Skrjabin gehört für mich zu den interessanten Komponisten in Sachen Klaviermusik! In seinem Klavierschaffen überwiegen die kleinen Formen, die Etüden, Préludes etc. – hier soll es nun um seine zehn Klaviersonaten gehen.
Inspiriert durch Chopin und Liszt, diese beiden Komponisten aber bald hinter sich lassend, was Sensibilität, Erfindungs- und Klangreichtum anbelangt, wirken Skrjabins Sonaten auf mich stets sehr tief ergreifend und ekstatisch – mit einem Wort: beflügelnd! :engel
Es gäbe viel zu diesem Komponisten zu sagen: Wie er, selber ein großer Klaviervirtuose, eine Lähmung der rechten Hand mit eisernem Willen überwand. Dass er nach der Bewältigung einer Krise (wegen der Handlähmung?) nur noch eigene Werke spielte. Besonders faszinierend ist für mich, dass Skrjabin zwar eine Art illusionärer Weltverbesserer war, dennoch in seinen kraftvollen Tonschöpfungen so rein und klar strukturiert zu Werke ging. Ein intellektueller Komponist, der seine philosophischen Überzeugungen direkt in klingenden, sinnlichen Wohllaut zu verwandeln wusste.
Skrjabins Klaviersonaten besitzen programmatische Züge, die - insgesamt betrachtet - die Entwicklungsstufen dieses Komponisten nachvollziehbar machen. Im Einzelnen kann bei der Besprechung der jeweiligen Sonate darauf eingegangen werden.
Es existieren einige Gesamteinspielungen, viele Einzelaufnahmen. Wie steht Ihr zu Skrjabin, welche Aufnahmen bevorzugt Ihr? Welches sind Eure liebsten Sonaten?
Ich freue mich auf einen regen Gedankenaustausch.
Gruß, Cosima
Rachmaninov (26.05.2006, 14:38): @Cosima und Skrjabin-Freunde.
Die Sonaten Skrjabin haben sich mir noch nicht wirklich erschlossen. Es bedarf wohl noch etwas Mühe, Wille oder einfach nur Offenheit um mich mit seinen Sonaten zu beschäftigen. Ein direkter, intuitiver Zugang ist mir bei ihnen nicht möglich bzw. vergönnt.
So ist derzeit lediglich die Sonate #2 (in der Aufnahme mit Pogorelich) mehr oder weniger oft auf meinem "Programm".
Hochinteressant finde ich allerdings, das Skrjabin (keine 2 Jahre älter als Rachmaninov) sich als der Erste (oder einer der Ersten) sich von der "typisch russischen romantischen" Kompositionsweise (wie sie Rachmanonov z.B. vertritt) gelöst hatte.
Ebenfalls interessant ist für mich, daß er wohl, auch im Gegensatz zu Rachmaninov, nicht im ständigen Selbstzweifel sein Werke und Schaffen reflektierte und sich wohl daher auch nicht "künstliche" Probleme auferlegte mit dem Gedanken in der "Nach-Beethovenzeit" seien Klaviersonaten "per Definition" nahezu unmöglich!
All dies macht seine Sonaten für mich hochinteressant, auch wenn ich sie mir noch "erarbeiten" muß und vielleicht jetzt auch erarbeiten werde.
Neben der Pogorelich Aufnahme besitzte ich noch eine Aufnahme mit Sokolov und Glemser.
Auf meiner "Wunschliste" steht noch die Gesamtaufnahme von Shukov. Allerdings hatte sich Jeremias "negativ" dazu geäußert :(
Cosima (26.05.2006, 15:24): Original von Rachmaninov Es bedarf wohl noch etwas Mühe, Wille oder einfach nur Offenheit um mich mit seinen Sonaten zu beschäftigen.
Lieber Richard, hallo allerseits!
Dann gehen wir es an. :beer Ich rolle das Feld mal von hinten auf.
Die 9. Klaviersonate op. 68 gehört zu meinen Favoriten. Das einsätzige Werk entstand 1912/13. Der Beiname „Schwarze Messe“ ist Programm: Die Sonate ist düster und mystisch, das angedeutete Glockengeläut verstärkt den unheilvollen Eindruck. Skrjabin scheute sich nicht, auch dem Negativen seinen Platz in der Welt zuzugestehen, sah darüber hinaus die Chance, in der Konfrontation damit die eigene Willenskraft zu erproben. Ein großartiges Werk, das trotz der relativ kurzen Spieldauer von 9-10 Min. (oder gerade deswegen, weil derart komprimiert!) eine sehr nachhaltige Wirkung hat!
Ungefähr in dieser Reihenfolge der Interpretationen höre ich die Schwarze Messe am liebsten. Sofronitskys Aufnahme, bei mir auf der Great Pianists-CD, ist jedoch der absolute Wahnsinn! So eindringlich und ausweglos, wirklich „schwarz“ ist keine der anderen Aufnahmen! :down
Gruß, Cosima
martin (26.05.2006, 15:27): Ich besitze zwei Zyklen der Klaviersonaten von Skrjabin. Einmal Hakon Austbo ( also diese skandinavischen Buchstaben mit dem durchgestrichenen Buchstaben kriege ich nicht hin). Den gibt es bei Brilliant, in einer Box mit den Schostakowitsch und Prokovjewsonaten. Die hat Siamak in einem Forum mal kräftigst kritisiert. Dann holte ich mir noch mal ( über ebay) die Gesamteinspielung mit Ashkenazy. Die war nicht so teuer, da habe ich halt zugeschlagen. Dann kenne ich noch ( aus dem Radio) die vierte Klaviersonate mit Hamelin. Wunderschön!
Ansonsten muß ich sagen, daß es mir ähnlich wie Rachmaninov geht. Diese Klaviersonaten haben sich mir oft nicht erschlossen. Vielleicht ist der Austbo gar nicht so schlecht, es lag vermutlich nicht am Austbo, daß sich mir die Sonaten noch nicht erschließen wollten. Gerade die späteren Sonalten ( 6 - 10) empfand ich als einen sehr unangenehmen schweren Stoff. Die Sinfonien Skrjabins finde ich dagegen ausgesprochen schön. Also hoffe ich, daß sich mir die Klaviersonaten auch noch mal erschließen.
Ich fände es jedoch schön, wenn sich aus diesem Thread mal wieder Anregungen ergäben, in die Sonaten neu herein zu hören.
Gruß Martin
martin (26.05.2006, 15:29): Stimmt gar nicht, Siamak mag die Klavierstücke von Johannes Brahms mit dem Austbo nicht, zum Skrjabin hat er gar nichts gesagt.
Jeremias (26.05.2006, 16:37): Ich persönlich habe eher einen Zugang zu den ersten 5 Sonaten, vielleicht deshalb, weil sie doch noch eher dem russisch spätromantischen stil zuzuordnen sind als dem russischen Impressionismus. An Gesamtaufnahmen kann ich v.a. Hamelin empfehlen oder auch einen John Ogdon als Alternative. Auch ein Bernd Glemser ist noch zu nennen. Ansonsten empfehle ich tatsächlich, die Sonaten einzeln zu kaufen. Pogorelich mit der 2. ist Top, die 3. empfehle ich mit Sokolov oder Kissin, die 4. mit Pletnev oder v.a. Gavrilov. Und etwas ganz Besonderes ist die 10. mit Volodos!
satie (26.05.2006, 21:18): Also ich habe die 10. am liebsten, aber generell die späteren lieber als die früheren. Ich gebe allerdings zu, dass ich nur die Horowitz-Aufnahme besitze. Generell schätze ich Skrjabin sehr. Seine wunderbaren Licht-Ideen wurden teilweise umgesetzt (er hatte ja eine Art Licht-Orgel), wirken durchaus sehr interessant und sind heute mit Multimedia-Technologien viel besser zu realisieren. Immer wieder gerne höre ich seine Poemes. Igor Schukow hatte ich einmal mit Preludes gehört, und das war wunderbar. Hat er auch die Sonaten eingespielt?
Herzlichst Satie
Rachmaninov (26.05.2006, 21:20): Original von Satie Igor Schukow hatte ich einmal mit Preludes gehört, und das war wunderbar. Hat er auch die Sonaten eingespielt?
ja
Jack Bristow (27.05.2006, 10:48): Zufällig habe ich vor wenigen Wochen zum ersten Mal ernsthaft Skrjabins Klaviermusik gehört und zwar die Sonate #3, die Gould eingespielt hat und dann eine Horowitz-CD (finde ich gerade nicht, aus der Sony/CBS Edition) und dann beschlossen, diese Lücke doch zu schließen und mir eine GA, inkl. der Fantasie h-moll, und der frühen Sonate-fantaisie und der es-moll-Sonate (Stücke des 14-16jährigen) mit Roberto Szidon gekauft (DG Trio, war ein Angebot und die Einspielung wurde u.a. in den Google-Archiven gelobt). Richtig damit befaßt habe ich mich jedoch noch nicht, umso dankbarer bin ich für diesen thread :beer Nach Cosimas Hymne habe ich die "Schwarze Messe" gestern ein oder zweimal gehört und muß zugeben, damit erstmal nicht so viel anfangen zu können, da war die 3. Sonate doch wesentlich eingängiger. Ich fange jetzt mal mit der ersten an und kämpfe mich voran...
viele Grüße
J. Bristow
Rachmaninov (27.05.2006, 11:42): Original von Cosima Die 9. Klaviersonate op. 68 gehört zu meinen Favoriten. Das einsätzige Werk entstand 1912/13. Der Beiname „Schwarze Messe“ ist Programm: Die Sonate ist düster und mystisch, das angedeutete Glockengeläut verstärkt den unheilvollen Eindruck. Skrjabin scheute sich nicht, auch dem Negativen seinen Platz in der Welt zuzugestehen, sah darüber hinaus die Chance, in der Konfrontation damit die eigene Willenskraft zu erproben. Ein großartiges Werk, das trotz der relativ kurzen Spieldauer von 9-10 Min. (oder gerade deswegen, weil derart komprimiert!) eine sehr nachhaltige Wirkung hat!
zunächst gehe ich davon aus das die Sofronitsky Aufnahme, die Dir vorliegt (Philips) und meine (Denon) die gleichen sind. Meine ist nämlich vom 8.6.1958. Dabei gehe ich davon aus, daß nicht im gleichen Jahr eine weitere entstanden ist!?
