort: Dabei handelt es sich um eine Schutzbehauptung. Um Selbstschutz. Wer etwas erlebt hat, möchte sich seinen Eindruck nicht gleich zerreden lassen." (Quelle: Vorwort von "Kaisers Klassik" TB 2001)
Ach der alte Kaiser ist mir sympatisch, ich überlege schon, mir sein neues Buch zu kaufen! Sorry, das war etwas (oder vielleicht doch nicht) offtopic, aber ich fühle mich verstanden, mir fallt das auch oft schwer oder ich meide es, meine Eindrücke zu schildern, wenn sie mir allzu laienhaft erscheinen! Vielleicht sollte man einfach noch mutiger sein. Hebre
Rachmaninov (22.10.2008, 18:10): Um nochmal was zu Thema beizutragen:
Weil Perenyi mit den Budapest Festival Orchester unter I. Fischer hier eine wunderbare Aufnahme des Dvorak CC vorgelegt hat, die zu den Spitzenaufnahmen überhaupt gehört!
Cetay (inaktiv) (22.10.2008, 18:24): Original von Manfred
Die Gründe, warum man meint, daß jemand anders eine bestimmte Aufnahme gehört haben sollte, können sehr vielschichtig sein. Ich würde das nicht auf die "Wirkung" der Musik beschränken wollen. Den Sinn von Musik sehe ich nicht ausschließlich oder in erster Linie darin, eine bestimmte Funktion zu erfüllen. Ein Grund kann z. B. auch ein berühmter Künstler sein, dessen Qualitäten in einer bestimmten Aufnahme besonders zur Geltung kommen (wie in der Aufnahme des Elgar-Cellokonzerts, die Hebre genannt hat). Das muss nicht direkt etwas mit "Wirkung" zu tun haben. Wie kommen die Qualitäten dann zur Geltung? Wenn es z.B. um Virtuosität geht, diese mich aber völlig kalt läßt, dann ist das auch eine Wirkung. Ich kann mir das natürlich trotzdem anhören, weil ich mich beeindrucken lassen will oder mich einfach darüber informieren, was technisch möglich ist, um andere Aufnahmen besser beurteilen zu können - das sind nun wieder alles Funktionen (gleiches gilt wenn ich mich mehr für "geistige Durchdringung" als für Technik oder gar für beides interessiere). Für mich hat das entweder mit Wirkung oder Funktion oder beidem (Wirkung als Funktion) zu tun. Welchen Grund es gibt, der nicht einem davon zuordenbar ist, interessiert mich sehr.
Original von mir Ich selbst erwarte, dass mir die allergrößte Musik hilft, mich über mich selbst hinauszuheben, dass sie mich die Existenz von etwas "Höherem" gewahr werden läßt, dass sie in meiner Seele eine bleibenden Ein-druck hinterlässt - oder profaner ausgedrückt: dass sie mein Bewußtsein erweitert.
Original von Manfred Mit anderen Worten: Musik als Psycho-Droge. Sicher nicht mit meinen anderen Worten. Diese Metapher verstehe ich nicht, es sei denn, es besteht eine konditionierte Reaktion: "bewußtseinserweiternd = Droge"
Allerdings glaube ich nicht, daß jemand anders Musik nur deswegen unbedingt hören sollte, weil sie bei Dir besonders gut als Droge gewirkt hat. Ich auch nicht (abgesehen davon, dass ich die Formulierung unzutreffend finde). Sie sollte -und das nicht unbedingt- nur diejenge hören, die dieselbe Erwartung an Musik hat. Das war mein Ausgangspunkt. Ich muss wissen, was der andere von der Musik will. Weil ich das nicht weiss, liefere ich die Kriterien für die Auswahl mit, dann sieht jeder schnell, ob das interessant sein könnte oder eben nicht. Alles andere wäre nur Futter für die Listenphobiker-Fraktion. :P
Nordolf (22.10.2008, 19:20): Hallo Manfred und Dox!
Für mich spielt der bewußtseinserweiternde Aspekt von Musik auch eine große Rolle: - ich würde mit dem Kieler Philosophen Kurt Hübner von ihrer "entrückenden Qualität" reden. Sie eröffnet ja - wie jede Kunst - eine ganz eigene Realität, die sich von der Alltagswelt unterscheidet. Ob ich mich auf diese "Entrückung" einlasse, ob ich mich für Musik, für ihre Stimmung öffnen kann, entscheidet über ihre Wirkung auf mich. Insofern passt der Vergleich mit den Drogen nicht: - Drogen lösen chemische, körperliche Reaktionen aus, der Rausch kommt passiv. Wenn ich aber Musik nicht nur einfach nebenbei konsumieren will, bedarf es einer geistigen Anstrengung, um mich dafür zu öffnen. Ich entscheide also immer mit, wie Musik auf mich wirkt.
