Jan Van Karajan (09.01.2021, 22:33): Guten Abend zusammen, Lasst uns diesen Thread doch gemeinsam mit Anekdoten über Komponisten, Interpreten usw. füllen. Das ist sehr unterhaltsam und kann uns die Meister vielleicht auch menschlich näherbringen :) . Ich fange einfach mal an: Sergiu Celibidache war bekannt dafür, von Kollegen keine allzu hohe Meinung zu haben und dies auch entsprechend zum Ausdruck zu bringen. Karl Böhm wurde als "Kartoffelsack" bezeichnet, Toscanini als "Notenfabrik" . Karajan war für ihn kein Musiker, sondern "ein Produkt wie Coca-Cola". Der Münchner Kollege Wolfgang Sawallisch, zu Celibidaches Zeiten an der Staatsoper München, war für ihn nichts anderes als ein "Langstreckendirigent in Mezzoforte". Carlos Kleiber und Celibidache respektierten sich allerdings, auch wenn ihre Interpretationen unterschiedlicher nicht sein konnten. Als die beiden sich zufällig im Flugzeug trafen, soll Celibidache Kleiber gefragt haben: "Warum dirigieren Sie eigentlich alles so furchtbar schnell?". Welche Antwort Kleiber gab, ist nicht überliefert. Vielleicht mag ja jemand noch mehr Geschichten beitragen? :) Grüße Jan :hello
Philidor (09.01.2021, 22:47): Karajan war für ihn kein Musiker, sondern "ein Produkt wie Coca-Cola". Das Zitat lautet im Original etwas anders.
Celibidache: "Karajan? Ich weiß, er begeistert die Massen. Coca-Cola auch."
Wir Platten- und CD-Hörer können uns auch mal von ihm beschimpfen lassen:
Celi zu Schallplatten: „Tönende Pfannkuchen, Dreck“ nannte er sie. „Schallplatte ist Onanie. Ersatzbefriedigung. Im Bett spürt jeder, dass das Original unerreichbar ist.“
Gruß Philidor
:hello
Jan Van Karajan (09.01.2021, 22:59): Danke für deinen Hinweis, lieber Philidor :) . Und ich sitze gerade herzhaft lachend vorm Computer :D . Weiter mit dieser Geschichte: Edwin Fischer, ein berühmter Schweizer Pianist, verspielte sich natürlich auch mal, was er aber mit Humor nahm. Auf Tournee wurde er von einem jungen Fan abgeholt, der über Fischers schweren Reisekoffer staunte. Fischer witzelte daraufhin: "Wissen Sie, da sind alle meine falschen Töne drin." :D Grüße Jan :hello
Jan Van Karajan (10.01.2021, 22:05): Auch eine schöne Geschichte: Arturo Toscanini war ja für seine Willensstärke und sein Temperament bekannt. Auch bei Opern machte er da keine Kompromisse. In einer Inszenierung sollte der Tenor hinten auf der Bühne stehen und dann singend nach vorne kommen. Toscanini lehnte das ab und sagte mit starkem Akzent: "Bei mir steht Tenor vorne, aber singt gut!" Wo das genau passiert ist, weiß ich nicht. Ich habe diese Geschichte aus einem Buch von Joachim Kaiser übernommen. Grüße Jan :hello
Sfantu (10.01.2021, 23:42): Hans Rosbaud wurde eine Komposition von Otto Klemperer vorgelegt. Rosbaud las sich durch die Partitur und meinte kopfschüttelnd: "Es fängt an und hört nicht auf", worauf dieses Werk keinen Einlaß in ein Tonhalle-Konzert fand. Als später ein Vorstands-Mitglied der Tonhalle-Gesellschaft, Guido von Castelberg, Klemperer vorgestellt wurde, verfinsterten sich die Gesichtszüge des komponierenden Dirigenten. "Ihr Vorstand wollte mein Werk nicht aufführen.", rief er. "Schmeissen Sie die Herren in die Limmat!". Von Castelberg erwiderte: "Ich weiß nicht, ob die Herren des Schwimmens kundig sind". "Umso besser!", polterte Klemperer. (aus "Ihre Pfötchen waren grossartig" von Hans Martin Ulbrich, langjähriger Oboist & Englischhornist des Tonhalle-Orchesters Zürich. Zürich, 2005)
Cetay (inaktiv) (11.01.2021, 01:19): Ja ja, der Otto. Er selbst lästerte über Solisten, die sich auf ihre alten Tage zum Dirigat berufen fühlten, als ob man es da so geschwind zu etwas bringen könnte. Als Fischer-Dieskau ein Konzert als Dirigent plante, lud er Klemperer ein. Die Antwort: Keine Zeit, da singe ich die Winterreise.
Jan Van Karajan (11.01.2021, 22:14): Carlos Kleiber gab in den letzten Jahren seiner Karriere nur noch wenige Konzerte mit nahezu immer gleichem Programm. In den letzten 5 Jahren seiner Laufbahn hatte er nur noch 7 Stücke im Reportoire, nämlich: Den "Rosenkavalier" von Richard Strauss Die Symphonie Nr. 33 von Wolfgang Amadeus Mozart Die Ouvertüre zur Fledermaus von Johann Strauss Die "Coriolan"-Ouvertüre von Ludwig van Beethoven Die Symphonie Nr. 4 von Johannes Brahms Die Symphonien Nr. 4 und 7 von Ludwig van Beethoven Seine letzten Konzerte gab er auf einer Tournee nach Spanien mit dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks. Auf dem Programm standen Beethovens Symphonien Nr. 4 und 7. Spanien gefiel ihm außerordentlich, sodass er zum Organisator und Freund Kurt Meister sagte: "Hier ist es so schön, dass ich den Ring dirigieren sollte, um länger dableiben zu können!"
Das wäre zweifellos großartig gewesen :down . Grüße Jan :hello
Nicolas_Aine (11.01.2021, 23:50): hm, ich bin zwar noch nicht ewig im Geschäft, aber man kriegt doch das eine oder andere mit:
Ein ehemaliger Musiker der Münchner Philharmoniker erzählte mir einmal, wie er in den 80ern einen Termin bei Celi im Büro hatte. Er ging also hin, die Tür war angelehnt und er hörte, wie Celi mit jemandem telefonierte, der sich als Agent von Itzhak Perlman herausstellte. Das Gespräch lief wohl sinngemäß so ab: Celi: "Also ich möchte ab Donnerstag dann das Brahms Konzert mit Hr. Perlman proben" - "..." - "nein, ich möchte gerne, dass Hr. Perlman schon am Donnerstag kommt" - "..." - "nein, nicht erst zur Generalprobe, sondern schon vorher, am Donnerstag" - "..." - "Ja, genau, zwei Proben plus Generalprobe" - "..." - "Aber ich bin Anfänger!!!"
Ein ehemaliger Musiker des BRSO erzählt mir einmal, wie er vor langen Jahren in der Münchner Staatsoper ausgeholfen hatte, ich glaube irgendeinen Wagner mit Lorin Maazel. Irgendwo im ersten Akt lief ein Solo des Soloklarinettisten nicht gut. Maazel schlug sich daraufhin mit der Hand an die Stirn. In der Pause ging der Klarinettist zum Dirigentenzimmer und sagte zu Maazel: "Wenn Sie das nochmal machen, stehe ich auf und gehe!".
In der Deutschen Radiophilharmonie gibt es einen älteren Kollegen in der ersten Geige, fantastischer Geiger, sehr netter Mensch, aber manchmal etwas verpeilt. Vor einigen Jahren saß dieser Kollege mit einem anderen ersten Geiger nach der Probe in der Kantine, und der Gastdirigent dieser Woche (es war bereits der 3. oder 4. Tag) kam vorbei und fragte, ob er sich dazusetzen dürfte. Die drei führten wohl über eine Stunde ein sehr angeregtes und interessantes Gespräch, bis der ältere Kollege den Dirigenten fragte: "Was machen Sie eigentlich beruflich?"
Im selben Orchester gibt es einen anderen älteren Kollegen, der aus der Stuttgarter Region stammt. In einer Probe verlangte der Dirigent, dass eine bestimmte Stelle mit vollem Einsatz gespielt werden müsse, "hier müssen sie alles geben, den ganzen Bogen geben, den ganzen Bogen geben, alles, was sie haben!". Vom letzten Pult kam ganz trocken in breitestem Schwäbisch: "Mir gäbet nix!".
Selbiger Kollege (der sitzt gerne am letzten Pult und lässt trockene Kommentare ab) kommentierte einmal die Leistung eines Gastdirigenten, indem er seinen Geldbeutel herauszog, aufs Pult klatschte und sagte: "Zahlen, bitte!".
