unlängst war ich - mehr oder weniger zufällig - bei zwei Konzerten reiner Bläser-Ensembles (eines davon ziemlich gut, das andere eher mittelprächtig). In beiden Fällen ist diese Musik (darunter Werke von Komponisten, die ich ansonsten eigentlich ganz gerne höre, und zumindest das eine Mal ziemlich gelungen vorgetragen) gleichsam an mir vorbeigeplätschert, weil sie keinerlei (emotionale) "Resonanz" in mir erzeugt hat. Irgendwann habe ich mich dabei ertappt, dass ich mir vorgestellt habe, wie diese Komposition vielleicht klingen könnte, wenn sie von einem Sinfonieorchester oder gar einem Streicherensemble gespielt würde, was in meiner Vorstellung doch deutlich ansprechender gewesen wäre.
Bei dieser Gelegenheit fiel mir wieder ein Artikel über eine Untersuchung an der Uni Heidelberg ein, den ich kürzlich gelesen hatte. Diese Untersuchung kam zu dem (nicht wirklich überraschenden) Ergebnis, dass Menschen Musik unterschiedlich hören und sich daraus unterschiedliche musikalische Präferenzen ergeben. Laut dieser Studie gibt es sogenannte Grundtonhörer und sogenannte Obertonhörer .
Ferner wurde ein Einfluss auf die Präferenz bestimmter Musikinstrumente festgestellt. Da der linke Heschl-Gyrus für rasche zeitliche Verarbeitung zuständig ist, bevorzugten Grundtonhörer oft Musikinstrumente, die kurze, scharfe oder impulsive Töne produzieren (Schlagzeug, Gitarre, Klavier, Trompete, Querflöte oder hohe Soloinstrumente) und neigten zu virtuoser, impulsiver Spielweise . Der rechte Heschl-Gyrus ist eher für die Verarbeitung von Spektralfrequenzen (Obertönen), Klangfarben und Melodien zuständig. Deshalb bevorzugten Obertonhörer in der Regel Musikinstrumente, die länger ausgehaltene Töne mit charakteristischen Klangfarben oder Formanten im Spektrum produzieren (Streich-, Blech oder Holzblasinstrumente in tieferen Lagen, Orgel oder Gesang) . Musiker, die das gleiche Hauptinstrument spielten aber unterschiedlich hörten, unterschieden sich sowohl in ihrer musikalischen Klangvorstellung als auch in ihrer Musizierpraxis: Grundtonhörer spielten tendentiell lieber schwungvoll, virtuos oder rhythmisch betont, Obertonhörer interessierten sich mehr für zartere Klangfarbenänderungen, die Gestaltung einzelner Klangereignisse, einen weicheren Tonansatz, historische Aufführungspraxis oder die Hervorhebung von polyphonen Melodieverläufen. (Hervorhebungen von mir)
Das erklärt zwar sicherlich nicht alles, aber irgendwie schien mir das nach diesen Konzerterlebnissen doch zumindest ein möglicher Ansatz, um solche Phänomene zu erklären.
Was meint Ihr?
Würdet Ihr Euch auch irgendwelchen "Hörtypen" zuordnen? Könnt Ihr das nachvollziehen? Habt Ihr andere Erklärungsansätze?
