Andreas (03.11.2012, 14:34): Die Fünfte von Bruckner ist aktuell mein Favorit unter seinen Sinfonien und sie ist es wert hier nun einen eigenen Thread zu bekommen.
Komponiert in den Jahren 1873 - 1875. Natürlich mit diversen "Nachbesserungen" in den folgenden Jahren.
Bruckner selbst hat sie nie gehört. UA 1894 durch Franz Schalk (allerdings in stark veränderter Fassung, besonders im Finale). In der Nachwelt oft als "die Katholische" bezeichnet.
4 Sätze: 1. Satz – Introduktion: Adagio – Allegro 2. Satz – Adagio: Sehr langsam 3. Satz – Scherzo: Molto vivace (schnell) – Trio: Im gleichen Tempo 4. Satz – Finale: Adagio – Allegro moderato
Schon die Einleitung ist einfach fantastisch und dann noch das Finale mit seinem Fugato und der göttlichen Schlusssteigerung. :engel
Aktuell liebe ich besonders die frühe Wand-Aufnahme (lebendig, klar, ohne falsche Weihe) - ohne hier direkt von Referenz zu sprechen, die es bei solchen Werken sowieso nicht geben kann
Wands Interpretation der Gesamtaufnahmen von Bruckners Symphonien mit den Kölnern gehört zusammen mit Inbals Gesamtaufnahme zu den beiden GA´s die ich immer wieder höre.
MFG Günther
Andreas (03.11.2012, 20:28): Noch ein paar vertiefende Informationen zum Werk:
Bearbeitungen: Wie bereits angedeutet erfuhr auch die Fünfte teilweise heftige Bearbeitungen. Besonders gravierend hierbei das Streichen von 122 Takten des Finales durch Schalk. Außerdem wurden zeiweise 12 Bläser zusätzlich abseits aufgestellt. Diese sollten die 12 Apostel symbolisieren.
Namensgebungen: Neben der erwähnten Bezeichnung die Katholische wurde auch von der "Mittelalterlichen", der "Glaubenssinfonie", "Choralsinfonie" oder der "Tragischen" gesprochen. Von Bruckner selbst soll der Name "Phantastische" stammen.
Die religiösen Anspielungen sind durchaus nachvollziehbar; der weihevolle Charakter des Werkes lässt sich kaum überhören. Die Bezeichnung "Mittelalterlich" ist vor dem Hintergrund der teilweise komplexen kontrapunktischen Stimmführung zu verstehen. Phantastisch ist die Sinfonie in dem Sinne, dass die Konstruktion sowie vielfältigen Einfälle tatsächlich über alles Dagewesene hinausgehen.
Hörbert (04.11.2012, 13:15): Hallo!
Die für Bruckners Tonsprache karge wenn nich gar schroffe Klangwelt der 5. die die komplexe Struktor und die verwobene Kontrapunktik in den Vordergrund stellt hat wohl dazu geführt daß die 5. niemals den Grad an Beliebtheit erreicht hat wie z.B. die 4. oder die 7. Symphonie.
Ich selbst sehe die 5. Symphonie als ein zentrales Werk in Bruckners Schaffen an, hier hat er endgültig zu seiner Ausdruckskraft gefunden und ist sich seiner Tonsprache sicher geworden.
Ein Indiz dafür ist m.E. auch der Umstand daß die 5. von Bruckner selbst nie einer Revision unterzogen wurde.
MFG Günther
jünter (04.11.2012, 13:28): Original von Hörbert
Wand ist bei Bruckner eine sehr gute Wahl
In der Tat!
Ich kann wärmstens die zu Recht hoch gelobten "späten" Liveaufnahmen der #4, 5, 7 - 9 mit den Berlinern empfehlen. Als Einzel-CDs teuer, aber zusammen recht günstig in dieser Box zu haben:
Andreas (04.11.2012, 15:47): http://ecx.images-amazon.com/images/I/51teKxR2Q1L._SL500_AA300_.jpg
Harnoncourt und die WP!!!