Meine Freundin spielte eine Weile an einem großen Opernhaus im Orchester. Es gab dort eine Neuproduktion einer Oper, ich weiß gar nicht mehr welche, aber irgendetwas nicht so oft gespieltes, aber sehr schweres. Es war ein Gastdirigent für die Produktion eingekauft, und am Anfang liefen die Proben auch sehr gut, das Orchester mochte ihn, nur fing er an, immer hektischer, nervöser und unfreundlicher zu werden, je näher die Premiere rückte und verprellte damit das Orchester. Das Orchester reagierte u.a. dadurch (ein verbreitetes Phänomen...), dass es immer anfing zu tuscheln und zu quatschen, wenn der Dirigent sprach, ähnlich wie eine undisziplinierte Schulklasse. Der Dirigent bat im Laufe der Proben immer wieder und immer energischer darum, bitte ruhig zu sein, wenn er spricht, er wurde immer wütender, bis er in der letzten Probe vor der Hauptprobe wütend schrie: "Wenn Sie nicht sofort ruhig sind, dann gehe ich!". Es war sofort totenstill, mit Ausnahme eines Kollegen, dem der folgende Kommentar rausrutschte: "Ja, bitte!" Tatsächlich verließ der Dirigent die Probe und sagte die Haupt- und Generalprobe sowie die Premiere samt weiterer Vorstellungen ab. Diese wurden dann von einem Kapellmeister übernommen, zusätzliche Proben gabs nicht, es haben wohl alle beteiligten Personen Blut und Wasser geschwitzt :D
Vor einigen Jahren habe ich in einem recht großen Orchester um eine Stelle vorgespielt, und nach der ersten Runde (die ich nicht überlebt hatte), kam ein Mitglied des Orchesters auf mich zu und ich fragte ihn, ob er mir ein Feedback geben könnte. Er sagte, das sei nicht schlecht gewesen, aber ich solle noch an meiner Intonation arbeiten. Kurz danach kam ein anderer Musiker auf mich zu und meinte, es hätte ihm sehr gut gefallen, er hätte für mich gestimmt, aber wenn er das noch sagen dürfe, meine Intonation sei im Prinzip sehr gut gewesen, aber ich solle mal schauen, ob ich damit noch gestalten könnte, Leittöne anschärfen und so Sachen. Wiederum kurz danach kam noch ein dritter Musiker her und meinte, er wolle sich nicht aufdrängen, aber er wolle mir unbedingt sagen, dass meine Intonation ganz fantastisch gewesen sei, so bombensicher würde man das selten hören... Ähnliche Geschichten passieren bei Probespielen übrigens ständig.
Ein mir gut bekannter Geiger ist erster Geiger in einem recht renommierten Streichquartett. Vor einigen Jahren hatte er ein Konzert in Leverkusen, zu dem er mit dem Zug anreiste. Es war einer dieser Tage, an dem die Deutsche Bahn, sagen wir, gut drauf war, und er musste außerplanmäßig noch in Duisburg umsteigen. In dem Moment, als er in den anderen Zug stieg, bemerkte er, dass er seine Geige (alter Italiener, mittlerer 6stelliger Wert), im vorigen Zug liegen lassen hatte. Sofort rannte er zurück, aber der Zug war natürlich schon weg. Auf dem Bahnsteig stand noch ein Schaffner, den sprach er dann an und der verstand zum Glück sofort, dass es "dringend" war und rief beim Schaffner im Zug an. Dank Reservierung konnte ermittelt werden, in welchem Wagen und wo dort die Geige lag und glücklicherweise befand sie sich auch noch dort. Der Kollege im Zug meinte, er würde sie in Köln aus der Tür an einen dortigen Kollegen übergeben und mein Bekannter könne sie dann am Lost&Found Schalter abholen. Glücklicherweise fuhr gerade jetzt sofort ein Zug nach Köln, den nahm mein Bekannter und tatsächlich bekam er seine Geige in Köln wieder ausgehändigt. Bis zum Konzert war es allerdings nicht mehr lang, also sprang er in Köln in ein Taxi und versprach dem Fahrer ein großzügiges Trinkgeld, wenn er vor 19.30 Uhr am Konzertsaal in Leverkusen sei. Noch im Taxi zog er sich um, und um 19.25 Uhr erreichte er tatsächlich den Saal, wo seine Quartettkollegen, die in der Zwischenzeit über Bekannte schon zwei Ersatzgeigen organisiert hatten, ihn äußerst angespannt erwarteten, und saß um 19.32 Uhr auf der Bühne. Zitat: "Ein Konzert mit soviel Adrenalin haben wir nie wieder gespielt." :D
Ein anderer Geiger erzählte mir, wie er als Mittzwanziger oder so von einer Stiftung eine Stradivari als Dauerleihgabe bekam. Kurz danach hatte er eine CD Aufnahme mit einem Orchester, reiste also am Tag vor Aufnahmebeginn an und übernachtete im Hotel. Am nächsten Morgen nahm er die Geige mit zum Frühstück, er meinte, er sei noch sehr nervös gewesen damals, mit so einem teuren Instrument herumzulaufen. Er verstaute also die Geige unterm Tisch, verspeise sein Frühstück und ging wieder in sein Zimmer, um sich fertig zu machen. Während er sich mit Raiserschaum einseifte, fiel im natürlcih siedend heiß ein, dass er die Geige im Frühstücksraum vergessen hatte... 30 Sekunden später stand er mit hochrotem, halb eingeseiftem Gesicht, schwitzend und mit panischem Gesichtsausdruck im Frühstückssaal vor dem Tisch, an dem sich schon ein anderer Gast niedergelassen hatte. Den Blick hätte ich ja gerne gesehen :D Glücklicherweise war die Geige noch an Ort und Stelle.
Und eine meiner allerliebsten Anektdoten überlasse ich Itzhak Perlman zum Erzählen, der erzählt das nämlich ganz fantastisch:
https://www.youtube.com/watch?v=L1w5KdUxteg
Sfantu (12.01.2021, 01:55): @ Nicolas, herrlich! Solche Anekdoten aus erster Hand sind wohl immer die besten.
Ein ehemaliger Kontrabassist des Berner Symphonieorchesters erzählte mir, auf Gastspielen sei es früher üblich gewesen, daß er & seine Kollegen sich hinter ihren halb offenen Instrumentenkoffern umgezogen hätten. Kann das sein? Oder ist das Bassistengarn?
Mein Bruder ist Posaunist. Auf einem Lehrgang im Taunus lästerte ein Kollege in breitestem Hessisch: "Die Schdreischer, des sinn alles Aaschlösche un Bessewisse!"
Sfantu (12.01.2021, 02:27): Auf einem anderen Lehrgang gab es einen Saxophonisten mit einem Aussprachefehler, bei uns Logopäden heißt der Sigmatismus lateralis: bei mangelhafter Spannung der Zungen-Seitenränder wird dort ordentlich Speichel aufgewirbelt, sodaß jedes "s", zum Teil auch das "sch" von einem störend kieksenden Geräusch begleitet wird - etwa so wie beim Werder Bremen-Urgestein Thomas Schaaf. Der Kollege war äusserst motiviert & verkündete allen mit Nachdruck, begleitet von vehementen Speichel-Fontänen, woran er an dem Wochenend' arbeiten wolle: "Jetzt gibt's nur noch Eins: Skalen, Skalen, Skalen!!!"
Sfantu (12.01.2021, 02:50): In einem Konzert (mit einem Brahms-Programm) der Dortmunder Philharmoniker mit ihrem GMD Klaus Weise, ca. 1990, ereignete sich folgender Zwischenfall: ein Zuhörer, Cello-Dozent an der damals noch existierenden Dortmunder Musikhochschule, war dermaßen angenervt von Weises Stabführung, daß er an einer leisen Stelle aufsprang & lauthals "Zirkusdirigent!" schimpfte.
satie (12.01.2021, 08:25): Eine hab ich auch: Ich war zu Fuß unterwegs mit einem Kommilitonen. Dieser war Kontrabassist und hatte eine Art riesigen Rucksack mit dem Bass auf dem Rücken. Hinter uns eine Mutter mit einem kleinen Kind. Das Kind: "Oh, das ist aber eine große Geige!" Darauf die Mutter: "Das ist keine Geige. Das ist ein Cembalo."
Amadé (12.01.2021, 09:37): Vor vielen vielen Jahren gab Hans Richter-Haaser in der Hamburger Musikhalle einen Klavierabend. Im Parkett saß auch ein älteres Ehepaar, der Mann war etwas schwerhörig. Nach einiger Zeit fragte er seine Frau: "Wer spielt denn da eigentlich?", Frau: "Hans Richter-Haaser aus Detmold", "Ah, für einen Amtsrichter spielt er aber sehr gut!"