Neugierige Grüße
Sabine
satie (17.03.2007, 16:04): Liebe Sabine, ich wäre mit solchen Studien (wie mit allen Studien überhaupt!) sehr sehr vorsichtig. Gerade wenn es in die Hirnforschung hineingeht bin ich extrem skeptisch. So gibt es die berühmte Rahmentheorie der multiplen Intelligenzen von Garder (Gardner?), die auch aus Erkenntnissen der Hirnforschung kommt (aus der Hirnforschung der 70er und 80er Jahre). Eine der Intelligenzformen ist die "Musikalische Intelligenz". Daneben gibt es mathematisch-logische, räumliche, personale, sprachliche und andere Intelligenzen. Das Kapitel übert die muskalische Intelligenz zeigt einem Musiker sofort, dass der Forscher zwar Ahnung vom Forschen, nicht hingegen von Musik und schon gar nicht von Komponieren hat. Zwar hat er sich wohl mit einzelnen Komponisten befasst, etwa Milton Babbitt, aber er schließt daraus gleich allgemein gültige Sachverhalte, etwa so lächerliche wie jenen, dass Komponisten "meistens ein kleines Notenheft in der Tasche hätten, um gleich Ideen aufschreiben zu können". Das hätte vielleicht vor 150 Jahren noch eher der Wahrheit entsprochen, doch bezweifle ich sogar das. Wie auch immer, ich will darauf hinaus, dass es einen Unterschied macht, ob die Leute, die Studien betreiben nur Ahnung von Akustik und Anatomie haben oder ob sie auch wirklich musikalisch etwas auf dem Kasten haben. Anatomisch gesehen jedenfalls müssten wir alle sowohl Grundtöne wie Obertöne hören. Ausserdem hat Musik nun wirklich mehr Parameter als diese. So hören meiner Meinung nach gewisse Menschen überhaupt nicht die Tonhöhen und auch nicht die Klangfarben, bzw. hören sie zwar aber nehmen sie nicht wahr. Da klingt Dixieland genauso wie Skriabin, nur vielleicht kann man nach dem einen besser tanzen als nach dem anderen. Das ist nicht übertrieben, solche Leute kenne ich. Ich würde behaupten, dass bei dem Bläserproblem eher die Klangfarbe eine Rolle spielt, vor allem jene der Blechbläser und auch die näselnden Doppelrorhblattinstrumente. Das ist auch ein Grund, warum so viele Leute mittelalterliche Musik hassen, solange es nicht zum "Chillen" geeignete gregorianische Choräle sind, die man als best of gregorian chant in chicer Box kaufen kann. Ein Horn ist halt nicht jedermanns Sache, und die Mixtur des Klangs noch viel weniger, also Horn und Oboe und Fagott, da hat dann die Flöte auch nicht mehr viele Chancen, ebenso die Klarinette. Ich sage das jetzt wie so oft sehr überspitzt. Aber es ist in der Tat so, dass man in der Orchestrierung in einem Orchester nur mitunter die Gruppen so kombiniert, etwa um Kontraste zu schaffen (kann man bei Mozart und Haydn prima hören). In der Regel sind die Streicher im Orchester diejenigen, die uns zum Schmelzen bringen. Man stelle sich einmal vor, Tschaikowsky hätte in Romeo und Julia das Liebesthema nicht mit den hohen Violinen sondern mit einer hohen Trompete instrumentiert. Wer bei der Vorstellung keine Gänsehaut kriegt, ist wahrscheinlich ein unverbesserlicher GRUNDTONHÖRER!
Herzlich
S A T I E
Jack Bristow (17.03.2007, 17:16): Ich muß Satie zustimmen. Die Theorie scheint mir etwa auf einem Niveau, auf dem man auch behaupten könne, es gäbe Gemüse- und Fleisch (oder Geflügel und Schweinefleisch)-Schmecker, und was jemand, der später Koch würde, besonders gut zubereiten könnte, richtete sich danach, zu welchem Typ er gehört.... Es ist völlig klar, dass jemand, der von solch primitiven Präfenzen bestimmt wird, ÜBERHAUPT KEIN Meisterkoch (und auch kein Feinschmecker) werden kann! Ebenso ist es bei der Musik. Gewiß gibt es manche Klangkombinationen, die nicht jedermanns Sache sind, so wie es Knoblauch oder Ziegenkäse nicht sind. Aber die Theorie klingt eher so, als ob sie sich in einem Stadium befinde, wo man Currywurstfans und Grießbrei-mit-Zimt-Liebhaber voneinander unterscheiden kann, aber mehr auch nicht.
Auch die Instrumenteneinteilung ist etwas kurios: Eine Geige produziert wesentlich schärfere Töne als eine Querflöte. Ebenso natürlich die "näselnden" Doppelrohrblätter. Hörner und Klarinetten weisen dagegen einen eher "warmen" Klang auf.
