Alte Musik

satie (04.11.2007, 17:07):
Meine Lieben,
anlässlich der aktuellen Diskussion, was denn in diesem Forum fehlt oder zuwenig diskutiert wird, möchte ich eine Beobachtung zum Anlass nehmen, hier einmal generell die alte Musik anzusprechen.
Ich habe bemerkt, und das deckt sich mit meinen allgemeinen Beobachtungen zum Thema "Klassik", dass hier vorwiegend über einen musikalischen Zeitraum zewischen Bach und Debussy diskutiert wird (diese Namen nur als Beispiele, denn mit Jahreszahlen kann ich relativ wenig anfangen).
Das ist generell in etwa das Feld, das auch kommerziell unter dem Begriff "Klassik" gemeint wird. Wenn man in einem Kaufhaus in eine CD-Abteilung geht, ist in etwa diese Zeitspanne vertreten, und es scheint mir so, dass generell auch tatsächlich Musik aus dieser Spanne von der Mehrheit gehört wird. Natürlich ist das eine Vereinfachung, aber eine Vereinfachung hilft, etwas zu umreißen.
Nun haben wir, so meine Beobachtung, eher mal auch über Musik des 20, Jahrhunderts gesprochen als über die Musik vor J.S. Bach. Ich frage mich nun, was mit den Jahrhunderten davor los ist und ob vielleicht doch der eine oder andere auch ein Freund alter Musik ist, sprich des Frühbarock, der Renaissance, des Mittelalters und aller dazwischen befindlichen Phasen.
Bevor ich einen Thread zu einem spezielleren Thema anschneiden wollte, schien es mir sinnvoll, diese Frage zu stellen, denn es wird nicht sehr viel bringen, hierüber zu reden, wenn kein generelles Interesse besteht.
Warum habe nun ich selber das Bedürfnis, über alte Musik zu diskutieren?
Es ist ja so, dass ich als Komponist bestimmten großen musikalischen Einflüssen unterliege, die mich geprägt haben, die man in der Musik auch irgendwo spüren kann. Und es ist nun in meinem Fall gerade so, dass es die alte Musik ist und dann eher die Musik des 20. Jahrhunderts, die mich geprägt haben und die ich ganz besonders schätze. Die Epochen der Klassik und der Romantik sind also am wenigsten mein Gebiet, obwohl ich mich aus anderen Gründen auch in diesen stark bewege. Im Rahmen der Ausbildung wurde ja auch das gesamte Spektrum zumindest der europäischen Musik abgedeckt, wenn auch nicht immer mit genügend Tiefgang. Da ich überhaupt nicht der Meinung bin, all die durchaus renommierten Musikwissenschaftler und Komponisten, mit denen ich im Laufe der Jahre mich austauschen konnte, hätten hier mehr Einsicht als jeder andere Musikhörer, schätze ich dieses Forum. Ich kann fachlich vieles beitragen, kenne aber bei weitem nicht alles und entdecke gerne neues. Daher bin ich sehr auf Eure Meinungen gespannt und vor allem darauf, welche Komponistennamen und Werke genannt werden.
Persönlich schätze ich die Musik des Frühbarock besonders (diese wird fälschlich sehr oft als Renaissance-Musik bezeichnet, doch dazu kommen wir wohl noch), aber ebenso höre ich sehr gerne ältere Musik etwa der Notre-Dame-Schule oder die mystischen Gesänge einer Hildgard von Bingen, auch schätze ich die Poetik der französischen Trouveres und der deutschen Minnesänger. Aber mehr nenne ich nicht, ganz bewusst. Denn ich möchte gerne wissen, wen oder was ihr alle unter alter Musik aufführt und schätzt oder eben auch nicht. Es ist ja durchaus verständlich, wenn jemand die Countertenöre, die Krummhörner und Drehleiern nicht ertragen kann...

Meine Hoffnung ist, dass sich hier einige Schlagwörter herauskristallisieren, anhand derer man diesen Bereich dann etwas ausleuchten und der alten Musik auch in diesem Forum etwas Raum geben kann.
Auch möchte ich gerne die alte Musik ansprewchen, um endlich Daniels Forderungnach einer vermehrten Diskussion der Barockmusik nachgehen zu können. Hierzu ist meiner Ansich nach hilfreich, einmal zurück in die Vergangenheit zu gehen und so wieder Brücken zu anderen Threads zu schlagen (etwa zu den musikalischen Grundlagen, wenn wir beispielsweise über isorhythmische Motetten oder den Generalbass sprechen sollten).

Ich harre also voller Spannung der Antworten. Sollten keine kommen, wäre geklärt, dass in diesem Bereich kein Bedarf besteht, was ebenfalls eine klare Sache wäre.

Herzlichst,
euer
S A T I E
Cosima (04.11.2007, 17:19):
Lieber Satie,

wie Du Dir sicher denken kannst: Ich könnte zum Thema "Alte Musik" überhaupt nichts beitragen, ich bin einfach zu sehr auf Klaviermusik fixiert. Interessieren würden mich Threads zu dieser Thematik trotzdem. Countertenöre kann ich aber tatsächlich nicht ertragen, "Krummhörner und Drehleiern" hört sich IMO auch nicht gerade einladend an, ich würde es aber auf einen Versuch ankommen lassen :) .

Gruß, Cosima
Nordolf (04.11.2007, 17:51):
Hallo Satie! :hello

Barock/Renaissance-Musik bedeutet mir wenig - ich könnte also kaum etwas beitragen. Die Gründe habe ich ja an anderer Stelle schon dargelegt.

Mittelalterliche Musik und Gregorianik höre ich hingegen sehr gerne. Aber einen Schwerpunkt stellen sie momentan nicht dar. Wenn sich hier Threads entwickeln würde ich sicherlich mal ein Post zu einer faszinierenden Einspielung der Schola Bamberg schreiben, welche sich bemüht haben, einen Krönungsritus aus dem 9. Jahrhundert (also aus der ottonischen Zeit) zu rekonstruieren.

Eine weitere Frage wäre: Wo liegt hier die Grenze? Es gibt aus dem (häufig avantgardistischen) Gothic-Bereich einige Projekte, die sich mittelalterlicher Instrumente bedienen und Rekonstruktion mit modernen Elementen verbinden - etwa Estampie mit "Materia Mystica" (die Mystik der Hildegard steht im Mittelpunkt) oder GOR auf "Ialdabaoth" (gnostische Vorstellungen thematisierend). Würdest Du da bei den rein musikwissenschaftlich orientieren Ensembles bleiben wollen? Oder wären solche modernen Gruppen im Graubereich zwischen E- und U-Musik noch passend?