Gerade habe ich mal wieder diese andere Fünfte gehört. Ich weiß, dass Harnoncourts Interpretationen Bruckner von vielen Bruckner-Fans kritisch gesehen werden. Habe schon oft gehört und gelesen, dass es an Tiefe und Dunkelheit fehlt, zu wenig "deutsch" oder dass Harnoncourt kein Gespür für die großen Linien habe.
Ich liebe aber auch diese Einspielung sehr - gerade weil sie anders ist. Es wird zügig, aber ungehetzt musiziert. Bruckner bekommt so eine überraschende Dramatik. Die extreme Transparenz, die Harnoncourt fordert, lässt einen Dinge hören, die man vorher nie wahrgenommen hat. Ein sehr präsenter Bruckner - frei von Nebelschwaden. Die Eruptionen sind mächtig und trotzdem kristallklar. :down :down :down
Cetay (inaktiv) (11.11.2012, 13:22): Bruckners Fünfte ist für mich eine Besonderheit, war die doch auf meiner ersten von eigenem Geld bezahlten Klassik-LP drauf - und zwar in der im Einführungstext gezeigten Einspielung mit Günter Wand aus Köln. Schreibblockiert und -faul, will ich gerade nicht mehr dazu zu sagen, habe aber ein Uralt-Zitat von mir gefunden, das man heute noch so stehen lassen kann:
Auch wenn das die "leichtesten" Nr. 4 und 7.] Bruckner-Sinfonien sind, bei denen sein Stil voll ausgeprägt ist, finde ich sie als Einstieg nicht so geeignet, weil mir hier die Architektur nicht so zwingend erscheint, wie beispielsweise bei der 5. Sinfonie. Und gerade das ist ein Merkmal, das für viele die eigentliche Faszination von Bruckner ausmacht. Dieses "Aufplatzen" der polyphonen Struktur im Finale der 5. - als ob die Decke einer Kathedrale weggesprengt wird und auf einmal der hell erleuchtete Himmel freilegt wird... Allerdings will ich hinterfragen, wo Charkterisierungen wie ohne falsche Weihe (...) frei von Nebelschwadeneigentlich immer wieder herkommen. Die heutige Bruckner-Rezeption ist sich einig darüber, dass diese Spielweise altmodisch sei, nur: wo sind eigentlich alle diese Aufnahmen, die das überholte Brucknerbild zeigen? Jochums Zyklus aus Berlin und München kann damit kaum gemeint sein, außer a) man plappert getreulich nach, was mal irgendwer in die Welt gesetzt hat, ohne selbst richtig hinzuhören oder b) mein Verständnis der Begriffe "weihevoll" und "nebelverhangen" ist eine andere, als das der Kritiker.
Nun habe ich heute eine alte Aufnahme von eben diesem Jochum (mit der Hamburger Staatsphilharminie aus dem Jahr 1938) gehört:
Das ist extrem breit mit unvermittelt scharfen Beschleunigungen, sehr gewichtig und monumental; und - jawohl, auch mal mystisch-verhangen und weihevoll-sakral. Vielleicht ist das ja das altmodische Brucknerbild, jedenfalls ist das eine faszinierende Leseart, die sich wohltuend von der gesichtslosen Masse der "moderneren" Interpreten abhebt.
Maurice inaktiv (20.04.2013, 02:03): Die Werke Bruckners haben nicht nur zur Zeit des rauschenden Mono-Klanges ein lebhaftes Interesse,aber eben auch viele Kontroversen ausgelöst.
Daran "Schuld" ist natürlich auch der Komponierende erst einmal ganz alleine,aber eben gerade bei DIESEM Komponisten,die eigene Unsicherheit,dass sein "Werk" nicht nur gut,sondern auch aufführunsgreif sein musste oder sollte.
Ein Indiz dafür ist m.E. auch der Umstand daß die 5. von Bruckner selbst nie einer Revision unterzogen wurde.