viele Grüße
J Bristow
satie (17.03.2007, 21:23): Und dennoch ist die Fragestellung nach "Hörtypen" nicht uninteressant! Allerdings denke ich, dass es auch hier noch mehr zu berücksichtigen gilt. Denn letztlich, so haben wir es ja auch in den Beiträgen dieses Forums sehr oft erfahren, ändern sich die Vorlieben nach bestimmten Umständen. Es wäre also notwendig, sogar Musik für gewisse Momente ebenfalls nach Typ zu katalogisieren. Bei den Currywurstfans müsste man also jene gesondert betrachten, die doch ab und zu mal einen Coq au Vin mögen und jene, die als Alternative nur den Burger kennen. Zudem müsste man, analog zur genannten Studie noch untersuchen, WARUM ein Currywurstfan ein solcher ist (sind es die Würste per se, das Curry oder einfach nur die Umstände: Wurstbude gleich vor dem Haus, als Student läuft man nicht gerne weit, ausserdem kann man da so nett mit Brigitte Mira und Harald Juhnke quatschen). Ist aber jetzt auch Wurscht! Ich kann mir vorstellen, dass es Hörtypen nach Parametern gibt: solche, die den Klang an sich lieben und nach interessanten Klängen suchen und diese geniessen wollen, solche die vor allem das Rhythmisch-Prägnante mögen, solche, die die große Melodie brauchen und daher Puccini lieber haben als Strawinsky, solche, die Dynamik brauchen. Und dann natürlich verschiedenste Mischformen. Vielleicht haben wir auch einen Haupt-Hörtypen und so etwas wie einen "Aszendenten" der anders geartet ist und nur manchmal hervortritt. Es gibt auch "Gattungshörer", also Opernfans, Klavierliebhaber, Chorliebhaber, Orchesterliebhaber, solche, die Streichquartette bevorzugen etc. Wir haben das ein wenig gestreift im Thread "Wie hört Ihr Musik?" und auch mal nebenbei. Vielleicht kann man das ja hier vertiefen. Vor allem jene, die sich für einen solch ausgeprägten Typ von Hörer halten, könnten hier nochmal etwas mehr erzählen. Vielleicht fällt mir ja auch ein "Fragebogen" dazu ein. Mal schauen.
Herzlich
S A T I E
cellodil (17.03.2007, 22:35): Original von Satie Und dennoch ist die Fragestellung nach "Hörtypen" nicht uninteressant! Allerdings denke ich, dass es auch hier noch mehr zu berücksichtigen gilt. Denn letztlich, so haben wir es ja auch in den Beiträgen dieses Forums sehr oft erfahren, ändern sich die Vorlieben nach bestimmten Umständen. Es wäre also notwendig, sogar Musik für gewisse Momente ebenfalls nach Typ zu katalogisieren. Bei den Currywurstfans müsste man also jene gesondert betrachten, die doch ab und zu mal einen Coq au Vin mögen und jene, die als Alternative nur den Burger kennen. Zudem müsste man, analog zur genannten Studie noch untersuchen, WARUM ein Currywurstfan ein solcher ist (sind es die Würste per se, das Curry oder einfach nur die Umstände: Wurstbude gleich vor dem Haus, als Student läuft man nicht gerne weit, ausserdem kann man da so nett mit Brigitte Mira und Harald Juhnke quatschen). Ist aber jetzt auch Wurscht!
Apropos Currywurst-Typen und andere... Fällt mir ein, dass mir kürzlich eine befreundete Musikerin erzählt hat, dass es grundsätzlich zwei Typen von Menschen (somit auch von Musikhörern und Machern) gäbe. Und zwar die Einatmer und die Ausatmer. Da konnte ich nur noch schüchtern errötend stammeln, dass ich vermutlich ein Mischtyp sei, weil ich sowohl aus-, als auch einatmen würde.
Insofern: Asche auf mein Haupt, dass ich hier mal wieder mit den Grund- und Obertonhörern einen ähnlichen Blödsinn angezettelt habe. :A
Vielleicht muss man wirklich nicht immer alles erklären. Und auch nicht immer alles hinterfragen. Vielleicht hat meine Aversion gegen Gebläse auf der Bühne auch mit irgendeiner Form frühkindlicher Traumatisierung zu tun und ich sollte das doch lieber auf der Couch abhandeln.
Vielleicht bringen wir's einfach auf den Nenner, dass jeder Jeck halt ein bisschen anders ist...
Liebe Grüße
Sabine ( :ignore )
Gamaheh (17.03.2007, 23:15): Also ... ich mochte z.B. früher sehr gerne Currywurst, was ich heute kaum noch nachvollziehen kann.
Ich habe diesen Artikel ja auch gelesen, und obwohl die Methodik dort nur sehr peripher gestreift wurde und die dort gezogenen Schlußfolgerungen recht fragwürdig erscheinen (schließlich erschien der Artikel in der Weihnachtsausgabe von irgendeinem Ärzteblatt), halte ich die Grundfrage doch für durchaus interessant und gar nicht prima facie von der Hand zu weisen. Im Gegenteil fand ich es sogar recht einleuchtend, daß manche Menschen eher die Grundfrequenzen eines Tones wahrnehmen, andere die Nebenfrequenzen. Ich z.B. kann sehr schrille Töne, insbesondere gepaart mit hellem Timbre, gar nicht ertragen, allerdings bin ich auch gegen sehr tiefe Baßfrequenzen deutlich empfindlicher als beispielsweise meine Nachbarn (und das ist keine Frage der Gewohnheit, das war schon immer so). Das würde mich nach dem Inhalt des Artikels zu einer Grundtonhörerin machen, was auch (immer nach diesem Artikel) meine Vorliebe für Klaviermusik erklären würde.
