im April diesen Jahres jährt sich der Geburtstag des Dirigenten Herbert von Karajan zum 100. Mal. Es soll in diesem Thread ausdrücklich nicht um den Menschen Karajan gehen, sondern um den Musiker.
Welche seiner musikalischen Leistungen als Dirigent ist bleibend und hat auch heute - fast 20 Jahre nach seinem Tod - Bestand? Welche seiner zahlreichen Aufnahmen sind gut, welche haben sogar Referenzcharakter? Welche Aufnahmen sind weniger gut und warum? Welche Komponisten und welche Werke hat er besonders überzeugend dirigiert? Warum hat er bestimmte Komponisten und Werke gemieden? Warum hat er manche Werke nur einmal aufgenommen, manche aber immer wieder? Wie hat sich bei Werken, die er öfter aufgenommen hat, im Laufe der Jahre sein Interpretationsansatz geändert?
Fragen über Fragen - es gibt sicherlich mehr als genug Stoff für eine sachliche Diskussion!
ich will mal versuchen, mein musikalisches Verhältnis zu Karajan darzustellen.
Karajan als Dirigent nimmt in meiner Sammlung auf den ersten Blick einen vergleichsweise breiten Raum ein. Wenn ich eine Abfrage in meiner DB starte – BRAIN, Rel. 1.47, ist mir da zu unzuverlässig –, spuckt sie mir 66 Datensätzte aus, schon ein paar mehr als bei anderen Dirigenten (Gardiner mit 34 und Harnoncourt mit 29 folgen auf den Plätzen, dann Böhm, Bernstein, Abbado, Solti und Hogwood).
Ein genauerer Blick zeigt aber, daß davon weniger als Drittel aus der Zeit stammt, als ich lange nach dem Abi vor wenigen Jahren wieder begonnen habe, intensiver klassische Musik zu hören und CDs zu kaufen. Der Rest sind LPs, die Überwiegend aus der Schulzeit oder der elterlichen Sammlung stammen. Und die habe ich natürlich nicht wieder auf CD erworben, sondern mich auf Interpreten konzentriert, die ich nicht kannte. Und so habe ich – insbesondere seit ich meinen Plattenspieler wieder in Betrieb genommen habe – festgestellt, daß wenige seiner Aufnahmen für mich bleiben, denen ich den Vorzug vor anderen gebe oder von denen ich keine weiteren Aufnahmen besitze, da ich die Werke zu selten höre und mich die Aufnahme unter Karajan vollauf zufrieden stellt:
Von den Aufnahmen, die ich mir als Schüler zugelegt habe, stehen die verschiedenen Aufnahmen mit Instrumental-Konzerten oder Symphonien inzwischen etwas im Abseits bei mir, sei es das Tripelkonzert von Beethoven (Richter, Oistrach, Rostropowitsch), das Violinkonzert von Beethoven (A.-S. Mutter, Ferras) oder die Violinkonzerte von Mozart (A.-S. Mutter). Aber auch Dvoraks 9. oder die Symphonien von Brahms.
Und dann gibt es Aufnahmen, die ich entweder günstig auf CD ersteigert habe, um mir selber ein Bild zu machen, oder die ich im letzten Jahr mit einer kleineren LP-Sammlung übernommen habe, und von denen ich mir so selber ein Bild machen konnte. Und da ist so manches, was völlig an meinem Geschmack vorbei geht, zum Beispiel seine Aufnahme der Vier Jahreszeiten (mit dem netten Apfel-Cover; fast noch weniger aber die Aufnahme mit A.-S. Mutter), die Schumann-Symphonien, Mozarts Krönungsmesse, die späte Zauberflöte und die Box mit den späten Symphonien, Bachs Orchstersuiten und die h-moll-Messe.
In manche Aufnahmen müßte ich mal wieder oder überhaupt erst einmal reinhören, zum Beispiel Beethovens Missa, Dvoraks Cellokonzert (Rostropovitsch), Tschaikowskys 4. und Klavierkonzert (Richter), Mussorgskys Bilder, Haydns Schöpfung.
Seinen Ring habe ich mal günstig auf LP erworben, wenn ich die eine oder andere Oper aus dem Ring höre, dann greife ich eher zu Solti oder Keilberth, was aber primär an meiner Faulheit liegt und nicht sosehr an der Aufnahme, die mir nach wie vor gefällt.
Sein Bruckner mit den Wienern sagt mir nichts, seine 7. mit den Berlinern habe ich heute zum ersten mal gehört, sie hat mir in Teilen gefallen, aber nicht als Ganzes überzeugt. Zu seinen Beethoven-Zyklen kann ich im Moment wenig sagen, die Box mit den Philharmonia-Aufnahmen liegt noch ungehört – bis auf die 6., aber da hat sie keine Chance gegen Vänskä –, den zweiten Berliner Zyklus habe ich auf LP (für DM 5,-- mal auf dem Flohmarkt erstanden) und in diesen wie auch den ersten Berlin-Zyklus habe ich zu lange nicht reingehört. Aber auch da hat sich mein Geschmack vermutlich zu sehr gewandelt, als daß ich diese Aufnahmen in Zukunft wieder häufiger herausnehme.
Es ist also keineswegs so, daß ich Karajan pauschal ablehne, aber er spielt in meinem täglichen Hören – auch wenn ich zu einem großen Teil symphonische Werke, Konzerte oder Opern höre – , eine eher kleine Rolle, ebensowenig wie insgesamt in meiner Tonträgersammlung.
Viele Grüße, Wolfgang
Cosima (09.03.2008, 18:51): Ich habe Herbert von Karajan im Laufe der Zeit weitgehend aus meiner Sammlung eliminiert. Geblieben sind hauptsächlich diverse Klavierkonzerte, bei denen ich ihn ob des Solisten in Kauf nehme. Aber gut finde ich eine Scheibe mit Bizet-Suiten und Bruckners 7. (Allerdings bin ich weder Bizet- noch Bruckner-Fan). Die dürfen bleiben.
Nordolf (09.03.2008, 21:09): Hallo Andreas und alle Karajan-Intressierten!
Ich halte Herbert von Karajan schon für einen herausragenden Dirigenten. Keiner wie er hat doch die schönen ausgewogenen Übergange geliebt und zu gestalten gewußt. In den Bruckner-Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern (DGG) hat er es verstanden, Klangsinnlichkeit und Transparenz miteinander zu vereinen: - man hört einerseits mächtige ausgebreitete Orchesterbögen, die Freude am großen strahlenden Klang und gleichzeitig viel mit Liebe ausgeleuchtete Details. Karajan nimmt sich dort Zeit für die Feinheiten ohne die Wucht zu vergessen: - der große Atem in der Musik ist da. Daher gehört er schon allein wegen der Wiener 7. und 8. von Bruckner zu meinen Lieblingsdirigenten. Mit pejorativ gemeinten Begriffen wie "Schönklang" kommt man dem nicht bei - gerade in der 8. klingen die Wiener Bläser unverschämt rauh und laut... Und auch die 5. von Beethoven 1967 mit den Berlinern drückt ordentlich aufs Gas - ich möchte fast sagen, da geht der "Punk" ab...
Sehr schroff interpretierte Karajan die 2. und 3. Symphonie von Arthur Honegger (DGG). Hier kann ich auch keine schönen Übergänge mehr hören. Diese düsteren Werke werden mit frappierender Intensität dargeboten. Das ist Musik, die die Zeitstimmung des 2. Weltkrieges aufgreift - und bei Karajan kann man das deutlich hören... Eine großartige Aufnahme!
Es soll in diesem Thread ausdrücklich nicht um den Menschen Karajan gehen, sondern um den Musiker.
Das viele Karajan ablehnen, liegt nicht in erster Linie an den Interpretationen. Da steht er schon als Mensch im Mittelpunkt - einseits die Entscheidungen in seiner Biographie als auch sein Charakter. Der Eintritt in die Partei aus Karrieregründen oder der sich am Steuerknüppel seines Privatflugzeuges gefallende Karajan... - ich glaube nicht, das man das sinnvoll aus einem Thread über seine Bedeutung ausklammern kann. Es würde als unausgesprochenes "Damokles-Schwert" über einer solchen Diskussion hängen... Ich wette, das wir diesmal auch eine sachliche Argumentation darüber zustande bringen.
Ein anderer Punkt, der die Ablehnung begünstigt, ist, das häufig von "d e m" Dirigenten der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Rede ist. Karajan war sicherlich der erfolgreichste, aber man kann darüber streiten, ob andere Dirigenten den Zeitgeist nicht genauso bzw. sogar noch nachdrücklicher - etwa sein Antipode Leonard Bernstein - verkörpert haben.
Herzliche Grüsse! Jörg
HenningKolf (09.03.2008, 21:10): Original von Tranquillo
im April diesen Jahres jährt sich der Geburtstag des Dirigenten Herbert von Karajan zum 100. Mal. Es soll in diesem Thread ausdrücklich nicht um den Menschen Karajan gehen, sondern um den Musiker.
Sehr begrüßenswerte Zielstellung - nicht nur dieses Forum betreffend. Eleonore Büning von der FAZ schreibt insoweit treffend, es sei lange genug und ausführlich genug das Verhältnis des Dirigenten zur Macht, zur Politik, zu Autos, Flugzeugen, Frauen, Jugend, Technik und Fortschritt beleuchtet und kommentiert worden, hundert Jahre Karajan sei "ein sehr schönes Datum, um damit zu beginnen, sein Verhältnis zur Musik zu befragen."
Original von Tranquillo
Welche seiner musikalischen Leistungen als Dirigent ist bleibend und hat auch heute - fast 20 Jahre nach seinem Tod - Bestand?
Nun ja, eine Leistung war sicherlich dass er die Berliner Philharmoniker zu einem der wenigen wirklichen Top-Orchester der Welt geformt hat. Es gibt ja Gott sei Dank Tonträger. Insofern eine Leistung, die Bestand hat. Jenseits der Tonträger vergeht das was Karajan geschaffen hat allmählich. Jedenfalls unter Rattle finde ich die Berliner weniger hervorragend als früher. Ob das der aktuelle Dirigent allein zu verantworten hat, bezweifel ich durchaus. Allerdings habe ich keine wirkliche Erkenntnis, ob der Sparkurs des Landes Berlin, der eine funktionierende Justiz herabgewirtschaftet hat auch den Berliner Philharmonikern zu schaffen macht - ich kann es nur vermuten.
Karajan anzurechnen ist, dass er selbstbewußt genug war, das in damaliger Zeit überaus ernst genommene Verdikt Adornos zu ignorieren. Sibelius hat doch zunächst nur in Skandinavien und in Großbritannien stattgefunden, ohne Karajan wäre Sibelius in den deutschsprachigen Ländern erst wesentlich später hoffähig geworden, so jedenfalls meine Meinung.
Und schließlich: Das Entwickeln des "Marketingprodukts" Karajan kann nicht nur negativ gewertet werden. Ebenso wie die Bernstein´sche Dauerpräsenz in den Medien hat dies dazu geführt, dass Menschen an die klassische Musikwelt herangeführt wurden. Ich übrigens auch. Mein Interesse für Klassik ist durch eben diese beiden Protagonisten geweckt worden, wenn auch die vertiefte Beschäftigung mit dem Thema erst sehr viel später entstanden ist.
Original von Tranquillo
Welche seiner zahlreichen Aufnahmen sind gut, welche haben sogar Referenzcharakter? Welche Aufnahmen sind weniger gut und warum?Welche Komponisten und welche Werke hat er besonders überzeugend dirigiert? Warum hat er bestimmte Komponisten und Werke gemieden?