Herzliche Grüsse!
Jörg
satie (04.11.2007, 18:20):
Lieber Jörg,
ich persönlich habe diese Crossover-Geschichten nicht gerne, weil hier musikalische Welten verschmolzen werden sollen, die wirklich gar nichts miteinander zu tun haben. Genau so wenig mag ich die Dinge, die das sonst hervorragende Hilliard-Ensemble mit Jan Garbarek zusammen macht. Zwar ist in letzterem Fall wenigstens zu einem Teil echte alte Musik dabei. Bei den von Dir genannten Bands allerdings scheint es mir mehr um bestimmte zu transportierende Ideologien (Gothic) zu gehen und kaum um eine ernsthafte musikalische Auseinandersetzung mit alter Musik. Wir diskutieren in der Regel, wenn wir über Bach sprechen ja auch nicht über die Sachen von Jacques Loussier oder Eugen Cicero, daher fände ich es auch hier wenig erhellend. Nichts habe ich allerdings dagegen, wenn eine Band tatsächlich sagen wir mal das Palästinalied von Walter von der Vogelweide ernst nimmt und damit arbeitet. Das könnte zumindest als Marginalie interessant sein.

Herzliche Grüße,
S A T I E
Nordolf (04.11.2007, 18:59):
Hallo Satie!

Gut - das sehe ich etwas anders.

Die Begegnung von alter Musik mit modernem atmosphärischem Jazz wie bei Garbarek/HilliardEnsemble erzeugt eine sehr spannende tiefgehende Musik, die freilich in ihrem Grundtenor modern ist. Da es auch eine moderne Beschäftigung mit einem "modern" begriffenen Mittelalter gibt - die kulturgeschichtlich sehr interessant ist -, finde ich auch diese musikalische Verschmelzung völlig berechtigt. Genau wie Arvo Pärt würde das aber wohl eher in den Sektor Neue Musik fallen. Die musikalische Komplexität und Originalität der Garbarek/HilliardEnsemble-Einspielungen steht für mich außer Frage.

Ich denke, den Musik-Projekten Estampie oder GOR geht es nicht um die Vermittlung irgendwelcher Gothic-Ideologien (da ich vor Jahren mal Mitglied dieser Szenerie war, würde ich sogar anzweifeln, das es dort eine Ideologie/Weltanschauung gibt - Mode oder Stil scheint mir passender). Es steckt bei diesen Gruppen wohl eher eine sehr persönliche Beschäftigung mit mittelalterlicher Mystik dahinter. Vielleicht liesse sich daraus ein eigener Thread machen - aber eben nur als Marginalie...

Andererseits fällt mir wieder auf, das das alles doch eher mit Neuer Musik zu tun hat - und wohl weniger mit Rekonstruktionen alter Musik (wobei die Rekonstruktionen natürlich auch auf modernen Methoden beruhen; die authentische mittelalterliche Musik ist höchstens annähernd wieder herstellbar).

Wie auch immer - ein bißchen würde ich mich bei der mittelalterlichen Musik beteiligen.

Herzliche Grüsse!
Jörg
HenningKolf (04.11.2007, 19:12):
Ich fürchte bei diesem Thema eigne ich mich eher als Konsument eines Fadens als dass ich viel beitragen könnte.

Nach Grobdurchsicht meiner Bestände würde ich sagen, dass jedenfalls eine CD der Chapelle du Roi mit Werken von Tallis, eine Perotinus-CD mit dem Hilliard-Ensemble sicher zur alten Musik gehören, Monteverdi ist ja glaube ich späte Renaissance und würde auch hierhin gehören, bei Purcell bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob der für diesen thread nicht schon zu spät geboren ist. Wie dem auch sei, mein CD- bzw. Datei-Bestand ist eigentlich nur Monteverdi betreffend nennenswert, da höre ich auch mal öfters und in die CD mit dem Hilliard-Ensemble gelegentlich hinein (deren Crossover-CD mit Garbarek mag ich übrigens durchaus....).

Aber ich glaube nicht, dass ich hier Kenntnisse und Erkenntnisse hätte, die für die Forengemeinde interessant sein könnten.

Gruss Henning
Zelenka (04.11.2007, 19:23):
Lieber Satie:

Grundsätzlich besteht Interesse bei mir, was die "Alte Musik" angeht, ich besitze auch eine relativ große Abteilung mit Musik ab der Zeit vor Anno Domini 1000, die ich wieder intensiver hören sollte. Du hättest sicher vie Lehrreiches undl Interessantes beizutragen. Es käme halt auf einen Versuch an ... :) Krummhölzer, Gemshörner, Schlüsselfideln und Drehleiern schrecken mich nicht. An mittelalterlichem Crossover bin ich überhaupt nicht interessiert, auch nicht an Garbareks Zerblasen von wunderbarer Kirchenmusik.

Gruß, Zelenka
satie (04.11.2007, 19:50):
Schön, dass bereits eine solche Resonanz erfolgt! Das stimmt mich doch zuversichtlich, dass wir hier auch in diesem Bereich diskutieren können. Einige Namen sind bereits gefallen, so dass durchaus einige Threads möglich wären, auch gibt es sicherlich den einen oder anderen Buchtipp zum Thema.
Es ist ja so, dass früher die Beschäftigung mit der Materie beinahe eine rein wissenschaftliche war (noch in den 70ern war das so). Entsprechend waren oft die Resultate: trockene und oft auf Missverständnissen beruhende Interpretationen weckten nicht unbedingt die Lust, sich hier mehr anzuhören. Nachdem nun gerade auch in den letzten Jahren zum einen neue Erkenntnisse dazu kamen und auch mittlerweile doch recht viele Spezialensembles mit hervorragenden Musikern existieren hat sich die Lage doch stark gewandelt.

Ich muss hier auch gleich vorausschicken, dass ich nicht über einen guten historischen Überblick verfüge, da ich mich damit immer sehr schwer getan habe. Die Musik selbst aber schätze ich sehr, und für alles weitere verfüge ich immerhin doch über einige Ressourcen, die hier hilfreich sein können. Auch habe ich selber nicht viele Aufnahmen mit alter Musik (hier interessieren mich daher die Tipps geradezu brennend!). Ich bin also selber alles andere als ein Experte auf dem Gebiet und möchte bei dieser Gelegenheit genau so lernen können wie alle anderen.

Herzlich,
SA T I E
Cosima (04.11.2007, 20:08):
Original von Zelenka
Krummhölzer, Gemshörner, Schlüsselfideln und Drehleiern schrecken mich nicht.

Ich ahnte schon, dass Du hart im Nehmen bist. Ich bekomme ein wenig Angst, wenn ich von solchen Instrumenten lese. :wink

Im Ernst: Vielleicht könntet Ihr bzw. Du, Satie, so eine Art Einführung in die Materie machen für die ahnungslosen Interessierten wie mich? Ich lasse mich immer gern von Begeisterung anstecken und würde auch in das eine oder andere hineinhören (vielleicht etwas, das nicht ganz so exotisch ist).