Sofronitsky gelingt es in fantastischer Art und Weise die kompakte Verdichtung in dieser Sonate darzustellen ohne aber die Feinheiten zu "verheimlichen". Leider ein halliger Klang und bescheidene Klangqualität :I
Die Lubimov Aufnahme besitze ich auch. Ebenso die Glemser Aufnahme.
Cosima (27.05.2006, 12:14): Original von Rachmaninov Sofronitsky gelingt es in fantastischer Art und Weise die kompakte Verdichtung in dieser Sonate darzustellen ohne aber die Feinheiten zu "verheimlichen".
Du sagst es, Richard! Die Aufnahme ist m.E. nicht zu toppen! Ein Hammer!
Über die Resonanz in diesem Thread freue ich mich.
Ich liebe Skrjabin sehr und habe mir vorgenommen, unbedingt eine Biographie über ihn zu lesen. Die Häppchen in diversen Musik-Führern genügen mir nicht, um diesen so ungemein phantasiebegabten, aber auch exzentrischen Komponisten näher zu beleuchten. Was für ein wundervoller und empfindsamer Mensch, der seine Energien daran setzte, zum Wohle der Menschheit eine Art Gesamtkunstwerk zu schaffen, das alle Sinne erfreuen sollte. Neben dem „Farbenhören“ plante er, Düfte mit einzubeziehen, gleichwohl dieser Plan nicht umgesetzt wurde.
Da die 2. Klaviersonate op. 19 zu den beliebteren gehört, werde ich damit weiter machen. Bestehend aus 2 Sätzen (Andante, Presto) ist sie mit einer Spieldauer von ca. 11 Min. auch wieder nur kurz. Sie entstand unter dem Eindruck des südlichen Meeres, beginnt lyrisch-zart („stille Nacht an der Küste“) und geht düster werdend in die Schilderung der Weite des aufgewühlten Meeres über. Dieses Werk ist betörend schön! :down
Bei mir finden sich lediglich zwei Aufnahmen von Richter, nämlich aus 1972 (Praga) und 1955 (Andromeda). Ich halte sehr viel von Richter als Skrjabin-Interpreten, würde dennoch gerne Alternativen kennen lernen. Die Aufnahme von Ivo Pogorelich wurde bereits angesprochen. Ich kenne sie nicht, habe aber so viel Positives darüber gehört, dass ich sie mir bald einmal anhören möchte.
Beide Aufnahmen von Richter sind sehr gut. Ich meine, dass Skrjabin mit schneidender Melancholie, mehr Kraft und stärkerer Akzentuierung gespielt werden muss, damit er nicht Chopin-ähnlich klingt.
Gruß, Cosima
Cosima (27.05.2006, 12:21): Original von Rachmaninov zunächst gehe ich davon aus das die Sofronitsky Aufnahme, die Dir vorliegt (Philips) und meine (Denon) die gleichen sind. Meine ist nämlich vom 8.6.1958. Dabei gehe ich davon aus, daß nicht im gleichen Jahr eine weitere entstanden ist!?
Ich habe noch einmal nachgesehen. Die Aufnahme auf der Great Pianists-CD ist von 9/1958, der Klang ist sehr gut! Es scheint sich also tatsächlich um eine andere Aufnahme zu handeln.
Gruß, Cosima
Rachmaninov (27.05.2006, 12:33): @Cosima,
die Sonate #2 mit Pogorelich kann ich Dir nur wärmstens empfehlen. Gekoppelt mit der Liszt h-moll Sonate die (vielelicht) beste Aufnahme Pogorelichs überhaupt. Zögern ist da sicherlich nicht nötig :D
ab (27.05.2006, 14:18): Alexander Scriabin Sonate f. Klavier Nr. 3 fis-moll op. 23 mit Emil Gilels (Melodiya). Die muss man kennen!
Zelenka (30.05.2006, 13:10): Im neuen Juni-Heft des Diapason eine sehr positive Besprechung der neuen CD von Alexander Melnikov, die u.a. die Sonaten 2, 3 und 9 "Schwarze Messe" enthält (letztere eher ein Minuspunkt der CD laut Rezensent):
gehört hast du sie demnach noch nicht. alexander melnikov ist ein sehr guter pianist. ich hörte ihn mit klaviertrios von dvorak.
als gesamtaufnahme kenne ich die alte serie igor shukows (melodiya) und die einspielung m.a. hamelins bei hyperion. der shukow leidet an der schlechten aufnahmetechnik, spielt eher sparsames pedal. es fehlt eine spur eleganz gerade in den werken der frühen und mittleren periode. aber die messen kommen phantastisch intensiv.
hamelin, das muss man ihm zugestehen, bewältigt die sonaten in 'kinderleichter' manier. pianistisch beeindruckend, aber gleichsam geht intensität des ausdruckes verloren. das alte problem.
ach ja, die gesamtaufnahme mit hakon austbo hatte ich auch. trotz der tatsache, dass austbo der 1. vorsitzende der internationalen scriabin-gesellschaft war, sind an einigen stellen gehörige rhythmus-fehler und manualtechnische einschränkungen zu bemerken. ich hatte diese cds wieder verkauft.
auf einzelne sonaten werde ich noch eingehen.
gruß, siamak :)
ab (30.05.2006, 15:04): Original von AcomA als gesamtaufnahme kenne ich die alte serie igor shukows (melodiya) :)
Was ist denn das für eine Aufnahme? Ich kenne von Shukow nur die in der Schukow-Edition 1 bei telos music.
AcomA (30.05.2006, 15:13): lieber ab,
es handelt sich um drei LPs mit aufnahmen aus 1971 aus moskau. ich hatte sie damals zur schulzeit auf mc überspielt. ich denke, die LPs erzielen auf dem markt astronomische summen !
die spätere einspielung shukows bei telos (ich hörte sie nicht) soll pianistisch mit abstand nicht an die damalige einspielung heranreichen !
gruß, siamak :)
Zelenka (31.05.2006, 16:41): Obwohl ich von Scriabins Musik fasziniert bin und ganz besonders von Sofronitskys Interpretationen, bin ich eher armselig bestückt, was Interpretationen der Sonaten angeht.
Sofronitsky Philips Great Pianists of the 20th Century 4569702 Ogdon Gavrilov Philips Great Pianists of the 20th Century 4567872
No. 5: Richter DG Double 4473552 Ogdon Horowitz Philips Great Pianists of the 20th Century 4568442
No. 9: Sofronitsky Philips Great Pianists of the 20th Century 4569702 Ogdon
No. 10: Ogdon
Ich weiß, daß der arme Ogdon keineswegs nur Freunde hat.
Eher abschreckend für mich Scriabins theosophische Spekulationen, ebenso vielleicht die synästhetischen Verknüpfungen (C-Dur=rot etc.). Ich bin einfach zu rational, fürchte ich.
Gruß,
Zelenka
ab (31.05.2006, 16:52): Original von AcomA les handelt sich um drei LPs mit aufnahmen aus 1971 aus moskau. die spätere einspielung shukows bei telos (ich hörte sie nicht) soll pianistisch mit abstand nicht an die damalige einspielung heranreichen !
Das sagt ja gar nichts: Richters Alterswerk kommt (in piansitischer Hinsicht) auch nicht immer an das heran, was er in jungen Jahren vermochte (Man verlgleich nur die Prokofiev 2 Sonate aus Prag 1965 (Praga) mit jener aus Ludwigsburg 1994 (LiveClassics). Letztere höre ich mir aber dennoch viel öfter an, weil sich der Ausdrucksgehalt im Alter so dermaßen intensiviert hat.
Womöglich ist es bei Schukow das Gleiche. Die Rezensionen der telos-Aufnahme waren ja so hymnisch, dass ich sie mir zum Geburtstag schenken ließ - oft habe ich sie mir aber nicht angehört - der mäßige Klang trägt auch dazu bei...
martin (31.05.2006, 23:44): Und ich berichte gerne auch hier darüber ( hätte es natürlich auch im "heute gehört" thread machen können), daß ich heute doch mal wieder Skrjabins Sonaten 1-5 gehört habe. Mir gefielen die Klaviersonaten 1-3 nicht schlecht, das war ganz nett zu hören, aber richtig wach wurde ich erst bei den Klaviersonaten 4-5. Klaviersonate 4 kenne ich ja jetzt ja schon richtig gut, auch durch den Hamelin ( obwohls der Ashkenazy auch nicht schlecht spielt), geiles Stück, aber die 5. ist sicher auch toll, auch wenn ich sie noch nicht so gut kenne wie die 4. Werde mir aber, wenn ich mich in den Ashkenazy eingehört habe, irgendwann auch noch mal den Austbo zu Gemüte führen.