Sfantu (12.01.2021, 21:38): Nach Durchsicht einiger Arbeitsproben kleidete Johannes Brahms seine Geringschätzung Max Bruch gegenüber in den ätzend-süffisanten Satz: "Junger Mann, wo haben Sie das schöne Notenpapier her?!"
Nicolas_Aine (12.01.2021, 21:45): @ Nicolas, herrlich! Solche Anekdoten aus erster Hand sind wohl immer die besten.
Ein ehemaliger Kontrabassist des Berner Symphonieorchesters erzählte mir, auf Gastspielen sei es früher üblich gewesen, daß er & seine Kollegen sich hinter ihren halb offenen Instrumentenkoffern umgezogen hätten. Kann das sein? Oder ist das Bassistengarn?
Mein Bruder ist Posaunist. Auf einem Lehrgang im Taunus lästerte ein Kollege in breitestem Hessisch: "Die Schdreischer, des sinn alles Aaschlösche un Bessewisse!" ist immer noch so! Und nicht nur Bassisten, sondern auch Cellisten. Oft ist es so, dass die Garderoben weder besonders ansprechend sind, meistens sind sie zu klein und noch seltener gibt es praktische Möglichkeiten, einen Kleidersack aufzuhängen. Bassisten und Cellisten hängen ihren Frack daher meist in die Kisten, in denen auch ihre Instrumente transportiert werden und ziehen sich dann einfach in der Hinterbühne oder so direkt an ihren Kisten um. Meistens gesellen sich dann noch ein paar andere Kollegen dazu, die keine Lust haben, bis zu den Garderoben zu laufen :D
Maurice inaktiv (12.01.2021, 23:33): Wir waren vor vielen Jahren mit dem Heeresmusikkorps zu einem Auftritt unterwegs. Es war eines jener zahlreichen Gelöbnisse im Großraum Kassel gewesen. An der Kaserne angekommen, wusste man dort nichts von einem Gelöbnis. Nach einigen Telefonaten des dortigen Schreibzimmers kam heraus, dass man bei uns die Orte Kirchain und Kirchheim durcheinander gebracht hatte. In der anderen Kaserne wartete man recht verwundert über das zuständige Musikkorps, was an sich für seine frühzeitige Anreise bekannt war (das war 1988/89 vor der Grenzöffnung gewesen noch).
Wir mussten uns dann während der Fahrt umziehen, bzw. so weit anziehen und fertig machen, dass wir quasi aus dem Bus heraus direkt auf den Platz der Vereidigung marschiert sind. Ende gut alles gut.
Mit dem gleichen Musikkorps im Winter 88/89 hatten wir ein ganzes Stück entfernt kurz vor Weihnachten eines der vielen Benefiz-Konzerte zu spielen. Wir sollten vor der Veranstaltung noch zu Abend essen, so dass wir frühzeitig losgefahren waren. Während der Fahrt begann es derart heftig zu schneien, dass wir Wetten abgeschlossen haben, ob wir pünktlich, bzw. überhaupt noch am Abend ankommen würden. Ergebnis der Wetten: Ich gewann eine Flasche Sekt, denn wir kamen zu spät an. Nur recht knapp, aber das Essen musste auf nach dem Konzert verschoben werden. Ein Umziehen war nicht mehr möglich, so dass wir quasi mit dem Schnee an den Schuhen aufgebaut und gespielt haben.
Gleiches Orchester, dieses Mal in Frühjahr 1988 : Wir hatten eine Veranstaltung in Frankfurt/Main zu spielen. Damals im Theater im Südbahnhof Frankfurt. Später hatte den Raum der Hessische Rundfunk angemietet und zahlreiche tolle Konzerte vor allem mit der Bigband gegeben.
Als wir dort ankamen, und in den Saal einmarschierten, standen sie alle stramm wie im Dritten Reich (kein Scherz). Die Reden waren auch sehr merkwürdig in den Aussagen, aber was kann man schon beim "Bund der Mitteldeutschen" erwarten? Als dann die obligatorische Nationalhymne an der Reihe war, kam die größte Peinlichkeit. Viele Besucher sangen die "falsche" Strophe. Ja, genau DIE Strophe. Unser Chef, der das Konzert dirigiert hatte, kam anschließen zu mir und fragte mich, aus welcher Gegend ich denn kommen würde, und ob das dort normal sei. Ich brauche nicht zu sagen, dass man sich, obwohl man Null dazu konnte, mehr als nur fremd geschämt hat.
Ich könnte da noch einige Geschichten schreiben, aber übertreiben muss auch nicht sein.
Jan Van Karajan (13.01.2021, 07:55): Teile ruhig noch mehr Erlebnisse mit uns, wenn du das möchtest :)
Sfantu (13.01.2021, 22:13): Als ich Ende der 80er als Statist u. a. auch in Verdis "Trovatore" verschiedene kleine Rollen übernahm (mit diesem Job besserte ich als Schüler mein Taschengeld am Opernhaus meiner Geburtsstadt auf), gab es die Regieanweisung von Heinz Lukas Kindermann, die Hammerschläge auf die Brecheisen (wir hatten Kerkergitter zu sprengen) bewusst nicht auf den Rhythmus des Refrains "Chi del gitano i giorni abbella" zu setzen - sie sollten stattdessen wie zufällig & unabhängig vom Rhythmus des berühmten, zündenden Themas fallen. Für jeden Menschen mit musikalischem Empfinden war das nichts weniger als eine Beleidigung & so setzten meine Kollegen & ich uns schlicht darüber hinweg. Wir schlugen, wie es sich gehört, schön markant auf die 1 & die 2 des alla breve-Takts. Kindermann tobte im Veitstanz auf der Seitenbühne während Anton Marik am Dirigentenpult seine verstohlene Freude hatte...
Jan Van Karajan (13.01.2021, 22:33): Bob Ross, Hornist bei den Münchner Philharmonikern, beschreibt in seinem wunderbaren Buch Dirigenten und andere Katastrophen eine Anekdote, die er durch seine Zusammenarbeit mit einem berühmten Sänger hören durfte. Luciano Pavarotti erzählte den Musikern, dass ihn ein bestimmtes Kompliment besonders gefreut habe:
Ich war mit dem Fahrrad unterwegs und wurde dabei von einem Auto angefahren. Am Steuer saß eine Dame, die daraufhin sagte: Tut mir Leid, ich habe Sie nicht gesehen. :D
Nach dem ersten Schmerz muss Pavarotti sich sehr gefreut haben :D .
Grüße
Jan :hello
Nicolas_Aine (13.01.2021, 22:41): Dirigenten und andere Katastrophen genialer Titel! Recht hat er :haha
Jan Van Karajan (13.01.2021, 22:47): Tatsächlich nimmt unser Celi viel Raum in diesem Buch ein :D . Ich schätze ihn als Musiker, aber menschlich war er dann doch fragwürdig :D
Philidor (14.01.2021, 07:29): Ich schätze ihn als Musiker, aber menschlich war er dann doch fragwürdig Freilich kenne ich ihn nicht persönlich. Seine Gastfreundschaft auf seiner Mühle soll sehr groß gewesen sein. Und seine Schüler hat er wohl vergütungsfrei unterrichtet.
Er hatte sicher seine klaren Überzeugungen und war diesbzgl. auch wenig kompromissbereit. Für mich ist das recht sympathisch gegenüber einer Haltung, die zu allem "Ja" und "Amen" sagen würde, bloß um überhaupt mal dirigieren zu dürfen.
Im Radio hörte er ein Streichquartett von Tiessen, welches ihn inspirierte, selbst eines zu komponieren. Das schickte er an Tiessen - und der lud ihn sofort nach Deutschland ein. (So kam er überhaupt nach Deutschland.)
Die Berliner Philharmoniker übernahm er auch wohl ohne große Kapellmeister-Ausbildung - und überzeugte.
Also, der hatte schon was los ... der fing auf einem Niveau an, welches andere in ihrem ganzen Leben erst gar nicht erreichen. Dass dies anspruchsvoll macht gegenüber dem kleinlichen Räsonnieren manches Zeitgenossen, verstehe ich sofort. "Niveau sieht von unten bisweilen wie Arroganz aus" (Klaus Kinski zugeschrieben).