Gruß, Cosima
satie (04.11.2007, 20:24):
Liebe Cosima,
was denkst Du, was hier die beste Vorgehensweise wäre? Ich selber bin unschlüssig. Es wäre möglich, jeweils eine Einführung in die jeweilige Epoche zu machen, also etwas zum Mittelalter, zur Renaissance und vielleicht doch auch zum Barock, weil wahrscheinlich die Abgrenzung zwischen Renaissance und Frühbarock für viele Hörer nicht so einfach ist (teilweise ist es auch schon sehr schwierig). Oder aber eine Darstellung anhand einzelner Komponisten/ Schulen, die man allerdings vielleicht besser nach einer Einführung zur Epoche machen würde. Allerdings will ich nicht den Eindruck erwecken, ein pedantischer Didaktiker zu sein...
Es wäre ebenfalls möglich, anhand von Aufnahmen vorzugehen. Bei Naxos etwa ist ein sehr schöner dreitiliger Sampler mit dem Titel "Mythos Alte Musik" erschienen, dessen drei Teile nicht teuer sind und teilweise hervorragende Aufnahmen bieten (jedenfalls keine einzige wirklich schlechte). Für je 6 Euro ist der Kauf durchaus kein großes Risiko (bei JPC kann man auch mal kurz reinhören). Der Sampler bietet meiner Ansicht nach eine gute Gelegenheit, vorzusondieren, was man mag und was nicht. Es ist dann jeweils angegeben, aus welchen Naxos-Album das Beispiel stammt, womit man gezielt mehr hören kann, wenn man möchte. Die Sammlung reicht vom Mittelalter bis hin zum Hochbarock, also deckt sie genau jenen von mir erwähnten Bereich ab, den ich hier noch zu wenig vorfinde. Das wäre ein persönlicher Tipp von mir.
Mir erscheint allerdings die Vorgehensweise mit Einführungen in die Epochen am sinnvollsten. Was denkt ihr?

Herzliche Grüße,
S A T I E
Cosima (04.11.2007, 22:18):
Original von Satie
Es wäre möglich, jeweils eine Einführung in die jeweilige Epoche zu machen, also etwas zum Mittelalter, zur Renaissance und vielleicht doch auch zum Barock, weil wahrscheinlich die Abgrenzung zwischen Renaissance und Frühbarock für viele Hörer nicht so einfach ist (teilweise ist es auch schon sehr schwierig).

Ich habe es gern strukturiert, wenn ich ein neues Thema angehe. Deshalb fände ich es am besten, nach Epochen abzugrenzen. Mit Barockmusik habe ich wenigstens etwas Erfahrung, so dass es mir am liebsten wäre, wir würden chronologisch in der Zeit zurückgehen. Zurück in die Vergangenheit also, nicht mit den Anfängen beginnend. Dann ist der Schock :B (ich denke gerade wieder an diese dubiosen Instrumente :D ) auch nicht ganz so groß, weil man auf halbwegs Vertrautem aufbauen könnte. Also mit dem Frühbarock beginnen, eine Einführung dazu verfassen und die wichtigsten Komponisten vorstellen. Anregungen und Empfehlungen zum Hören wären dann natürlich auch gut, weil ich z.B. keinen Schimmer habe, womit ich beginnen könnte. Ich weiß ja nicht, ob es so etwas wie "Schlüsselwerke" in der Alten Musik überhaupt gibt... falls doch: Die könnten wir ja gemeinsam hören (jeder für sich natürlich), so wie in den anderen Threads auch.

Gruß, Cosima
nikolaus (04.11.2007, 22:24):
Original von Cosima
Zurück in die Vergangenheit also, nicht mit den Anfängen beginnend.

Das hört sich interessant an und wäre wirklich einen Versuch wert!!

Nikolaus.
Cosima (04.11.2007, 22:30):
Original von nikolaus
Original von Cosima
Zurück in die Vergangenheit also, nicht mit den Anfängen beginnend.

Das hört sich interessant an und wäre wirklich einen Versuch wert!!


Ja...

Was ich aber noch sagen möchte: Bei Gesang in jeglicher Form steige ich aus! Da starte ich nicht einmal einen Versuch. Für alles andere wäre ich aufgeschlossen.
ab (04.11.2007, 22:52):
Ich habe ja das Alte-Musik-Glück in einer Gegend zu leben, in der nicht nur die erste Oper nördlich der Alpen seinen Betrieb aufnahm, sondern in dem auch seit den 60ern die Alte-Musik-Renaissance zumindest bei den Opernaufführungen vorangetrieben und der Rest zumindest doch bis heute entschieden gepflegt wurde.

Den Großteil meiner Kenntnisse der Alten Musik beziehe ich daher auch aus Konzerterfahrungen, was auch damit zusammenhängen mag, dass diese Branche hartnäckig zum Vollpreissegmet zählt. Das ist schade, weil ich meine, dass ein Großteil der beseelten Aufnahmen heute eigentlich aus dieser Alten-Musik-Branche kommt, während das "klassische" Segement immer mehr von Noten als Musikalität geprägt zu sein scheint. (Spannend sind diese Erfahrungen allemal auch deshalb, weil man sie mit unserem doch nicht unbeträchtlichen Beitrag zur zeitgenössischen Musikpflege unmittelbar in Kontrast setzen kann, was ich oft als besonders lehrreich empfinde.)

Leider ist in den letzten Jahren die Barockpflege deutlich vor der Renaissance angesiedelt. Das Barock betreffend ist es schön, die letzten Jahre nach Deutschen und Italienischen Meistern endlich auch von den weniger bekannten Franzosen etwas hören zu können.

Auch die kleineren Musikreihen bringen eher Mittelalterliche Musik als Renaissanecemusik. Oftmals fühle ich mich da eher wie in einer U-Bereich-Veranstaltung. Es gibt natürlich auch zahllose Kleinmeister der damaligen Zeit... aber wie gesagt: lese dazu ganz unten...

Für mich ist das Vorbarock ein Nieschenmarkt, der leider völlig unüberschaubar wirkt. Und so komme ich auch nicht dazu, durch Vergleichshören mir ein besserers Urteil zu bilden. sprich: Bislang vermag ich zuwenig die Qualität der Werke von der Qualität der Interpretationen, die ich nach meinem Geschmack beurteilen muss, unterscheiden. Es scheint auch so dermaßen unterschiedliche Interpretatione ein und desselben Werke von spirituellem Gesäusel bis zum archaischen-bodenstädnigen Zugriff zu geben, dass es mir nicht leicht fällt, etwas zu finden, was mich unmittelbar anspricht.

Allgemein vermute ich, dass mir die proßen polyphonen Meister der Reanissance mehr zusagen als das Barock. Aber ich kenne einfach viel zuwenig. Auch vermute ich, das mir das frühe Barock eigentlich mehr liegt als das späte.

Stets überrascht mich, dass das Alte-Musik-Publikum doch ein sehr anderes ist als jenes, das Meister-, Sinfonie oder Kammerkonzerte besucht. Auch überrscht mich, dass dort junge Gesichter viel seltener zu sehen sind als etwa bei zeitgenössischer Musik, wo doch die sehr frühen Sachen sehr nahe an der U-Musik liegen. Ein Vermarktungsproblem?
ab (04.11.2007, 22:56):
Original von Cosima
Bei Gesang in jeglicher Form steige ich aus! Da starte ich nicht einmal einen Versuch.

ein großer Fehler: kein Instrument ist so unmittelbar wie die menschliche Stimme!
satie (05.11.2007, 00:30):
Und wenn man Gesang wegließe, hätte man sehr große Schwierigkeiten, die Entwicklung der Musik im Mittelalter zu beschreiben, denn unsere Kunstmusik beginnt im einstimmigen Gesang (mit oder ohne instrumentale Begleitung) und wird primär in der Vokalmusik entwickelt. Liebe Cosima, da wirst Du dann halt rein lesend versuchen müssen, die Entwicklung nachzuvollziehen oder aber zu Aufnahmen greifen, die die Stimmendurch Instrumente ersetzen (was natürlich genau so gut funktioniert). Da die ersten Versuche, Musik voranzutreiben aber mit textorientierten Änderungen verbunden sind, erschließt sich die ganz frühe Musik so nur teilweise.