Das Karajan, von den Anfangsjahren abgesehen, ein bestimmtes sehr auf - heute würde man sagen "Sound" - ausgerichtetes Ideal zu verwirklichen suchte, trifft zu und ist beileibe kein Vorurteil. Am besten finde ich ihn, wenn der Breitwandsound, die einheitliche "Klangwand" vom kompositorischen Material erst gar nicht möglich ist. Ravel und Debussy sind ihm überaus gut gelungen, ich kenne keinen perfekteren Faun-Nachmittag. Seine Sibeliuseinspielungen stehen auch heute noch mit einigen anderen Konkurrenten im Spitzenfeld. Bizets L´Arlesienne mag ich unter seinem Dirigat am liebsten. Mindestens gut sind die Beethoven-Aufnahmen aus den 6oern, Mendelssohn und Brahms. Tschaikowski klingt bei ihm nach Kitsch, da muss es bei mir Mrawinski oder Svetlanow sein. Hat er eigentlich Rachmaninow eingespielt?? Kann ich mir unter seinem Dirigat weniger gut vorstellen.
Ich mag auch Schönberg, Strauss und verschiedene von ihm dirigierte italienische Opern, aber insoweit fehlt es mir an eingehender Beschäftigung mit der Materie um eine fundierte Meinung abgeben zu können.
Original von Tranquillo
Warum hat er manche Werke nur einmal aufgenommen, manche aber immer wieder? Wie hat sich bei Werken, die er öfter aufgenommen hat, im Laufe der Jahre sein Interpretationsansatz geändert?
Dass er zum Beispiel Beethoven derart oft eingespielt hat wird schon etwas mit den Vermarktungsmöglichkeiten zu tun haben denke ich. Wie der Interpretationsansatz sich geändert hat, kann ich kaum beurteilen. Ich sammle nicht Karajan und er ist nicht mein Lieblingsdirigent (das sind Szell, Klemperer). Mir gefällt allerdings der frühe Beethoven (DG), weil zupackender, besser als die späteren Einspielungen. Bei Bruckner allerdings gefällt mir die letzte Aufnahme mit den Wienern am besten. Wie meinte Teleton noch zur 9. mit den Berlinern? - Eine Sinfonie wie aus Stahl!. Genauso will ich "meinen" Bruckner nicht hören
Gruß Henning
Tranquillo (09.03.2008, 21:12): Hallo zusammen,
ich möchte versuchen, mich dem Musiker Karajan aus einer etwas ungewöhnlichen Perspektive zu nähern: über die Musik des 20. Jahrhunderts, die er aufgenommen hat.
Ich habe ein Aufnahme von Arthur Honeggers Sinfonien Nr. 2 ("pour cordes") und 3 ("Liturgique"), die Karajan Ende der 1960er Jahre mit den Berliner Philharmonikern gemacht hat. Sie ist mittlerweile in der Reihe "The Originals" wiederveröffentlicht worden:
Diese Aufnahme hat für mich Referenzstatus. Nirgends habe ich bisher die Trost- und Hoffnungslosigkeit im zweiten Satz der 2. Sinfonie oder die Aggressivität im ersten Satz der 3. Sinfonie ("Dies irae" überschrieben) eindringlicher hören können.
In einer weiteren Aufnahme - ebenfalls in der Reihe "The Originals" wiederveröffentlicht - hat Karajan Werke von Komponisten der "Neuen Wiener Schule" eingespielt (Schönberg, Berg, Webern):
Auch hier wieder eine für mich unerreichte Intensität der Trost- und Hoffnungslosigkeit im ersten und dritten Satz (Sibelius war an Kehlkopfkrebs erkrankt und musste sich einer schweren Operation unterziehen).
Ein Aha-Erlebnis der besonderen Art hatte ich bei meiner Hörreise durch die "Complete EMI Recordings" (die noch lange nicht abgeschlossen ist): in einer Aufnahme aus dem Jahr 1957 (schon in stereo und in recht guter Klangqualität) spielen die Berliner Philharmoniker unter Karajans Leitung die Sinfonie "Mathis der Maler" von Paul Hindemith (die übrigens 1934 von Furtwängler uraufgeführt wurde). So hatte ich diese Sinfonie noch nicht gehört - ich hatte spontan den Eindruck, dass die Musik hier eine zusätzliche Dimension bekommen hat, die in anderen Aufnahmen nicht hörbar ist.
Bei der Unmenge an Aufnahmen, die Karajan gemacht hat, nimmt die Musik des 20. Jahrhunderts nur einen relativ kleinen Raum ein. Hier stellt sich mir die Frage, warum er hier nicht mehr aufgenommen hat. Angesichts der vorhandenen Aufnahmen kann ich mir nicht vorstellen, dass er mit dieser Musikrichtung nichts anfangen konnte oder sie ihn nicht interessiert hat.
Viele Grüsse Andreas
HenningKolf (09.03.2008, 21:14): Original von Nordolf Der Eintritt in die Partei aus Karrieregründen oder der sich am Steuerknüppel seines Privatflugzeuges gefallende Karajan... - ich glaube nicht, das man das sinnvoll aus einem Thread über seine Bedeutung ausklammern kann. Es würde als unausgesprochenes "Damokles-Schwert" über einer solchen Diskussion hängen... Ich wette, das wir diesmal auch eine sachliche Argumentation darüber zustande bringen.
Herzliche Grüsse! Jörg
Bitte nicht noch einmal! Henning
HenningKolf (09.03.2008, 21:17): Original von Tranquillo
Ich habe ein Aufnahme von Arthur Honeggers Sinfonien Nr. 2 ("pour cordes") und 3 ("Liturgique"), die Karajan Ende der 1960er Jahre mit den Berliner Philharmonikern gemacht hat. Sie ist mittlerweile in der Reihe "The Originals" wiederveröffentlicht worden:
Diese Aufnahme hat für mich Referenzstatus. Nirgends habe ich bisher die Trost- und Hoffnungslosigkeit im zweiten Satz der 2. Sinfonie oder die Aggressivität im ersten Satz der 3. Sinfonie ("Dies irae" überschrieben) eindringlicher hören können.
Die steht schon lange auf meiner Wunschliste. Wenn ich den nächsten Kauf starte wird sie mit dabei sein.... Henning
Tranquillo (09.03.2008, 21:41): Original von Nordolf Sehr schroff interpretierte Karajan die 2. und 3. Symphonie von Arthur Honegger (DGG). Hier kann ich auch keine schönen Übergänge mehr hören. Diese düsteren Werke werden mit frappierender Intensität dargeboten. Das ist Musik, die die Zeitstimmung des 2. Weltkrieges aufgreift - und bei Karajan kann man das deutlich hören... Eine großartige Aufnahme!
Hallo Jörg,
das ist auch mein Eindruck von dieser Aufnahme. Es ist eben nicht alles glattgebügelter "Breitwand-Klang", was Karajan aufgenommen hat.
Das viele Karajan ablehnen, liegt nicht in erster Linie an den Interpretationen. Da steht er schon als Mensch im Mittelpunkt - einseits die Entscheidungen in seiner Biographie als auch sein Charakter.
Könnte man diese Ablehnung nicht auf musikalischer Ebene sehen als einen posthumen Befreiungsschlag gegen eine Persönlichkeit, die jahrzehntelang das Musikleben dominiert hat? Allerdings macht ein solcher Befreiungsschlag wenig Sinn, wenn diese Persönlichkeit bereits fast 20 Jahre tot ist - es sei denn, sie würde immer noch das Musikleben dominieren. Das ist aber nach meinem Eindruck nicht der Fall.
Ein anderer Punkt, der die Ablehnung begünstigt, ist, das häufig von "d e m" Dirigenten der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Rede ist.
Das weist in die Richtung meiner oben gestellten Frage...
Viele Grüsse Andreas
Nordolf (09.03.2008, 22:07): Original von HenningKolf Original von Nordolf Der Eintritt in die Partei aus Karrieregründen oder der sich am Steuerknüppel seines Privatflugzeuges gefallende Karajan... - ich glaube nicht, das man das sinnvoll aus einem Thread über seine Bedeutung ausklammern kann. Es würde als unausgesprochenes "Damokles-Schwert" über einer solchen Diskussion hängen... Ich wette, das wir diesmal auch eine sachliche Argumentation darüber zustande bringen.
Herzliche Grüsse! Jörg
Bitte nicht noch einmal! Henning
Hallo Henning,
ich glaube nicht an irgendwelche Wiederauflagen. Die Konstellationen sind hier inzwischen andere - und Menschen sind lernfähig. Und wenn niemand diese Diskussion führen will, wird sie auch nicht geführt. Ich wollte aber anmerken, das ohne die zeitgeschichtliche Dimension eine Diskussion über Karajan unvollständig bleibt.
:hello Jörg
Tranquillo (09.03.2008, 22:10): Original von HenningKolf Eleonore Büning von der FAZ schreibt insoweit treffend, es sei lange genug und ausführlich genug das Verhältnis des Dirigenten zur Macht, zur Politik, zu Autos, Flugzeugen, Frauen, Jugend, Technik und Fortschritt beleuchtet und kommentiert worden, hundert Jahre Karajan sei "ein sehr schönes Datum, um damit zu beginnen, sein Verhältnis zur Musik zu befragen."
Genau! Leider habe ich von ihrer Sendereihe auf SWR2 erst vor kurzem erfahren. Ihr Buch "Karajan, Dirigent" mit dem Untertitel "Ein Interpret wird besichtigt" erscheint im nächsten Monat. Schon der Titel macht deutlich, wo die Schwerpunkte liegen.
Dass er zum Beispiel Beethoven derart oft eingespielt hat wird schon etwas mit den Vermarktungsmöglichkeiten zu tun haben denke ich. Wie der Interpretationsansatz sich geändert hat, kann ich kaum beurteilen.
Zum Interpretationsansatz speziell bei den Beethoven-Sinfonien vielleicht später mehr an dieser Stelle - die Unterschiede zwischen den Aufnahmen von 1953, 1961 und 1977 sind jedenfalls unüberhörbar. Allerdings soll - so habe ich gelesen - Karajans Motivation für eine Neuaufnahme in erster Linie in den verbesserten Möglichkeiten der Tonaufzeichnung gelegen haben. Das ist zumindest 1961 und 1982 nachvollziehbar (erste Stereo- bzw. erste Digitalaufnahme), nicht aber 1977 - hier ist allerdings für mich der grösste Unterschied bei der Interpretation wahrnehmbar. Auch mir sagen die "frühen" Beethoven-Aufnahmen (1953 und vor allem 1961) mehr zu als die späten - weil sie viel lebendiger sind und viel mehr Ecken und Kanten haben.
Viele Grüsse Andreas
daniel5993 (10.03.2008, 08:16): Im April 2008 steht Herbert von Karajan an jedem Sonntag ( 4 Folgen), jeweils von 18:00 - 19:00 im Mittelpunkt bei NDR-Kultur.
18:00 Die großen Stars der Musik
http://www.legalsounds.com/legalsounds/upload/Artist/13692-170x170.jpg Herbert von Karajan (1/4)
Sendereihe von Sabine Lange
Gestern vor 100 Jahren wurde in Salzburg der Mann geboren, der nach dem 2. Weltkrieg einer der berühmtesten Dirigenten Europas wurde: Herbert von Karajan. Lange Jahre stand er sowohl den Berliner Philharmonikern vor als auch den Salzburger Festspielen. Er prägte als Opern- und Konzertdirigent das Musikleben seiner Zeit, und er war der Erste, der systematisch das Medium Schallplatte nutzte, um die klassische Musik einem breiten Publikum zugänglich zu machen.