Gruß Martin
ab (01.06.2006, 00:18): Sehr gut ist auch der Konzertmitschnitt der 5. von Horowitz von 1976 (RCA Victor). Dort ist auch noch die Nr. 3 (1956) drauf sowie 16 Préludes (1956) und 3 Études (1982).
Meine Lieblings-CD dieses Piansiten!
(Auf die phantastische 5. von Claudio Crismani möchte ich einmal später eingehen, wenn ich diesen Obertonklangkünstler ein eigenes Thema widmen werde.)
martin (01.06.2006, 01:28): Also bezüglich der Skrjabinsonaten war ich heute richtig fleißig. Habe heute noch den Rest des Ashkenazyzyklus zuende gehört.
Die 6. hat mir gar nicht schlecht gefallen. In meinem Begleitheft steht ne Menge, daß Skrjabin sich zeitlebens gefürchtet hätte, diese Klaviersonate aufzuführen, und das er sie als "unsauber" empfunden hätte und ich weiß nicht was. Heute habe ich sie einfach mal als Musik gehört und sei gefällt mir. Ich glaube beim ersten Hören der CD ( vor einiger Zeit) habe ich mich vom Begleitheft zu sehr beeinflussen lassen.
Die 7. gefiel mir weniger, die 8. ein bißchen mehr. Die 9. gefiel mir ganz gut! Die 10. war ein ewiges Getriller. Sicher tiefgründig, aber das musikantische kam übehaupt nicht zum Vorschein. Aber vielleicht war ich beim Hören der Sonate auch schon müde.
Na ja, das sind so meine ersten Eindrücke ( wobei ich die Sachen vor einiger Zeit schon mal gehört habe). Also ich denke die 4. und 5. Klaviersonate werden doch meine Favoriten bleiben.
Gruß Martin
nubar (01.06.2006, 16:40): Hallo,
jaja, wie das Leben so spielt, habe ich den Scriabin mit Austbo kennen gelernt. Vor allen Dingen die 3.Sonate sagte mir zu, nicht verwunderlich, da sie doch eine der eingänigesten und zudem die Krönung der frühen Schaffensperiode ist. Besonders der zweite Satz in seiner schwebenden Interpretation hat mich fasziniert. dann kommt die mittlere Schaffensperiode (4-7), in der Scriabin beginnt, sich im allgemeinen von den harmonischen und rhythmischen Ansichten seiner Zeit und insbesondere seines Vorbildes Chopin zu lösen. Höhepunkt dieser Phase ist für mich die schon angesprochene 5. - unglaublich! Aber der eigentliche Höhepunkt sind die drei letzten Sonaten, in denen Scriabin sein Ziel erreicht, die eigenen musikalischen und philosophischen Auffassungen in vollkommenen Einklang zu verwirklichen. Diescriabinsche Sonate schlechthin ist die 10. (natürlich subjektiv), aber es liegt vor allen Dingen an einer guten Interpretation. Sie ist auch fast das letzte Werk Scriabins, danach schrieb er nur noch wenig, aber sehr gut (Vers la flamme op.72!!!!!! :down).
Wenn ich eine Gesamtaufnahme empfehlen soll, dann Robert Taub. Es ist unglaublich, was er aus den Sonaten herausholt, besonders meine Lieblingssonaten (die 10. kenne ich nicht besser). Bei einigen Sonaten fällt er aber auch etwas ab. Sofronitzky wurde ja schon zurecht erwähnt, was er auch spielt - erstklassig! Ich besitze ebenfalls die von Cosima erwähnte Doppel-CD und alle drei Sonaten gehören zu den besten Einspielungen. Bei der 9. würde ich nur noch Glemser dazu empfehlen, der unbedingt erwähnt werden sollte. Ansonsten noch eine Empfehlung für alle, die sich vor nicht alzu berauschender Tonqualität fürchten (was bei Scraibin seinen Reiz hat), die legendäre Geasamteinspielung von Ruth Laredo. Austbo ist meiner Meinung nach manuell zu sehr begrenzt und bei genannten Satz bevorzuge ich mittlerweile einen kräftigeren Zugriff. Aufnahmen, die noch auf der Wunschliste stehen, sind Szidons Einspielung, Pletnevs CD und vielleicht noch Ashkenazy (besonders wegen der 8.).
Gruß nubar
ab (02.06.2006, 11:18): Habe mir gestern und heute wieder einmal wiederholt (neben der 5.) die 2. Sonate angehört, darunter auch jene von Schukow (telos). Also, das ist schon ausgezeichnet! Mich fasziniert diese Mogenstimmung, die er da erreicht, als wäre es so gegen 9 Uhr, man frisch erwacht und die Sonne scheint herein. Leichtigkeit im Sinne "... und abermals ein Tag...".
Außerdem sind die einzelenen Stimmen wunderbar getrennt polyphon, nichts verkommt da zu einer bloßen Begleitung. Wäre da nur ein etwas offeneres Klangbild!
AcomA (02.06.2006, 13:12): lieber ab,
keine frage, wer seit über 30 jahren sich mit scriabin beschäftigt wie shukow, der kennt sich da bestens aus und hat großes zu sagen.
alexander scriabin arbeitete insgesamt über einen zeitraum von 5 jahren an seiner sonate nr.2 gis-moll op.19 und veröffentlichte sie 1897 als 'SONATE-FANTASIE No.2'.
das werk ist zweisätzig. der bezug zur sprache chopins ist schon zu beginn des ersten satzes (andante) mit dem einleitenden akkorden erkennbar. spontan denkt man an die b-moll sonate des polen.
das andante arbeitet im einleitenden abschnitt mit echo-effekten. es schließen sich zwei lyrische themen an. die verarbeitung bietet dem pianisten impressionistische ausdrucksmöglichkeiten. die lyrischen sektionen klingen wie selbstreflexionen. in einer quasi-durchführung kommt es zur steigerung und dann einer auflösung nach e-dur, um dann mit den beiden lyrischen themen zu enden.
der zweite satz, presto, steht in klarem kontrast zum ersten, hohe geschwindigkeit und intensiver ausdruck. es werden durchschnittlich 15 noten pro sekunde angeschlagen ! etüdencharakter, aber mittel zum ausdruck ! eine bis zum schluss anhaltende climax ! eine von scriabin geäußerte vision, gegen die sonne und gestirne zu 'fliegen' ! sie könnte hier umgesetzt werden.
insgesamt werden bei scriabin akkordisch enorme spannweiten für die hände verlangt. kleine hände haben da probleme und müssen eher arpeggieren.
für mich steht da die aufnahme ivo pogorelichs ziemlich einsam im musikalischen gedächtnis. der pianist erfasst den geniestreich, er ist selber eins ! die interpretation bernd glemsers ist hervorragend. ich würde gerne noch vladimir ashkenazys dokument anhören, er, der so kleine hände hat !
ich finde es schön, daß Du hier noch mal eine Sonate besonders vorstellst. Wie gesagt, bisher haben bei mir noch nicht alle Sonaten in dem Maße gezündet, aber ich denke, das ist auch völlig normal.
Ich wußte gar nicht, daß Ashkenazy ( mit dessen Zyklus ich die Sonaten im Moment ja gewissermaßen erforsche) so kleine Hände hat. Mir war das nur von Wilhelm Kempff in Erinnerung, daß er kleine Hände hatte ( was glaube ich auch nie geschadet hat). Aber ich glaube, wie ist das beim Klavierspielen? Eine Dezime muß man mit einer Hand greifen können. Wenn das dann langt, macht es wohl auch nichts, wenn man kleine Hände hat. Du schreibst aber, daß Skrjabin offensichtlich noch darüber hinaus geht? Meinst Du, daß auch der Ashkenazy da arpeggieren muß? Ich habe auch kleine Hände, aber ich muß ja auch nicht Klavier spielen. Oder gibt es Klaviere speziell für Menschen mit kleinen Händen, mit etwas kleineren Tastaturen?
Mein Ashkenazy gefällt mir jedenfalls ausgesprochen gut, nur das Cover ist reichlich blödsinnig. Ich finde es nicht im Internet, weil diese Einspielung inzwischen offensichtlich mit einem Cover erscheint. Da sieht man den grinsenden Ashkenazy und in riesigen Lettern über das ganze Cover verteilt: Vladimir Ashkenazy und ganz klein irgendwo: Skrjabin, Klaviersonaten.
Gruß Martin
P.S. Ich schreibe immer noch Skrjabin, was denke ich die traditionelle deutsche Schreibweise ist, aber ich habe den Eindruck, daß sich die englische Schreibweise Scriabin auch im deutschen Sprachraum immer mehr durchsetzt.
AcomA (04.06.2006, 13:38): lieber Martin,
in der 2. sonate muss man an einigen stellen mit einer hand eine duodezime greifen können !
die breite der tasten ist bei allen klavieren nicht ganz gleich, ich zumindest habe diese erfahrung gemacht. vielleicht kann Jeremias etwas dazu sagen, er ist der semiprofessionelle spieler.
gruß, siamak :)
Rachmaninov (21.07.2006, 18:56): gerade hörte ich Ashkenazy mit der 2. Klaviersonate.
Eben jeder Sonate, die ich in der großartigen Interpretation Pogorelich's gehört habe.