Herzlich,
S A T I E
Cosima (05.11.2007, 12:52):
Original von Satie
Und wenn man Gesang wegließe, hätte man sehr große Schwierigkeiten, die Entwicklung der Musik im Mittelalter zu beschreiben, denn unsere Kunstmusik beginnt im einstimmigen Gesang (mit oder ohne instrumentale Begleitung) und wird primär in der Vokalmusik entwickelt. Liebe Cosima, da wirst Du dann halt rein lesend versuchen müssen, die Entwicklung nachzuvollziehen oder aber zu Aufnahmen greifen, die die Stimmendurch Instrumente ersetzen (was natürlich genau so gut funktioniert). Da die ersten Versuche, Musik voranzutreiben aber mit textorientierten Änderungen verbunden sind, erschließt sich die ganz frühe Musik so nur teilweise.


Liebe Satie,

meinetwegen muss natürlich gar nichts weggelassen werden. Mir ist klar, dass der Gesang eine entscheidende Rolle spielte - ich habe mich vor Jahren schon mal ein wenig mit Musikgeschichte auseinandergesetzt. Deshalb auch mein Vorschlag, nicht mit den Anfängen zu beginnen.

Ob "Fehler" oder nicht, mir behagt Gesang nicht. Und da ich daran keine Freude habe, werde ich mich damit auch nicht auseinandersetzen. Höchstens theoretisch eben.

Ist ja auch wurscht. Fang doch vielleicht erst einmal an. Wir werden sehen, inwiefern auch bei den anderen Forenteilnehmern (besonders jenen, die so dringend nach Veränderungen und Verbesserungen schrien) Interesse und Engagement bestehen wird.

Gruß, Cosima
satie (05.11.2007, 16:37):
Eine Frage hätte ich noch, da ich mich nicht entschließen kann...
Wäre es nun besser, die Einführungen zu den Epochen gleich in diesem Thread hier zu machen oder besser in einem eigenen? Übersichtlicher wäre wahrscheinlich pro Epoche ein Thread, andererseits hätte man anders die Thematik Alte Musik erst einmal hier gesammelt und in Grundzügen besprochen. Ich bitte da um Vorschläge...
Danke,
S A T I E
Zelenka (05.11.2007, 17:06):
Original von Satie
Eine Frage hätte ich noch, da ich mich nicht entschließen kann...
Wäre es nun besser, die Einführungen zu den Epochen gleich in diesem Thread hier zu machen oder besser in einem eigenen? Übersichtlicher wäre wahrscheinlich pro Epoche ein Thread, andererseits hätte man anders die Thematik Alte Musik erst einmal hier gesammelt und in Grundzügen besprochen. Ich bitte da um Vorschläge...
Danke,
S A T I E

Lieber Satie:

Laß viele Fäden blühen!

Gruß, Zelenka
satie (13.11.2007, 15:12):
Ich möchte generell zur Alten Musik drei Bücher empfehlen, von denen allerdings erst zwei vollendet sind. Es handelt sich um die Bücher von Bernhard Morbach:

Die Musikwelt des Mittelalters
Die Musikwelt der Renaissance
Die Musikwelt des Barock

Der Barockband ist noch nicht fertiggestellt, wird aber die Trilogie bald abrunden. Ich besitze bisher nur das Mittelalter-Buch, und da dieses einfach herrlich ist, können die folgenden nur ebenso zu empfehlen sein.
Ein Rezensent schrieb, Morbach biete hier ein "dreidimensionales Bild" des Mittelalters, und in der Tat ist es sehr anschaulich, also gerade für Einsteiger sehr zu empfehlen. Morbach hat im guten Erklären Übung, schließlich moderiert er seit langem beim RBB eine Sendung mit Alter Musik. Die Bücher sind mit CD, und auf der CD befinden sich Audiotracks (diese allerdings sind nur zu Studienzwecken geeignet, da auf einem Keyboard eingespielt, es geht mehr um die Verdeutlichung von Strukturen, nicht so um den Klang), aber auch Notenbeispiele, Bilder und Texte, die auch für Musiker sehr interessant sind (oft Handschrift und Übertragung nebeneinander).
Wie gesagt, ich habe erst das eine Buch, weil es nicht ganz so billig ist und gebraucht praktisch nicht angeboten wird (rund 25 Euro). Ich werde mir auf jeden Fall alle drei in meine Sammlung holen, weil nichts besser ist als ein guter Überblick.
Es war meine Erfahrung, dass während des Studiums die Vorlesungen in Musikgeschichte eher dazu dienten, einem die Freude an der Alten Musik gar nicht erst zu wecken, sondern eher gleich abzutöten, obwohl es ja doch Jahrhunderte sind, die im Unterricht entsprechenden Raum einnahmen. Bei mir war es erst später möglich, eine Liebe zu dieser Musik zu entwickeln. Hätte ich gleich einen Morbach gelesen, wäre das anders gewesen.
Ein ganz entscheidender Punkt, den Morbach im Vorowrt schon anspricht, ist einerseits die Grenze der musikalischen Rekonstruierbarkeit (er sieht es als einen Dialog mit Alter Musik, weniger als authentische Alte Musik) und auch die Haltung gegenüber Alter Musik heute und früher. Er unterscheidet die alte Vorstellung von der Progressivität und einem entsprechenden Blick auf die Alte Musik (sie ist nur Entwicklung hin zu etwas ausgereifterem) und die durch die heutige plurastische Situation geprägte Haltung, die Alte Musik als eine gleichberechtigte neben allen anderen Epochen ansieht. Früher war es kaum möglich, einen gregorianischen Choral als ebenso wertvoll einzustufen wie etwa eine Brahms-Symphonie. Die Tatsache, dass die Alte Musik fast noch mehr Nische ist als die Neue Musik rührt zum Großteil sicher auch daher, dass wir vertretbare Interpretationen wohl erst seit Mitte der 70er-Jahre haben, es also im Grunde mit einer recht jungen Bewegung zu tun haben, die dieser Musik ihren Platz einräumen möchte.
Morbach spricht von Alter Musik in zwei möglichen Definitionen:
a) es ist Musik im historischen Klang (also auch Debussy, gespielt auf einem Klavier aus seiner Zeit). Diese Definition findet er nicht sonderlich sinnvoll.
b) Musik, deren Interpretationslinie durchbrochen war und entsprechend rekonstruiert werden muss. Damit ist Alte Musik ein Begriff, der gültig ist für die Musik von den Anfängen bis hin zum Ende des Barock. Daher umfassen seine drei Bücher auch diesen Zeitraum (bis ca. 1750)