Aber abgesehen davon, wie gut oder wie schlecht diese Studie betrieben wurde und wie wenig überzeugend die Ergebnisse sein mögen, so ist es meiner Meinung nach doch eine bedenkenswerte Hypothese, daß es diese unterschiedlichen Hörtypen gibt. Und das soll hier anscheinend keine Frage der Psychoakustik sein, sondern der physiologischen Gegebenheiten, wenn ich mich recht erinnere.
Wie sieht es aus mit dem Fragebogen, Satie? Stellt die Mitgliedschaft dieses Forums ein repräsentatives sample dar?
Herzliche Grüße, Gamaheh
satie (17.03.2007, 23:37): Vielleicht muss zum Grund- und Obertonhören doch noch etwas gesagt werden. Liebe Gamaheh, Du sprichst von physiologischen Gegebenheiten. Und Du sprichst vom Klavier als Grundtoninstrument (ich weiss, das ist jetzt spitzfindig von mir). Es ist ja so, dass jedes Instrument grundsätzlich mit jedem Ton ein Obertonspektrum erzeugt (ausser ein Synthesizer, der reine Sinustöne von sich gibt). Nun muss dazu beachtet werden, dass es Phänomene gibt, die wir alle gleich hören, aufgrund der Gehörphysiognomie, die übrigens von der Psychoakustik gar nicht trennbar ist, wenn man es genau nimmt. Eigentlich gehört das in den "Grundlagen-Thread", und ich werde vielleicht das wesentliche einfach kopieren und dort auch einfügen.
Wichtig ist zunächst, warum wir überhaupt den Grundton besonders gut hören können (wenn nicht, würde Beethoven vollkommen atonal klingen). Das liegt daran, dass die Grundfrequenz oft die lauteste ist, aber interessanterweise nicht immer! Es gibt Instrumente, die die ersten beiden Teiltöne nicht erzeugen können oder nur leise. Warum aber hört man trotzdem den Grundton am besten? Das liegt am Phänomen der Differenztöne. Das muss man sich so vorstellen: wenn wir in der Obertonreihe die Töne Nummer 3 und 2 haben, dann erzeugen die beiden zusammen wieder den Ton 1, selbst wenn er gar nicht da ist. Das hat z.B. der Geiger und Komponist Tartini beobachtet und beim Stimmen benutzt. Wichtig ist, dass das nur mit absolut reinen Intervallen funktioniert! Angenommen wir haben eine Obertonreihe auf c. Dann sind die Töne 2 und 3 c und g, eine Quinte. 3 minus 2 ergibt 1, also ist bei einer absolut reinen Quinte c-g auch das eine Oktave tiefere c hörbar. Das ist also auch bei allen Klängen der Fall, die bei einer Subtraktion eine 1 ergeben, und das sind alle aufeinanderfolgenden Töne der Obertonreihe. Daher: wenn die ersten 3 oder 4 Töne des Spektrums fehlen, macht das nichts, da sie als Differenztöne sowieso erzeugt werden. Die genaue Verteilung der Obertöne hingegen ist eher für das Timbre verantwortlich, und bei dem stellt sich die Frage, ob man hier einzelne Obertöne hören könnte oder nicht. Bei manchen Instrumenten (gerade bei Klavieren!) ist ein Hervorstechen eines bestimmten Obertons bei tiefen Tönen zu beobachten. Die Studie hinkt insofern, als ein Obertonhörer zwingend die Grundfrequenz auch am stärksten hören MUSS. Wenn nicht, hat er ein physiologisches Problem, einen Fehler im Cortischen Organ oder weiss nicht was. Die Differenztöne sind am allerdeutlichsten bei den hohen Tönen des Glockenspiels oder manchmal einer Piccoloflöte. Da kann die Frequenz so hoch sein, dass man einen real nicht vorhandenen Differenzton viel lauter hört als den eigentlichen Grundton, der ein x-faches höher liegt. Ein Grundtonhörer, um bei dem Beispiel zu bleiben, müsste dann einer sein, der die Obertöne nicht hört, bzw. das Timbre nicht hört. Wenn er es aber nicht hören kann: wie kann er dann überhaupt Instrumente unterscheiden?
Herzlich
S A T I E
cellodil (18.03.2007, 01:12): Lieber Satie,
Danke für die Ausführungen. Das war das, was ich mit den "Ausatmern" und den "Einatmern" impliziert hatte...