(Ausschnitt aus der Programmeinsicht bei NDR-Kultur)
Tranquillo (10.03.2008, 08:40): Original von Nordolf Ich wollte aber anmerken, das ohne die zeitgeschichtliche Dimension eine Diskussion über Karajan unvollständig bleibt.
Hallo Jörg,
wie ich eingangs geschrieben habe, soll es hier ausschliesslich um den Musiker gehen - insofern ist Vollständigkeit gar nicht beabsichtigt.
Viele Grüsse Andreas
Nordolf (10.03.2008, 12:17): Hallo Andreas!
Original von Tranquillo Könnte man diese Ablehnung nicht auf musikalischer Ebene sehen als einen posthumen Befreiungsschlag gegen eine Persönlichkeit, die jahrzehntelang das Musikleben dominiert hat? Allerdings macht ein solcher Befreiungsschlag wenig Sinn, wenn diese Persönlichkeit bereits fast 20 Jahre tot ist - es sei denn, sie würde immer noch das Musikleben dominieren. Das ist aber nach meinem Eindruck nicht der Fall.
Ja - das spielt sicherlich eine Rolle. Interessant ist, das es bei der vergleichbaren Stellung Furtwänglers einen solchen Befreiungsschlag nicht gegeben hat. Andererseits hinterließ Furtwängler bei weitem nicht so viele Aufnahmen. In mancher Hinsicht scheint das Phänomen Karajan auch mit dem "Wirtschaftswunder" der Nachkriegszeit zusammenzuhängen. Nach den Zerstörungen und dem Wiederaufbau gönnte man sich jetzt wieder Luxus: - eben auch den Klangluxus und die technischen Finessen des "schmucken Gents" Karajan. In diese Luxus-und-Protz-Zeitstimmung passt dann auch Karajans Vorliebe für Autos, Jachten und Flugzeuge...
Aber:
wie ich eingangs geschrieben habe, soll es hier ausschliesslich um den Musiker gehen - insofern ist Vollständigkeit gar nicht beabsichtigt.
okay, zurück zur Musik. Da will ich noch auf folgende Aufnahmen hinweisen, die dem Schönklang-Klischee ein wenig entsprechen:
Mit dieser Aufnahme des 1. Klavierkonzertes von Tschaikowsky aus dem Jahre 1976 verbinde ich das Wort Eleganz. Schon allein der prägnante Beginn des Hauptthemas... Lazar Bermans Klavierton passt ganz wunderbar dazu.
In seiner Aufnahme (1980) der "Alpensinfonie" versuchte Karajan dieses Werk tatsächlich zu einer Symphonie zusammenzuzwingen, einen großen Bogen zu schlagen und die Seperatheit der einzelnen Teile etwas zu glätten. Dementsprechend geraten die Geräuscheffekte in den Hintergrund. Ich nehme das in Kauf, denn Karajans Konzept funktioniert bei diesem Werk. Zudem sind die Höhepunkte herrlich wuchtig ausgespielt: - da erstirbt mir jede Kritik auf den Lippen... :engel
Herzliche Grüsse! Jörg
HenningKolf (10.03.2008, 12:48): Original von Nordolf In mancher Hinsicht scheint das Phänomen Karajan auch mit dem "Wirtschaftswunder" der Nachkriegszeit zusammenzuhängen. Nach den Zerstörungen und dem Wiederaufbau gönnte man sich jetzt wieder Luxus: - eben auch den Klangluxus und die technischen Finessen des "schmucken Gents" Karajan. In diese Luxus-und-Protz-Zeitstimmung passt dann auch Karajans Vorliebe für Autos, Jachten und Flugzeuge...
Der von mir verabscheute Adorno prägte seinerzeit den Begriff vom "Wirtschaftswunderdirigenten Karajan"...
aber genug dazu und zurück zur Musik, wie von andreas beabsichtigt
Gruß Henning
Jürgen (10.03.2008, 16:13): Ich zitiere mich mal selbst aus: "Karajan hat auch gute Platten gemacht"
Original von Jürgenf Aber ich habe noch ein paar Karajan-Highlights: La Boheme, Decca Karelia Suite, EMI (trotz schlechtem Klang) Die Planeten, DGG Alpensinfonie, DGG Meistersinger, EMI
Ich hatte seinerzeit noch den Parsifal dazugezählt. Die Verbleibenden haben bei mir jedoch Referenzcharakter. Das sind doch schon eine ganze Menge, und ich kenne bei weitem noch nicht alles von ihm.
Also, was bleibt? Eine ganze Menge Tondokumente, von denen viele sogar sehr gut sind.
Wie steht er heute da....
...im Vergleich zu Furtwängler oder Toscanini ? Mehr Quantität und meist bessere Tonqualität.
...im Vergleich zu Carlos Kleiber? Mehr Quantität.
...im Vergleich zu Solti oder Bernstein? Na die schätze ich mindestens genauso gut ein.
Die Liste kann man beliebig fortsetzen.
Grüße Jürgen
Rachmaninov (10.03.2008, 19:10): Früher stand ich der Person Karajan durchaus sehr kritisch gegenüber. Diese Art der "Selbstsicht" polarisiert halt auch. Eine gewisse "schwarz-weiß" Sicht wie ich meine.
Zu seinen Aufnahmen, die mir richtig Freude bereiten gehört auf alle Fälle die 1963 DG Ausgabe der Beethoven Sinfonien.
Sicherlich nicht die alleinige Sicht Auf Beethoven, wie auch, aber IMO eine sehr spannende ...
Tranquillo (10.03.2008, 20:28): Original von Rachmaninov Zu seinen Aufnahmen, die mir richtig Freude bereiten gehört auf alle Fälle die 1963 DG Ausgabe der Beethoven Sinfonien.
Karajan hat vier Gesamtaufnahmen von Beethovens Sinfonien gemacht, die alle auf CD erhältlich sind.
Die erste Gesamtaufnahme (Mono, aufgenommen 1952-1955) mit dem Philharmonia Orchestra:
Vier Gesamtaufnahmen - warum? Hat sich Karajans Interpretationsansatz von einer Aufnahme zur anderen geändert, so dass er mit den vorhandenen Aufnahmen nicht mehr zufrieden war? Hatte die Aufzeichnungstechnik in der Zwischenzeit wesentliche Fortschritte gemacht, so dass er die Sinfonien noch einmal in besserer Klangqualität aufnehmen wollte? Letzteres liegt zumindest nahe beim zweiten (erste Stereoaufnahme) und vierten Zyklus (erste Digitalaufnahme).
Der Interpretationsansatz über alle Aufnahmen bildet für mich eine Linie von ausgesprochen forschen Tempi hin zu behäbigeren, von teilweise aggressivem Orchesterklang hin zu süffigem Schönklang, von einer bewussten Betonung der Ecken, Kanten und Kontraste hin zu einer Nivellierung um des Gesamteindrucks willen. Die erste Gesamtaufnahme übertrifft in ihrer Betonung der Kontraste und ihren rasanten Tempi vieles, was man heute von HIP-Orchestern zu hören bekommt. Die zweite Aufnahme wirkt auf mich schon etwas runder und abgeklärter, aber immer noch sehr forsch und kantig, wo es erforderlich ist. In der dritten Aufnahme dominiert der Schönklang, und um der Gesamtwirkung willen werden viele Details eingeebnet. Die vierte Aufnahme schliesslich finde ich persönlich so schlecht, dass ich sie schon vor Jahren verkauft habe - hier herrscht ein merkwürdig kalt-steriler, entpersönlichter Klang vor, den ich beim Hören kaum ertragen konnte.
Meiner Meinung nach ist die zweite Gesamtaufnahme die beste - sie ist sozusagen eine Synthese aus den Vorzügen der ersten und dritten Gesamtaufnahme. Die vierte Gesamtaufnahme hätte sich Karajan sparen können - sie war wohl hauptsächlich durch seine Begeisterung für die damals neue Digitaltechnik motiviert.
Wer sich nicht durch Mono-Aufnahmen in "historischer" Klangqualität abschrecken lässt, sollte unbedingt einmal die Aufnahmen aus den 1950er Jahren hören - das ist ein ganz ungewohnter Karajan, teilweise meilenweit entfernt vom Schönklang. Ich kenne leider keine Aufnahmen von Beethoven-Sinfonien anderer Dirigenten aus dieser Zeit, kann mir aber gut vorstellen, dass Karajans Interpretationsansatz einigermassen revolutionär gewesen sein muss. Karajan ist hier weit davon entfernt, Beethoven zu zelebrieren oder zu romantisieren - die Aufnahmen wirken durch ihre Sachlichkeit, ihre schnellen Tempi und die Betonung der Ecken und Kanten auch heute noch erstaunlich modern.
Viele Grüsse Andreas
HenningKolf (10.03.2008, 20:46): Original von Tranquillo
Meiner Meinung nach ist die zweite Gesamtaufnahme die beste - sie ist sozusagen eine Synthese aus den Vorzügen der ersten und dritten Gesamtaufnahme.
Da sind wir absoluter einer Meinung. Eine der wirklich gelungenen Karajanaufnahmen von bleibendem Wert..btw. mit einer für die damalige Zeit sehr sehr guten Tontechnik wie ich finde
daniel5993 (10.03.2008, 20:50): Original von Rachmaninov
Zu seinen Aufnahmen, die mir richtig Freude bereiten gehört auf alle Fälle die 1963 DG Ausgabe der Beethoven Sinfonien.
Diesen Worten kann ich mich nur anschließen.
Eine weitere Aufnahme, welche für mich unverzichtbar ist:
Ouvertüren und kurzwerke von Carl Maria von Weber. Diese Aufnahmen kommen besonders durch diesen breiten, gewaltigen Klang sehr gut rüber. Das passt zu den teilweise "düsteren" Overtüren (ebenfalls) sehr gut.
daniel5993 (10.03.2008, 21:01): Gerade, als ich sah, dass Tranquillo Dvoraks 9 unter Karajan hörte, fiel mir doch sogleich die nächste TOP-Aufnahme dieses Dirigenten ein.
Dvoraks 9 unter Herbert von Karajan, 1964 Neben der Sony-Einspielung Bernstein's die für mich frischeste und auch dramatischte Neunte. Ja, einem Feuerwerk gleichkommend. :J
Eine Aufnahme, welche ich von Karajan weniger bis garnicht schätze ist: http://ecx.images-amazon.com/images/I/61SN4R8GCML._AA240_.gif Schubert Symphonie Nr.8 (1965) Schubert Symphonie Nr.9 (1969)
Ohne den nötigen Biss, ohne Herz, die Höhepunkte erschreckend schwach herrausgearbeitet. Prädikat: Langweilig :A
Nordolf (11.03.2008, 12:30): Hallo Andreas und Rachmaninov!
Könnt ihr mir vielleicht sagen, ob die Aufnahme von Beethovens 5. auf dieser CD identisch mit der Aufnahme in euren Boxen ist?
Auf der CD ist 1967 angegeben (die 6. darauf ist aus dem Zyklus). Handelt es sich tatsächlich um eine Einzelaufnahme oder vielleicht nur um einen Druckfehler?
Danke! Jörg
Cetay (inaktiv) (11.03.2008, 12:38): Original von Tranquillo Hallo zusammen,
im April diesen Jahres jährt sich der Geburtstag des Dirigenten Herbert von Karajan zum 100. Mal. Es soll in diesem Thread ausdrücklich nicht um den Menschen Karajan gehen, sondern um den Musiker.