Nun aber zum Thema des Threads:
Ein Werk, das jeder Klassikliebhaber wenigstens einmal im Leben gehört haben sollte, ist "Der Ring des Nibelungen" von Richard Wagner: - und zwar weil der "Ring" nicht nur ein Opernzyklus ist, sondern ein eigener Mythos mit bis heute aktuellen Zügen. Ich favorisiere eindeutig die Einspielung von Georg Solti und den Wienern bei DECCA. Im entsprechenden Thread habe ich mich schon ausführlich dazu geäußert. Sie wirkt plastisch, dreidimensional und ist hochdramatisch: - man glaubt mitten im Geschehen zu sein.
Cetay (inaktiv) (22.10.2008, 20:56): Original von Nordolf Hallo Manfred und Dox!
Für mich spielt der bewußtseinserweiternde Aspekt von Musik auch eine große Rolle: - ich würde mit dem Kieler Philosophen Kurt Hübner von ihrer "entrückenden Qualität" reden. Sie eröffnet ja - wie jede Kunst - eine ganz eigene Realität, die sich von der Alltagswelt unterscheidet. Ob ich mich auf diese "Entrückung" einlasse, ob ich mich für Musik, für ihre Stimmung öffnen kann, entscheidet über ihre Wirkung auf mich. Insofern passt der Vergleich mit den Drogen nicht: - Drogen lösen chemische, körperliche Reaktionen aus, der Rausch kommt passiv. Wenn ich aber Musik nicht nur einfach nebenbei konsumieren will, bedarf es einer geistigen Anstrengung, um mich dafür zu öffnen. Ich entscheide also immer mit, wie Musik auf mich wirkt.
*Uff* Danke! :down
Jürgen (23.10.2008, 09:11): Original von Nordolf Ein Werk, das jeder Klassikliebhaber wenigstens einmal im Leben gehört haben sollte, ist "Der Ring des Nibelungen" von Richard Wagner: - und zwar weil der "Ring" nicht nur ein Opernzyklus ist, sondern ein eigener Mythos mit bis heute aktuellen Zügen. Ich favorisiere eindeutig die Einspielung von Georg Solti und den Wienern bei DECCA. Im entsprechenden Thread habe ich mich schon ausführlich dazu geäußert. Sie wirkt plastisch, dreidimensional und ist hochdramatisch: - man glaubt mitten im Geschehen zu sein.
Gut Jörg, dass Du es schon erwähnt hast. Der Solti-Ring ist die Aufnahme für die einsame Insel oder was auch immer. Er bildet für mich den idealen Kompromiss zwischen guter Interpretation (incl. weitestgehend guter Sängerleistungen) und absolut akzeptabler Tonqualität. D.h. es gibt durchaus Aufnahmen mit besserer Tonqualität, insbesondere aus jüngerer Zeit, die aber immer unter recht schwacher Sängerleistungen oft auch unter schwächerer Orchesterleistung leiden. Das ist natürlich sehr subjektiv aus meiner Position, der ich den Wagnerschen Klangbombast liebe und sogar meine, dass er zur Darstellung musikalischer Emotionen notwendig ist.
Und dann gibt es sicherlich Aufnahmen, deren Sängerriege es mit Soltis aufnehmen können, sie vielleicht sogar übertreffen. Diese Aufnahmen haben allerdings alle klangliche Mängel, die mir den Hörgenuss verleiden. Sogar Keilberts Stereo-Ring, den ich nur ausschnittsweise kenne, ist von der Tonqualität nur mäßig.
Was Solti aus den Wienern herausholt, habe ich bislang noch nirgens besser gehört, einzelne Sequenzen mal ausgenommen.
Grüße Jürgen
Nordolf (24.10.2008, 11:45): Original von Jürgen
Gut Jörg, dass Du es schon erwähnt hast. Der Solti-Ring ist die Aufnahme für die einsame Insel oder was auch immer. Er bildet für mich den idealen Kompromiss zwischen guter Interpretation (incl. weitestgehend guter Sängerleistungen) und absolut akzeptabler Tonqualität. D.h. es gibt durchaus Aufnahmen mit besserer Tonqualität, insbesondere aus jüngerer Zeit, die aber immer unter recht schwacher Sängerleistungen oft auch unter schwächerer Orchesterleistung leiden. Das ist natürlich sehr subjektiv aus meiner Position, der ich den Wagnerschen Klangbombast liebe und sogar meine, dass er zur Darstellung musikalischer Emotionen notwendig ist.