Herzliche Grüße und buonanotte
Sabine
cellodil (17.03.2007, 13:31): Ihr Lieben,
unlängst war ich - mehr oder weniger zufällig - bei zwei Konzerten reiner Bläser-Ensembles (eines davon ziemlich gut, das andere eher mittelprächtig). In beiden Fällen ist diese Musik (darunter Werke von Komponisten, die ich ansonsten eigentlich ganz gerne höre, und zumindest das eine Mal ziemlich gelungen vorgetragen) gleichsam an mir vorbeigeplätschert, weil sie keinerlei (emotionale) "Resonanz" in mir erzeugt hat. Irgendwann habe ich mich dabei ertappt, dass ich mir vorgestellt habe, wie diese Komposition vielleicht klingen könnte, wenn sie von einem Sinfonieorchester oder gar einem Streicherensemble gespielt würde, was in meiner Vorstellung doch deutlich ansprechender gewesen wäre.
Bei dieser Gelegenheit fiel mir wieder ein Artikel über eine Untersuchung an der Uni Heidelberg ein, den ich kürzlich gelesen hatte. Diese Untersuchung kam zu dem (nicht wirklich überraschenden) Ergebnis, dass Menschen Musik unterschiedlich hören und sich daraus unterschiedliche musikalische Präferenzen ergeben. Laut dieser Studie gibt es sogenannte Grundtonhörer und sogenannte Obertonhörer .
Ferner wurde ein Einfluss auf die Präferenz bestimmter Musikinstrumente festgestellt. Da der linke Heschl-Gyrus für rasche zeitliche Verarbeitung zuständig ist, bevorzugten Grundtonhörer oft Musikinstrumente, die kurze, scharfe oder impulsive Töne produzieren (Schlagzeug, Gitarre, Klavier, Trompete, Querflöte oder hohe Soloinstrumente) und neigten zu virtuoser, impulsiver Spielweise . Der rechte Heschl-Gyrus ist eher für die Verarbeitung von Spektralfrequenzen (Obertönen), Klangfarben und Melodien zuständig. Deshalb bevorzugten Obertonhörer in der Regel Musikinstrumente, die länger ausgehaltene Töne mit charakteristischen Klangfarben oder Formanten im Spektrum produzieren (Streich-, Blech oder Holzblasinstrumente in tieferen Lagen, Orgel oder Gesang) . Musiker, die das gleiche Hauptinstrument spielten aber unterschiedlich hörten, unterschieden sich sowohl in ihrer musikalischen Klangvorstellung als auch in ihrer Musizierpraxis: Grundtonhörer spielten tendentiell lieber schwungvoll, virtuos oder rhythmisch betont, Obertonhörer interessierten sich mehr für zartere Klangfarbenänderungen, die Gestaltung einzelner Klangereignisse, einen weicheren Tonansatz, historische Aufführungspraxis oder die Hervorhebung von polyphonen Melodieverläufen. (Hervorhebungen von mir)
Das erklärt zwar sicherlich nicht alles, aber irgendwie schien mir das nach diesen Konzerterlebnissen doch zumindest ein möglicher Ansatz, um solche Phänomene zu erklären.
Was meint Ihr?
Würdet Ihr Euch auch irgendwelchen "Hörtypen" zuordnen? Könnt Ihr das nachvollziehen? Habt Ihr andere Erklärungsansätze?