Welche seiner musikalischen Leistungen als Dirigent ist bleibend und hat auch heute - fast 20 Jahre nach seinem Tod - Bestand? Welche seiner zahlreichen Aufnahmen sind gut, welche haben sogar Referenzcharakter? Welche Aufnahmen sind weniger gut und warum? Welche Komponisten und welche Werke hat er besonders überzeugend dirigiert? Warum hat er bestimmte Komponisten und Werke gemieden? Warum hat er manche Werke nur einmal aufgenommen, manche aber immer wieder? Wie hat sich bei Werken, die er öfter aufgenommen hat, im Laufe der Jahre sein Interpretationsansatz geändert?
Fragen über Fragen - es gibt sicherlich mehr als genug Stoff für eine sachliche Diskussion!
Viele Grüsse Andreas
Ich halte es für schwierig, den Menschen und den Musiker auseinanderzuhalten. Wenn ich den Musiker höre, höre ich auch den Menschen und mein Verhältniss zu ihm -ob begründet oder nicht sei dahingestellt- spielt da mit hinein. Ich glaube nicht, dass es möglich ist, das streng zu trennen und wenn ja, gibt es eine Grenze, ab der es nicht opportun ist, das zu tun? Ich hatte vom Menschen Karajan keine Ahnung, bevor ich vor etwa einem halben Jahr begann, die Klassik-Forenlandschaft zu durchstreifen. Von daher konnte ich mir mein Urteil unvoreingenommen bilden und das lautet, dass Karajan sicherlich ein guter Dirigent war und einge hervorragende Aufnahmen gemacht hat. Eine Großtat ist für mich die Einspielung der 4. Sinfonie von Nielsen, die er wie in goldenen Stein gemeißelt mit großformatigem Spannungsbogen zelebriert. Klasse finde ich auch seinen späten Haydn auf DGG. Weiter finden sich unter seinen ganz späten Aufnahmen einige bemerkenswerte Einspielungen, die eine sehr "geläuterte" Handschrift zeigen, wie seine letzten von Mozart und Bruckner. Ansonsten beschäftige ich mich kaum mit ihm, weil ich mich den Gefilden, in denen er besonders stark eingeschätzt wird (Wagner, Strauss, Ravel) weniger tummle und weil ich bei älteren Werken eine generelle Vorliebe für Originalklang entwickelt habe.
Tranquillo (11.03.2008, 19:28): Original von Dox Orkh Ich halte es für schwierig, den Menschen und den Musiker auseinanderzuhalten.
Das Auseinanderhalten war Grundvoraussetzung für diesen Thread, und bisher hat das nach meinem Eindruck ganz gut funktioniert.
Der Mensch Karajan wäre hier nur dann von Bedeutung, wenn er den Musiker Karajan beeinflusst hatte - und zwar für uns hier und heute hör- und nachvollziehbar. Das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. Wir können - um mal einige der üblichen Ressentiments anzudeuten - anhand seiner Aufnahmen nicht hören, welcher politischen Partei er angehörte, wie oft er verheiratet war, welches Auto er fuhr und welche Gage er bekam. Das sind aussermusikalische Informationen, die natürlich umgekehrt das Hören beeinflussen können (aber nicht zwangsläufig müssen).
Wenn ich den Musiker höre, höre ich auch den Menschen
Das ist bei mir völlig anders. Den Menschen höre ich nicht mehr, weil er tot ist und seit fast 20 Jahren unter der Erde liegt. Was jedoch bleibt, sind seine Leistungen als Musiker, die in zahlreichen Aufnahmen dokumentiert sind - und die werden in dem Moment lebendig, wo ich sie höre.
Der Komponist Paul Hindemith hat einmal sinngemäss gesagt: Wenn ich ein Paar Schuhe haben möchte, interessieren mich die Eigenschaften der Schuhe und nicht die Lebensgeschichte des Schusters.
Von daher konnte ich mir mein Urteil unvoreingenommen bilden und das lautet, dass Karajan sicherlich ein guter Dirigent war und einge hervorragende Aufnahmen gemacht hat.
Da bin ich völlig Deiner Meinung, und das ist für uns heute anhand dieser Aufnahmen auch nachvollziehbar. Er hat aber auch einige weniger gute und einige schlechte Aufnahmen gemacht, weil sein Interpretationsansatz nicht der Musik entsprochen hat, die er dirigiert hat.
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (11.03.2008, 19:32): Original von Nordolf Könnt ihr mir vielleicht sagen, ob die Aufnahme von Beethovens 5. auf dieser CD identisch mit der Aufnahme in euren Boxen ist?
Hallo Jörg,
als Aufnahmedatum der 5. Sinfonie in der Box ist März 1962 angegeben. Ein Druckfehler wäre möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich. Ich gehe davon aus, dass es sich um eine Einzelaufnahme handelt. Der zeitliche Abstand zwischen der zweiten und dritten Gesamtaufnahme war ja relativ gross (15 Jahre).
Viele Grüsse Andreas
HenningKolf (11.03.2008, 19:59): Original von Tranquillo Der Mensch Karajan wäre hier nur dann von Bedeutung, wenn er den Musiker Karajan beeinflusst hatte - und zwar für uns hier und heute hör- und nachvollziehbar. Das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. Wir können - um mal einige der üblichen Ressentiments anzudeuten - anhand seiner Aufnahmen nicht hören, welcher politischen Partei er angehörte, wie oft er verheiratet war, welches Auto er fuhr und welche Gage er bekam. Das sind aussermusikalische Informationen, die natürlich umgekehrt das Hören beeinflussen können (aber nicht zwangsläufig müssen).
sehr, sehr richtig!
teleton (12.03.2008, 11:14): Original von daniel5993 Gerade, als ich sah, dass Tranquillo Dvoraks 9 unter Karajan hörte, fiel mir doch sogleich die nächste TOP-Aufnahme dieses Dirigenten ein.
Dvoraks 9 unter Herbert von Karajan, 1964 Neben der Sony-Einspielung Bernstein's die für mich frischeste und auch dramatischte Neunte. Ja, einem Feuerwerk gleichkommend. :J
Eine Aufnahme, welche ich von Karajan weniger bis garnicht schätze ist: http://ecx.images-amazon.com/images/I/61SN4R8GCML._AA240_.gif Schubert Symphonie Nr.8 (1965) Schubert Symphonie Nr.9 (1969)
Ohne den nötigen Biss, ohne Herz, die Höhepunkte erschreckend schwach herrausgearbeitet. Prädikat: Langweilig :A
Hallo Daniel,
interessant, dass Du bei Dvork 9 mit Karajan von einer TOP-Aufnahme sprichst. Zahlreiche Kritiken scheinen eher eine mittelmäßige Aufnahme anzudeuten. Sicher ein Grund weshalb ich mich nie für Karajan´s Dvorak interessiert habe. Bei mir waren bei der Dvorak 9 meine CD´s mit Kondraschin, Maazel, Dohnanyi, Szell immer abolut zufreidenstellend und seit 2007 Bernstein (SONY), der den Wahnsinngipfelpunkt setzt. Damit volle Zustimmung (wie sollte es da auch anders sein) zu Bernstein.
Nicht zustimmen kann ich Dir bei Schubert 8 und 9 mit Karajan (DG). Diese DG-Platte (die später auch auf CD gekauft wurde) hat mich für Schubert 9 bekehrt. (Ich denke Dein Unmut bezieht sich auf die Sinfonie Nr.9 ?) Ich hatte zuerst Jochum und fand die Sinfonie Nr.9 recht langatmig und eher langweilig konzipiert - mit ihren "Himmlischen Längen" konnte Jochum mich nicht reizen. Erst als ich diese von Dir geschmähte Karajan-Aufnahme hörte war ich hin und weg, wie spannend Karajan seinen Job erledigt - keine Spur mehr von Langatmigkeit - die triebt er in dieser Interpretation dem Werk gehörig aus ! Es wird in vielen Kritiken bemängelt, das Karajan nicht die Wioederholungszeichen beachtet. Ich finde es gut, den diese führen für mein Empfinden zu der von mir empfundenen Langatmigkeit.
Auch die Unvollendete (DG) finde ich mit Karajan, den ich für einen hervorragenden Schubert-Dirigenten halte phänomenal gut.
Ich habe auch als einzige GA der Schubert Sinfonien die Karajan - Aufnahmen auf EMI komplett. Hier ist er bei der Sinf.Nr.9 etwas bedächtiger als auf der DG-Aufnahme, aber ebenfalls TOP. Bei Karajan ist das Schubert-Vorbild Beethoven jederzeit präsent und deshalb schätze ich die EMI-GA aller Schubert - Sinfonien sehr. Ich möchte gar keine andere besitzen !
Die EMI-Karajan-Aufnahmen gibt es derzeit als Einzel-CD´s aus dieser abgebildeten Serie zu bestellen. Noch vor einiger Zeit waren s zwei EMI-Doppel CD´s. Meine EMI-GA (4CD) ist derzeit nicht greifbar.
OT: Bei Schubert 8 und 9 ist mein Favorit Szell (SONY), der wie Karajan das Beethoven-Vorbild betont und der Nr.9 die Längen austreibt.
Nordolf (12.03.2008, 12:11): Original von Tranquillo Original von Nordolf Könnt ihr mir vielleicht sagen, ob die Aufnahme von Beethovens 5. auf dieser CD identisch mit der Aufnahme in euren Boxen ist?
Hallo Jörg,
als Aufnahmedatum der 5. Sinfonie in der Box ist März 1962 angegeben. Ein Druckfehler wäre möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich. Ich gehe davon aus, dass es sich um eine Einzelaufnahme handelt. Der zeitliche Abstand zwischen der zweiten und dritten Gesamtaufnahme war ja relativ gross (15 Jahre).
Viele Grüsse Andreas
Hallo Andreas!
Danke für Deinen Hinweis!
Ich habe mal auf karajan.org recherchiert. Die Anzahl von Tondokumenten mit Beethoven-Symphonien unter Karajan scheint in den 60zigern schwindelerregend hoch zu sein. Unter anderem findet sich dort eine Aufnahme der 5. aus dem Jahre 1966 - es ist kein Label angegeben, aber ich vermute, das das die Version auf der oben abgebildeten CD ist.
Wenn ich nach Deiner Beschreibung urteile, dürfte der Interpretationsansatz nicht weit entfernt sein von dem der 1961/62-GA.
Herzliche Grüsse! Jörg
Tranquillo (12.03.2008, 18:37): Original von teleton interessant, dass Du bei Dvork 9 mit Karajan von einer TOP-Aufnahme sprichst. Zahlreiche Kritiken scheinen eher eine mittelmäßige Aufnahme anzudeuten. Sicher ein Grund weshalb ich mich nie für Karajan´s Dvorak interessiert habe.
Karajan hat Dvoraks Neunte meines Wissens mindestens viermal aufgenommen: zweimal für EMI (1957 und 1977) und mindestens zweimal für DGG. Die Aufnahme von 1957 klang für mich in den Ecksätzen ungewohnt aggressiv, vor allem in den Blechbläsern. Das mag an der damaligen Aufnahmetechnik liegen (es handelt sich schon um eine Stereo-Aufnahme), kann aber durchaus auch Karajans damaliger Interpretationsansatz gewesen sein. Vom vielzitierten "Breitwandklang" sind diese beiden Sätze jedenfalls weit entfernt.
Nicht zustimmen kann ich Dir bei Schubert 8 und 9 mit Karajan (DG).
Auch Schuberts Achte und Neunte hat Karajan mehrfach aufgenommen. Bei EMI gibt es zwei frühe Aufnahmen (Neunte 1946 mit den Wiener Philharmonikern, Achte 1955 mit dem Philharmonia Orchestra) und jeweils eine Aufnahme aus den 1970er Jahren. Diese Aufnahmen muss ich erst einmal intensiv hören, bevor ich mir hier ein Urteil erlauben kann.