Doch,es gibt im Grunde sogar zwei Revisionen.Die Erste nahm er bereits 1877/1878 selbst vor,die zweite Revision wurde hier bereits erwähnt,diese wurde durch den Dirigenten Franz Schalk 1894 in erheblichem Umfang getan.
Schalk brachte dann so das Werk zur Aufführung....
Wer daran Interesse hat,sollte sich unbedingt die in meinen Ohren nicht nur klangtechnisch,sondern auch interpretatorisch interessante Einspielung durch Leon Botstein anschaffen und anhören.Es ist meines Wissens nach die einzige erhältliche Einspielung dieser Schalk-Revision.
Antin Bruckner : Sinfonie Nr.,Schalk-Ediiton von 1895.
London Philharmonic Orchestra Cond.: Leon Botstein Telarc
In Deutschland/Österreich setzen sich doch recht viele Dirigenten für Bruckner sehr ein,nämlich Eugen Jochum,als streng gläubiger Katholik natürlich geradezu prädestiniert für Bruckner,Karl Böhm,Wilhelm Furtwängler,Otto Klemperer,Carl Schuricht,Hans Knappertsbusch und Josef Krips.
Nach dem Kriege kamen dann Wand und Karajan mit dazu,die ich nicht unterschlagen möchte.
International gesehen fehlen jetzt noch George Szell und Rafael Kubelik,dann dürfte erst einmal großes Schweigen einsetzen.Sollte ich jemanden vergessen haben,nur zu.
Erst viel später tauchten dann noch Abbado,Barenboim,Solti,Chailly,Blomstedt,Tintner,Skrowatschewski oder Sinopoli auf.
Heute sieht es auch recht mager aus,was die großen Bruckner-Dirigenten angeht.Da macht immer mal ein Dirgent eine halbwegs eträgliche Einspielung.Vielleicht ist hier Marcus Bosch in Aachen noch zu erwähnen,der doch wohl einen guten Zyklus hingelegt hat.
Möglich,dass Paavo Järvi hier was zu ändern versteht,ich habe nur seine Hans Rott-Aufnahme hier,die ist wirklich klasse geworden.Rott war immerhin Bruckners Meisterschüler gewesen damals...
Ich finde auch Dennis Russell Davies nicht mal schlecht.natürlich mit anderen Ansatzpunkten als der alte Jochum,aber in meinen Ohren absolut hörenswert.Seine Fünfte hatte ich erst vor relativ kurzer Zeit im Player aufliegen.
VG,Maurice
uhlmann (20.04.2013, 08:37): Original von Maurice André Wer daran Interesse hat,sollte sich unbedingt die in meinen Ohren nicht nur klangtechnisch,sondern auch interpretatorisch interessante Einspielung durch Leon Botstein anschaffen und anhören.Es ist meines Wissens nach die einzige erhältliche Einspielung dieser Schalk-Revision.
von knappersbusch gibts auch aufnahmen der schalk-fünften. der hatte offenbar ein faible für diese verstümmelten versionen, hat sie (fast?) ausschließlich gespielt.
z.b. hier: http://ecx.images-amazon.com/images/I/41LsMgrnNNL._SL500_AA300_.jpg
Maurice inaktiv (20.04.2013, 10:16): Ah,ok....Danke für die Info.Der alte "Kna" war ja ziemlich probenfaul,vermutlich wollte er sich nicht mehr groß damit befassen.
Das ist jetzt aber mal ganz meine Fassung,vielleicht irre ich mich ja auch....
VG,Maurice
Amadé (20.04.2013, 10:35): Original von uhlmann von knappersbusch gibts auch aufnahmen der schalk-fünften. der hatte offenbar ein faible für diese verstümmelten versionen, hat sie (fast?) ausschließlich gespielt.