Bin wirklich erschrocken. So flach im Ton und farblos im Ausdruck. Einfach nur grausig
AcomA (09.11.2006, 13:21): hallo,
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/6757933.jpg
ich habe nun diese platte mit anna gourari immer wieder gehört. scriabins 3. sonate fis-moll gehört, wie schon erwähnt wurde, zu den sehr abwechslungsreichen werken des komponisten aus seiner mittleren phase. anna gourari spielt mit dermaßen betörend-sonorem anschlag und warmer phrasierung, dass man nicht mehr davon los kommt. der mittelteil im zweiten teil, den spielt niemand, den ich kenne, so schön wie diese junge russin. ungeheuer transparent auch die stimmenführung im finale. ich kann diese aufnahme dringend empfehlen.
gruß, siamak :engel
Ganong (09.11.2006, 14:44): Lieber Siamak ,
Du schreibst mir aus dem Herzen :
Diese Interpretation ist die weit wichtigere auf der Cd als die Liszt - Sonate . Die spielen andere spannender .
Nebenbei : es soll Pogorelich gesuindheitlich wieder deutlich besser gehen . Dennoch schweigt seine Agentur in München sich aus . Sein Antlitz ....ist doch schon ziemlich gezeichnet .
ANNA GOURARI .
Diese Cd hat es verdient , nicht nur wegen dieser Soante besprochen zu werden .
In der Karriere von Anna Gourari , die am 15. November 2006 mit dem e-Moll-Klavierkonzert von Chopin in Düsseldorf unter anderem sein wird , ist es lange Zeit , vielleicht zu lange Zeit , nicht wie wohl von ihr selbst , ihrer Lehrerin u7nd der Münchner Agentur weiter vorwärtsgegangen . Sie ist auch schon 34 Jahre alt geworden . Da ich sie mehrere Jahre häufiger hören konnte und sie unabhängig davon persönlich kennenlernnen und s e h r als Mensch wegen ihrer faszinierenden Natürlichkeit ( wie ihren papa S. Gourari ) schätzen gelernt habe , hoff eich doch noch immer , dass sie den wirklich grossen Durchbruch schafft ! Leider wurde sie ( und es ist z. T. noch so 9 geradezu kitschig vermarktet . Gerade Ann a G. hätte dies nie nötig gehabt .
Ihr Spiel ist im konzert noch sehr viel intensiver ( wahrzunehmen 9 als auf CD .
Viele Grüsse ,
Frank
Rachmaninov (14.11.2006, 06:55): Original von AcomA hallo,
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/6757933.jpg
ich habe nun diese platte mit anna gourari immer wieder gehört. scriabins 3. sonate fis-moll gehört, wie schon erwähnt wurde, zu den sehr abwechslungsreichen werken des komponisten aus seiner mittleren phase. anna gourari spielt mit dermaßen betörend-sonorem anschlag und warmer phrasierung, dass man nicht mehr davon los kommt. der mittelteil im zweiten teil, den spielt niemand, den ich kenne, so schön wie diese junge russin. ungeheuer transparent auch die stimmenführung im finale. ich kann diese aufnahme dringend empfehlen.
gruß, siamak :engel
@Siamak,
die 3. Klaviersonate mit Mdm. Gourari hatte ich mir vor ein paar Tagen auch angehört. Zugegeben, den betörenden-sonoren Anschlag vernahm ich auch, derart überwältigt und überzeugt von der Aufnahme wie Du es bist bin ich allerdings nicht. :ignore
MartinG (14.11.2006, 14:21): Original von AcomA lieber ab,
es handelt sich um drei LPs mit aufnahmen aus 1971 aus moskau. ich hatte sie damals zur schulzeit auf mc überspielt. ich denke, die LPs erzielen auf dem markt astronomische summen !
Wirklich? Auch in der von dir abgebildeten Übernahmeversion von Ariola Eurodisc? Die habe ich ja im Schrank stehen und nur einmal abgespielt.... (habe mir früher immer alles auf MC gesichert zum Hören) Eine Bonus-Single mit Skrjabin am Welte-Mignon ist auch dabei. Irgendwie ist die bei mir völlig in Vergessenheit geraten. Da werde ich mir mal einen schönen CD-Transfer machen und mich damit wieder beschäftigen. Meine Lieblingssonate Nr. 10 habe ich aber dunkel in sehr guter Erinnerung. Haben in den letzten Jahren immer die Ashkenazy-CDs gehört..
eine der faszinierensten Interpretationen der 5. Klaviersonate des Meisters verdanken wir Samuil F e i n b e r g .
Die bislang wohl nicht veröffentlichte Aufnahme ist ein Konzertmitschnitt .
Jetzt schon ist diese CD für mich einer der Favoriten für meine TOP 10 2007 .
Viele Grüsse ,
Frank
ab (19.01.2007, 09:13): Original von Ganong Liebe Forumsmitglieder ,
eine der faszinierensten Interpretationen der 5. Klaviersonate des Meisters verdanken wir Samuil F e i n b e r g .
Die bislang wohl nicht veröffentlichte Aufnahme ist ein Konzertmitschnitt .
Jetzt schon ist diese CD für mich einer der Favoriten für meine TOP 10 2007 .
Viele Grüsse ,
Frank
wie? noch nicht veröffentlich - Favoriten-CD? Gibt es diese CD nun oder nicht, und wenn wo? Danke! Feinberg kenne ichleider nur von einer alten Russichen CD, die ich einmal ausgeliehen hatte auf der er mich mit seiner Polyphonie begeisterte.
Ganong (20.01.2007, 14:51): Lieber ab ,
die Scriabin-Sonate ist inzwischen auch auf CD veröffentlicht und über u.a. amazon erhältlich . S e h r empfehlemnswerte CD .
Grüsse ,
Frank
MartinG (29.01.2007, 16:46): Original von MartinG Original von AcomA lieber ab,
es handelt sich um drei LPs mit aufnahmen aus 1971 aus moskau. ich hatte sie damals zur schulzeit auf mc überspielt. ich denke, die LPs erzielen auf dem markt astronomische summen !
Wirklich? Auch in der von dir abgebildeten Übernahmeversion von Ariola Eurodisc? Die habe ich ja im Schrank stehen und nur einmal abgespielt.... (habe mir früher immer alles auf MC gesichert zum Hören)
So, inzwischen habe ich die Shukow-Box wieder in Reichweite. Obwohl ich sie damals nur 1x gespielt habe, klingt sie leider trotzdem nicht toll.... Klirren ist das Problem - und das bekommt man leider, im Gegensatz zu einzelnen Knacksern, sofwaretechnisch nicht in den Griff bei der Nachbearbeitung am Rechner. Interpretatorisch ist sie aber ganz groß.
Gruß, Martin
ab (01.02.2007, 21:27): Original von Ganong Lieber ab ,
die Scriabin-Sonate ist inzwischen auch auf CD veröffentlicht und über u.a. amazon erhältlich . S e h r empfehlemnswerte CD .
Der erste Teil stellt die Ruhe einer Nacht an südlichen Gestaden dar; die Durchführung entspricht der dunklen Unrast der Tiefsee. Der E-Dur-Mittelteil verkörpert das zärtliche Mondlicht, das in das Dunkle der Nacht scheint. Der zweite Satz (Presto) stellt die gewaltige Weite der stürmisch bewegten See dar. A. Scriabin zur 2. Sonate
Mittlerweile hörte ich die Aufnahme Scriabins 2. Sonate mehrfach in der neuen Aufnahme von Y.Sudbin.
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7281330.jpg
Grandioses Klavierspiel, grandiose Darstellung der Natur......
Scriabin, der sich mit der Umwandlung von Klang und Licht beschägtigte hätte sicherlich seine Freude, ist Farbe doch ohne Licht nicht möglich, und derart viel Farbe, Intellekt und Gestalltung wie Sudbin sucht man wohl heute fast vergebens.
Eine Aufnahme die sich mit jener von I. Pogorelich durchaus messen läßt.
Sudbin ist ohne Zweifel der größte unter den Pianisten seiner jungen Generation :down
ab (12.11.2007, 10:07): Ich lese immer mehr begeisterte Eindrücke von der GA durch Maria Lettberg bei Capriccio. Kann dies hier niemand bestätigen?
http://www.jpc.de/image/w183/front/0/7186327.jpg
Rachmaninov (12.11.2007, 10:41): Original von ab Ich lese immer mehr begeisterte Eindrücke von der GA durch Maria Lettberg bei Capriccio. Kann dies hier niemand bestätigen?
http://www.jpc.de/image/w183/front/0/7186327.jpg
Der aller erste Eindruck (2. Sonate, Preludes) war ein ordentliche / guter. Aber für Begeisterung hätte ich bei der 2. Sonate eine Leistung alla Pogorelich / Sudbin hören müssen. Habe ich aber nicht!
ab (12.11.2007, 13:30): Danke für diese Einschätzung! Würdest Du vermuten, dass Lettberg in einer anderen "Liga" spielt als Subdin und Progorelich oder aber nur, dass Dich ihr Anastz geschmacksmäßig weniger anspricht?
Rachmaninov (12.11.2007, 14:35): Original von ab Danke für diese Einschätzung! Würdest Du vermuten, dass Lettberg in einer anderen "Liga" spielt als Subdin und Progorelich oder aber nur, dass Dich ihr Anastz geschmacksmäßig weniger anspricht?
Schwer zu Beurteilen nach den wenigen Eindrücken. Ob es gerechtfertigt ist von einer anderen Liga zu sprechen. Aber ich würde s :helloagen Sudbin und Pogo sind schon eine Klasse für sich
ab (12.11.2007, 14:40): dann warte ich (erwartungsvoll), bis mehr Eindrücke von dir vorliegen... :thanks
ab (28.01.2008, 14:47): Lettberg wurde hier gekürt: record of the month.