Die EMI-Karajan-Aufnahmen gibt es derzeit als Einzel-CD´s aus dieser abgebildeten Serie zu bestellen. Noch vor einiger Zeit waren s zwei EMI-Doppel CD´s. Meine EMI-GA (4CD) ist derzeit nicht greifbar.
Wenn man noch ein paar Euros drauflegt, bekommt man jetzt die kompletten EMI-Aufnahmen - da ist auch die Gesamtaufnahme der Schubert-Sinfonien mit dabei.
Viele Grüsse Andreas
teleton (13.03.2008, 11:20): Hallo Tranquillo,
mich interessieren nur die Karajan-Aufnahmen in Stereo und die habe ich:
Schubert: Sinfonie Nr. 8 und 9 (EMI 9 und 6/1977) in meiner Sinfonien-GA-4CD-Box - alle mit den Berliner PH.
Nicht umsonst hat Karajan die Werke nochmal in Stereo auf diesen Aufnahmen aufgenommen um dem Hörer den bestmöglichgen Sound zu bieten ! :cool Meine Meinung über historisches MONO ist bekannt.
Die Dvorak Sinfonie Nr.9 mit Karajan kenne ich noch nicht, da sich bei mir immer andere Prioritäten ergeben hatten. :beer Aufgrund daniels Begeisterung bin ich aber auch auf diese gespannt. Er nennt die DG-Karajan-Aufnahme von 1964.
Tranquillo (13.03.2008, 20:07): Original von teleton Schubert: Sinfonie Nr.8 (DG 1965), Sinfonie Nr.9 (DG 1969)
Schubert: Sinfonie Nr. 8 und 9 (EMI 9 und 6/1977) in meiner Sinfonien-GA-4CD-Box - alle mit den Berliner PH.
Nicht umsonst hat Karajan die Werke nochmal in Stereo auf diesen Aufnahmen aufgenommen um dem Hörer den bestmöglichgen Sound zu bieten ! Wenn das der alleinige Grund wäre, hätte er es bei den DGG-Aufnahmen aus den 1960er Jahren belassen können. Welche anderen Gründe mag er gehabt haben, die Sinfonien rund 10 Jahre später noch einmal für EMI aufzunehmen?
:cool Meine Meinung über historisches MONO ist bekannt. Mir nicht, aber ich vermute, dass Du diese Aufnahmen wegen des gewöhnungsbedürftigen Klangs ablehnst. Schade, da entgeht Dir einiges - unter anderem auch Karajans Gesamtaufnahme der Beethoven-Sinfonien aus den 1950er Jahren.
Die Dvorak Sinfonie Nr.9 mit Karajan kenne ich noch nicht, da sich bei mir immer andere Prioritäten ergeben hatten. :beer Aufgrund daniels Begeisterung bin ich aber auch auf diese gespannt. Er nennt die DG-Karajan-Aufnahme von 1964. Diese Aufnahme kenne ich nicht. Es gibt auch eine Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern aus dem Jahr 1984, die ich als gut empfinde:
bei den vier Sinfonien von Brahms scheinen die Veränderungen bei Karajans Interpretation genau umgekehrt verlaufen zu sein wie bei den Beethoven-Sinfonien.
Die frühen Aufnahmen aus der EMI-Box (Sinfonie Nr. 2 und Nr. 4, 1955 mit dem Philharmonia Orchestra aufgenommen - übrigens schon in Stereo) klingen nach meinem Eindruck glatter und irgendwie "harmloser" als diese Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern aus dem Jahr 1977:
die Sinfonien Nr.1-3 aus der letzen Produktion 87/89, die 4. aus 78. Warum diese seltsame Zusammenstellung? Diese Frage können nur die DGG-PR- Leute beantworten. Gruß Amadé
Tranquillo (20.03.2008, 23:38): Original von Amadé Hier:
die Sinfonien Nr.1-3 aus der letzen Produktion 87/89, die 4. aus 78. Warum diese seltsame Zusammenstellung? Diese Frage können nur die DGG-PR- Leute beantworten. Ich vermute mal, dass eine Neuaufnahme der 4. Sinfonie geplant war, aber wegen Karajans Tod 1989 nicht mehr realisiert werden konnte. Ein unvollständiger Zyklus verkauft sich nicht so gut, also vervollständigt man ihn mit einer etwas älteren Aufnahme.
Hat sich Karajans Interpretationsansatz bei den ersten drei Sinfonien geändert, wenn man die Aufnahmen 1977 und 1987 vergleicht?
Viele Grüsse Andreas
teleton (22.03.2008, 10:53): Hallo Tranquillo,
Deine Fragen zu den Brahms-Sinfonien mit Karajan dindest Du im Brahms-Sinfonien-Thread durch ab und karajan beantwortet.
Ich wußte auch zunächst nicht, das Karajan auf DG zwei GA gemacht hat: 1977/8 und 1983/88. Dabei ist tatsächlich voin der Sinfonie Nr.4 tatschlich nur eine Aufnahme von 1977 vorhanden, die in beiden GA enthalten ist.
Offenbar ist die 77/78er-DG-Aufnahme vorwärsdrängender und dramatischer als die spätere Digitale (bei den Sinfonien Nr.1-3), die mehr von einem "ruhenden Strahleklang"(ab) mit ausladenderen Tempi gekennzeichet sein soll. :beer Damit habe ich für mich mit der 77/78er-Gesamt-Aufnahme genau die richtige erwischt !
Tranquillo (22.03.2008, 11:18): Original von teleton Offenbar ist die 77/78er-DG-Aufnahme vorwärsdrängender und dramatischer als die spätere Digitale (bei den Sinfonien Nr.1-3), die mehr von einem "ruhenden Strahleklang"(ab) mit ausladenderen Tempi gekennzeichet sein soll.
Das dachte ich mir schon - auch Karajans letzte Gesamtaufnahme der Beethoven-Sinfonien hat diesen merkwürdigen Klang.
Viele Grüsse Andreas
Zelenka (24.03.2008, 08:15): Bis zum Wochenende noch ist jederzeit via das Internet eine Sendung auf BBC Radio 4 zu hören, die ursprünglich in der Reihe "Archive Hour" am letzten Samstagabend zu hören war. Sie ist eine schöne akustische Ergänzung zu Osbornes Karajan-Buch. Karajans Englisch ist u.a. zu hören, auch Klaus Geitels, und Richard Osborne kommentiert immer wieder.
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (26.03.2008, 17:42): @Forianer,
hat jemdand den Artikel in der aktuellen Ausgabe der Fono Forum gelesen. Recht interessant wie dort, wenn auch icht in der Tiefe, das "System-Karajan" durchleuchtet wurde.
Eins muß man ihm wohl lassen, er war ein Karrieremensch....
Tranquillo (26.03.2008, 20:29): Original von Rachmaninov hat jemdand den Artikel in der aktuellen Ausgabe der Fono Forum gelesen. Recht interessant wie dort, wenn auch icht in der Tiefe, das "System-Karajan" durchleuchtet wurde. Hallo Rachmaninov,
meinst Du den Artikel von Wolfgang Schreiber ab Seite 36?
Viele Grüsse Andreas
Rachmaninov (26.03.2008, 20:32): Original von Tranquillo Original von Rachmaninov hat jemdand den Artikel in der aktuellen Ausgabe der Fono Forum gelesen. Recht interessant wie dort, wenn auch icht in der Tiefe, das "System-Karajan" durchleuchtet wurde. Hallo Rachmaninov,
meinst Du den Artikel von Wolfgang Schreiber ab Seite 36?
Viele Grüsse Andreas
Ja, genau den!
Tranquillo (26.03.2008, 22:07): Original von Rachmaninov Original von Tranquillo Original von Rachmaninov hat jemdand den Artikel in der aktuellen Ausgabe der Fono Forum gelesen. Recht interessant wie dort, wenn auch icht in der Tiefe, das "System-Karajan" durchleuchtet wurde. Hallo Rachmaninov,
meinst Du den Artikel von Wolfgang Schreiber ab Seite 36?
Viele Grüsse Andreas
Ja, genau den! Peter Uehling schreibt im Vorwort seines Karajan-Buchs:
Herbert von Karajan ist immer noch ein unversöhnlich umstrittener Dirigent. Für die einen ist er der Orchesterleiter schlechthin, im Streben nach Vollkommenheit von keinem anderen übertroffen, gesegnet mit einer einzigartigen Ausstrahlung. Für die anderen ist er ein oberflächlicher Klangästhet, der die Werke des Repertoires vor allem zur Befriedigung der eigenen Eitelkeit und des Erwerbstriebs in eine Endlosschleife von Aufnahmen und Aufführungen gejagt hat.
Schreiber scheint mir eher zu den "anderen" zu gehören. Er vermischt eine objektive Beschreibung von Karajans Lebenslauf mit subjektiven Urteilen und Wertungen. Das ist nicht ganz ungefährlich, wenn man als Leser nicht zwischen beidem sauber trennen kann. Auch wenn er sie teilweise wortreich umschreibt, wiederholt Schreiber nach meinem Eindruck nur die üblichen Gemeinplätze der Karajan-Kritik (inklusive der Vokabel "Breitwandstil"). Über den Musiker wird leider nur sehr wenig gesagt.
Ich hätte mir stattdessen eher eine kritische Würdigung von Karajans Interpretationsansatz gewünscht - in Schreibers Artikel kommt noch nicht einmal ansatzweise heraus, welche besonderen Merkmale dieser Ansatz hatte, wie er sich von anderen Dirigenten unterschied, ob und wie er sich veränderte und bei welchen Werken er angebracht war. Gut wäre ein konkreter Vergleich anhand eines bestimmten Werkes gewesen - leider Fehlanzeige. Von einem Beitrag in einem Fachmagazin hätte ich mehr erwartet als nur die übliche Karajan-Rhetorik.
Sehr interessant und spannend ist dagegen der darauf folgende Artikel über Karajan und seine beiden Toningenieure bei EMI und DGG.
Viele Grüsse Andreas
ab (27.03.2008, 11:18): Original von teleton Ich wußte auch zunächst nicht, das Karajan auf DG zwei GA gemacht hat: 1977/8 und 1983/88. Dabei ist von der Sinfonie Nr.4 tatsächlich nur eine Aufnahme von 1977 vorhanden, die in beiden GA enthalten ist.
Oh, das wusste auch ich nicht! Bist Du ganz sicher, dass er die 4. nicht noch einmal digital eingespielt hat? :hello
teleton (27.03.2008, 11:35): Hallo ab,
ja, eine digitale Brahms Sinfonie Nr.4 mit Karajan ist nicht bekannt.
Daher auch die Aufteilung ADD (4) und DDD (1-3) bei der späteren DG-GA von 1978-1988.
Rachmaninov (27.03.2008, 11:56): Original von Tranquillo Original von Rachmaninov Original von Tranquillo Original von Rachmaninov hat jemdand den Artikel in der aktuellen Ausgabe der Fono Forum gelesen. Recht interessant wie dort, wenn auch icht in der Tiefe, das "System-Karajan" durchleuchtet wurde. Hallo Rachmaninov,
meinst Du den Artikel von Wolfgang Schreiber ab Seite 36?
Viele Grüsse Andreas
Ja, genau den! Peter Uehling schreibt im Vorwort seines Karajan-Buchs:
Herbert von Karajan ist immer noch ein unversöhnlich umstrittener Dirigent. Für die einen ist er der Orchesterleiter schlechthin, im Streben nach Vollkommenheit von keinem anderen übertroffen, gesegnet mit einer einzigartigen Ausstrahlung. Für die anderen ist er ein oberflächlicher Klangästhet, der die Werke des Repertoires vor allem zur Befriedigung der eigenen Eitelkeit und des Erwerbstriebs in eine Endlosschleife von Aufnahmen und Aufführungen gejagt hat.