Gruß Philidor
:hello
Jan Van Karajan (14.01.2021, 07:58): Seine musikalischen Qualitäten stehen natürlich außer Frage. Auch seine Lehrtätigkeit verdient große Anerkennung. Meine Aussage bezog sich vor allem auf seinen späteren Umgang mit Solisten und Orchestermusikern. Da habe ich von Episoden gelesen, wo ich nur den Kopf schütteln konnte. So musizierte er zum Beispiel nie wieder mit Gerhard Taschner, nachdem dieser mit einer Solistin über Celis Krawatte gelästert hatte. In gewissen Punkten ist Kompromisslosigkeit ein Vorteil- sie kann aber auch unschön ausarten. Das hatte ich damit sagen wollen, freilich ohne ihn dabei zu diskreditieren. Grüße Jan :hello
Marcie (14.01.2021, 08:01): Seine musikalischen Qualitäten stehen natürlich außer Frage. Ja wirklich? Also ich habe noch nichts unter seiner Leitung gehört, was mich überzeugen/fesseln konnte. Irgendwie klingt das mit dem immer nach Giulini mit k.o.-Tropfen.
Philidor (14.01.2021, 08:09): Schönheit liegt im Auge des Betrachters. ;)
Ich empfehle dann seine Brahms-Sinfonien in Stuttgart (vielleicht vor allem Nr. 3+4) oder die Sinfonie von Franck (Schwedisches RSO) oder Bruckner 9 aus Stuttgart. Auch Sibelius 5 mit dem RSO Schweden finde ich ausgezeichnet.
Und die erhaltenen Probenmitschnitte sind m. E. sehr erhellend.
Gruß Philidor
:hello
Maurice inaktiv (14.01.2021, 10:23): Ich selbst kann mit Celi nichts anfangen. Ich hatte seine frühen EInspielungen aus Italien vor allem, da er in seinen jungen Jahren ja doch ein feuriger Dirigent gewesen sein muss.
Ohne Ausbildung war er nicht gewesen, aber durch den Krieg bedingt hatte er keinen Abschluss. Heinz Tiessen und Hugo Distler waren seine Lehrer gewesen. Also keine schlechten Lehrer, würde ich meinen. Und er übernahm, wie ja geschrieben wurde, nach dem Kriege direkt die Berliner Philharmoniker. Und letzten Endes konnte sich Furtwängler keinen Besseren dafür aussuchen, auch wenn beide Ansätze völlig verschieden waren. Dass er sich am Ende nicht dort hat als Chef durchsetzen können, dürfte das Glück der Berliner gewesen sein. Sorry, aber so sehe ich es.
Seine spätere Art und Weise , aber auch seine mir zu breiten Tempi (gerade bei Bruckner gibt es da nur Pro oder Kontra. Die Einen haben ihn dafür geliebt, die Anderen zum Teufel gejagt). Sein Hang, keine Einspielungen zu machen, war sicher seine Hauptmacke gewesen, seine menschlichen Züge sicher auch zumindest sehr diskussionswürdig, gerade der Umgang mit Frauen. Solche Leute sind heute nicht mehr tragbar, und waren es damals auch nicht, doch da galten andere Gesetze und Werte. Man hört inzwischen ja auch von anderen Dirigenten solche Tendenzen, die man heute als "no Go" bezeichnen würde.
Wer ihn mag soll ihn sich antun, ich verzichte völlig problemlos darauf. Für Bruckner gibt es für MICH mehrere Alternativen, für Sibelius erst recvht. Bei Brahms brauche ich ihn auch nicht.
Für MICH einer der sog. "meist überschätzten Dirigenten", wobei er sicher weitaus mehr drauf hatte wie viele andere sog. "Pultstars". Doch er lebt mehr von seinen Live-Erlebnissen und dem Mythos Celibidache als durch seine Einspielungen, bzw. Konzerte, die eben mitgeschnitten wurden für den Funk. Sicher wusste er, warum er sie nicht veröffentlicht haben wollte. Das soll aber bitte jeder für sich selbst entscheiden. Ähnliches kann auch über Karajan, Furtwängler oder Thielemann sagen.
Philidor (14.01.2021, 11:21): Seine spätere Art und Weise , aber auch seine mir zu breiten Tempi (gerade bei Bruckner gibt es da nur Pro oder Kontra. Die Einen haben ihn dafür geliebt, die Anderen zum Teufel gejagt). Das Bild von Celi wird leider durch die späten Aufnahmen in München geprägt. Die sind aus meiner unmaßgeblichen Sicht anspruchsvoll bzgl. der Konzentrationsfähigkeit der Hörer*in und bzgl. der Bereitschaft, sich einzulassen auf Neues.
Hat man einmal gehört, wie genial Celi in München bei Bruckner 4 im Kopfsatz den Übergang vom ersten Thema zur Überleitung zum zweiten Thema gestaltete (erstes Fortissimo, "Bruckner-Rhythmus" 3 gegen 2), wie sich im Crescendo da auf einmal der Raum weitet und Perspektiven aufgehen, dann kann es schon sein, dass man sich mit dem Celi-Bazillus infiziert ... und man merkt m. E. auch, was andere sog. Bruckner-Experten uns vorenthalten. DIe meisten werden einfach lauter, bei Celi entsteht eine neue Welt. - Das sind nur meine persönlichen Beobachtungen, nur ein Beispiel von vielen, allerdings ein aus meiner Sicht gut nachvollziehbares.
Das ist es, was das Ergebnis eines ausgezeichneten Dirigenten vom Ergebnis einer Ausnahmeerscheinung wie Celi unterscheidet - und das ist nunmal eine Welt. Bei den einen höre ich die Noten, bei anderen entsteht Musik. Leider habe ich keine besseren Wörter, um das Erlebte zu beschreiben, man verzeihe meinen ungelenken Ausdruck. - Man kann diese Besonderheit mögen oder verachten, klar.
Man kann ergänzend nur immer wieder empfehlend auf die Aufnahmen aus Stuttgart und Schweden hinweisen. die ein deutlich anderes Bild seiner Interpretationen zeichnen. Die Gleichsetzung Celi = Münchener Aufnahmen greift m. E. deutlich zu kurz. Das wäre ungefähr so, als ob man Maradonas Erfolge aufgrund seiner Zeit als Trainer besprechen wolle. ;)
Aber naklar, das Angebot ist groß, da findet jede(r) genug Alternativen.
Gruß Philidor
:hello
Maurice inaktiv (14.01.2021, 17:16): Das Bild von Celi wird leider durch die späten Aufnahmen in München geprägt. Die sind aus meiner unmaßgeblichen Sicht anspruchsvoll bzgl. der Konzentrationsfähigkeit der Hörer*in und bzgl. der Bereitschaft, sich einzulassen auf Neues. Du hast diese Meinung, ich eine andere Auffassung. Und ob Celi "anspruchsvoll" oder einfach nur "sehr eigen" ist, sei dahin gestellt. Bruckner wird sich was bei seinen Angaben gedacht haben, und da sehe ich andere Dirigenten mehr dessen Werk umsetzend als dies Herr Celibidache getan hat. Und da fühle ich mit Wand, Karajan, Verzago, etc. eben "besser" bedient. Ich denke auch nicht, dass man Längen mit anspruchsvoller titulieren müsste, nur weil hier jemand meint, sich gegen Bruckners Willen unbedingt durch etwas "Anderes" zu profilieren. In München konnte das Wand ja auch beweisen, dass man Bruckner ebenso "anspruchsvoll" dirigieren und umsetzen konnte wie Celibidache.
Es wurde mal eine Probe zu Ravels "Bolero" aufgezeichnet aus München. DAS fand ich wirklich interessant und hat mich mehr inspiriert als 20 Minuten längere Bruckner-Sätze.
Jan Van Karajan (14.01.2021, 18:37): Ich muss dazu sagen, dass Celibidache für mich eher selten die Referenz bildet. Einfach deshalb, weil er in meinen Augen schwer mit den Kollegen zu vergleichen ist. Er spricht mich selten am meisten an, auch wenn er mir gefällt, insbesondere bei Bruckner. Warum das so ist, kann ich nicht genau sagen. Vielleicht, weil er so extrem anders interpretiert als seine Kollegen. Grüße Jan :hello
Philidor (14.01.2021, 18:42): Lieber Maurice André, vielen Dank für Deine anregenden Gedanken zu meinen dürren Worten!
Und ob Celi "anspruchsvoll" oder einfach nur "sehr eigen" ist, sei dahin gestellt. dass man Bruckner ebenso "anspruchsvoll" dirigieren und umsetzen konnte wie Celibidache. Oh - da habe ich mich bestimmt sehr unklar ausgedrückt und für Verwirrung gesorgt, das tut mir leid.
Ich meinte, ich hätte weder geschrieben, dass Celi anspruchsvoll sei noch dass Celi die Partituren des Anton Bruckner anspruchsvoller oder weniger anspruchsvoll dirigierte als ein anderer Dirigent. Wenn dies so angekommen ist, bitte ich höflich um Entschuldigung.