Cosima (26.05.2006, 13:23): „Ich will den Menschen sagen, dass sie stark und mächtig sind“ (A. Skrjabin, 1872-1915)
Skrjabin gehört für mich zu den interessanten Komponisten in Sachen Klaviermusik! In seinem Klavierschaffen überwiegen die kleinen Formen, die Etüden, Préludes etc. – hier soll es nun um seine zehn Klaviersonaten gehen.
Inspiriert durch Chopin und Liszt, diese beiden Komponisten aber bald hinter sich lassend, was Sensibilität, Erfindungs- und Klangreichtum anbelangt, wirken Skrjabins Sonaten auf mich stets sehr tief ergreifend und ekstatisch – mit einem Wort: beflügelnd! :engel
Es gäbe viel zu diesem Komponisten zu sagen: Wie er, selber ein großer Klaviervirtuose, eine Lähmung der rechten Hand mit eisernem Willen überwand. Dass er nach der Bewältigung einer Krise (wegen der Handlähmung?) nur noch eigene Werke spielte. Besonders faszinierend ist für mich, dass Skrjabin zwar eine Art illusionärer Weltverbesserer war, dennoch in seinen kraftvollen Tonschöpfungen so rein und klar strukturiert zu Werke ging. Ein intellektueller Komponist, der seine philosophischen Überzeugungen direkt in klingenden, sinnlichen Wohllaut zu verwandeln wusste.
Skrjabins Klaviersonaten besitzen programmatische Züge, die - insgesamt betrachtet - die Entwicklungsstufen dieses Komponisten nachvollziehbar machen. Im Einzelnen kann bei der Besprechung der jeweiligen Sonate darauf eingegangen werden.
Es existieren einige Gesamteinspielungen, viele Einzelaufnahmen. Wie steht Ihr zu Skrjabin, welche Aufnahmen bevorzugt Ihr? Welches sind Eure liebsten Sonaten?
Ich freue mich auf einen regen Gedankenaustausch.
Gruß, Cosima
Rachmaninov (26.05.2006, 14:38): @Cosima und Skrjabin-Freunde.
Die Sonaten Skrjabin haben sich mir noch nicht wirklich erschlossen. Es bedarf wohl noch etwas Mühe, Wille oder einfach nur Offenheit um mich mit seinen Sonaten zu beschäftigen. Ein direkter, intuitiver Zugang ist mir bei ihnen nicht möglich bzw. vergönnt.
So ist derzeit lediglich die Sonate #2 (in der Aufnahme mit Pogorelich) mehr oder weniger oft auf meinem "Programm".
Hochinteressant finde ich allerdings, das Skrjabin (keine 2 Jahre älter als Rachmaninov) sich als der Erste (oder einer der Ersten) sich von der "typisch russischen romantischen" Kompositionsweise (wie sie Rachmanonov z.B. vertritt) gelöst hatte.
Ebenfalls interessant ist für mich, daß er wohl, auch im Gegensatz zu Rachmaninov, nicht im ständigen Selbstzweifel sein Werke und Schaffen reflektierte und sich wohl daher auch nicht "künstliche" Probleme auferlegte mit dem Gedanken in der "Nach-Beethovenzeit" seien Klaviersonaten "per Definition" nahezu unmöglich!
All dies macht seine Sonaten für mich hochinteressant, auch wenn ich sie mir noch "erarbeiten" muß und vielleicht jetzt auch erarbeiten werde.
Neben der Pogorelich Aufnahme besitzte ich noch eine Aufnahme mit Sokolov und Glemser.
Auf meiner "Wunschliste" steht noch die Gesamtaufnahme von Shukov. Allerdings hatte sich Jeremias "negativ" dazu geäußert :(
Cosima (26.05.2006, 15:24): Original von Rachmaninov Es bedarf wohl noch etwas Mühe, Wille oder einfach nur Offenheit um mich mit seinen Sonaten zu beschäftigen.
Lieber Richard, hallo allerseits!
Dann gehen wir es an. :beer Ich rolle das Feld mal von hinten auf.
Die 9. Klaviersonate op. 68 gehört zu meinen Favoriten. Das einsätzige Werk entstand 1912/13. Der Beiname „Schwarze Messe“ ist Programm: Die Sonate ist düster und mystisch, das angedeutete Glockengeläut verstärkt den unheilvollen Eindruck. Skrjabin scheute sich nicht, auch dem Negativen seinen Platz in der Welt zuzugestehen, sah darüber hinaus die Chance, in der Konfrontation damit die eigene Willenskraft zu erproben. Ein großartiges Werk, das trotz der relativ kurzen Spieldauer von 9-10 Min. (oder gerade deswegen, weil derart komprimiert!) eine sehr nachhaltige Wirkung hat!
Ungefähr in dieser Reihenfolge der Interpretationen höre ich die Schwarze Messe am liebsten. Sofronitskys Aufnahme, bei mir auf der Great Pianists-CD, ist jedoch der absolute Wahnsinn! So eindringlich und ausweglos, wirklich „schwarz“ ist keine der anderen Aufnahmen! :down
Gruß, Cosima
martin (26.05.2006, 15:27): Ich besitze zwei Zyklen der Klaviersonaten von Skrjabin. Einmal Hakon Austbo ( also diese skandinavischen Buchstaben mit dem durchgestrichenen Buchstaben kriege ich nicht hin). Den gibt es bei Brilliant, in einer Box mit den Schostakowitsch und Prokovjewsonaten. Die hat Siamak in einem Forum mal kräftigst kritisiert. Dann holte ich mir noch mal ( über ebay) die Gesamteinspielung mit Ashkenazy. Die war nicht so teuer, da habe ich halt zugeschlagen. Dann kenne ich noch ( aus dem Radio) die vierte Klaviersonate mit Hamelin. Wunderschön!
Ansonsten muß ich sagen, daß es mir ähnlich wie Rachmaninov geht. Diese Klaviersonaten haben sich mir oft nicht erschlossen. Vielleicht ist der Austbo gar nicht so schlecht, es lag vermutlich nicht am Austbo, daß sich mir die Sonaten noch nicht erschließen wollten. Gerade die späteren Sonalten ( 6 - 10) empfand ich als einen sehr unangenehmen schweren Stoff. Die Sinfonien Skrjabins finde ich dagegen ausgesprochen schön. Also hoffe ich, daß sich mir die Klaviersonaten auch noch mal erschließen.
Ich fände es jedoch schön, wenn sich aus diesem Thread mal wieder Anregungen ergäben, in die Sonaten neu herein zu hören.
Gruß Martin
martin (26.05.2006, 15:29): Stimmt gar nicht, Siamak mag die Klavierstücke von Johannes Brahms mit dem Austbo nicht, zum Skrjabin hat er gar nichts gesagt.
Jeremias (26.05.2006, 16:37): Ich persönlich habe eher einen Zugang zu den ersten 5 Sonaten, vielleicht deshalb, weil sie doch noch eher dem russisch spätromantischen stil zuzuordnen sind als dem russischen Impressionismus. An Gesamtaufnahmen kann ich v.a. Hamelin empfehlen oder auch einen John Ogdon als Alternative. Auch ein Bernd Glemser ist noch zu nennen. Ansonsten empfehle ich tatsächlich, die Sonaten einzeln zu kaufen. Pogorelich mit der 2. ist Top, die 3. empfehle ich mit Sokolov oder Kissin, die 4. mit Pletnev oder v.a. Gavrilov. Und etwas ganz Besonderes ist die 10. mit Volodos!
satie (26.05.2006, 21:18): Also ich habe die 10. am liebsten, aber generell die späteren lieber als die früheren. Ich gebe allerdings zu, dass ich nur die Horowitz-Aufnahme besitze. Generell schätze ich Skrjabin sehr. Seine wunderbaren Licht-Ideen wurden teilweise umgesetzt (er hatte ja eine Art Licht-Orgel), wirken durchaus sehr interessant und sind heute mit Multimedia-Technologien viel besser zu realisieren. Immer wieder gerne höre ich seine Poemes. Igor Schukow hatte ich einmal mit Preludes gehört, und das war wunderbar. Hat er auch die Sonaten eingespielt?
Herzlichst Satie
Rachmaninov (26.05.2006, 21:20): Original von Satie Igor Schukow hatte ich einmal mit Preludes gehört, und das war wunderbar. Hat er auch die Sonaten eingespielt?
ja
Jack Bristow (27.05.2006, 10:48): Zufällig habe ich vor wenigen Wochen zum ersten Mal ernsthaft Skrjabins Klaviermusik gehört und zwar die Sonate #3, die Gould eingespielt hat und dann eine Horowitz-CD (finde ich gerade nicht, aus der Sony/CBS Edition) und dann beschlossen, diese Lücke doch zu schließen und mir eine GA, inkl. der Fantasie h-moll, und der frühen Sonate-fantaisie und der es-moll-Sonate (Stücke des 14-16jährigen) mit Roberto Szidon gekauft (DG Trio, war ein Angebot und die Einspielung wurde u.a. in den Google-Archiven gelobt). Richtig damit befaßt habe ich mich jedoch noch nicht, umso dankbarer bin ich für diesen thread :beer Nach Cosimas Hymne habe ich die "Schwarze Messe" gestern ein oder zweimal gehört und muß zugeben, damit erstmal nicht so viel anfangen zu können, da war die 3. Sonate doch wesentlich eingängiger. Ich fange jetzt mal mit der ersten an und kämpfe mich voran...
viele Grüße
J. Bristow
Rachmaninov (27.05.2006, 11:42): Original von Cosima Die 9. Klaviersonate op. 68 gehört zu meinen Favoriten. Das einsätzige Werk entstand 1912/13. Der Beiname „Schwarze Messe“ ist Programm: Die Sonate ist düster und mystisch, das angedeutete Glockengeläut verstärkt den unheilvollen Eindruck. Skrjabin scheute sich nicht, auch dem Negativen seinen Platz in der Welt zuzugestehen, sah darüber hinaus die Chance, in der Konfrontation damit die eigene Willenskraft zu erproben. Ein großartiges Werk, das trotz der relativ kurzen Spieldauer von 9-10 Min. (oder gerade deswegen, weil derart komprimiert!) eine sehr nachhaltige Wirkung hat!
zunächst gehe ich davon aus das die Sofronitsky Aufnahme, die Dir vorliegt (Philips) und meine (Denon) die gleichen sind. Meine ist nämlich vom 8.6.1958. Dabei gehe ich davon aus, daß nicht im gleichen Jahr eine weitere entstanden ist!?