Das kann man nicht cum grano salis behaupten, da gedruckte Ausgaben ber Bearbeitungen der Brüder Schalk schwer zugänglich sind und imo kaum zum Vergleich herangezogen werden können. Bei der Aufnahme der 4. benutzte er immerhin Bruckners modernste=letzte Ausgabe (die 3.) von 1888, möglicherweise ohne deren kompositorischen Hintergrund zu kennen, siehe hier
Gruß Amadé
abendroth (20.04.2013, 13:11): (Diesr Beitrag ist , wie ich jetzt erst sehe, teilweise überholt, durch die umfangreichere Diskussion der Brucknerdiskographie im allgemeinen Brucknerthread).
Hallo Maurice, in Deiner Auflistung bedeutender Brucknerdirigenten der Vor- und Nachkriegszeit möchte ich auf einige Lücken hinweisen.
Einer der bedeutendsten Brucknerdirigenten aller Zeiten war ohne Zweifel Hermann Abendroth, dessen Aufnahmen ich jederzeit den vielgerühmten Furtwänglers vorziehen würde. Leider hat er uns nur die Sinfonien 4, 5,7, 8 und 9 hinterlassen, meist mit dem Leipziger Radio Sinfonieorchester (Seine Interpretation der 9ten war eine meiner tiefsten musikalischen Erlebnisse, trotz der relativ miserablen technischen Qualität).
Ich hatte nie den Eindruck, dass es in den letzten 70 Jahren Brucknerflauten gegeben hat, und ganz gewiss nicht heutzutage. Ob nun gerade die Aachener mit Bosch der einzige Lichtblick in einer kargen Brucknerlandschaft sind, erscheint mir Doch sehr fragwürdig. Du sagst "Sollte ich jemand vergessen haben, nur zu". Wie war es möglich ausgerechnet den Brucknerverehrer Celibidache wegzulassen? Unter der älteren Generation sollte man auf jeden Fall Haitink erwähnen und Tintner (egal wie man sie einschätzt - sie beweisen die ungebrochene Kontinuität in der Aufmerksamkeit die Bruckner zuteil wird.) Der fast vergessene Volkmar Andreae hat auch, mit den Wiener symphonikern, eine der ersten gesamtaufnahmen eingespielt.
von Dohnanyi führt regelmässig Bruckner auf, leider ist seine Diskographie mit dem herrlichen Clevelandorchester auf die poulären Brucknersinfonien beschränkt geblieben. Zu den grossen alten, wenn auch die Einspielungen sehr neu sind, gehört Blomstedt, der uns mit dem gewandhaus eine der faszinierendsten Neueinspielungen präsentiert.
Und ich bin noch lange nicht fertig mit den Ergänzungen: Lorin Maazel, dessen Integrale mit den Bayern wohl eher unterschätzt wird. Norrington mit Urfassungen auf modernem oder alten Instrumentarium (seine Aufnahmen mit den London Classical Players, oft verschmäht, sind durchaus interessant, vor allem auch im Hinblick auf Klangfarben.
Was nun die deutlich jüngere Generation betrifft, sieht es auch nicht schlecht aus: Mario Venzagos abgespeckter Brucknerzyklus, der fast abgeschlossen ist. Thielemann wird mit seinen Dresdnern gewiss noch viel altmodischen Bruckner einspielen, Simone Young ist in Hamburg die einzige (?) Konkurrenz zu Inbals Frühfassungen. Welser-Möst - vorläufig mit den Tophits auf DVD. Herreweghe hat zumindest schon die Hälfte der Brucknersinfonien aufgenommen und Jaap van Zweden wird es auch nicht bei der 3. und seiner fulminanten 8. belassen. Blumier in Bonn, dessen Nullte mich sehr enttäuscht hat, wird wohl auch weitermachen ...
Kurzum: wir Brucknerfreunde dürfen uns an einem sehr umfangreichen Angebot mit einer breiten interpretatorischen Palette (von frenetisch aufgepeitscht a la Abendroth bis zen-buddistisch zerdehnt, von klanglich opulent bis kammermusikalisch filigran) erfreuen. mit freundichen Grüssen Abendroth
Maurice inaktiv (20.04.2013, 16:08): in Deiner Auflistung bedeutender Brucknerdirigenten der Vor- und Nachkriegszeit möchte ich auf einige Lücken hinweisen.