Nein, das Wort "anspruchsvoll" habe ich meines Erachtens ausschließlich im Zusammenhang der Konzentrationsfähigkeit des Hörers und dessen Bereitschaft, sich auf Neues einzulassen, verwendet. - Um vielleicht weiter zur Klärung beizutragen: Gemeint ist, sich auf neue Hörerfahrungen bei grundsätzlich bekannten Werken einzulassen.
Ich denke, wenn wir hier die subtilen Unterschiede der Wiedergaben ein- und derselben Werke durch verschiedene Dirigenten engagiert besprechen, dann ist es uns ein Leichtes, diesen einfachen Unterschied der Verwendung des Wortes "anspruchsvoll" zu erkennen. Wenn ich da Anlass für ein Missverständnis gegeben haben sollte, und es kann ja eigentlich nur bei mir liegen, dann tut es mir wie gesagt leid.
Gerne begründe ich dieses "anspruchsvoll" noch weiter. Wenn Celi mit den Münchnern für die achte Sinfonie gut 104 Minuten benötigte und Schuricht schon in 71 Minuten fertig war - beide dirigierten die Nowak-Ausgabe der Fassung von 1890, aus Vergleichgründen - dann meine ich durchaus, dass diese 33 Minuten Unterschied dem Hörer mehr abverlangen bezüglich seines Konzentrationsvermögens.
Darüber hinaus kann ich aus eigenem berichten, dass Celibidaches Aufnahmen es m. E. stärker bestrafen, wenn man nebenbei etwas anderes macht als zuzuhören oder mit seinen Gedanken mittendrin spazieren geht. Bei anderen Dirigenten kann ich mich in der Regel wieder "einklinken", bei Celi ist der Zug meistens abgefahren. Ich führe das auf die außerordentliche Kohärenz seiner Wiedergaben zurück, das Ende liegt im Anfang, und wenn in der Mitte etwas fehlt, dann ist die Logik des Aufbaus unterbrochen. Du hast diese Meinung, ich eine andere Auffassung. Ja sicher, das ist ja auch gut so! Wäre es nicht so, würden ja auch alle Dirigenten dieselbe Auffassung vertreten und wir könnten nur darüber sprechen, wie gut es ihnen mit diesem oder jenem Orchester gelungen ist, ihre Ideale umzusetzen.
Aber lass uns unsere Zeit nicht mit dem Schreiben von Offensichtlichem vergeuden.
Ich meine, wenn der eine schriebe "Schokoladenpudding schmeckt mir" und der andere "Schokoladenpudding schmeckt mir aber nicht" und der erste wieder entgegnete "Mir aber schon!" und der zweite antwortete "Ich kann ihn aber nicht ausstehen - und ich habe viele große Brüder, die dasselbe sagen!", was hier sicher so nicht gegeben ist, dann wäre die Diskussion schnell in Gefahr, sehr arm zu werden. Gut, dass es bei uns nicht so ist, und dass wir in der Lage sind, unsere eigenen Hörerfahrungen differenziert zu beschreiben und zu kommunizieren. Das freut mich außerordentlich! Bruckner wird sich was bei seinen Angaben gedacht haben, Zweifelsohne! Nur hat er halt keine Metronomzahlen hinterlassen. da sehe ich andere Dirigenten mehr dessen Werk umsetzend als dies Herr Celibidache getan hat Und nun muss ich doch sagen, dass ich Deinen Einwand nicht ganz nachvollziehen kann. Ich entnehme Deinen Worten, dass Dir wichtig ist, dass Dirigenten "das Werk umsetzen". Sinngemäß entnehme ich Deinen vorangegangenen Worten, dass Dir wichtig ist, dass zu hören ist, was der Komponist gemeint hat. (Sollte ich Dich falsch verstanden haben, so bitte ich um nachsichtige Korrektur meiner Fehler und entschuldige mich prophylaktisch im Voraus.)
Nun findest Du die Wiedergaben von Wand und Karajan gut. Dagegen ist sicher gar nichts zu sagen. Nur haben diese Dirigenten bei der achten Sinfonie gerade nicht den Willen des Komponisten, eine von ihm erstellte Fassung spielen lassen, sondern stets die Haas-Fassung, also diejenige, die neben der Schalk-Fassung diejenige ist, die gerade nicht von Bruckner ist.
Das verstehe ich noch nicht so ganz - "Das Werk umsetzen" und "was sich Bruckner gedacht hat" auf der einen Seite, ganz den Willen des Komponisten in den Vordergrund stellend, dann aber Dirigenten bevorzugen, welche die Haas-Fassung dirigieren, auf der anderen Seite. (Celi dirigierte, wie gesagt, die Nowak-Ausgabe der Fassung von 1890.)
Bestimmt habe ich Dich da nicht richtig verstanden und war einfach zu langsam im Denken, darum bitte Dich um Geduld mit mir und um Deine Erklärung.
Es wurde mal eine Probe zu Ravels "Bolero" aufgezeichnet aus München. DAS fand ich wirklich interessant und hat mich mehr inspiriert als 20 Minuten längere Bruckner-Sätze. Ja, der Bolero ... der hat seine Fans.
Nochmals vielen Dank für Deine anregenden Gedanken!
Gruß Philidor
:hello
Sfantu (14.01.2021, 19:47): Mal wieder zurück zum Thema:
Igor Strawinskij stand in dem Ruf, ein um sich selbst kreisender Nervtöter mit gewöhnungsbedürftigen Manieren zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, war es Jean Cocteau, der von diversen peinlichen Auftritten zu berichten wußte. So geschah es bspw., daß er im Restaurant ungeachtet des gerade laufenden Tischgesprächs plötzlich aufstand um mit dem Messer gegen sein Weinglas zu schlagen. Wenn sich dann alle Welt zu ihm umdrehte, schaute er in die Runde, setzte wortlos ein breites Grinsen auf & genoß die Aufmerksamkeit.
Philidor (14.01.2021, 19:48): Nun aber noch etwas Heiteres vom Komponisten Reger. Dieser war bekanntlich alles andere als ein Kostverächter und Tafelfreuden sehr zugeneigt.
In Hamburg spielte Reger mal den Klavierpart in Schuberts Forellenquintett. Am anderen Morgen überreichte der Hotelportier ihm einen gewichtigen Stoß Briefe. Darunter befand sich ein duftendes Billett, von zarter Hand geschrieben, mit der Mitteilung, dass die Unterzeichnetete aus Begeisterung für das Forellenquintett sich erlaubt habe, ihm fünf lebendige, dreiviertelpfündige Forellen schicken zu lassen.
Reger bedankte sich artig für diese Liebenswürdigkeit und schloss mit folgenden Worten: "Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass ich in meinem nächsten Konzert in Hamburg das 'Ochsenmenuett' von Haydn vortragen werde."
(aus: Max Martin Stein: Der heitere Reger, 3. Auflage: Wiesbaden, Breitkopf & Härtel, 1972; Max Martin Stein war Regers Neffe.)
Gruß Philidor
:hello
Maurice inaktiv (14.01.2021, 19:53): Zweifelsohne! Nur hat er halt keine Metronomzahlen hinterlassen. Ja, DAS ist in der Tat ein Thema, das aber auch bei Beethoven schon gewaltige Diskussionen ausgelöst hat in den ganzen Jahrhunderten.
Und nun muss ich doch sagen, dass ich Deinen Einwand nicht ganz nachvollziehen kann. Ich entnehme Deinen Worten, dass Dir wichtig ist, dass Dirigenten "das Werk umsetzen". Sinngemäß entnehme ich Deinen vorangegangenen Worten, dass Dir wichtig ist, dass zu hören ist, was der Komponist gemeint hat. Ich muss ausweichend antworten.
Das verstehe ich noch nicht so ganz - "Das Werk umsetzen" und "was sich Bruckner gedacht hat" auf der einen Seite, ganz den Willen des Komponisten in den Vordergrund stellend, dann aber Dirigenten bevorzugen, welche die Haas-Fassung dirigieren, auf der anderen Seite. (Celi dirigierte, wie gesagt, die Nowak-Ausgabe der Fassung von 1890.) Eben genau HIER liegt das weitere Problem. Die Wankelmütigkeit von Bruckner selbst, der seine Werke oftmals umgeschrieben hatte, und man deshalb heute von diversen Leuten bearbeitete Ausgaben verwendet.
Ja, der Bolero ... der hat seine Fans. Darum ging es mir nicht. Mir ging es vielmehr darum, dass hier ein kleiner Einblick in die Arbeit Celis gewährt wurde. Er war ja kein "Show-Dirigent a la Bernstein", sondern das Gegenteil davon. Es ist auch nicht so, dass ich ihn für "schlecht" halte, warum auch? Mir liegen nur seine Interpretationen nicht so wirklich.