Neugierige Grüße
Sabine
satie (17.03.2007, 16:04): Liebe Sabine, ich wäre mit solchen Studien (wie mit allen Studien überhaupt!) sehr sehr vorsichtig. Gerade wenn es in die Hirnforschung hineingeht bin ich extrem skeptisch. So gibt es die berühmte Rahmentheorie der multiplen Intelligenzen von Garder (Gardner?), die auch aus Erkenntnissen der Hirnforschung kommt (aus der Hirnforschung der 70er und 80er Jahre). Eine der Intelligenzformen ist die "Musikalische Intelligenz". Daneben gibt es mathematisch-logische, räumliche, personale, sprachliche und andere Intelligenzen. Das Kapitel übert die muskalische Intelligenz zeigt einem Musiker sofort, dass der Forscher zwar Ahnung vom Forschen, nicht hingegen von Musik und schon gar nicht von Komponieren hat. Zwar hat er sich wohl mit einzelnen Komponisten befasst, etwa Milton Babbitt, aber er schließt daraus gleich allgemein gültige Sachverhalte, etwa so lächerliche wie jenen, dass Komponisten "meistens ein kleines Notenheft in der Tasche hätten, um gleich Ideen aufschreiben zu können". Das hätte vielleicht vor 150 Jahren noch eher der Wahrheit entsprochen, doch bezweifle ich sogar das. Wie auch immer, ich will darauf hinaus, dass es einen Unterschied macht, ob die Leute, die Studien betreiben nur Ahnung von Akustik und Anatomie haben oder ob sie auch wirklich musikalisch etwas auf dem Kasten haben. Anatomisch gesehen jedenfalls müssten wir alle sowohl Grundtöne wie Obertöne hören. Ausserdem hat Musik nun wirklich mehr Parameter als diese. So hören meiner Meinung nach gewisse Menschen überhaupt nicht die Tonhöhen und auch nicht die Klangfarben, bzw. hören sie zwar aber nehmen sie nicht wahr. Da klingt Dixieland genauso wie Skriabin, nur vielleicht kann man nach dem einen besser tanzen als nach dem anderen. Das ist nicht übertrieben, solche Leute kenne ich. Ich würde behaupten, dass bei dem Bläserproblem eher die Klangfarbe eine Rolle spielt, vor allem jene der Blechbläser und auch die näselnden Doppelrorhblattinstrumente. Das ist auch ein Grund, warum so viele Leute mittelalterliche Musik hassen, solange es nicht zum "Chillen" geeignete gregorianische Choräle sind, die man als best of gregorian chant in chicer Box kaufen kann. Ein Horn ist halt nicht jedermanns Sache, und die Mixtur des Klangs noch viel weniger, also Horn und Oboe und Fagott, da hat dann die Flöte auch nicht mehr viele Chancen, ebenso die Klarinette. Ich sage das jetzt wie so oft sehr überspitzt. Aber es ist in der Tat so, dass man in der Orchestrierung in einem Orchester nur mitunter die Gruppen so kombiniert, etwa um Kontraste zu schaffen (kann man bei Mozart und Haydn prima hören). In der Regel sind die Streicher im Orchester diejenigen, die uns zum Schmelzen bringen. Man stelle sich einmal vor, Tschaikowsky hätte in Romeo und Julia das Liebesthema nicht mit den hohen Violinen sondern mit einer hohen Trompete instrumentiert. Wer bei der Vorstellung keine Gänsehaut kriegt, ist wahrscheinlich ein unverbesserlicher GRUNDTONHÖRER!
Herzlich
S A T I E
Jack Bristow (17.03.2007, 17:16): Ich muß Satie zustimmen. Die Theorie scheint mir etwa auf einem Niveau, auf dem man auch behaupten könne, es gäbe Gemüse- und Fleisch (oder Geflügel und Schweinefleisch)-Schmecker, und was jemand, der später Koch würde, besonders gut zubereiten könnte, richtete sich danach, zu welchem Typ er gehört.... Es ist völlig klar, dass jemand, der von solch primitiven Präfenzen bestimmt wird, ÜBERHAUPT KEIN Meisterkoch (und auch kein Feinschmecker) werden kann! Ebenso ist es bei der Musik. Gewiß gibt es manche Klangkombinationen, die nicht jedermanns Sache sind, so wie es Knoblauch oder Ziegenkäse nicht sind. Aber die Theorie klingt eher so, als ob sie sich in einem Stadium befinde, wo man Currywurstfans und Grießbrei-mit-Zimt-Liebhaber voneinander unterscheiden kann, aber mehr auch nicht.
Auch die Instrumenteneinteilung ist etwas kurios: Eine Geige produziert wesentlich schärfere Töne als eine Querflöte. Ebenso natürlich die "näselnden" Doppelrohrblätter. Hörner und Klarinetten weisen dagegen einen eher "warmen" Klang auf.