Schreiber scheint mir eher zu den "anderen" zu gehören. Er vermischt eine objektive Beschreibung von Karajans Lebenslauf mit subjektiven Urteilen und Wertungen. Das ist nicht ganz ungefährlich, wenn man als Leser nicht zwischen beidem sauber trennen kann. Auch wenn er sie teilweise wortreich umschreibt, wiederholt Schreiber nach meinem Eindruck nur die üblichen Gemeinplätze der Karajan-Kritik (inklusive der Vokabel "Breitwandstil"). Über den Musiker wird leider nur sehr wenig gesagt.
Ich hätte mir stattdessen eher eine kritische Würdigung von Karajans Interpretationsansatz gewünscht - in Schreibers Artikel kommt noch nicht einmal ansatzweise heraus, welche besonderen Merkmale dieser Ansatz hatte, wie er sich von anderen Dirigenten unterschied, ob und wie er sich veränderte und bei welchen Werken er angebracht war. Gut wäre ein konkreter Vergleich anhand eines bestimmten Werkes gewesen - leider Fehlanzeige. Von einem Beitrag in einem Fachmagazin hätte ich mehr erwartet als nur die übliche Karajan-Rhetorik.
Sehr interessant und spannend ist dagegen der darauf folgende Artikel über Karajan und seine beiden Toningenieure bei EMI und DGG.
Viele Grüsse Andreas
@Andreas, das zeigt mir das Du wohl, aufgrund einer viel besseren Kenntnis über Karajan, den Bericht viel kritischer Bewerten kannst als ich "unbedarfter" Leser. Das subjektive Element im Bericht ist mir aber auch aufgefallen.
Den anderen Beitrag muss ich noch lesen....
Tranquillo (27.03.2008, 15:16): Original von Rachmaninov das zeigt mir das Du wohl, aufgrund einer viel besseren Kenntnis über Karajan, den Bericht viel kritischer Bewerten kannst als ich "unbedarfter" Leser. Das subjektive Element im Bericht ist mir aber auch aufgefallen.
Hallo Rachmaninov,
wenn Du an einer wirklich differenzierten Bewertung von Karajan als Musiker interessiert bist, kann ich Dir das Buch von Uehling sehr empfehlen (seit kurzem preiswert als Taschenbuch erhältlich). Er bringt zwar auch die üblichen biografischen Daten, aber sie stehen immer im Zusammenhang mit der Entwicklung Karajans als Musiker und mit den Besonderheiten seiner Art des Dirigierens. Uehling vergleicht anhand von konkreten Aufnahmen und Werken Karajans Dirigierstil mit dem anderer Dirigenten, um so das Besondere daran herauszuarbeiten und Karajans Wirkung und Erfolg zu erklären. So kundig und detailliert habe ich das bisher noch nirgends gelesen. Man sollte allerdings schon die gängigen musikalischen Fachbegriffe kennen und das Standardrepertoire (z. B. Beethovens Sinfonien) halbwegs "im Ohr" haben, sonst kann man Uehlings Beschreibungen nicht nachvollziehen. Die Zielgruppe dieses Buchs ist eindeutig der fortgeschrittene Klassik-Liebhaber.
Viele Grüsse Andreas
Rachmaninov (27.03.2008, 21:05): Original von Tranquillo Original von Rachmaninov das zeigt mir das Du wohl, aufgrund einer viel besseren Kenntnis über Karajan, den Bericht viel kritischer Bewerten kannst als ich "unbedarfter" Leser. Das subjektive Element im Bericht ist mir aber auch aufgefallen.
Hallo Rachmaninov,
wenn Du an einer wirklich differenzierten Bewertung von Karajan als Musiker interessiert bist, kann ich Dir das Buch von Uehling sehr empfehlen (seit kurzem preiswert als Taschenbuch erhältlich). Er bringt zwar auch die üblichen biografischen Daten, aber sie stehen immer im Zusammenhang mit der Entwicklung Karajans als Musiker und mit den Besonderheiten seiner Art des Dirigierens. Uehling vergleicht anhand von konkreten Aufnahmen und Werken Karajans Dirigierstil mit dem anderer Dirigenten, um so das Besondere daran herauszuarbeiten und Karajans Wirkung und Erfolg zu erklären. So kundig und detailliert habe ich das bisher noch nirgends gelesen. Man sollte allerdings schon die gängigen musikalischen Fachbegriffe kennen und das Standardrepertoire (z. B. Beethovens Sinfonien) halbwegs "im Ohr" haben, sonst kann man Uehlings Beschreibungen nicht nachvollziehen. Die Zielgruppe dieses Buchs ist eindeutig der fortgeschrittene Klassik-Liebhaber.
Viele Grüsse Andreas
@Andreas,
danke für den Hinweis auf das Buch. Allerdings interessiert mich der Mensch und Musiker Karajan nicht unbedingt so sehr. Derzeit fordert auch meine Schostakowitsch Beschäftigung zahlreiche Literaturrecherchen!
Zelenka (07.04.2008, 16:13): Gestern erschien dieser (nicht sehr überraschende) giftige Nachruf auf Karajan aus der Feder von Norman Lebrecht im Londoner "Independent on Sunday".
Gruß, Zelenka
Tranquillo (07.04.2008, 21:21): Verschoben aus "Was höre ich gerade jetzt" (Hervorhebung von mir):
Original von Zelenka Original von Rachmaninov Original von Zelenka http://ecx.images-amazon.com/images/I/41kcAj%2BkVkL._SL500_AA240_.jpg
CD 1: Ravel, Boléro
Gruß, Zelenka
Hatte sie am WE in der Hand. Ist so eine Ansammlung von Häppchen :(
Ich besitze nur die CD 1 dieser 2-CD-Kompilation als kostenlose Werbe-CD in einer Papphülle. Am Samstag, als Karajan seinen 100. hatte, fühlte ich mich ein wenig verpflichtet, wenigstens ein wenig Musik des Meisters zu hören. Ansonsten scheint es an jenem Tag keine Ehrungen in diesem Forum gegeben zu haben.
Gruß, Zelenka Hallo zusammen,
das scheint mir ein Symptom für den sachlichen Umgang mit diesem Thema hier im Forum zu sein. Während sich in einem anderen Forum die Karajan-Gegner und -Befürworter zu seinem 100. Geburtstag mal wieder weitgehend unversöhnlich gegenüberstehen und sich heftige Wortgefechte liefern, herrscht hier eine angenehme Gelassenheit, die allerdings auch keine Gleichgültigkeit ist. Karajan ist durchaus ein Thema, aber dabei stehen seine musikalischen Leistungen im Vordergrund, die durchaus differenziert beurteilt werden. Von dieser Reife sind andere, die vielleicht überheblich auf dieses kleine Forum herabschauen, weit entfernt.
Viele Grüsse Andreas
Gamaheh (07.04.2008, 22:13): Original von Zelenka Gestern erschien dieser (nicht sehr überraschende) giftige Nachruf auf Karajan aus der Feder von Norman Lebrecht im Londoner "Independent on Sunday".
Gruß, Zelenka
Puuuh! Ich bin zwar weit davon entfernt, ein Karajan-Fan zu sein (in Wirklichkeit läßt er mich kalt), aber da ist doch „giftig“ ein sehr milder Ausdruck – man fragt sich, wer hier bei G* in die Lehre gegangen ist (auch wenn das sachlich alles richtig sein mag) – eigentlich sehr unenglisch. Was hat der Karajan dem Lebrecht wohl getan?
fragt sich Gamaheh
Admin: Sorry, er gibt Namen, die ich hier einfach nicht lesen will!
Zelenka (08.04.2008, 17:03): Original von Tranquillo Verschoben aus "Was höre ich gerade jetzt" (Hervorhebung von mir):
Original von Zelenka Am Samstag, als Karajan seinen 100. hatte, fühlte ich mich ein wenig verpflichtet, wenigstens ein wenig Musik des Meisters zu hören. Ansonsten scheint es an jenem Tag keine Ehrungen in diesem Forum gegeben zu haben.
Gruß, Zelenka Hallo zusammen,
das scheint mir ein Symptom für den sachlichen Umgang mit diesem Thema hier im Forum zu sein. Während sich in einem anderen Forum die Karajan-Gegner und -Befürworter zu seinem 100. Geburtstag mal wieder weitgehend unversöhnlich gegenüberstehen und sich heftige Wortgefechte liefern, herrscht hier eine angenehme Gelassenheit, die allerdings auch keine Gleichgültigkeit ist. Karajan ist durchaus ein Thema, aber dabei stehen seine musikalischen Leistungen im Vordergrund, die durchaus differenziert beurteilt werden. Von dieser Reife sind andere, die vielleicht überheblich auf dieses kleine Forum herabschauen, weit entfernt.
Viele Grüsse Andreas
Lieber Andreas:
Ich bin natürlich auch froh, daß mit dem Thema Karajan hier gelassener umgegangen wird als vordem. Vielleicht ist es ein wenig zu gelassen hier zugegangen, aber das liegt auch an mir. Eine längere Würdigung, die ich geplant hatte, ist aus Zeitmangel, dann auch aus schleichendem Desinteresse nicht zustandegekommen. Was sollte ich auch noch sagen, wo andere schon alles ängst besser gesagt haben?
Gruß, Zelenka
Zelenka (08.04.2008, 17:13): Original von Gamaheh Original von Zelenka Gestern erschien dieser (nicht sehr überraschende) giftige Nachruf auf Karajan aus der Feder von Norman Lebrecht im Londoner "Independent on Sunday".
Gruß, Zelenka
Puuuh! Ich bin zwar weit davon entfernt, ein Karajan-Fan zu sein (in Wirklichkeit läßt er mich kalt), aber da ist doch „giftig“ ein sehr milder Ausdruck – man fragt sich, wer hier bei G* in die Lehre gegangen ist (auch wenn das sachlich alles richtig sein mag) – eigentlich sehr unenglisch. Was hat der Karajan dem Lebrecht wohl getan?
fragt sich Gamaheh
Liebe Gamaheh:
Wenn man Lebrechts polemische, allerdings auch immer wieder schlampig recherchierte Bücher kennt, bietet der Independent-Artikel nichts Neues. Karajan hat den Maestro-Mythos auf die Spitze getrieben, er ist schuld am Verfall der Klassikindustrie ...
Gruß, Zelenka
Gamaheh (08.04.2008, 17:45): Original von Gamaheh
G*
Admin: Sorry, er gibt Namen, die ich hier einfach nicht lesen will!
Entschuldigung, das stammte ja nicht von mir, sondern das ist etwas, das Lebrecht von Karajan behauptet - gewissermaßen ein Zitat; also sagen wir "dem einstigen "Propagandaminister"".
Tranquillo (08.04.2008, 20:46): Original von Zelenka Eine längere Würdigung, die ich geplant hatte, ist aus Zeitmangel, dann auch aus schleichendem Desinteresse nicht zustandegekommen. Was sollte ich auch noch sagen, wo andere schon alles ängst besser gesagt haben? Lieber Zelenka,
Karajan ist ein schwieriges Thema, wenn man nicht einfach platt die Argumente seiner Verehrer oder Gegner wiederholen will (die mittlerweile hinreichend bekannt sein dürften). Es besteht immer die Gefahr, unzulässig zu verallgemeinern (wie das beispielsweise beim "Breitwandsound" geschieht) oder aus Fakten falsche Schlüsse zu ziehen (wie bei seiner Parteimitgliedschaft). Ausserdem scheint es mir so, dass immer Eigenschaften und Verhaltensweisen des Menschen Karajan herhalten müssen, wenn man gegen den Musiker keine ausreichenden Argumente mehr findet.