Man kann ergänzend nur immer wieder empfehlend auf die Aufnahmen aus Stuttgart und Schweden hinweisen. die ein deutlich anderes Bild seiner Interpretationen zeichnen. Okay. Erstaunlich, dass er DORT so viel anders gewesen sein soll. Vielleicht sollte man sich da mal mit beschäftigen.
Nein, das Wort "anspruchsvoll" habe ich meines Erachtens ausschließlich im Zusammenhang der Konzentrationsfähigkeit des Hörers und dessen Bereitschaft, sich auf Neues einzulassen, verwendet. - Um vielleicht weiter zur Klärung beizutragen: Gemeint ist, sich auf neue Hörerfahrungen bei grundsätzlich bekannten Werken einzulassen. Gerne begründe ich dieses "anspruchsvoll" noch weiter. Wenn Celi mit den Münchnern für die achte Sinfonie gut 104 Minuten benötigte und Schuricht schon in 71 Minuten fertig war - beide dirigierten die Nowak-Ausgabe der Fassung von 1890, aus Vergleichgründen - dann meine ich durchaus, dass diese 33 Minuten Unterschied dem Hörer mehr abverlangen bezüglich seines Konzentrationsvermögens. Nun, ob ich persönlich eine "neue Hörerfahrung" machen möchte, weil jemand für ein Stück 30 Minuten länger braucht als ein Kollege, weiß ich nicht wirklich. Vermutlich nicht, weil Langsamkeit noch kein Argument ist, dass es nun eine "reifere" oder "intensivere" Lesart ist als durch den Kollegen. Schurichts Bruckner fand ich übrigens immer nachvollziehbar in den Tempi und was die Bögen angeht. Allerdings liegen meine Höreindrücke schon lange zurück.
Amadé (15.01.2021, 19:41): Bei einem gemütlichen Zusammensein nach einem Konzert im Berleburger Schloß, an dem ich auch teilnahm, berichtete der österreichische Pianist Jörg Demus von einer Begebenheit seines Freundes und Duo-Partners Paul Badura-Skoda. Bei einer Probe des B-Dur-Klavierkonzerts von Brahms klopfte der Dirigent Karl Böhm plötzlich ab, wandte sich dem Pianisten zu und bemerkte etwas grantig: „Diese Stelle hat Wilhelm Backhaus aber viel langsamer gespielt“, darauf Badura-Skoda: „Herr Doktor, wenn ich mal in dem Alter von Wilhelm Backhaus bin, werde ich die Stelle vielleicht auch langsamer spielen.“
Gruß Amadé
Sfantu (15.01.2021, 20:25): Eine sehr schöne Anekdote! Auch & gerade weil hier jemand selbstbewusst (& mit Humor, natürlich), auf Augenhöhe einer beweihrauchten "Legende" kontra bietet.
Marcie (15.01.2021, 20:28): Eine sehr schöne Anekdote! Auch & gerade weil hier jemand selbstbewusst (& mit Humor, natürlich), auf Augenhöhe einer beweihrauchten "Legenden" kontra bot. Und mittlerweile ist er selbst eine Legende.
Jan Van Karajan (15.01.2021, 22:18): Schön, dass sich dieser Faden immer weiter füllt :) . Weiter geht es mit dieser Geschichte: Fritz Reiner war ein ziemlicher Tyrann, was er seine Musiker auch spüren ließ. Ein Kontrabassist kam einmal mit einem Fernglas zu einer Probe, um sich über Reiners sparsame Gestik beim Dirigieren lustig zu machen. Nach einer Pause hielt Reiner einen winzigen Zettel in die Richtung des Kontrabassisten. Dieser zückte natürlich sein Fernglas und las daraufhin: You are fired.
Grüße
Jan :hello
Sfantu (15.01.2021, 22:55): Einer der Darsteller des Gabriel von Eisenstein in der Fledermaus-Produktion, Ende der 80er am Dortmunder Opernhaus, münzte einige der üblichen kleinen Jokes, die sich nicht im Libretto finden, gern auch mal auf das lokale Publikum, auf die Busladungen an Münster-& Sauerländern, welche einen gewichtigen Anteil des Stammpublikums in Dortmund stellten & stellen. & so parlierten sie mit ungarischem Akzent: Rosalinde: "Verschibben wir das Ganze vielleicht besser auf Murgen." Gabriel: "Murgen, da hab' ich andere Surgen!" "Surge" in westfälischer Mundart für "Sau"
Damals reichten solche kleinen Gags aus um die Menge zum Toben zu bringen...glückliche Zeiten...
Jan Van Karajan (04.02.2021, 22:10): 1941 verletzte sich Wilhelm Furtwängler während eines Skiurlaubs schwer, woraufhin man zunächst das Ende seiner Laufbahn aufgrund von Lähmungen befürchtete. Nach 8 Monaten konnte er jedoch wieder an das Pult der Berliner Philharmoniker zurückkehren. Zu seiner Freude hatte er auch nicht an Hitlers Geburtstag das Festkonzert dirigieren können. Seine erste Probe nach der Verletzung eröffnete Furtwängler mit der sehr doppeldeutigen Bemerkung: "Sie werden lachen, ich kann meinen rechten Arm nicht heben." Ich finde, dass Furtwängler auf diese Weise sehr offensichtlich zeigte, wie er zu der herrschenden Diktatur stand. Solche Anekdoten zu verbreiten ist eigentlich meine Sache nicht, da ich sehr genau weiß, dass nicht jeder solche Anekdoten witzig findet. Aber da sie ein Unrechtsregime so richtig auf die Schippe nimmt, konnte ich doch nicht widerstehen. Grüße Jan :hello
Sfantu (04.02.2021, 22:27): Sehr sympathisch. & falls es so gemeint war, wie vermutet: ein Punkt für Furtwängler!
Jan Van Karajan (04.02.2021, 22:34): Ich besitze ein Buch, das Elisabeth Furtwängler herausgegeben hat. Es enthält Notizen von Furtwängler, die teilweise eine deutliche Distanz zur Reichsregierung nahelegen. Er war also gar nicht so reaktionär, wie es häufig angenommen wird. Er konnte sich einfach nicht offen äußern, aber Papier ist ja bekanntlich geduldig und kann entsprechend zuhören ;) . Wirklich faszinierend. Grüße Jan :hello
Sfantu (04.02.2021, 22:48): Ich sehe es vor allem auch unter diesem Aspekt: wie würde ich, würdest Du, würde jeder von uns handeln, wären wir vergleichbarer staatlicher Willkür ausgesetzt?: Widerstand? Innere Immigration? Mitläufertum? Eine immens schwierige Frage!
Jan Van Karajan (19.02.2021, 22:19): Als Herbert von Karajan Kapellmeister in Aachen wurde, fielen einige Musiker seinen musikalischen Vorstellungen zum Opfer und sollten mitten in der Wirtschaftskrise entlassen werden. Der entlassene Konzertmeister wollte das nicht hinnehmen und erzählte anderen Musikern, dass er Karajan am Pult erschießen wolle. Die Musiker zeigten allerdings Courage und meldeten den Konzertmeister beim Intendanten. Bei der folgenden Durchsuchung fand man dann tatsächlich einen Revolver. Karajan drohte, nie wieder in Aachen zu dirigieren, sodass der Mordlustige an Weihnachten auf die Straße gesetzt wurde. Nicht auszudenken, wie arm die Musikwelt wäre, wenn der Konzertmeister den Plan hätte wahrmachen können. Grüße Jan :hello
Sfantu (19.02.2021, 23:14): Nicht auszudenken, wie arm die Musikwelt wäre, wenn der Konzertmeister den Plan hätte wahrmachen können Exakt: Aachen hätte seinen fähigen Konzertmeister an die JVA verloren. So landete er bloß auf der Straße.
Fast zu schön um wahr zu sein...
Maurice inaktiv (19.02.2021, 23:25): Exakt: Aachen hätte seinen fähigen Konzertmeister an die JVA verloren. So landete er bloß auf der Straße.
Fast zu schön um wahr zu sein... Entschuldige bitte, aber selbst mit einem Ironie-Zeichen dahinter finde ich diese Bemerkung total daneben. Man muss Karajan nicht mögen, aber Du nimmst quasi den Tod hier in Kauf ? Sorry, aber ich kann mir nicht denken, dass Du das so gemeint haben willst, oder gar so wirklich schreiben wolltest. Bitte überdenke gerade mal, was Du da geschrieben hast. Danke.
Sfantu (19.02.2021, 23:35): Ist Herrn Karajan irgendein Haar gekrümmt worden? Ist die Geschichte überhaupt belegt? Im Bereich "Anekdotisches" darf man vielleicht auch mal etwas scherzen?