Man lernt nicht nur etwas über Alte Musik, sondern auch viel über Musik allgemein durch die Lektüre, ich kann es also nur empfehlen.
satie (04.11.2007, 17:07):
Meine Lieben,
anlässlich der aktuellen Diskussion, was denn in diesem Forum fehlt oder zuwenig diskutiert wird, möchte ich eine Beobachtung zum Anlass nehmen, hier einmal generell die alte Musik anzusprechen.
Ich habe bemerkt, und das deckt sich mit meinen allgemeinen Beobachtungen zum Thema "Klassik", dass hier vorwiegend über einen musikalischen Zeitraum zewischen Bach und Debussy diskutiert wird (diese Namen nur als Beispiele, denn mit Jahreszahlen kann ich relativ wenig anfangen).
Das ist generell in etwa das Feld, das auch kommerziell unter dem Begriff "Klassik" gemeint wird. Wenn man in einem Kaufhaus in eine CD-Abteilung geht, ist in etwa diese Zeitspanne vertreten, und es scheint mir so, dass generell auch tatsächlich Musik aus dieser Spanne von der Mehrheit gehört wird. Natürlich ist das eine Vereinfachung, aber eine Vereinfachung hilft, etwas zu umreißen.
Nun haben wir, so meine Beobachtung, eher mal auch über Musik des 20, Jahrhunderts gesprochen als über die Musik vor J.S. Bach. Ich frage mich nun, was mit den Jahrhunderten davor los ist und ob vielleicht doch der eine oder andere auch ein Freund alter Musik ist, sprich des Frühbarock, der Renaissance, des Mittelalters und aller dazwischen befindlichen Phasen.
Bevor ich einen Thread zu einem spezielleren Thema anschneiden wollte, schien es mir sinnvoll, diese Frage zu stellen, denn es wird nicht sehr viel bringen, hierüber zu reden, wenn kein generelles Interesse besteht.
Warum habe nun ich selber das Bedürfnis, über alte Musik zu diskutieren?
Es ist ja so, dass ich als Komponist bestimmten großen musikalischen Einflüssen unterliege, die mich geprägt haben, die man in der Musik auch irgendwo spüren kann. Und es ist nun in meinem Fall gerade so, dass es die alte Musik ist und dann eher die Musik des 20. Jahrhunderts, die mich geprägt haben und die ich ganz besonders schätze. Die Epochen der Klassik und der Romantik sind also am wenigsten mein Gebiet, obwohl ich mich aus anderen Gründen auch in diesen stark bewege. Im Rahmen der Ausbildung wurde ja auch das gesamte Spektrum zumindest der europäischen Musik abgedeckt, wenn auch nicht immer mit genügend Tiefgang. Da ich überhaupt nicht der Meinung bin, all die durchaus renommierten Musikwissenschaftler und Komponisten, mit denen ich im Laufe der Jahre mich austauschen konnte, hätten hier mehr Einsicht als jeder andere Musikhörer, schätze ich dieses Forum. Ich kann fachlich vieles beitragen, kenne aber bei weitem nicht alles und entdecke gerne neues. Daher bin ich sehr auf Eure Meinungen gespannt und vor allem darauf, welche Komponistennamen und Werke genannt werden.
Persönlich schätze ich die Musik des Frühbarock besonders (diese wird fälschlich sehr oft als Renaissance-Musik bezeichnet, doch dazu kommen wir wohl noch), aber ebenso höre ich sehr gerne ältere Musik etwa der Notre-Dame-Schule oder die mystischen Gesänge einer Hildgard von Bingen, auch schätze ich die Poetik der französischen Trouveres und der deutschen Minnesänger. Aber mehr nenne ich nicht, ganz bewusst. Denn ich möchte gerne wissen, wen oder was ihr alle unter alter Musik aufführt und schätzt oder eben auch nicht. Es ist ja durchaus verständlich, wenn jemand die Countertenöre, die Krummhörner und Drehleiern nicht ertragen kann...

Meine Hoffnung ist, dass sich hier einige Schlagwörter herauskristallisieren, anhand derer man diesen Bereich dann etwas ausleuchten und der alten Musik auch in diesem Forum etwas Raum geben kann.
Auch möchte ich gerne die alte Musik ansprewchen, um endlich Daniels Forderungnach einer vermehrten Diskussion der Barockmusik nachgehen zu können. Hierzu ist meiner Ansich nach hilfreich, einmal zurück in die Vergangenheit zu gehen und so wieder Brücken zu anderen Threads zu schlagen (etwa zu den musikalischen Grundlagen, wenn wir beispielsweise über isorhythmische Motetten oder den Generalbass sprechen sollten).

Ich harre also voller Spannung der Antworten. Sollten keine kommen, wäre geklärt, dass in diesem Bereich kein Bedarf besteht, was ebenfalls eine klare Sache wäre.

Herzlichst,
euer
S A T I E
Cosima (04.11.2007, 17:19):
Lieber Satie,

wie Du Dir sicher denken kannst: Ich könnte zum Thema "Alte Musik" überhaupt nichts beitragen, ich bin einfach zu sehr auf Klaviermusik fixiert. Interessieren würden mich Threads zu dieser Thematik trotzdem. Countertenöre kann ich aber tatsächlich nicht ertragen, "Krummhörner und Drehleiern" hört sich IMO auch nicht gerade einladend an, ich würde es aber auf einen Versuch ankommen lassen :) .

Gruß, Cosima
Nordolf (04.11.2007, 17:51):
Hallo Satie! :hello

Barock/Renaissance-Musik bedeutet mir wenig - ich könnte also kaum etwas beitragen. Die Gründe habe ich ja an anderer Stelle schon dargelegt.

Mittelalterliche Musik und Gregorianik höre ich hingegen sehr gerne. Aber einen Schwerpunkt stellen sie momentan nicht dar. Wenn sich hier Threads entwickeln würde ich sicherlich mal ein Post zu einer faszinierenden Einspielung der Schola Bamberg schreiben, welche sich bemüht haben, einen Krönungsritus aus dem 9. Jahrhundert (also aus der ottonischen Zeit) zu rekonstruieren.

Eine weitere Frage wäre: Wo liegt hier die Grenze? Es gibt aus dem (häufig avantgardistischen) Gothic-Bereich einige Projekte, die sich mittelalterlicher Instrumente bedienen und Rekonstruktion mit modernen Elementen verbinden - etwa Estampie mit "Materia Mystica" (die Mystik der Hildegard steht im Mittelpunkt) oder GOR auf "Ialdabaoth" (gnostische Vorstellungen thematisierend). Würdest Du da bei den rein musikwissenschaftlich orientieren Ensembles bleiben wollen? Oder wären solche modernen Gruppen im Graubereich zwischen E- und U-Musik noch passend?