Sofronitsky gelingt es in fantastischer Art und Weise die kompakte Verdichtung in dieser Sonate darzustellen ohne aber die Feinheiten zu "verheimlichen". Leider ein halliger Klang und bescheidene Klangqualität :I
Die Lubimov Aufnahme besitze ich auch. Ebenso die Glemser Aufnahme.
Cosima (27.05.2006, 12:14): Original von Rachmaninov Sofronitsky gelingt es in fantastischer Art und Weise die kompakte Verdichtung in dieser Sonate darzustellen ohne aber die Feinheiten zu "verheimlichen".
Du sagst es, Richard! Die Aufnahme ist m.E. nicht zu toppen! Ein Hammer!
Über die Resonanz in diesem Thread freue ich mich.
Ich liebe Skrjabin sehr und habe mir vorgenommen, unbedingt eine Biographie über ihn zu lesen. Die Häppchen in diversen Musik-Führern genügen mir nicht, um diesen so ungemein phantasiebegabten, aber auch exzentrischen Komponisten näher zu beleuchten. Was für ein wundervoller und empfindsamer Mensch, der seine Energien daran setzte, zum Wohle der Menschheit eine Art Gesamtkunstwerk zu schaffen, das alle Sinne erfreuen sollte. Neben dem „Farbenhören“ plante er, Düfte mit einzubeziehen, gleichwohl dieser Plan nicht umgesetzt wurde.
Da die 2. Klaviersonate op. 19 zu den beliebteren gehört, werde ich damit weiter machen. Bestehend aus 2 Sätzen (Andante, Presto) ist sie mit einer Spieldauer von ca. 11 Min. auch wieder nur kurz. Sie entstand unter dem Eindruck des südlichen Meeres, beginnt lyrisch-zart („stille Nacht an der Küste“) und geht düster werdend in die Schilderung der Weite des aufgewühlten Meeres über. Dieses Werk ist betörend schön! :down
Bei mir finden sich lediglich zwei Aufnahmen von Richter, nämlich aus 1972 (Praga) und 1955 (Andromeda). Ich halte sehr viel von Richter als Skrjabin-Interpreten, würde dennoch gerne Alternativen kennen lernen. Die Aufnahme von Ivo Pogorelich wurde bereits angesprochen. Ich kenne sie nicht, habe aber so viel Positives darüber gehört, dass ich sie mir bald einmal anhören möchte.
Beide Aufnahmen von Richter sind sehr gut. Ich meine, dass Skrjabin mit schneidender Melancholie, mehr Kraft und stärkerer Akzentuierung gespielt werden muss, damit er nicht Chopin-ähnlich klingt.
Gruß, Cosima
Cosima (27.05.2006, 12:21): Original von Rachmaninov zunächst gehe ich davon aus das die Sofronitsky Aufnahme, die Dir vorliegt (Philips) und meine (Denon) die gleichen sind. Meine ist nämlich vom 8.6.1958. Dabei gehe ich davon aus, daß nicht im gleichen Jahr eine weitere entstanden ist!?
Ich habe noch einmal nachgesehen. Die Aufnahme auf der Great Pianists-CD ist von 9/1958, der Klang ist sehr gut! Es scheint sich also tatsächlich um eine andere Aufnahme zu handeln.
Gruß, Cosima
Rachmaninov (27.05.2006, 12:33): @Cosima,
die Sonate #2 mit Pogorelich kann ich Dir nur wärmstens empfehlen. Gekoppelt mit der Liszt h-moll Sonate die (vielelicht) beste Aufnahme Pogorelichs überhaupt. Zögern ist da sicherlich nicht nötig :D
ab (27.05.2006, 14:18): Alexander Scriabin Sonate f. Klavier Nr. 3 fis-moll op. 23 mit Emil Gilels (Melodiya). Die muss man kennen!
Zelenka (30.05.2006, 13:10): Im neuen Juni-Heft des Diapason eine sehr positive Besprechung der neuen CD von Alexander Melnikov, die u.a. die Sonaten 2, 3 und 9 "Schwarze Messe" enthält (letztere eher ein Minuspunkt der CD laut Rezensent):
gehört hast du sie demnach noch nicht. alexander melnikov ist ein sehr guter pianist. ich hörte ihn mit klaviertrios von dvorak.
als gesamtaufnahme kenne ich die alte serie igor shukows (melodiya) und die einspielung m.a. hamelins bei hyperion. der shukow leidet an der schlechten aufnahmetechnik, spielt eher sparsames pedal. es fehlt eine spur eleganz gerade in den werken der frühen und mittleren periode. aber die messen kommen phantastisch intensiv.
hamelin, das muss man ihm zugestehen, bewältigt die sonaten in 'kinderleichter' manier. pianistisch beeindruckend, aber gleichsam geht intensität des ausdruckes verloren. das alte problem.
ach ja, die gesamtaufnahme mit hakon austbo hatte ich auch. trotz der tatsache, dass austbo der 1. vorsitzende der internationalen scriabin-gesellschaft war, sind an einigen stellen gehörige rhythmus-fehler und manualtechnische einschränkungen zu bemerken. ich hatte diese cds wieder verkauft.
auf einzelne sonaten werde ich noch eingehen.
gruß, siamak :)
ab (30.05.2006, 15:04): Original von AcomA als gesamtaufnahme kenne ich die alte serie igor shukows (melodiya) :)
Was ist denn das für eine Aufnahme? Ich kenne von Shukow nur die in der Schukow-Edition 1 bei telos music.
AcomA (30.05.2006, 15:13): lieber ab,
es handelt sich um drei LPs mit aufnahmen aus 1971 aus moskau. ich hatte sie damals zur schulzeit auf mc überspielt. ich denke, die LPs erzielen auf dem markt astronomische summen !
die spätere einspielung shukows bei telos (ich hörte sie nicht) soll pianistisch mit abstand nicht an die damalige einspielung heranreichen !
gruß, siamak :)
Zelenka (31.05.2006, 16:41): Obwohl ich von Scriabins Musik fasziniert bin und ganz besonders von Sofronitskys Interpretationen, bin ich eher armselig bestückt, was Interpretationen der Sonaten angeht.
Sofronitsky Philips Great Pianists of the 20th Century 4569702 Ogdon Gavrilov Philips Great Pianists of the 20th Century 4567872
No. 5: Richter DG Double 4473552 Ogdon Horowitz Philips Great Pianists of the 20th Century 4568442
No. 9: Sofronitsky Philips Great Pianists of the 20th Century 4569702 Ogdon
No. 10: Ogdon
Ich weiß, daß der arme Ogdon keineswegs nur Freunde hat.
Eher abschreckend für mich Scriabins theosophische Spekulationen, ebenso vielleicht die synästhetischen Verknüpfungen (C-Dur=rot etc.). Ich bin einfach zu rational, fürchte ich.
Gruß,
Zelenka
ab (31.05.2006, 16:52): Original von AcomA les handelt sich um drei LPs mit aufnahmen aus 1971 aus moskau. die spätere einspielung shukows bei telos (ich hörte sie nicht) soll pianistisch mit abstand nicht an die damalige einspielung heranreichen !
Das sagt ja gar nichts: Richters Alterswerk kommt (in piansitischer Hinsicht) auch nicht immer an das heran, was er in jungen Jahren vermochte (Man verlgleich nur die Prokofiev 2 Sonate aus Prag 1965 (Praga) mit jener aus Ludwigsburg 1994 (LiveClassics). Letztere höre ich mir aber dennoch viel öfter an, weil sich der Ausdrucksgehalt im Alter so dermaßen intensiviert hat.
Womöglich ist es bei Schukow das Gleiche. Die Rezensionen der telos-Aufnahme waren ja so hymnisch, dass ich sie mir zum Geburtstag schenken ließ - oft habe ich sie mir aber nicht angehört - der mäßige Klang trägt auch dazu bei...
martin (31.05.2006, 23:44): Und ich berichte gerne auch hier darüber ( hätte es natürlich auch im "heute gehört" thread machen können), daß ich heute doch mal wieder Skrjabins Sonaten 1-5 gehört habe. Mir gefielen die Klaviersonaten 1-3 nicht schlecht, das war ganz nett zu hören, aber richtig wach wurde ich erst bei den Klaviersonaten 4-5. Klaviersonate 4 kenne ich ja jetzt ja schon richtig gut, auch durch den Hamelin ( obwohls der Ashkenazy auch nicht schlecht spielt), geiles Stück, aber die 5. ist sicher auch toll, auch wenn ich sie noch nicht so gut kenne wie die 4. Werde mir aber, wenn ich mich in den Ashkenazy eingehört habe, irgendwann auch noch mal den Austbo zu Gemüte führen.