viele Grüße
J Bristow
satie (17.03.2007, 21:23): Und dennoch ist die Fragestellung nach "Hörtypen" nicht uninteressant! Allerdings denke ich, dass es auch hier noch mehr zu berücksichtigen gilt. Denn letztlich, so haben wir es ja auch in den Beiträgen dieses Forums sehr oft erfahren, ändern sich die Vorlieben nach bestimmten Umständen. Es wäre also notwendig, sogar Musik für gewisse Momente ebenfalls nach Typ zu katalogisieren. Bei den Currywurstfans müsste man also jene gesondert betrachten, die doch ab und zu mal einen Coq au Vin mögen und jene, die als Alternative nur den Burger kennen. Zudem müsste man, analog zur genannten Studie noch untersuchen, WARUM ein Currywurstfan ein solcher ist (sind es die Würste per se, das Curry oder einfach nur die Umstände: Wurstbude gleich vor dem Haus, als Student läuft man nicht gerne weit, ausserdem kann man da so nett mit Brigitte Mira und Harald Juhnke quatschen). Ist aber jetzt auch Wurscht! Ich kann mir vorstellen, dass es Hörtypen nach Parametern gibt: solche, die den Klang an sich lieben und nach interessanten Klängen suchen und diese geniessen wollen, solche die vor allem das Rhythmisch-Prägnante mögen, solche, die die große Melodie brauchen und daher Puccini lieber haben als Strawinsky, solche, die Dynamik brauchen. Und dann natürlich verschiedenste Mischformen. Vielleicht haben wir auch einen Haupt-Hörtypen und so etwas wie einen "Aszendenten" der anders geartet ist und nur manchmal hervortritt. Es gibt auch "Gattungshörer", also Opernfans, Klavierliebhaber, Chorliebhaber, Orchesterliebhaber, solche, die Streichquartette bevorzugen etc. Wir haben das ein wenig gestreift im Thread "Wie hört Ihr Musik?" und auch mal nebenbei. Vielleicht kann man das ja hier vertiefen. Vor allem jene, die sich für einen solch ausgeprägten Typ von Hörer halten, könnten hier nochmal etwas mehr erzählen. Vielleicht fällt mir ja auch ein "Fragebogen" dazu ein. Mal schauen.
Herzlich
S A T I E
cellodil (17.03.2007, 22:35): Original von Satie Und dennoch ist die Fragestellung nach "Hörtypen" nicht uninteressant! Allerdings denke ich, dass es auch hier noch mehr zu berücksichtigen gilt. Denn letztlich, so haben wir es ja auch in den Beiträgen dieses Forums sehr oft erfahren, ändern sich die Vorlieben nach bestimmten Umständen. Es wäre also notwendig, sogar Musik für gewisse Momente ebenfalls nach Typ zu katalogisieren. Bei den Currywurstfans müsste man also jene gesondert betrachten, die doch ab und zu mal einen Coq au Vin mögen und jene, die als Alternative nur den Burger kennen. Zudem müsste man, analog zur genannten Studie noch untersuchen, WARUM ein Currywurstfan ein solcher ist (sind es die Würste per se, das Curry oder einfach nur die Umstände: Wurstbude gleich vor dem Haus, als Student läuft man nicht gerne weit, ausserdem kann man da so nett mit Brigitte Mira und Harald Juhnke quatschen). Ist aber jetzt auch Wurscht!
Apropos Currywurst-Typen und andere... Fällt mir ein, dass mir kürzlich eine befreundete Musikerin erzählt hat, dass es grundsätzlich zwei Typen von Menschen (somit auch von Musikhörern und Machern) gäbe. Und zwar die Einatmer und die Ausatmer. Da konnte ich nur noch schüchtern errötend stammeln, dass ich vermutlich ein Mischtyp sei, weil ich sowohl aus-, als auch einatmen würde.
Insofern: Asche auf mein Haupt, dass ich hier mal wieder mit den Grund- und Obertonhörern einen ähnlichen Blödsinn angezettelt habe. :A
Vielleicht muss man wirklich nicht immer alles erklären. Und auch nicht immer alles hinterfragen. Vielleicht hat meine Aversion gegen Gebläse auf der Bühne auch mit irgendeiner Form frühkindlicher Traumatisierung zu tun und ich sollte das doch lieber auf der Couch abhandeln.
Vielleicht bringen wir's einfach auf den Nenner, dass jeder Jeck halt ein bisschen anders ist...
Liebe Grüße
Sabine ( :ignore )
Gamaheh (17.03.2007, 23:15): Also ... ich mochte z.B. früher sehr gerne Currywurst, was ich heute kaum noch nachvollziehen kann.
Ich habe diesen Artikel ja auch gelesen, und obwohl die Methodik dort nur sehr peripher gestreift wurde und die dort gezogenen Schlußfolgerungen recht fragwürdig erscheinen (schließlich erschien der Artikel in der Weihnachtsausgabe von irgendeinem Ärzteblatt), halte ich die Grundfrage doch für durchaus interessant und gar nicht prima facie von der Hand zu weisen. Im Gegenteil fand ich es sogar recht einleuchtend, daß manche Menschen eher die Grundfrequenzen eines Tones wahrnehmen, andere die Nebenfrequenzen. Ich z.B. kann sehr schrille Töne, insbesondere gepaart mit hellem Timbre, gar nicht ertragen, allerdings bin ich auch gegen sehr tiefe Baßfrequenzen deutlich empfindlicher als beispielsweise meine Nachbarn (und das ist keine Frage der Gewohnheit, das war schon immer so). Das würde mich nach dem Inhalt des Artikels zu einer Grundtonhörerin machen, was auch (immer nach diesem Artikel) meine Vorliebe für Klaviermusik erklären würde.