Die habe ich im Moment im Hirn leider überall-das Fieber lässt grüßen....
Hermann Abendroth sagt mir nur noch dem Namen nach was,Aufnahmen kenne ich nicht und habe ich entsprechend auch nicht.
Tintner hatte ich erwähnt,allerdings Haitink und von Dohnanyi großzügig unterschlagen.Bei Maazel schweige ich mich wieder aus,dieser Dirigent gehört zu jenen,die ich nicht besonders schätze (obwohl es gute Aufnahmen von ihm gibt,das ist aber lange her).
Allerdings sollte man ehrlich sein,denn hier ist die "Altersriege der Dirigenten" aufgeführt.
Simone Young scheint mir nur bedingt dazu geeignet,da möchte ich echt abwarten.Auch über Thielemann und dessen Ansätze,die Tradition wieder aufleben zu lassen,bin ich bis jetzt nicht sonderlich glücklich geworden.
Sergiu Celibidache habe ich nicht "vergessen",seine Langsamkeiten und Auffassungen mögen live noch eine gewisse Gültigkeit haben,für die Nachwelt sind sie mMn nicht.Da stehe ich auch nicht alleine,das weiß ich.
Mir wird um diesen Dirigenten viel zu viel Rummel gemacht.
Ich habe die Blunier-Einspielung,die Du erwähnst hier.Sie ist mir auch nicht sonderlich positiv in Erinnerung geblieben,da gebe ich Dir recht.
Mario Venzago hatte ich mal mit Raff-Sinfonien.Seinen Bruckner habe ich noch nicht gehört.
Sir Roger Norrington hat viel umgekrempelt,bei Bruckner ist er mMn aber an seine Grenzen gekommen.Hier funktioniert sein Ansatzpunkt nicht mehr,sein Bruckner wirkt "blutarm".
Seltsamerweise habe ich bei Herweghe nicht das Gefühl dieser "Blutarmut".Mit seiner Auffassung bin ich klar gekommen,wenn auch nicht rundherum glücklich.
Jaap van Zweden habe ich mit Brahms noch Erinnerung.Seinen Bruckner kenne ich nicht,also kann ich dazu nichts sagen.
Barenboim hat leider nicht geschafft,seine ganzen Einspielungen auf dem gleichen Niveau zu halten,aber auch er geht bei mir nicht mehr als "junger Dirigent durch....
In wie weit man Sir Simon Rattle hier mit seiner Neunten erwähnen sollte,überlasse ich jetzt jedem selbst.Die Aufnahme scheint aber ganz gut gelungen zu sein.Ich habe nur darüber gelesen,sie nicht gehört.
VG,Maurice
abendroth (20.04.2013, 16:56): Hallo Maurice, ich wollte gewiss nicht all diese Dirigenten empfehlen. Aber dem Eindruck widersprechen, irgendwann habe 'das grosse Schweigen eingesetzt' oder heute sehe es 'mager' aus. Und natürlich habe ich sie nicht alle gehört. War aber angenehm überrascht von Maazel. freundliche grüsse abendroth
Maurice inaktiv (20.04.2013, 17:13): War aber angenehm überrascht von Maazel
Ich denke mal,dass er bei Bruckner mit seinen Vorstellungen durchaus besser aufgehoben ist als man es ihm zutrauen würde.
Leider hat er nicht,wie z.B. ein Günter Wand oder Stanislav Skrowaczewski,sich seine zweifellos vorhandenen Fähigkeiten bis isn hohe Alter zu wahren.
ich wollte gewiss nicht all diese Dirigenten empfehlen
Dann hatte ich das falsch aufgefasst.Soll vorkommen,ist ja kein Beinbruch.