Maurice inaktiv (19.02.2021, 23:47): Ist Herrn Karajan irgendein Haar gekrümmt worden? Ist die Geschichte überhaupt belegt? Im Bereich "Anekdotisches" darf man vielleicht auch mal etwas scherzen? Sorry, aber ich konnte hier keinen Scherz erkennen. Ich meine das nicht böse, finde die Wortwahl aber doch zumindest fragwürdig. Die Geschichte würde sich vermutlich belegen lassen, wenn nicht die Akten dazu in den Kriegswirren verloren gegangen sind.
Bitte nicht falsch verstehen, aber es gibt durchaus Fälle, die vergleichbar waren. Etwa in diversen Theatern oder gar im Cotton Club, wo es tatsächlich immer mal wieder zu Schießereien oder Morden gekommen ist. Das war im wilden Amerika um 1927-1935 herum, als Al Capone noch schwer aktiv war (der Cotton Club gehörte tatsächlich Owney Madden, einem Gangsterboss). Diverse Musiker wurden auch ermordet, warum auch immer.
Sfantu (20.02.2021, 00:00): Ich wollte hier um Himmels Willen niemandes Gefühle verletzen & schon garnicht jedweder Gewalt das Wort reden. Die Anekdote entbehrt einfach nicht einer gewissen Komik, wie ich finde. Ist das sooo böse?
Maurice inaktiv (20.02.2021, 00:02): Ich wollte hier um Himmels Willen niemandes Gefühle verletzen & schon garnicht jedweder Gewalt das Wort reden. Die Anekdote entbehrt einfach nicht einer gewissen Komik, wie ich finde. Ist das sooo böse? Erster Teil nehme ich Dir natürlich sofort ab, keine Frage. Ich war nur über die Art und Weise ziemlich verdattert. Natürlich ist das auf eine andere Art "komisch", doch es ist tragisch, so oder so. In Zeiten wie damals hätte das für den Konzertmeister auch KZ bedeuten können.
Philidor (20.02.2021, 08:47): Na ja, die Geschichte ist schon halb krank und halb Schmunzeln machend ... Als Herbert von Karajan Kapellmeister in Aachen wurde, fielen einige Musiker seinen musikalischen Vorstellungen zum Opfer und sollten mitten in der Wirtschaftskrise entlassen werden. Das ist definitiv schonmal - ein Gehen über Leichen. Wie viele professionelle Orchetser gab es in Aachen und Umgebung, die einen entlassenen Orchestermusiker in der Wirtschaftskrise eingestellt hätten? Da hingen wohl Familien dran. Die Musiker zeigten allerdings Courage und meldeten den Konzertmeister beim Intendanten. Die für mich einzige positive Wendung in der Story. So sie denn wahr ist. - Die Musiker hätten sich ja auch mit ihren Kollegen solidarisieren können. Bei der folgenden Durchsuchung fand man dann tatsächlich einen Revolver. Karajan drohte, nie wieder in Aachen zu dirigieren, sodass der Mordlustige an Weihnachten auf die Straße gesetzt wurde. Auch ohne Karajans Drohung ... wer davon spricht, seinen Chef zu erschießen, und dann mit einer Waffe erwischt wird, dem wird heute fristlos gekündigt und er bekommt vermutlich ein Verfahren wegen versuchten Mordes. Völlig normal.
Insofern ist diese kausale Verquickung "Karajan hat gedroht, darum wurde er entlassen" die Stelle, welche die Geschichte für mich unglaubwürdig macht. Nicht auszudenken, wie arm die Musikwelt wäre, wenn der Konzertmeister den Plan hätte wahrmachen können. Na ja ... da gibt es einen gewissen Leo Borchard, der hätte die Berliner Philharmoniker nach 1945 übernehmen sollen, solange Furtwängler noch nicht entnazifiziert war. Borchard wurde von einem Soldaten der Besatzer aufgrund eines Missverständnisses erschossen. Celibidache hat übernommen ... und wurde dadurch zum Dirigenten. - Ich will das bestimmt nicht werten, ich stelle nur Fakten eines tragischen Todes eines Dirigenten zusammen.
Die Musik hätte sich fraglos so entwickelt, wie sie sich entwickelt hat. Vielleicht wäre das Geschäft ohne Karajan etwas später im großen Stil kommerzialisiert worden.
Gruß Philidor
:hello
Jan Van Karajan (20.02.2021, 09:16): Ich wollte hier um Gottes Willen nicht eine Diskussion dieser Art lostreten. Werde mich bei solchen Anekdoten in Zukunft zurückhalten. Ich möchte hier keinen Streit auslösen
Maurice inaktiv (20.02.2021, 11:19): Ich wollte hier um Gottes Willen nicht eine Diskussion dieser Art lostreten. Werde mich bei solchen Anekdoten in Zukunft zurückhalten. Ich möchte hier keinen Streit auslösen Keine Sorge, Du hast keinen Streit ausgelöst. Man muss auch die Zeit bedenken, indem das geschehen war. Karajan war bei den Nazis hoch angesehen, so ein Attentat hätte dem Staat sicher nicht gut getan. Ich wähle bewusst diese Wortwahl, aus der Sicht von damals eben.
Sehe es eher als unerwartet heißes Thema an, denn dazu sind Foren auch da. Man denkt die Geschichte weiter, jeder aus seiner Sicht. Ich denke mal, dass viele Menschen schon einmal im Kopf solche Gedanken über Kollegen, Hausbewohner, "Intimfeinde" oder sonst jemandem durchgegangen ist. Wenn man von jemandem vielleicht immer wieder gestriezt wird, wäre das denkbar. So, damit aber genug jetzt.
Ob so eine Ankündigung heute zu einer Verurteilung wegen versuchten Mordes gereicht hätte, vermag ich nicht zu sagen, ich bin Jurist. Zumindest wäre es die Ankündigung gewesen, aber auf jedem Fall "Unerlaubter Waffenbesitz". So ein Musiker hätte in der Klassikwelt keine Chance mehr. Das dürfte früher auch nicht anders gewesen sein.
Sagen wir mal so: Leo Borchard, den auch kein Mensch wirklich kannte, war zum falschen Zeitpunkt am falschen Platz, und hat damit eine Weltkarriere in Gang gebracht, die auch den Berliner Philharmonikern am Ende weitergeholfen hatte. Ob Celibidache sonst diese Karriere gemacht hätte, kann niemand sagen. Manchmal fügen sich Dinge zusammen, und lassen aber wiederum andere Menschen zurück. Leonard Bernstein wurde durch den Ausfall Bruno Walters so richtig bekannt, hätte aber vermutlich auch ohne dieses Konzert Weltkarriere gemacht mit seinem Background und Aaron Copeland als Förderer hinter sich wissend. Doch so ging es weitaus schneller.
Sfantu (20.02.2021, 11:51): Lieber Jan,
Maurice sagt das genau richtig: an dem anschließenden Sturm im Wasserglas trägst Du überhaupt keine Schuld. Da muß eher ich um Entschuldigung für meine provokante Wortwahl bitten. Kommt noch hinzu, daß ich kein großer Emogie-Freund bin. Mit denen hätte ich meine ironische Intention vielleicht verdeutlichen können. Ergo - keine Scheu vor Anekdoten (oder sonstigen Inhalten), die Kontroversen lancieren könnten.
Herzlichst, Sfantu
Maurice inaktiv (20.02.2021, 12:01): Maurice sagt das genau richtig: an dem anschließenden Sturm im Wasserglas trägst Du überhaupt keine Schuld. Da muß eher ich um Entschuldigung für meine provokante Wortwahl bitten. Kommt noch hinzu, daß ich kein großer Emogie-Freund bin. Mit denen hätte ich meine ironische Intention vielleicht verdeutlichen können. Und damit sind wir damit auch absolut durch. Das kann jedem Anderen auch passieren. Wir sind halt alle nur Menschen mit Gefühlen, Empfindungen und unseren eigenen Macken. Denn: Menschen ohne Macke sind - eben Menschen mit Macke. :D
Jan Van Karajan (20.02.2021, 12:27): Vielleicht hätte ich noch schreiben sollen, dass sich der Vorfall 1930 ereignet haben soll, also noch vor der NS-Diktatur. Das hätte hier vielleicht für mehr Klarheit gesorgt, ich nehme die Schuld also auf mich :D
Maurice inaktiv (20.02.2021, 13:01): Vielleicht hätte ich noch schreiben sollen, dass sich der Vorfall 1930 ereignet haben soll, also noch vor der NS-Diktatur. Das hätte hier vielleicht für mehr Klarheit gesorgt, ich nehme die Schuld also auf mich Dann möchte ich dazu sagen, dass der Vorgang sich NICHT in Aachen zugetragen haben kann, denn DORT kam er eben gerade WEGEN seiner Parteizugehörigkeit 1934 erst hin. Bis 1934 war er am Stadttheater Ulm beschäftigt gewesen. Mein lieber Jan, jetzt muss ich wirklich sagen, dass Du Dich da ein wenig geirrt haben musst, was Aachen angeht.