Peter Uehlings Karajan-Buch hat rund 400 Seiten, die keineswegs mit Anekdoten und Geschwafel gefüllt sind - er schreibt nach meinem Eindruck recht konzentriert. Man braucht schon mehr als ein paar Sätze oder einen Zeitschriftenartikel, um ein differenziertes Karajan-Bild zu zeichnen und nicht die üblichen Plattheiten zu wiederholen (siehe oben).
Bedauerlich finde ich, dass das Karajan-Buch von Eleonore Büning immer noch nicht erschienen ist. Sie wählt einen ähnlichen Ansatz wie Uehling, indem sie den Musiker in den Vordergrund stellt, kommt aber vermutlich zu ganz anderen Schlussfolgerungen.
Viele Grüsse Andreas
Jürgen (09.04.2008, 11:00): Original von Zelenka Karajan hat den Maestro-Mythos auf die Spitze getrieben,
er ist schuld am Verfall der Klassikindustrie ...
Hallo Zelenka,
stellen diese beiden Behauptungen Deine oder Lebrechts Meinung dar? Es ist nicht klar ersichtlich.
Aber wie auch immer, sie laden dazu ein, kommentiert zu werden.
Das mit dem Maestro-Mythos stimmt sicherlich. Daran ist weder seine Plattenfirma noch er selbst unschuldig. Aber stört mich das? Heutzutage eigentlich nicht. Allein durch das Internet kann ich realisieren, dass es parallel zu Karajan einige Dirigenten gab, die sowohl in Qualität als auch Quantität genauso gut bzw. besser waren als er. Damals jedoch hat es bestimmt viele Dirigenten gegeben, die mehr öffentliche Aufmerksamkeit verdient hätten. Da hat sich wohl so mancher geärgert.
Dass er Schuld hat am Verfall der Klassikindustrie, halte ich für reine Spekulation. Wer kann schon sagen, wo sich die Klassikindustrie befände, hätte es Karajan nicht gegeben? Womöglich ginge es ihr noch schlechter?
Grüße Jürgen
Zelenka (09.04.2008, 16:28): Original von Tranquillo Original von Zelenka Eine längere Würdigung, die ich geplant hatte, ist aus Zeitmangel, dann auch aus schleichendem Desinteresse nicht zustandegekommen. Was sollte ich auch noch sagen, wo andere schon alles ängst besser gesagt haben? Lieber Zelenka,
Karajan ist ein schwieriges Thema, wenn man nicht einfach platt die Argumente seiner Verehrer oder Gegner wiederholen will (die mittlerweile hinreichend bekannt sein dürften). Es besteht immer die Gefahr, unzulässig zu verallgemeinern (wie das beispielsweise beim "Breitwandsound" geschieht) oder aus Fakten falsche Schlüsse zu ziehen (wie bei seiner Parteimitgliedschaft). Ausserdem scheint es mir so, dass immer Eigenschaften und Verhaltensweisen des Menschen Karajan herhalten müssen, wenn man gegen den Musiker keine ausreichenden Argumente mehr findet.
Peter Uehlings Karajan-Buch hat rund 400 Seiten, die keineswegs mit Anekdoten und Geschwafel gefüllt sind - er schreibt nach meinem Eindruck recht konzentriert. Man braucht schon mehr als ein paar Sätze oder einen Zeitschriftenartikel, um ein differenziertes Karajan-Bild zu zeichnen und nicht die üblichen Plattheiten zu wiederholen (siehe oben).
Bedauerlich finde ich, dass das Karajan-Buch von Eleonore Büning immer noch nicht erschienen ist. Sie wählt einen ähnlichen Ansatz wie Uehling, indem sie den Musiker in den Vordergrund stellt, kommt aber vermutlich zu ganz anderen Schlussfolgerungen.
Viele Grüsse Andreas
Lieber Andreas:
Wir sind im ganzen einer Meinung, Gemeinplätze und Totschlagargumente helfen uns hier nicht weiter. Karajan ist für mich bei allen Vorbehalten der größte Dirigent seiner Generation.
Das Büning-Buch soll am 14. Mai erscheinen. Merkwüdig, daß es zum 5.4. nicht auf dem Markt war. Die Zeiten sind ja schnellebig, auch Karajan wird wieder in den Hintergrund treten. Der Insel-Verlag hätte wohl etwas besser planen sollen.
Gruß, Zelenka
Zelenka (09.04.2008, 16:37): Original von Jürgen Original von Zelenka Karajan hat den Maestro-Mythos auf die Spitze getrieben,
er ist schuld am Verfall der Klassikindustrie ...
Hallo Zelenka,
stellen diese beiden Behauptungen Deine oder Lebrechts Meinung dar? Es ist nicht klar ersichtlich.
Aber wie auch immer, sie laden dazu ein, kommentiert zu werden.
Das mit dem Maestro-Mythos stimmt sicherlich. Daran ist weder seine Plattenfirma noch er selbst unschuldig. Aber stört mich das? Heutzutage eigentlich nicht. Allein durch das Internet kann ich realisieren, dass es parallel zu Karajan einige Dirigenten gab, die sowohl in Qualität als auch Quantität genauso gut bzw. besser waren als er. Damals jedoch hat es bestimmt viele Dirigenten gegeben, die mehr öffentliche Aufmerksamkeit verdient hätten. Da hat sich wohl so mancher geärgert.
Dass er Schuld hat am Verfall der Klassikindustrie, halte ich für reine Spekulation. Wer kann schon sagen, wo sich die Klassikindustrie befände, hätte es Karajan nicht gegeben? Womöglich ginge es ihr noch schlechter?
Grüße Jürgen
Lieber Jürgen:
Nein, die beiden Ansichten sind nicht meine, ich teile sie auch nicht, zumindest nicht im vollen Umfang.
Gruß, Zelenka
Tranquillo (10.04.2008, 11:22): Original von Zelenka Das Büning-Buch soll am 14. Mai erscheinen. Merkwüdig, daß es zum 5.4. nicht auf dem Markt war. Die Zeiten sind ja schnellebig, auch Karajan wird wieder in den Hintergrund treten. Der Insel-Verlag hätte wohl etwas besser planen sollen. Lieber Zelenka,
das sehe ich genauso - den besten Zeitpunkt hat der Verlag verpasst. Rowohlt war da geschickter und hat Uehlings Karajan-Buch rechtzeitig als preiswertes Taschenbuch herausgebracht. Und die Biografie von Osborne gab es vorher schon als Paperback (als Taschenbuch würde ich den dicken Wälzer nicht bezeichnen wollen).
Die diversen CD-Boxen mit Karajan-Aufnahmen (DGG, EMI, Decca) sind ebenfalls schon vor dem Jubiläumsdatum erhältlich gewesen.
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (10.04.2008, 11:28): Original von Jürgen Das mit dem Maestro-Mythos stimmt sicherlich. Dieser Ausdruck, den auch Lebrecht verwendet, ist eine oft benutzte Worthülse, die man nach Bedarf mit Inhalt füllen kann - für eine Diskussion sicher wenig hilfreich, wenn man nicht vorher klärt, was damit eigentlich gemeint ist. Auch der Begriff "Mythos" selbst ist alles andere als eindeutig.
Was also kann bei Karajan damit gemeint sein?
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (27.05.2008, 08:56): Original von Tranquillo Original von Jürgen Das mit dem Maestro-Mythos stimmt sicherlich. Dieser Ausdruck, den auch Lebrecht verwendet, ist eine oft benutzte Worthülse, die man nach Bedarf mit Inhalt füllen kann - für eine Diskussion sicher wenig hilfreich, wenn man nicht vorher klärt, was damit eigentlich gemeint ist. Auch der Begriff "Mythos" selbst ist alles andere als eindeutig.
Was also kann bei Karajan damit gemeint sein? Hallo zusammen,
die Frage steht immer noch im Raum. Die Karajan-Hype ist nach dem Jubiläumstag ja wieder etwas abgeflaut, aber dennoch: Was versteht Ihr im Zusammenhang mit Karajan unter "Maestro-Mythos"?
Das Karajan-Buch von Eleonore Büning ist leider immer noch nicht erschienen; der von Zelenka oben genannte Erscheinungstermin ist mittlerweile überschritten. Kennt jemand von Euch einen neuen Termin?
Viele Grüsse Andreas
Poztupimi (27.05.2008, 18:22): Original von Tranquillo
Das Karajan-Buch von Eleonore Büning ist leider immer noch nicht erschienen; der von Zelenka oben genannte Erscheinungstermin ist mittlerweile überschritten. Kennt jemand von Euch einen neuen Termin?
Viele Grüsse Andreas
Laut Verlagseite am 18.08.2008
Grüße, Wolfgang
Tranquillo (27.05.2008, 18:52): Original von Poztupimi Original von Tranquillo
Das Karajan-Buch von Eleonore Büning ist leider immer noch nicht erschienen; der von Zelenka oben genannte Erscheinungstermin ist mittlerweile überschritten. Kennt jemand von Euch einen neuen Termin?
Viele Grüsse Andreas
Laut Verlagseite am 18.08.2008
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für den Hinweis! Der Verlag sollte bei der Buchbeschreibung ehrlicherweise in der Vergangenheit schreiben ("Am 5. April haben wir den 100. Geburtstag von Herbert von Karajan gefeiert") oder den Bezug zum Jubiläumsdatum gleich ganz entfernen...
Viele Grüsse Andreas
Zelenka (26.06.2008, 18:46): Original von Poztupimi Original von Tranquillo
Das Karajan-Buch von Eleonore Büning ist leider immer noch nicht erschienen; der von Zelenka oben genannte Erscheinungstermin ist mittlerweile überschritten. Kennt jemand von Euch einen neuen Termin?
Viele Grüsse Andreas
Laut Verlagseite am 18.08.2008
Grüße, Wolfgang
Inzwischen erscheint Bünings Buch laut Verlagsseite am 22.9. dieses Jahres. Das Buch scheint eine schwere Geburt zu sein ...
Gruß, Zelenka
Poztupimi (24.07.2008, 21:47): Original von Zelenka
Inzwischen erscheint Bünings Buch laut Verlagsseite am 22.9. dieses Jahres. Das Buch scheint eine schwere Geburt zu sein ...
Gruß, Zelenka
Was das wohl für eine Lage ist, inzwischen wird beim Verlag der 22.10.08 genannt!
Grüße, Wolfgang
Tranquillo (02.08.2008, 21:11): Original von Poztupimi Original von Zelenka
Inzwischen erscheint Bünings Buch laut Verlagsseite am 22.9. dieses Jahres. Das Buch scheint eine schwere Geburt zu sein ...
Gruß, Zelenka
Was das wohl für eine Lage ist, inzwischen wird beim Verlag der 22.10.08 genannt! Dann wird das wohl eher etwas für den Gabentisch :D
Ich habe leider die Hörfunksendungen von Frau Büning beim SWR, auf denen das Buch basieren soll, komplett verpasst. War der Inhalt dieser Sendungen so brisant, dass hier im Nachhinein noch "nachgebessert" werden muss? Wenn ja, brisant in welcher Richtung - Karajan oder Kritikerkollegen (ich meine gelesen zu haben, dass sie das Karajan-Buch von Peter Uehling heftig kritisiert hat)?