Gruß Martin
ab (01.06.2006, 00:18): Sehr gut ist auch der Konzertmitschnitt der 5. von Horowitz von 1976 (RCA Victor). Dort ist auch noch die Nr. 3 (1956) drauf sowie 16 Préludes (1956) und 3 Études (1982).
Meine Lieblings-CD dieses Piansiten!
(Auf die phantastische 5. von Claudio Crismani möchte ich einmal später eingehen, wenn ich diesen Obertonklangkünstler ein eigenes Thema widmen werde.)
martin (01.06.2006, 01:28): Also bezüglich der Skrjabinsonaten war ich heute richtig fleißig. Habe heute noch den Rest des Ashkenazyzyklus zuende gehört.
Die 6. hat mir gar nicht schlecht gefallen. In meinem Begleitheft steht ne Menge, daß Skrjabin sich zeitlebens gefürchtet hätte, diese Klaviersonate aufzuführen, und das er sie als "unsauber" empfunden hätte und ich weiß nicht was. Heute habe ich sie einfach mal als Musik gehört und sei gefällt mir. Ich glaube beim ersten Hören der CD ( vor einiger Zeit) habe ich mich vom Begleitheft zu sehr beeinflussen lassen.
Die 7. gefiel mir weniger, die 8. ein bißchen mehr. Die 9. gefiel mir ganz gut! Die 10. war ein ewiges Getriller. Sicher tiefgründig, aber das musikantische kam übehaupt nicht zum Vorschein. Aber vielleicht war ich beim Hören der Sonate auch schon müde.
Na ja, das sind so meine ersten Eindrücke ( wobei ich die Sachen vor einiger Zeit schon mal gehört habe). Also ich denke die 4. und 5. Klaviersonate werden doch meine Favoriten bleiben.
Gruß Martin
nubar (01.06.2006, 16:40): Hallo,
jaja, wie das Leben so spielt, habe ich den Scriabin mit Austbo kennen gelernt. Vor allen Dingen die 3.Sonate sagte mir zu, nicht verwunderlich, da sie doch eine der eingänigesten und zudem die Krönung der frühen Schaffensperiode ist. Besonders der zweite Satz in seiner schwebenden Interpretation hat mich fasziniert. dann kommt die mittlere Schaffensperiode (4-7), in der Scriabin beginnt, sich im allgemeinen von den harmonischen und rhythmischen Ansichten seiner Zeit und insbesondere seines Vorbildes Chopin zu lösen. Höhepunkt dieser Phase ist für mich die schon angesprochene 5. - unglaublich! Aber der eigentliche Höhepunkt sind die drei letzten Sonaten, in denen Scriabin sein Ziel erreicht, die eigenen musikalischen und philosophischen Auffassungen in vollkommenen Einklang zu verwirklichen. Diescriabinsche Sonate schlechthin ist die 10. (natürlich subjektiv), aber es liegt vor allen Dingen an einer guten Interpretation. Sie ist auch fast das letzte Werk Scriabins, danach schrieb er nur noch wenig, aber sehr gut (Vers la flamme op.72!!!!!! :down).
Wenn ich eine Gesamtaufnahme empfehlen soll, dann Robert Taub. Es ist unglaublich, was er aus den Sonaten herausholt, besonders meine Lieblingssonaten (die 10. kenne ich nicht besser). Bei einigen Sonaten fällt er aber auch etwas ab. Sofronitzky wurde ja schon zurecht erwähnt, was er auch spielt - erstklassig! Ich besitze ebenfalls die von Cosima erwähnte Doppel-CD und alle drei Sonaten gehören zu den besten Einspielungen. Bei der 9. würde ich nur noch Glemser dazu empfehlen, der unbedingt erwähnt werden sollte. Ansonsten noch eine Empfehlung für alle, die sich vor nicht alzu berauschender Tonqualität fürchten (was bei Scraibin seinen Reiz hat), die legendäre Geasamteinspielung von Ruth Laredo. Austbo ist meiner Meinung nach manuell zu sehr begrenzt und bei genannten Satz bevorzuge ich mittlerweile einen kräftigeren Zugriff. Aufnahmen, die noch auf der Wunschliste stehen, sind Szidons Einspielung, Pletnevs CD und vielleicht noch Ashkenazy (besonders wegen der 8.).
Gruß nubar
ab (02.06.2006, 11:18): Habe mir gestern und heute wieder einmal wiederholt (neben der 5.) die 2. Sonate angehört, darunter auch jene von Schukow (telos). Also, das ist schon ausgezeichnet! Mich fasziniert diese Mogenstimmung, die er da erreicht, als wäre es so gegen 9 Uhr, man frisch erwacht und die Sonne scheint herein. Leichtigkeit im Sinne "... und abermals ein Tag...".
Außerdem sind die einzelenen Stimmen wunderbar getrennt polyphon, nichts verkommt da zu einer bloßen Begleitung. Wäre da nur ein etwas offeneres Klangbild!
AcomA (02.06.2006, 13:12): lieber ab,
keine frage, wer seit über 30 jahren sich mit scriabin beschäftigt wie shukow, der kennt sich da bestens aus und hat großes zu sagen.
alexander scriabin arbeitete insgesamt über einen zeitraum von 5 jahren an seiner sonate nr.2 gis-moll op.19 und veröffentlichte sie 1897 als 'SONATE-FANTASIE No.2'.
das werk ist zweisätzig. der bezug zur sprache chopins ist schon zu beginn des ersten satzes (andante) mit dem einleitenden akkorden erkennbar. spontan denkt man an die b-moll sonate des polen.
das andante arbeitet im einleitenden abschnitt mit echo-effekten. es schließen sich zwei lyrische themen an. die verarbeitung bietet dem pianisten impressionistische ausdrucksmöglichkeiten. die lyrischen sektionen klingen wie selbstreflexionen. in einer quasi-durchführung kommt es zur steigerung und dann einer auflösung nach e-dur, um dann mit den beiden lyrischen themen zu enden.
der zweite satz, presto, steht in klarem kontrast zum ersten, hohe geschwindigkeit und intensiver ausdruck. es werden durchschnittlich 15 noten pro sekunde angeschlagen ! etüdencharakter, aber mittel zum ausdruck ! eine bis zum schluss anhaltende climax ! eine von scriabin geäußerte vision, gegen die sonne und gestirne zu 'fliegen' ! sie könnte hier umgesetzt werden.
insgesamt werden bei scriabin akkordisch enorme spannweiten für die hände verlangt. kleine hände haben da probleme und müssen eher arpeggieren.
für mich steht da die aufnahme ivo pogorelichs ziemlich einsam im musikalischen gedächtnis. der pianist erfasst den geniestreich, er ist selber eins ! die interpretation bernd glemsers ist hervorragend. ich würde gerne noch vladimir ashkenazys dokument anhören, er, der so kleine hände hat !
ich finde es schön, daß Du hier noch mal eine Sonate besonders vorstellst. Wie gesagt, bisher haben bei mir noch nicht alle Sonaten in dem Maße gezündet, aber ich denke, das ist auch völlig normal.
Ich wußte gar nicht, daß Ashkenazy ( mit dessen Zyklus ich die Sonaten im Moment ja gewissermaßen erforsche) so kleine Hände hat. Mir war das nur von Wilhelm Kempff in Erinnerung, daß er kleine Hände hatte ( was glaube ich auch nie geschadet hat). Aber ich glaube, wie ist das beim Klavierspielen? Eine Dezime muß man mit einer Hand greifen können. Wenn das dann langt, macht es wohl auch nichts, wenn man kleine Hände hat. Du schreibst aber, daß Skrjabin offensichtlich noch darüber hinaus geht? Meinst Du, daß auch der Ashkenazy da arpeggieren muß? Ich habe auch kleine Hände, aber ich muß ja auch nicht Klavier spielen. Oder gibt es Klaviere speziell für Menschen mit kleinen Händen, mit etwas kleineren Tastaturen?
Mein Ashkenazy gefällt mir jedenfalls ausgesprochen gut, nur das Cover ist reichlich blödsinnig. Ich finde es nicht im Internet, weil diese Einspielung inzwischen offensichtlich mit einem Cover erscheint. Da sieht man den grinsenden Ashkenazy und in riesigen Lettern über das ganze Cover verteilt: Vladimir Ashkenazy und ganz klein irgendwo: Skrjabin, Klaviersonaten.
Gruß Martin
P.S. Ich schreibe immer noch Skrjabin, was denke ich die traditionelle deutsche Schreibweise ist, aber ich habe den Eindruck, daß sich die englische Schreibweise Scriabin auch im deutschen Sprachraum immer mehr durchsetzt.
AcomA (04.06.2006, 13:38): lieber Martin,
in der 2. sonate muss man an einigen stellen mit einer hand eine duodezime greifen können !
die breite der tasten ist bei allen klavieren nicht ganz gleich, ich zumindest habe diese erfahrung gemacht. vielleicht kann Jeremias etwas dazu sagen, er ist der semiprofessionelle spieler.
gruß, siamak :)
Rachmaninov (21.07.2006, 18:56): gerade hörte ich Ashkenazy mit der 2. Klaviersonate.
Eben jeder Sonate, die ich in der großartigen Interpretation Pogorelich's gehört habe.