Herzliche Grüsse!
Jörg
satie (04.11.2007, 18:20):
Lieber Jörg,
ich persönlich habe diese Crossover-Geschichten nicht gerne, weil hier musikalische Welten verschmolzen werden sollen, die wirklich gar nichts miteinander zu tun haben. Genau so wenig mag ich die Dinge, die das sonst hervorragende Hilliard-Ensemble mit Jan Garbarek zusammen macht. Zwar ist in letzterem Fall wenigstens zu einem Teil echte alte Musik dabei. Bei den von Dir genannten Bands allerdings scheint es mir mehr um bestimmte zu transportierende Ideologien (Gothic) zu gehen und kaum um eine ernsthafte musikalische Auseinandersetzung mit alter Musik. Wir diskutieren in der Regel, wenn wir über Bach sprechen ja auch nicht über die Sachen von Jacques Loussier oder Eugen Cicero, daher fände ich es auch hier wenig erhellend. Nichts habe ich allerdings dagegen, wenn eine Band tatsächlich sagen wir mal das Palästinalied von Walter von der Vogelweide ernst nimmt und damit arbeitet. Das könnte zumindest als Marginalie interessant sein.

Herzliche Grüße,
S A T I E
Nordolf (04.11.2007, 18:59):
Hallo Satie!

Gut - das sehe ich etwas anders.

Die Begegnung von alter Musik mit modernem atmosphärischem Jazz wie bei Garbarek/HilliardEnsemble erzeugt eine sehr spannende tiefgehende Musik, die freilich in ihrem Grundtenor modern ist. Da es auch eine moderne Beschäftigung mit einem "modern" begriffenen Mittelalter gibt - die kulturgeschichtlich sehr interessant ist -, finde ich auch diese musikalische Verschmelzung völlig berechtigt. Genau wie Arvo Pärt würde das aber wohl eher in den Sektor Neue Musik fallen. Die musikalische Komplexität und Originalität der Garbarek/HilliardEnsemble-Einspielungen steht für mich außer Frage.

Ich denke, den Musik-Projekten Estampie oder GOR geht es nicht um die Vermittlung irgendwelcher Gothic-Ideologien (da ich vor Jahren mal Mitglied dieser Szenerie war, würde ich sogar anzweifeln, das es dort eine Ideologie/Weltanschauung gibt - Mode oder Stil scheint mir passender). Es steckt bei diesen Gruppen wohl eher eine sehr persönliche Beschäftigung mit mittelalterlicher Mystik dahinter. Vielleicht liesse sich daraus ein eigener Thread machen - aber eben nur als Marginalie...

Andererseits fällt mir wieder auf, das das alles doch eher mit Neuer Musik zu tun hat - und wohl weniger mit Rekonstruktionen alter Musik (wobei die Rekonstruktionen natürlich auch auf modernen Methoden beruhen; die authentische mittelalterliche Musik ist höchstens annähernd wieder herstellbar).

Wie auch immer - ein bißchen würde ich mich bei der mittelalterlichen Musik beteiligen.

Herzliche Grüsse!
Jörg
HenningKolf (04.11.2007, 19:12):
Ich fürchte bei diesem Thema eigne ich mich eher als Konsument eines Fadens als dass ich viel beitragen könnte.

Nach Grobdurchsicht meiner Bestände würde ich sagen, dass jedenfalls eine CD der Chapelle du Roi mit Werken von Tallis, eine Perotinus-CD mit dem Hilliard-Ensemble sicher zur alten Musik gehören, Monteverdi ist ja glaube ich späte Renaissance und würde auch hierhin gehören, bei Purcell bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob der für diesen thread nicht schon zu spät geboren ist. Wie dem auch sei, mein CD- bzw. Datei-Bestand ist eigentlich nur Monteverdi betreffend nennenswert, da höre ich auch mal öfters und in die CD mit dem Hilliard-Ensemble gelegentlich hinein (deren Crossover-CD mit Garbarek mag ich übrigens durchaus....).

Aber ich glaube nicht, dass ich hier Kenntnisse und Erkenntnisse hätte, die für die Forengemeinde interessant sein könnten.

Gruss Henning
Zelenka (04.11.2007, 19:23):
Lieber Satie:

Grundsätzlich besteht Interesse bei mir, was die "Alte Musik" angeht, ich besitze auch eine relativ große Abteilung mit Musik ab der Zeit vor Anno Domini 1000, die ich wieder intensiver hören sollte. Du hättest sicher vie Lehrreiches undl Interessantes beizutragen. Es käme halt auf einen Versuch an ... :) Krummhölzer, Gemshörner, Schlüsselfideln und Drehleiern schrecken mich nicht. An mittelalterlichem Crossover bin ich überhaupt nicht interessiert, auch nicht an Garbareks Zerblasen von wunderbarer Kirchenmusik.

Gruß, Zelenka
satie (04.11.2007, 19:50):
Schön, dass bereits eine solche Resonanz erfolgt! Das stimmt mich doch zuversichtlich, dass wir hier auch in diesem Bereich diskutieren können. Einige Namen sind bereits gefallen, so dass durchaus einige Threads möglich wären, auch gibt es sicherlich den einen oder anderen Buchtipp zum Thema.
Es ist ja so, dass früher die Beschäftigung mit der Materie beinahe eine rein wissenschaftliche war (noch in den 70ern war das so). Entsprechend waren oft die Resultate: trockene und oft auf Missverständnissen beruhende Interpretationen weckten nicht unbedingt die Lust, sich hier mehr anzuhören. Nachdem nun gerade auch in den letzten Jahren zum einen neue Erkenntnisse dazu kamen und auch mittlerweile doch recht viele Spezialensembles mit hervorragenden Musikern existieren hat sich die Lage doch stark gewandelt.

Ich muss hier auch gleich vorausschicken, dass ich nicht über einen guten historischen Überblick verfüge, da ich mich damit immer sehr schwer getan habe. Die Musik selbst aber schätze ich sehr, und für alles weitere verfüge ich immerhin doch über einige Ressourcen, die hier hilfreich sein können. Auch habe ich selber nicht viele Aufnahmen mit alter Musik (hier interessieren mich daher die Tipps geradezu brennend!). Ich bin also selber alles andere als ein Experte auf dem Gebiet und möchte bei dieser Gelegenheit genau so lernen können wie alle anderen.

Herzlich,
SA T I E
Cosima (04.11.2007, 20:08):
Original von Zelenka
Krummhölzer, Gemshörner, Schlüsselfideln und Drehleiern schrecken mich nicht.

Ich ahnte schon, dass Du hart im Nehmen bist. Ich bekomme ein wenig Angst, wenn ich von solchen Instrumenten lese. :wink

Im Ernst: Vielleicht könntet Ihr bzw. Du, Satie, so eine Art Einführung in die Materie machen für die ahnungslosen Interessierten wie mich? Ich lasse mich immer gern von Begeisterung anstecken und würde auch in das eine oder andere hineinhören (vielleicht etwas, das nicht ganz so exotisch ist).