:beer :beer :beer
Ich liebe diesen Bombast ebenfalls. Der Klangbombast gehört zur Musik von Wagner dazu: - gerade der Ring ist nicht nur Oper, sondern auch Drama und Theater. Dementsprechend hat die Musik ja einen sehr bildhaft-literarischen Aspekt. Ich finde es schade, wenn man den Ring zu sehr in Richtung "absolute Musik" zu interpretieren versucht und die dynamischen Kontraste dabei einebnet oder die Spannung nicht gehalten wird. Solti ist natürlich das genaue Gegenteil davon.
Herzliche Grüsse! Jörg
cellodil (27.10.2008, 23:58): Original von Manfred Original von Dox Orkh Ich selbst erwarte, dass mir die allergrößte Musik hilft, mich über mich selbst hinauszuheben, dass sie mich die Existenz von etwas "Höherem" gewahr werden läßt, dass sie in meiner Seele eine bleibenden Ein-druck hinterlässt - oder profaner ausgedrückt: dass sie mein Bewußtsein erweitert. Mit anderen Worten: Musik als Psycho-Droge. Im Gegensatz etwa zu Haschisch ist sie legal, und die Beschaffungskosten halten sich im Rahmen. So gesehen ist es mehr oder weniger gleichgültig, was man hört, solange die erwünschte Wirkung eintritt. Allerdings stumpft man dabei auch ab: Ein bestimmtes Werk, eine bestimmte Aufnahme "wirkt" nur eine begrenzte Zeit. Die "Wirkung" lässt irgendwann nach oder bleibt völlig aus, und dann muss man sich etwas Neues suchen (ohne das bisher Gehörte wirklich kennengelernt zu haben).
Lieber Manfred,
ich hinke der Diskussion ein bisschen hinterher und möchte hier eigentlich nicht in ollen Kamellen rumrühren (was für ein schiefes Bild!).
Trotzdem würde ich gerne noch nachfragen, wie Du darauf kommst, dass es, wenn es um Transzendenz geht (so würde ich Dox' Ausführung interpretieren) salopp gesagt "wurscht" ist, was man hört?
Und die Schlussfolgerung, dass dieses Qualitätskriterium nur eine befristete Haltbarkeit hat, kann ich offen gestanden auch nicht nachvollziehen. Wieso soll Musik, der man eine solche Qualität zuschreibt, nicht oder weniger "haltbar" sein?
Ich könnte das, was Dox hier schreibt, ohne weiteres auf meine Beziehung zur Musik von Bach übertragen. Und die begleitet mich schon mein ganzes Leben. Wieso sollte die transzendente Qualität, die ich dieser Musik zuschreiben würde, dem im Weg stehen, dass sie für mich haltbar ist, weil ich sie immer wieder und immer wieder anders und neu hören und immer noch etwas an ihr entdecken kann?
Liebe Grüße
Sabine
Cetay (inaktiv) (28.10.2008, 08:08): Original von cellodil
Trotzdem würde ich gerne noch nachfragen, wie Du darauf kommst, dass es, wenn es um Transzendenz geht (so würde ich Dox' Ausführung interpretieren) salopp gesagt "wurscht" ist, was man hört?
Und die Schlussfolgerung, dass dieses Qualitätskriterium nur eine befristete Haltbarkeit hat, kann ich offen gestanden auch nicht nachvollziehen. Wieso soll Musik, der man eine solche Qualität zuschreibt, nicht oder weniger "haltbar" sein?
:) Mit der Interpretation liegst du ganz richtig, ich sagte ja: "Erklären kann ich die transzendente Wirkung nicht..."
Das mit der befristeten Haltbarkeit kannst du zurecht nicht nachvollziehen, weil es nicht stimmt. Die Tatsache, dass ich immer auf der "Jagd" nach neuer Musik bin, die diese transzendente Qualität aufweist, heisst nicht, dass die alte dadurch entwertet wird. Ein Gegenbeispiel par exellence ist die 9te von Bruckner, die seit Jahren praktisch bei jedem Hören zuverlässig "funktioniert" und das sogar in den verschiedensten Interpretationen und in von Schülern verunstalteten Fassungen! Die von mir genannte Wand-Aufnahme war meine erste, meine aktuelle Lieblingsversion ist jedoch diese hier und soll deswegen Foren-topic gerecht nochmal besonders herausgestellt werden:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51TZ47PV4GL._SL500_AA240_.jpg Bruckner; Sinfonie 9; Bayer. Staatsorchester, Hans Knappertsbusch (Live 58)
Edit: Aufnahmedatum
Manfred (28.10.2008, 08:11): Original von cellodil Trotzdem würde ich gerne noch nachfragen, wie Du darauf kommst, dass es, wenn es um Transzendenz geht (so würde ich Dox' Ausführung interpretieren) salopp gesagt "wurscht" ist, was man hört?