Viele Grüsse Andreas
Amadé (03.08.2008, 00:02): Wer es nicht mehr erwarten kann :I , greife zu Richard Osborne
Tranquillo (03.08.2008, 10:49): Original von Amadé Wer es nicht mehr erwarten kann :I , greife zu Richard Osborne Osbournes Buch geht für mich eher in Richtung Karajan-Devotionalie - es hat meiner Meinung nach nicht genug kritische Distanz und sagt vergleichsweise wenig über den Musiker aus. Ich würde eher Uehlings Buch empfehlen, das auch als preiswertes Taschenbuch erhältlich ist:
Für mich ist dieses Buch das Beste, was ich bisher zum Thema Karajan gelesen habe - eben weil es konsequent den Musiker in den Vordergrund stellt und nicht zum x-ten Mal die allgemein bekannten Vorurteile und Anekdoten widerkäut. Allerdings ist es auch relativ anspruchsvoll; man sollte als Leser schon fortgeschrittener Klassikliebhaber sein, sich mit den besprochenen Werken und Karajans Interpretationen etwas auskennen (bzw. sie zum Hören verfügbar haben) und über solides musikalisches Grundwissen verfügen.
Sicher hat auch Uehlings Buch Schwachpunkte, aber ihm gebührt der Verdienst, als erster Karajan-Biograf konsequent den Musiker beleuchtet zu haben. Dieser Ansatz vermittelt Einsichten, die Osborne nicht zu bieten hat. Von Eleonore Bünings Buch erwarte ich mir einen ähnlichen Ansatz wie bei Uehling, wenn auch sicher mit anderen Resultaten.
Viele Grüsse Andreas
Poztupimi (21.12.2008, 17:53): Original von Tranquillo Original von Poztupimi Original von Zelenka
Inzwischen erscheint Bünings Buch laut Verlagsseite am 22.9. dieses Jahres. Das Buch scheint eine schwere Geburt zu sein ...
Gruß, Zelenka
Was das wohl für eine Lage ist, inzwischen wird beim Verlag der 22.10.08 genannt! Dann wird das wohl eher etwas für den Gabentisch :D
Ich habe leider die Hörfunksendungen von Frau Büning beim SWR, auf denen das Buch basieren soll, komplett verpasst. War der Inhalt dieser Sendungen so brisant, dass hier im Nachhinein noch "nachgebessert" werden muss? Wenn ja, brisant in welcher Richtung - Karajan oder Kritikerkollegen (ich meine gelesen zu haben, dass sie das Karajan-Buch von Peter Uehling heftig kritisiert hat)?
Viele Grüsse Andreas
Da habe ich gerade mal ein wenig im Buchkatalog nachgeschaut – und siehe da: Soll so aussehen:
und im Februar 2009 erscheinen! War wohl nichts mit dem Gabentisch. Das wird der Osterhase dann wohl bringen müssen :D
Grüße, Wolfgang
Nachtrag: womit sie dann immerhin den 20. Todestag schaffen würden. Allerdings sollte der Verlag vielleicht endlich mal seine Ankündigungsseite ändern. Dort ist immer noch "Am 5. April 2008 feiern wir den 100. Geburtstag von Herbert von Karajan" zu lesen (das bei buchkatalog genannte Datum kann ich garnicht entdecken, es heißt "In Planung").
Grüße, Wolfgang
Dr. Schön (06.01.2009, 22:06): Jetzte ist der Karajan Faden ein paar Wochen ganz oben, also will ich auch noch etwas meinen Senf dazu geben.
Ich kenne eigentlich gar nicht so viel von dem Mann, hatte aber, auch ganz am Anfang meiner Klassikzeit, durch ihn zum erstenmal mitbekommen, dass zwischen zwei Aufnahmen eines Werkes Welten liegen können (Vorher hatte ich das immer für Humbug gehalten).
Ich hatte recht früh, auf Empfehlung in einem Klassik Fachgeschäft, eine Einspielung Mozarts großer g-moll Sinfonie unter Karl Böhm. Nicht aus dem Berliner Zyklus, sondern eine noch etwas frühere live Einspielung. Da war ich als Neuling völlig verzückt, wieviele Kleinigkeiten und Details in so einer Sinfonie drinnstecken können. Dann wollte ich halt mehr Mozart und griff, schließlich war sein Name sehr bekannt, zu einer Doppel CD mit einer Auswahl der späteren Mozart Sinfonien unter Herbert von Karajan (DGG, vermutlich 70er - habe sie nicht mehr). Da war ich entsetzt und verbittert, wie hart und glattgefahren das alles im Vergleich zu Böhm war (Das ich noch merkte, dass auch mehr als Böhm möglich ist steht dabei auf einem anderen Blatt). Ich war richtig sauer und habe den Mann für lange Zeit sehr gemieden.
Heute taucht er bei mir mitunter als Begleiter mancher Konzerte auf.
Wo er mich immer sehr überzeugt ist vornehmlich bei seinen Opern.
Ich kenne nicht alle seine klassichen Operneinspielungen, die er in den 50ern bei EMi gemacht hat, aber zB seine "Cosi fan tute" oder "Der Rosenkavallier" finde ich schon sehr sehr gut. Wozu natürlich auch die jeweils sehr hervorragenden Sänger beitragen.
Von den späteren Opern Einspielungen finde ich die Dresdner "Meisterssinger" sehr gelungen.
Eher weniger begeistert war ich von der "La Boheme" (Decca, obwohl mir Pavarotti hier sehr gefiel) und der "Carmen" (RCA). Das sind Aufnahmen, bei denen ich die ganzen Kitsch- und Kleistervorwürfe schon irgendwo nachvollziehen kann.
Im Sinfonischen Bereich, fand ich einige seiner ganz fühen EMI Einspielungen (Beethoven, Brahms) sehr hörenswert. Das kommt alles recht frisch, dynamisch und auch modern daher.
Spätere klassische Karajan Einspielungen, wie sein Sibelius (DGG), oder seine späte/letzte 7te Bruckner mochte ich dagegen nur ungerne zuende hören.
Seinen ersten Beethoven Zyklus bei DGG habe ich auch mal pflichtschuldig durchgehört.
Ich bin da sehr zwiespältig (und auch etwas desinteressiert) was ich von Karjan halten soll. Auf der einen Seite ist da ein schon ehrgeiziger und, zumindest bei den frühen Aufnahmen, talentierter Dirigent, aber auf der anderen Seite wurde ich einfach nie wirklich warm mit dem was er macht. Letztlich würde ich auch aus seinem regionalen Wirkungskreis, bei seinem Reportoire und in seiner Wirkungszeit einen Wand, einen von Dohnnanyi oder auch einen Sawallisch jederzeit vorziehen.
Rachmaninov (10.04.2009, 18:09): Eben Schostakowitsch'S 10. Sinfonie mit Karajan gehört.
Hat er eigentlich keine weiteren eingespielt?
Erstaunlich gute Aufnahme für einen nicht russischen Dirigenten! IMHO
ab (10.04.2009, 23:24): Original von Rachmaninov Eben Schostakowitsch'S 10. Sinfonie mit Karajan gehört. Hat er eigentlich keine weiteren eingespielt?
nein, nie! Im Konzert hat er sie, die von Jewgeni Mrawinski am 17. Dezember 1953 uraufgeführt wurde, 21 mal gespielt, davon das erste Mal 1959, dann 1966, 67, 70, 74, 76 sowie 81 und 82.
Es scheint aber drei Aufnahme der 10. zu geben:
Beim Label Sardana Records einen Konzertmitschnitt mit der Staatskapelle Dresden, die 1990 (incl. Gilels-Beethoven KlaKo #3) erschienen ist. Es handelt sich um ein Konzert am 15.8.1976 in Salzburg, wiefolgt rezensiert.
Und dann bei der DG eine mit den Berlinern von 1981 in DDD, die wohl 1982 erschienen ist, sowie eine von 1990, die als ADD angegeben ist, wohl von 1966.
seht mal wie viele Beiträge bisher in diesem Faden erfolgt sind. Ich wage zu bezweifeln, ob ein anderer Dirigent das auch geschafft hätte.
Um nochmal auf die Anfangsfrage: Karajan´s 100.Geburtstag - was bleibt ? zu kommen: :times10 Die ewig bleibende Erinnerung an einen der größten Dirigenten aller Zeiten und der Dank an eine Unmenge fabelhafter Karajan - CD´s.
--
Ich möchte kurz auf den Vorbeitrag eingehen, der auf Karajan´s Einspielungen der Schostakowitsch Sinfonbie Nr.10 eingeht.
Ich bin von der DDD-Aufnahme von 1981, die bei DG seit dieser Zeit ewig ungestrichen im Katalog ist, immer sehr angetan gewesen. Aber aufgrund einer Empfehlung habe ich mir seine Analogaufnahme von 1967 gekauft ... es ist in der tat eine noch fabelhaftere Interpretation.
:hello Ich habe mich soeben entschlossen einen neuen Thread dazu zu eröffnen. Alles weitere dort .....
Hosenrolle1 (04.04.2015, 18:39): Ich habe diesen Thread (noch) nicht durchgelesen, vielleicht gibt es auch einen passenderen als diesen (in diesem Falle kann man meinen Beitrag gerne verschieben!), aber ich las kürzlich etwas darüber, dass Karajan-Aufnahmen sehr basslastig sein sollen, und welche Gründe das hat.
http://www.hifimuseum.de/das-karajan-syndrom.html
Hier heißt es unter anderem:
Der "große Meister" hatte seine eigene Art, seine Aufnahmen zu Hause in seiner Villa zur Probe zu hören und dann erst freizugeben.
Und das Geheimnis war, Karajan hatte in seinem Musikzimmer oder Wohnzimmer zwei sicherlich ehemals sehr gute Acoustical Research AR3a Regalboxen "auf dem Fußboden" stehen und Regalboxen klingen nun mal recht dünn, wenn sie nicht im Regal stehen. Das Regal mit seinen Büchern und Schrank-Elementen - meist vor einer massiven Wand - wirkt wie eine zusätzliche Schallwandvergrößerung. Das wissen die Tonmeister, das wissen die Lautsprecherhersteller, daß wissen auch erfahrene Hifi-Verkäufer und manchmal sogar angelernte Verkäufer im Grossmarkt oder im Blödmarkt.
Nur, der Herr und Meister war von keinem seiner Berater oder Tonmeister dazu zu bewegen, diese Dinger ins Regal zu stellen oder sich Standboxen "schenken" zu lassen. Und offensichtlich waren sogar sehr viele Hersteller ganz erpicht darauf, sich mit seinem Namen zu schmücken.
Aber der alte Karajan war nicht erst im hohen Alter stur wie ein Bock und quälte seine Tonmeister und Produzenten, bei der finalen Abmischung richtig Bass hinzuzumischen, damit es bei ihm Zuhause so klingt, daß es ihm gefiel. Und keine seiner Aufnahmen erhielt von ihm die Freigabe, die nicht sein Musikzimmer durchlaufen hatte (sprach die Legende). Und da ich es von drei unabhängig voneinander erzählenden Zeitzeugen gehört hatte, ohne gezielt danach zu fragen, erscheint mir diese Eigenart des "Meisters" durchaus glaubhaft.
Ob das nun 100%ig stimmt, kann ich selbstverständlich nicht beurteilen, ich selbst habe von Karajan nur zwei HUGs sowie die Salome aus den 70er Jahren, die ich aber klangtechnisch sehr ordentlich finde, ohne wummernde Bässe, dennoch sehr druckvoll und klar durchhörbar.
Ist euch eine derartige Basslastigkeit in seinen Aufnahmen aufgefallen? Was haltet Ihr von dieser Geschichte?