Gruß, Cosima
satie (04.11.2007, 20:24):
Liebe Cosima,
was denkst Du, was hier die beste Vorgehensweise wäre? Ich selber bin unschlüssig. Es wäre möglich, jeweils eine Einführung in die jeweilige Epoche zu machen, also etwas zum Mittelalter, zur Renaissance und vielleicht doch auch zum Barock, weil wahrscheinlich die Abgrenzung zwischen Renaissance und Frühbarock für viele Hörer nicht so einfach ist (teilweise ist es auch schon sehr schwierig). Oder aber eine Darstellung anhand einzelner Komponisten/ Schulen, die man allerdings vielleicht besser nach einer Einführung zur Epoche machen würde. Allerdings will ich nicht den Eindruck erwecken, ein pedantischer Didaktiker zu sein...
Es wäre ebenfalls möglich, anhand von Aufnahmen vorzugehen. Bei Naxos etwa ist ein sehr schöner dreitiliger Sampler mit dem Titel "Mythos Alte Musik" erschienen, dessen drei Teile nicht teuer sind und teilweise hervorragende Aufnahmen bieten (jedenfalls keine einzige wirklich schlechte). Für je 6 Euro ist der Kauf durchaus kein großes Risiko (bei JPC kann man auch mal kurz reinhören). Der Sampler bietet meiner Ansicht nach eine gute Gelegenheit, vorzusondieren, was man mag und was nicht. Es ist dann jeweils angegeben, aus welchen Naxos-Album das Beispiel stammt, womit man gezielt mehr hören kann, wenn man möchte. Die Sammlung reicht vom Mittelalter bis hin zum Hochbarock, also deckt sie genau jenen von mir erwähnten Bereich ab, den ich hier noch zu wenig vorfinde. Das wäre ein persönlicher Tipp von mir.
Mir erscheint allerdings die Vorgehensweise mit Einführungen in die Epochen am sinnvollsten. Was denkt ihr?

Herzliche Grüße,
S A T I E
Cosima (04.11.2007, 22:18):
Original von Satie
Es wäre möglich, jeweils eine Einführung in die jeweilige Epoche zu machen, also etwas zum Mittelalter, zur Renaissance und vielleicht doch auch zum Barock, weil wahrscheinlich die Abgrenzung zwischen Renaissance und Frühbarock für viele Hörer nicht so einfach ist (teilweise ist es auch schon sehr schwierig).

Ich habe es gern strukturiert, wenn ich ein neues Thema angehe. Deshalb fände ich es am besten, nach Epochen abzugrenzen. Mit Barockmusik habe ich wenigstens etwas Erfahrung, so dass es mir am liebsten wäre, wir würden chronologisch in der Zeit zurückgehen. Zurück in die Vergangenheit also, nicht mit den Anfängen beginnend. Dann ist der Schock :B (ich denke gerade wieder an diese dubiosen Instrumente :D ) auch nicht ganz so groß, weil man auf halbwegs Vertrautem aufbauen könnte. Also mit dem Frühbarock beginnen, eine Einführung dazu verfassen und die wichtigsten Komponisten vorstellen. Anregungen und Empfehlungen zum Hören wären dann natürlich auch gut, weil ich z.B. keinen Schimmer habe, womit ich beginnen könnte. Ich weiß ja nicht, ob es so etwas wie "Schlüsselwerke" in der Alten Musik überhaupt gibt... falls doch: Die könnten wir ja gemeinsam hören (jeder für sich natürlich), so wie in den anderen Threads auch.

Gruß, Cosima
nikolaus (04.11.2007, 22:24):
Original von Cosima
Zurück in die Vergangenheit also, nicht mit den Anfängen beginnend.

Das hört sich interessant an und wäre wirklich einen Versuch wert!!

Nikolaus.
Cosima (04.11.2007, 22:30):
Original von nikolaus
Original von Cosima
Zurück in die Vergangenheit also, nicht mit den Anfängen beginnend.

Das hört sich interessant an und wäre wirklich einen Versuch wert!!


Ja...

Was ich aber noch sagen möchte: Bei Gesang in jeglicher Form steige ich aus! Da starte ich nicht einmal einen Versuch. Für alles andere wäre ich aufgeschlossen.
ab (04.11.2007, 22:52):
Ich habe ja das Alte-Musik-Glück in einer Gegend zu leben, in der nicht nur die erste Oper nördlich der Alpen seinen Betrieb aufnahm, sondern in dem auch seit den 60ern die Alte-Musik-Renaissance zumindest bei den Opernaufführungen vorangetrieben und der Rest zumindest doch bis heute entschieden gepflegt wurde.

Den Großteil meiner Kenntnisse der Alten Musik beziehe ich daher auch aus Konzerterfahrungen, was auch damit zusammenhängen mag, dass diese Branche hartnäckig zum Vollpreissegmet zählt. Das ist schade, weil ich meine, dass ein Großteil der beseelten Aufnahmen heute eigentlich aus dieser Alten-Musik-Branche kommt, während das "klassische" Segement immer mehr von Noten als Musikalität geprägt zu sein scheint. (Spannend sind diese Erfahrungen allemal auch deshalb, weil man sie mit unserem doch nicht unbeträchtlichen Beitrag zur zeitgenössischen Musikpflege unmittelbar in Kontrast setzen kann, was ich oft als besonders lehrreich empfinde.)

Leider ist in den letzten Jahren die Barockpflege deutlich vor der Renaissance angesiedelt. Das Barock betreffend ist es schön, die letzten Jahre nach Deutschen und Italienischen Meistern endlich auch von den weniger bekannten Franzosen etwas hören zu können.

Auch die kleineren Musikreihen bringen eher Mittelalterliche Musik als Renaissanecemusik. Oftmals fühle ich mich da eher wie in einer U-Bereich-Veranstaltung. Es gibt natürlich auch zahllose Kleinmeister der damaligen Zeit... aber wie gesagt: lese dazu ganz unten...

Für mich ist das Vorbarock ein Nieschenmarkt, der leider völlig unüberschaubar wirkt. Und so komme ich auch nicht dazu, durch Vergleichshören mir ein besserers Urteil zu bilden. sprich: Bislang vermag ich zuwenig die Qualität der Werke von der Qualität der Interpretationen, die ich nach meinem Geschmack beurteilen muss, unterscheiden. Es scheint auch so dermaßen unterschiedliche Interpretatione ein und desselben Werke von spirituellem Gesäusel bis zum archaischen-bodenstädnigen Zugriff zu geben, dass es mir nicht leicht fällt, etwas zu finden, was mich unmittelbar anspricht.

Allgemein vermute ich, dass mir die proßen polyphonen Meister der Reanissance mehr zusagen als das Barock. Aber ich kenne einfach viel zuwenig. Auch vermute ich, das mir das frühe Barock eigentlich mehr liegt als das späte.

Stets überrascht mich, dass das Alte-Musik-Publikum doch ein sehr anderes ist als jenes, das Meister-, Sinfonie oder Kammerkonzerte besucht. Auch überrscht mich, dass dort junge Gesichter viel seltener zu sehen sind als etwa bei zeitgenössischer Musik, wo doch die sehr frühen Sachen sehr nahe an der U-Musik liegen. Ein Vermarktungsproblem?
ab (04.11.2007, 22:56):
Original von Cosima
Bei Gesang in jeglicher Form steige ich aus! Da starte ich nicht einmal einen Versuch.

ein großer Fehler: kein Instrument ist so unmittelbar wie die menschliche Stimme!
satie (05.11.2007, 00:30):
Und wenn man Gesang wegließe, hätte man sehr große Schwierigkeiten, die Entwicklung der Musik im Mittelalter zu beschreiben, denn unsere Kunstmusik beginnt im einstimmigen Gesang (mit oder ohne instrumentale Begleitung) und wird primär in der Vokalmusik entwickelt. Liebe Cosima, da wirst Du dann halt rein lesend versuchen müssen, die Entwicklung nachzuvollziehen oder aber zu Aufnahmen greifen, die die Stimmendurch Instrumente ersetzen (was natürlich genau so gut funktioniert). Da die ersten Versuche, Musik voranzutreiben aber mit textorientierten Änderungen verbunden sind, erschließt sich die ganz frühe Musik so nur teilweise.