Jan Van Karajan (20.02.2021, 13:15): Dann entschuldige ich mich dafür. Da hab ich einen ganz schönen Bock geschossen mit weitreichenden Folgen :D . Tut mir leid
Maurice inaktiv (20.02.2021, 13:40): Dann entschuldige ich mich dafür. Da hab ich einen ganz schönen Bock geschossen mit weitreichenden Folgen . Tut mir leid Alles gut. Wir haben alle schon mal "Mist" geschrieben. Sowas können wir alle also locker verknusen. :beer
Jan Van Karajan (20.02.2021, 14:27): Dann bin ich ja beruhigt :beer
Jan Van Karajan (27.02.2021, 22:21): Partituren auswendig lernen und detailgenau proben gefiel Arthur Nikisch nicht sonderlich. Insbesondere zeitgenössische Werke ließ er sich häufig bei Probenbeginn erstmal vorspielen, ohne sich ausführlich mit der Partitur befasst zu haben. Nikisch sollte in Berlin mal ein Werk von Max Reger aufführen, der Komponist war während einer Probe persönlich anwesend. Er empfahl Nikisch, zuerst die Schlussfuge des Werkes zu probieren. Dieser musste allerdings feststellen, dass es in der Partitur gar keine Schlussfuge in dem Werk gab... Grüße Jan :hello
Nicolas_Aine (30.06.2021, 12:23): @Philidors Kommentar (sinngemäß: Ohne Düsseldorfer Symphoniker keine Berliner oder Wiener Philharmoniker) rief in mir eine Erinnerung hervor an einen äußerst peinlichen Auftritt eines Tenors. Das Landesjugendorchester Baden-Württemberg bekommt jedes Jahr den Leonberger Musikpreis. Dieser wird zusätzlich noch an einen einzelnen Nachwuchsmusiker verliehen, oft sind das Preisträger von "Jugend musiziert". Dieser Nachwuchs darf dann beim traditionellen Herbstkonzert in Leonberg mit Preisverleihung mit dem LJO solo spielen. Nun begab es sich, dass in jenem Jahr ein Tenor den Preis gewann, und zwar ein - für Jugend musiziert Verhältnisse - schon etwas Älterer (Ende Zwanzig oder so, bei Sängern gibts bei Jugend musiziert wohl Ausnahmeregelungen wegen des Stimmbruchs. Hauptberuflich war der gute Mann ITler. Er sang tatsächlich gar nicht schlecht). Das Problem war, dass wir in jenem Jahr auch einen Tenor als Solist für unsere übrige Tournee dabei hatten, mit diversen Mahler Liedern. Leider wollte auch der Preisträger Mahler singen, darunter sogar einige gleiche. Und da Sänger meist ein nicht zu verachtendes Ego haben, fühlte sich der eigentliche Solist angegriffen. Das führte dann dazu, dass er, als er beim Preisträger Konzert seinen Auftritt hatte, spontan eine kurze Rede hielt (direkt im Anschluss an die üblichen Reden bei solchen Preisverleihungen), in der er sinngemäß sagte, dass ohne solche Amateurpreise und "Nachwuchs"leistungen eine Spitzenleistung wie seine gar nicht möglich sei. Fruchtbar. Wir haben uns im Orchester in Grund und Boden geschämt. Zumal der Tenor auch das ein oder andere Konzert nicht gerade profihaft sang, was durchaus auch mit seinem Alkoholkonsum zu tun gehabt haben dürfte (Jugendorchester sind weithin für ihre Trinkfestigkeit bekannt...)
Sfantu (11.07.2021, 14:09): Aus "Musizieren geht übers Studieren oder Viel Harmonie mit kleinen Dissonanzen" - Die Geschichte der Wiener Philharmoniker in Andekdoten und Geschichten von Alexander Witeschnik (Wien, 1967, S. 76):
Daß Orchesterproben nicht immer ein reines Vergnügen sind, das hat der philharmonische Sekondgeiger Johann Czapauschek einmal schwarz auf weiß bekräftigt. In einer zweiten Geigenstimme von Wagners "Lohengrin" aus dem Archiv der Wiener Hofoper ist im 1. Aufzug nach jener Stelle, wo der Schwanenritter schwungvoll bekennt "Elsa,ich liebe Dich!", von seiner Hand eingetragen: Hier empfiehlt Czapauschek: Tusch in A-dur und Ende der Oper!"
Jan Van Karajan (11.07.2021, 17:26): Jaja, die Wiener waren ziemlich kritisch gegenüber neuen Kompositionen, zumindest in einigen Fällen... :D Brahms musste mit seiner (von mir so geliebten) vierten Symphonie das gleiche Schicksal erleiden. Zum Hauptthema des ersten Satzes sangen die Wiener Musiker nämlich folgende Worte: "Ihm fällt schon wieder mal nichts ein" Welche Worte genau verwendet wurden, wird in verschiedenen Quellen unterschiedlich geschildert, der Inhalt an sich bleibt allerdings immer gleich :D Grüße Jan :hello
Nicolas_Aine (02.01.2022, 18:35): Ist mir gestern wieder eingefallen: Ich lief mal mit Geigenkasten auf dem Rücken zur Probe, als ein Obdachloser auf mich zukam und fragte: "Ham se mal nen… ach, Sie sind Musiker, Sie haben auch kein Geld" :D
xarddam (03.01.2022, 06:51): Ist mir gestern wieder eingefallen: Ich lief mal mit Geigenkasten auf dem Rücken zur Probe, als ein Obdachloser auf mich zukam und fragte: "Ham se mal nen… ach, Sie sind Musiker, Sie haben auch kein Geld" :D in echt jetzt ?
Nicolas_Aine (06.01.2022, 14:42): Ist mir gestern wieder eingefallen: Ich lief mal mit Geigenkasten auf dem Rücken zur Probe, als ein Obdachloser auf mich zukam und fragte: "Ham se mal nen… ach, Sie sind Musiker, Sie haben auch kein Geld" :D in echt jetzt ? ja. Ist tatsächlich genau so passiert, ist auch keine Geschichte vom Hörensagen oder so, sondern ist mir selbst passiert. Das hatte sogar im Rückblick eine weitere unterhaltsame Ebene, weil so git wie damals habe ich davor und danach nie wieder verdient, und werde ich wahrscheinlich auch nicht mehr…
Sfantu (08.11.2024, 16:50): Beim erneuten Durchlesen unseres Ouvertüren-Fadens kam mir zum Stichwort "Palestrina" wieder das folgende, herrlich respektlose Bonmot des classicstoday.com-Rezensenten Bob Levine in den Sinn, nämlich eine Kurzcharakterisierung der Oper "Palestrina" von Hans Pfitzner;
"Palestrina" ist so wie "Parsifal" ohne die Lacher
Sfantu (03.11.2025, 21:19): Im Jahr 1814 plante der Artaria-Verlag einen Klavierauszug des "Fidelio" herauszubringen. Man fragte bei Beethoven an, ob er zu der Wahl von Ignaz Moscheles als Transkribist einwillige. Er tat es. Und so war Moscheles in der Folge wiederholt Beethovens Gast. Das Projekt scheint sich mit allerlei Verzögerungen über Jahre hingezogen zu haben. Und so berichtet Moscheles über folgende Anekdote, die sich bereits nach seinem Wegzug nach London bei einem Besuch in Wien, ca. 1821 zutrug:
Als ich früh zu Beethoven kam, lag er noch im Bette; er war heute besonders lustig, sprang gleich heraus und stellte sich so, wie er war, ans Fenster, das auf die Schottenbastei ging, um die arrangierten Stücke durchzusehen. Natürlich versammelt sich die liebe Straßenjugend unter dem Fenster, bis er ausrief: "Die verdammten Jungen! Was sie nur wollen?" Ich deutete lächelnd auf ihn. "Ja, ja, Sie haben recht" rief er jetzt und warf rasch einen Schlafrock über.
Als wir an das große letzte Duett "Namenlose Freude" kamen und ich den Text "Ret-terin des Gat-ten" unterlegt hatte, strich er es aus und schrieb "Rett-erin des Gatt-en", denn auf t könne man nicht singen. Unter das letzte Stück hatte ich "Fine mit Gottes Hülfe" geschrieben. Er war nicht zu Hause als ich es hintrug, und als er es mir zurückschickte, stand darunter: "O Mensch, hilf Dir selber!".