Aber abgesehen davon, wie gut oder wie schlecht diese Studie betrieben wurde und wie wenig überzeugend die Ergebnisse sein mögen, so ist es meiner Meinung nach doch eine bedenkenswerte Hypothese, daß es diese unterschiedlichen Hörtypen gibt. Und das soll hier anscheinend keine Frage der Psychoakustik sein, sondern der physiologischen Gegebenheiten, wenn ich mich recht erinnere.
Wie sieht es aus mit dem Fragebogen, Satie? Stellt die Mitgliedschaft dieses Forums ein repräsentatives sample dar?
Herzliche Grüße, Gamaheh
satie (17.03.2007, 23:37): Vielleicht muss zum Grund- und Obertonhören doch noch etwas gesagt werden. Liebe Gamaheh, Du sprichst von physiologischen Gegebenheiten. Und Du sprichst vom Klavier als Grundtoninstrument (ich weiss, das ist jetzt spitzfindig von mir). Es ist ja so, dass jedes Instrument grundsätzlich mit jedem Ton ein Obertonspektrum erzeugt (ausser ein Synthesizer, der reine Sinustöne von sich gibt). Nun muss dazu beachtet werden, dass es Phänomene gibt, die wir alle gleich hören, aufgrund der Gehörphysiognomie, die übrigens von der Psychoakustik gar nicht trennbar ist, wenn man es genau nimmt. Eigentlich gehört das in den "Grundlagen-Thread", und ich werde vielleicht das wesentliche einfach kopieren und dort auch einfügen.
Wichtig ist zunächst, warum wir überhaupt den Grundton besonders gut hören können (wenn nicht, würde Beethoven vollkommen atonal klingen). Das liegt daran, dass die Grundfrequenz oft die lauteste ist, aber interessanterweise nicht immer! Es gibt Instrumente, die die ersten beiden Teiltöne nicht erzeugen können oder nur leise. Warum aber hört man trotzdem den Grundton am besten? Das liegt am Phänomen der Differenztöne. Das muss man sich so vorstellen: wenn wir in der Obertonreihe die Töne Nummer 3 und 2 haben, dann erzeugen die beiden zusammen wieder den Ton 1, selbst wenn er gar nicht da ist. Das hat z.B. der Geiger und Komponist Tartini beobachtet und beim Stimmen benutzt. Wichtig ist, dass das nur mit absolut reinen Intervallen funktioniert! Angenommen wir haben eine Obertonreihe auf c. Dann sind die Töne 2 und 3 c und g, eine Quinte. 3 minus 2 ergibt 1, also ist bei einer absolut reinen Quinte c-g auch das eine Oktave tiefere c hörbar. Das ist also auch bei allen Klängen der Fall, die bei einer Subtraktion eine 1 ergeben, und das sind alle aufeinanderfolgenden Töne der Obertonreihe. Daher: wenn die ersten 3 oder 4 Töne des Spektrums fehlen, macht das nichts, da sie als Differenztöne sowieso erzeugt werden. Die genaue Verteilung der Obertöne hingegen ist eher für das Timbre verantwortlich, und bei dem stellt sich die Frage, ob man hier einzelne Obertöne hören könnte oder nicht. Bei manchen Instrumenten (gerade bei Klavieren!) ist ein Hervorstechen eines bestimmten Obertons bei tiefen Tönen zu beobachten. Die Studie hinkt insofern, als ein Obertonhörer zwingend die Grundfrequenz auch am stärksten hören MUSS. Wenn nicht, hat er ein physiologisches Problem, einen Fehler im Cortischen Organ oder weiss nicht was. Die Differenztöne sind am allerdeutlichsten bei den hohen Tönen des Glockenspiels oder manchmal einer Piccoloflöte. Da kann die Frequenz so hoch sein, dass man einen real nicht vorhandenen Differenzton viel lauter hört als den eigentlichen Grundton, der ein x-faches höher liegt. Ein Grundtonhörer, um bei dem Beispiel zu bleiben, müsste dann einer sein, der die Obertöne nicht hört, bzw. das Timbre nicht hört. Wenn er es aber nicht hören kann: wie kann er dann überhaupt Instrumente unterscheiden?
Herzlich
S A T I E
cellodil (18.03.2007, 01:12): Lieber Satie,
Danke für die Ausführungen. Das war das, was ich mit den "Ausatmern" und den "Einatmern" impliziert hatte...