Hallo Sabine,
schau Dir doch mal die Liste von Dox an.
Es ging mir darum zu verdeutlichen, daß Musik hier rein funktional gesehen wird: Sie muss beim Hörer eine bestimmte Wirkung hervorrufen, alles übrige scheint mehr oder weniger egal zu sein. Genau dies engt aber die Wahrnehmung ganz erheblich ein. Zum einen gehe ich mit einer festen Erwartung an die Musik heran. Wird sie nicht erfüllt, bin ich enttäuscht und werde diese Musik nicht mehr hören (egal, was sie sonst noch für Qualitäten hat). Zum anderen schränke ich die Auswahl der Musik von vornherein ein. Es gibt eben auch Musik, die meine Erwartungen nicht erfüllt oder erfüllen würde, mit der zu beschäftigen sich aber zweifellos dennoch lohnt.
Und die Schlussfolgerung, dass dieses Qualitätskriterium nur eine befristete Haltbarkeit hat, kann ich offen gestanden auch nicht nachvollziehen. Daß Musik eine bestimmte Wirkung hervorrufen kann, ist für mich kein Qualitätskriterium, denn die Wirkung sagt eher etwas über den Hörer und weniger über die Musik aus.
Wieso sollte die transzendente Qualität, die ich dieser Musik zuschreiben würde, dem im Weg stehen, dass sie für mich haltbar ist, weil ich sie immer wieder und immer wieder anders und neu hören und immer noch etwas an ihr entdecken kann? Wenn Du Bachs Musik in dieser Art und Weise hörst, reduzierst Du sie eben nicht auf eine bestimmte Funktion, sondern Du bist offen dafür, mit dieser Musik neue Erfahrungen zu machen. Das ist ein ganz wichtiger Unterschied.
Viele Grüße, Manfred
Cetay (inaktiv) (28.10.2008, 08:36): Original von Manfred
schau Dir doch mal die Liste von Dox an.
Es ging mir darum zu verdeutlichen, daß Musik hier rein funktional gesehen wird: Sie muss beim Hörer eine bestimmte Wirkung hervorrufen, alles übrige scheint mehr oder weniger egal zu sein. Genau dies engt aber die Wahrnehmung ganz erheblich ein. Zum einen gehe ich mit einer festen Erwartung an die Musik heran. Wird sie nicht erfüllt, bin ich enttäuscht und werde diese Musik nicht mehr hören (egal, was sie sonst noch für Qualitäten hat).
Wenn du schon wieder auf der vermeintlich "reinen" Funktionalität herumreitest, dann antworte auch bitte noch auf meine Frage, was es jenseits von einer wie auch immer garteten Funktionalität oder Wirkung sonst noch zu er-hören gibt.
Die Schlussfolgerung "egal was die Musik sonst noch für Qualitäten hat", ist gelinge gesagt ...:ignore..., denn Musik ohne "sonstige" Qualitäten wird ja wohl kaum das Potential haben, transzendierend zu wirken. Und wenn ich mir nach einem 14-Stunden-Arbeitstag total abgewrackt Into the arms of Chaos reinziehe, dann gehe ich auch nicht mit dieser Erwartung an die Musik heran und werde folglich auch nicht enttäuscht. Ich finde es befremdlich, wie du hier aus meinem Post Folgerungen ziehst, die ich als Verfasser so gar nicht nachvollziehen kann.
Manfred (28.10.2008, 19:34): Original von Dox Orkh Ich finde es befremdlich, wie du hier aus meinem Post Folgerungen ziehst, die ich als Verfasser so gar nicht nachvollziehen kann. Hallo Dox,
wenn ich Deinen Beitrag falsch interpretiert oder verstanden habe, tut mir das leid. Ich halte es nicht für sinnvoll, jetzt noch in dieser Richtung weiterzudiskutieren, weil das Thema hier ohnehin OT ist.
sorry, das war ja ich, die hier mal wieder einen Schlenker weg vom Thema gemacht hatte...
Trotzdem :thanks für die Antworten.
Mir haben die doch (zunächst mal in eigener Sache) etwas klarer vor Augen (oder Ohren) gebracht und ich weiß jetzt auch, wieso ich schon eingangs so ein gewisses Widerstreben gegen die Frage nach der Interpretation und eher in Richtung "Welche Werke sollte man..." gedacht hatte.
Aber jetzt werde ich auch wirklich :ignore (und gelegentlich vielleicht mal noch was zu den von mir gewählten Interpretationen schreiben).