Herzlich,
S A T I E
Cosima (05.11.2007, 12:52):
Original von Satie
Und wenn man Gesang wegließe, hätte man sehr große Schwierigkeiten, die Entwicklung der Musik im Mittelalter zu beschreiben, denn unsere Kunstmusik beginnt im einstimmigen Gesang (mit oder ohne instrumentale Begleitung) und wird primär in der Vokalmusik entwickelt. Liebe Cosima, da wirst Du dann halt rein lesend versuchen müssen, die Entwicklung nachzuvollziehen oder aber zu Aufnahmen greifen, die die Stimmendurch Instrumente ersetzen (was natürlich genau so gut funktioniert). Da die ersten Versuche, Musik voranzutreiben aber mit textorientierten Änderungen verbunden sind, erschließt sich die ganz frühe Musik so nur teilweise.


Liebe Satie,

meinetwegen muss natürlich gar nichts weggelassen werden. Mir ist klar, dass der Gesang eine entscheidende Rolle spielte - ich habe mich vor Jahren schon mal ein wenig mit Musikgeschichte auseinandergesetzt. Deshalb auch mein Vorschlag, nicht mit den Anfängen zu beginnen.

Ob "Fehler" oder nicht, mir behagt Gesang nicht. Und da ich daran keine Freude habe, werde ich mich damit auch nicht auseinandersetzen. Höchstens theoretisch eben.

Ist ja auch wurscht. Fang doch vielleicht erst einmal an. Wir werden sehen, inwiefern auch bei den anderen Forenteilnehmern (besonders jenen, die so dringend nach Veränderungen und Verbesserungen schrien) Interesse und Engagement bestehen wird.

Gruß, Cosima
satie (05.11.2007, 16:37):
Eine Frage hätte ich noch, da ich mich nicht entschließen kann...
Wäre es nun besser, die Einführungen zu den Epochen gleich in diesem Thread hier zu machen oder besser in einem eigenen? Übersichtlicher wäre wahrscheinlich pro Epoche ein Thread, andererseits hätte man anders die Thematik Alte Musik erst einmal hier gesammelt und in Grundzügen besprochen. Ich bitte da um Vorschläge...
Danke,
S A T I E
Zelenka (05.11.2007, 17:06):
Original von Satie
Eine Frage hätte ich noch, da ich mich nicht entschließen kann...
Wäre es nun besser, die Einführungen zu den Epochen gleich in diesem Thread hier zu machen oder besser in einem eigenen? Übersichtlicher wäre wahrscheinlich pro Epoche ein Thread, andererseits hätte man anders die Thematik Alte Musik erst einmal hier gesammelt und in Grundzügen besprochen. Ich bitte da um Vorschläge...
Danke,
S A T I E

Lieber Satie:

Laß viele Fäden blühen!

Gruß, Zelenka
satie (13.11.2007, 15:12):
Ich möchte generell zur Alten Musik drei Bücher empfehlen, von denen allerdings erst zwei vollendet sind. Es handelt sich um die Bücher von Bernhard Morbach:

Die Musikwelt des Mittelalters
Die Musikwelt der Renaissance
Die Musikwelt des Barock

Der Barockband ist noch nicht fertiggestellt, wird aber die Trilogie bald abrunden. Ich besitze bisher nur das Mittelalter-Buch, und da dieses einfach herrlich ist, können die folgenden nur ebenso zu empfehlen sein.
Ein Rezensent schrieb, Morbach biete hier ein "dreidimensionales Bild" des Mittelalters, und in der Tat ist es sehr anschaulich, also gerade für Einsteiger sehr zu empfehlen. Morbach hat im guten Erklären Übung, schließlich moderiert er seit langem beim RBB eine Sendung mit Alter Musik. Die Bücher sind mit CD, und auf der CD befinden sich Audiotracks (diese allerdings sind nur zu Studienzwecken geeignet, da auf einem Keyboard eingespielt, es geht mehr um die Verdeutlichung von Strukturen, nicht so um den Klang), aber auch Notenbeispiele, Bilder und Texte, die auch für Musiker sehr interessant sind (oft Handschrift und Übertragung nebeneinander).
Wie gesagt, ich habe erst das eine Buch, weil es nicht ganz so billig ist und gebraucht praktisch nicht angeboten wird (rund 25 Euro). Ich werde mir auf jeden Fall alle drei in meine Sammlung holen, weil nichts besser ist als ein guter Überblick.
Es war meine Erfahrung, dass während des Studiums die Vorlesungen in Musikgeschichte eher dazu dienten, einem die Freude an der Alten Musik gar nicht erst zu wecken, sondern eher gleich abzutöten, obwohl es ja doch Jahrhunderte sind, die im Unterricht entsprechenden Raum einnahmen. Bei mir war es erst später möglich, eine Liebe zu dieser Musik zu entwickeln. Hätte ich gleich einen Morbach gelesen, wäre das anders gewesen.
Ein ganz entscheidender Punkt, den Morbach im Vorowrt schon anspricht, ist einerseits die Grenze der musikalischen Rekonstruierbarkeit (er sieht es als einen Dialog mit Alter Musik, weniger als authentische Alte Musik) und auch die Haltung gegenüber Alter Musik heute und früher. Er unterscheidet die alte Vorstellung von der Progressivität und einem entsprechenden Blick auf die Alte Musik (sie ist nur Entwicklung hin zu etwas ausgereifterem) und die durch die heutige plurastische Situation geprägte Haltung, die Alte Musik als eine gleichberechtigte neben allen anderen Epochen ansieht. Früher war es kaum möglich, einen gregorianischen Choral als ebenso wertvoll einzustufen wie etwa eine Brahms-Symphonie. Die Tatsache, dass die Alte Musik fast noch mehr Nische ist als die Neue Musik rührt zum Großteil sicher auch daher, dass wir vertretbare Interpretationen wohl erst seit Mitte der 70er-Jahre haben, es also im Grunde mit einer recht jungen Bewegung zu tun haben, die dieser Musik ihren Platz einräumen möchte.
Morbach spricht von Alter Musik in zwei möglichen Definitionen:
a) es ist Musik im historischen Klang (also auch Debussy, gespielt auf einem Klavier aus seiner Zeit). Diese Definition findet er nicht sonderlich sinnvoll.
b) Musik, deren Interpretationslinie durchbrochen war und entsprechend rekonstruiert werden muss. Damit ist Alte Musik ein Begriff, der gültig ist für die Musik von den Anfängen bis hin zum Ende des Barock. Daher umfassen seine drei Bücher auch diesen Zeitraum (bis ca. 1750)

Man lernt nicht nur etwas über Alte Musik, sondern auch viel über Musik allgemein durch die Lektüre, ich kann es also nur empfehlen.