Bin wirklich erschrocken. So flach im Ton und farblos im Ausdruck. Einfach nur grausig
AcomA (09.11.2006, 13:21): hallo,
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/6757933.jpg
ich habe nun diese platte mit anna gourari immer wieder gehört. scriabins 3. sonate fis-moll gehört, wie schon erwähnt wurde, zu den sehr abwechslungsreichen werken des komponisten aus seiner mittleren phase. anna gourari spielt mit dermaßen betörend-sonorem anschlag und warmer phrasierung, dass man nicht mehr davon los kommt. der mittelteil im zweiten teil, den spielt niemand, den ich kenne, so schön wie diese junge russin. ungeheuer transparent auch die stimmenführung im finale. ich kann diese aufnahme dringend empfehlen.
gruß, siamak :engel
Ganong (09.11.2006, 14:44): Lieber Siamak ,
Du schreibst mir aus dem Herzen :
Diese Interpretation ist die weit wichtigere auf der Cd als die Liszt - Sonate . Die spielen andere spannender .
Nebenbei : es soll Pogorelich gesuindheitlich wieder deutlich besser gehen . Dennoch schweigt seine Agentur in München sich aus . Sein Antlitz ....ist doch schon ziemlich gezeichnet .
ANNA GOURARI .
Diese Cd hat es verdient , nicht nur wegen dieser Soante besprochen zu werden .
In der Karriere von Anna Gourari , die am 15. November 2006 mit dem e-Moll-Klavierkonzert von Chopin in Düsseldorf unter anderem sein wird , ist es lange Zeit , vielleicht zu lange Zeit , nicht wie wohl von ihr selbst , ihrer Lehrerin u7nd der Münchner Agentur weiter vorwärtsgegangen . Sie ist auch schon 34 Jahre alt geworden . Da ich sie mehrere Jahre häufiger hören konnte und sie unabhängig davon persönlich kennenlernnen und s e h r als Mensch wegen ihrer faszinierenden Natürlichkeit ( wie ihren papa S. Gourari ) schätzen gelernt habe , hoff eich doch noch immer , dass sie den wirklich grossen Durchbruch schafft ! Leider wurde sie ( und es ist z. T. noch so 9 geradezu kitschig vermarktet . Gerade Ann a G. hätte dies nie nötig gehabt .
Ihr Spiel ist im konzert noch sehr viel intensiver ( wahrzunehmen 9 als auf CD .
Viele Grüsse ,
Frank
Rachmaninov (14.11.2006, 06:55): Original von AcomA hallo,
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/6757933.jpg
ich habe nun diese platte mit anna gourari immer wieder gehört. scriabins 3. sonate fis-moll gehört, wie schon erwähnt wurde, zu den sehr abwechslungsreichen werken des komponisten aus seiner mittleren phase. anna gourari spielt mit dermaßen betörend-sonorem anschlag und warmer phrasierung, dass man nicht mehr davon los kommt. der mittelteil im zweiten teil, den spielt niemand, den ich kenne, so schön wie diese junge russin. ungeheuer transparent auch die stimmenführung im finale. ich kann diese aufnahme dringend empfehlen.
gruß, siamak :engel
@Siamak,
die 3. Klaviersonate mit Mdm. Gourari hatte ich mir vor ein paar Tagen auch angehört. Zugegeben, den betörenden-sonoren Anschlag vernahm ich auch, derart überwältigt und überzeugt von der Aufnahme wie Du es bist bin ich allerdings nicht. :ignore
MartinG (14.11.2006, 14:21): Original von AcomA lieber ab,
es handelt sich um drei LPs mit aufnahmen aus 1971 aus moskau. ich hatte sie damals zur schulzeit auf mc überspielt. ich denke, die LPs erzielen auf dem markt astronomische summen !
Wirklich? Auch in der von dir abgebildeten Übernahmeversion von Ariola Eurodisc? Die habe ich ja im Schrank stehen und nur einmal abgespielt.... (habe mir früher immer alles auf MC gesichert zum Hören) Eine Bonus-Single mit Skrjabin am Welte-Mignon ist auch dabei. Irgendwie ist die bei mir völlig in Vergessenheit geraten. Da werde ich mir mal einen schönen CD-Transfer machen und mich damit wieder beschäftigen. Meine Lieblingssonate Nr. 10 habe ich aber dunkel in sehr guter Erinnerung. Haben in den letzten Jahren immer die Ashkenazy-CDs gehört..
eine der faszinierensten Interpretationen der 5. Klaviersonate des Meisters verdanken wir Samuil F e i n b e r g .
Die bislang wohl nicht veröffentlichte Aufnahme ist ein Konzertmitschnitt .
Jetzt schon ist diese CD für mich einer der Favoriten für meine TOP 10 2007 .
Viele Grüsse ,
Frank
ab (19.01.2007, 09:13): Original von Ganong Liebe Forumsmitglieder ,
eine der faszinierensten Interpretationen der 5. Klaviersonate des Meisters verdanken wir Samuil F e i n b e r g .
Die bislang wohl nicht veröffentlichte Aufnahme ist ein Konzertmitschnitt .
Jetzt schon ist diese CD für mich einer der Favoriten für meine TOP 10 2007 .
Viele Grüsse ,
Frank
wie? noch nicht veröffentlich - Favoriten-CD? Gibt es diese CD nun oder nicht, und wenn wo? Danke! Feinberg kenne ichleider nur von einer alten Russichen CD, die ich einmal ausgeliehen hatte auf der er mich mit seiner Polyphonie begeisterte.
Ganong (20.01.2007, 14:51): Lieber ab ,
die Scriabin-Sonate ist inzwischen auch auf CD veröffentlicht und über u.a. amazon erhältlich . S e h r empfehlemnswerte CD .
Grüsse ,
Frank
MartinG (29.01.2007, 16:46): Original von MartinG Original von AcomA lieber ab,
es handelt sich um drei LPs mit aufnahmen aus 1971 aus moskau. ich hatte sie damals zur schulzeit auf mc überspielt. ich denke, die LPs erzielen auf dem markt astronomische summen !
Wirklich? Auch in der von dir abgebildeten Übernahmeversion von Ariola Eurodisc? Die habe ich ja im Schrank stehen und nur einmal abgespielt.... (habe mir früher immer alles auf MC gesichert zum Hören)
So, inzwischen habe ich die Shukow-Box wieder in Reichweite. Obwohl ich sie damals nur 1x gespielt habe, klingt sie leider trotzdem nicht toll.... Klirren ist das Problem - und das bekommt man leider, im Gegensatz zu einzelnen Knacksern, sofwaretechnisch nicht in den Griff bei der Nachbearbeitung am Rechner. Interpretatorisch ist sie aber ganz groß.
Gruß, Martin
ab (01.02.2007, 21:27): Original von Ganong Lieber ab ,
die Scriabin-Sonate ist inzwischen auch auf CD veröffentlicht und über u.a. amazon erhältlich . S e h r empfehlemnswerte CD .
Der erste Teil stellt die Ruhe einer Nacht an südlichen Gestaden dar; die Durchführung entspricht der dunklen Unrast der Tiefsee. Der E-Dur-Mittelteil verkörpert das zärtliche Mondlicht, das in das Dunkle der Nacht scheint. Der zweite Satz (Presto) stellt die gewaltige Weite der stürmisch bewegten See dar. A. Scriabin zur 2. Sonate
Mittlerweile hörte ich die Aufnahme Scriabins 2. Sonate mehrfach in der neuen Aufnahme von Y.Sudbin.
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7281330.jpg
Grandioses Klavierspiel, grandiose Darstellung der Natur......
Scriabin, der sich mit der Umwandlung von Klang und Licht beschägtigte hätte sicherlich seine Freude, ist Farbe doch ohne Licht nicht möglich, und derart viel Farbe, Intellekt und Gestalltung wie Sudbin sucht man wohl heute fast vergebens.
Eine Aufnahme die sich mit jener von I. Pogorelich durchaus messen läßt.
Sudbin ist ohne Zweifel der größte unter den Pianisten seiner jungen Generation :down
ab (12.11.2007, 10:07): Ich lese immer mehr begeisterte Eindrücke von der GA durch Maria Lettberg bei Capriccio. Kann dies hier niemand bestätigen?
http://www.jpc.de/image/w183/front/0/7186327.jpg
Rachmaninov (12.11.2007, 10:41): Original von ab Ich lese immer mehr begeisterte Eindrücke von der GA durch Maria Lettberg bei Capriccio. Kann dies hier niemand bestätigen?
http://www.jpc.de/image/w183/front/0/7186327.jpg
Der aller erste Eindruck (2. Sonate, Preludes) war ein ordentliche / guter. Aber für Begeisterung hätte ich bei der 2. Sonate eine Leistung alla Pogorelich / Sudbin hören müssen. Habe ich aber nicht!
ab (12.11.2007, 13:30): Danke für diese Einschätzung! Würdest Du vermuten, dass Lettberg in einer anderen "Liga" spielt als Subdin und Progorelich oder aber nur, dass Dich ihr Anastz geschmacksmäßig weniger anspricht?
Rachmaninov (12.11.2007, 14:35): Original von ab Danke für diese Einschätzung! Würdest Du vermuten, dass Lettberg in einer anderen "Liga" spielt als Subdin und Progorelich oder aber nur, dass Dich ihr Anastz geschmacksmäßig weniger anspricht?
Schwer zu Beurteilen nach den wenigen Eindrücken. Ob es gerechtfertigt ist von einer anderen Liga zu sprechen. Aber ich würde s :helloagen Sudbin und Pogo sind schon eine Klasse für sich
ab (12.11.2007, 14:40): dann warte ich (erwartungsvoll), bis mehr Eindrücke von dir vorliegen... :thanks
ab (28.01.2008, 14:47): Lettberg wurde hier gekürt: record of the month.