sicherlich haben zumindestens ein Teil von euch mittlerweile respektable Sammlungen von Audio CD's mit diversen Aufnahmen, die wahrscheinlich auch teilweise bereits aus dem Katalogen gestrichen wurden.
Für mich stellen downloads auch keine Alternative dar aber es gibt ganz offensichtlich einen Trend, zumindestens bei anderen Musikgattungen, weg von der CD hin zu anderen Medien wie "mp3".
Mir ist die Klangqualität eindeutig nicht ausreichend aber ich "fürchte" ein wenig das die Audio CD eventuell irgendwann ein "Auslaufmodell" wird!
Das fände ich schade, da ich doch die Silberlinge sehr mag :D
Wie seht ihr das?
satie (19.06.2006, 17:17): Also ich finde mp3 in hoher Qualität durchaus ausreichend, aber ich bin sowieso kein übertriebener Klangfetischist. Wenns wirklich gut klingen soll, benötigt man ohnedies ein Equipment welches ich mir weder leisten kann noch will. Für mich ist, wie bekannt, Musik ja Beruf, daher benötige ich vor allem viele Aufnahmen einfach um überhaupt welche zu haben.
Gegenwärtig sind ja ganz neue Kompressionsverfahren im Gespräch, die es zum einen ermöglichen werden, kleinere Dateien zu erzeugen, zum anderen aber auch, bessere Klangqualität platzsparender auf dem Rechner zu haben. Mp3 ist halt ein absoluter Trend. Es gibt richtige iPod-Fetischisten, die sich dafür dann eine Bose-Dockingstation kaufen, also eine Ultrakompaktanlage.
Ich erinnere mich allerdings noch gut daran, wie die LP endgültig von der CD abgelöst wurde (Mann, bin ich doch schon so alt?...). Da gab es noch sehr sehr viele Vinyl-Anhänger, die der CD ein entsprechend lebendiges Klangbild absolut nicht zutrauten. Jetzt haben wir vielleicht wieder so etwas. Ich persönlich hoffe, dass ein Audoformat gefunden wird, das trotz kompakter Dateien eine sehr gute Qualität hergibt. Ich denke nicht, dass die CD verschwinden wird, jedenfalls nicht in naher Zukunft, bzw. es wird wahrscheinlich auch hier immer noch weitergehen. Jetzt haben wir SACD, demnächst kommt dann noch sowas wie die Blueray-Disc, die dann noch das zigfache einer DVD speichern kann. Wer weiß, was damit dann klanglich noch möglich sein wird. Ich bin jedenfalls gespannt.
Da für mich eine platzsparende Audio-Bibliothek das wichtigste ist, habe ich alle CDs auf meine Festplatte gerippt (in guter Qualität), die CDs sind in Transportkoffern verstaut, für alle Fälle (auch eine Festplatte kann plötzlich den Geist aufgeben. Ausserdem kann ich mir so sehr bequem CDs zusammenstellen, wenn ich sie etwa für einen Vortrag benötige, oder ich kopiere einfach die benötigten Sachen auf einen USB-Stick und habe damit minimalstes Gepäck dabei.
Aber ich kann schon verstehen, wenn jemand, der eine gute Anlage, genügend Raum, gute CDs hat, mp3-Dateien nicht wirklich ernst nehmen kann. Das ist dann schon was anderes...
Satie
Zelenka (19.06.2006, 17:43): MP3 ist unbezweifelt ein äußerst praktisches Format, trotzdem habe ich wie Rachmaninov einige Bedenken, besonders was die Klangqualität angeht. Saties Einwand, daß häufig die Hardware bei den Sammlern fehlt, um die potenzielle Klangqualität einer guten CD auch hörbar zu machen, sticht vielleicht nicht so richtig. Es könnte ja immer mal ein Geldsegen kommen, der den Kauf von Lautsprechern ermöglicht, die ein bißchen mehr kosten. MP3 bleibt MP3. Sicher werden in Zukunft noch bessere Formate hinzuentwickelt werden, und wahrscheinlich wird diesen dann die Zukunft gehören. Wie die Musik-Daten im einzelnen vertrieben werden, ist für mich auch jetzt schon ein wenig beängstigend. Im Moment scheinen mir die Downloads im Vergleich zur CD zu teuer zu sein. Ich habe gesehen, daß der Inhalt einer CD der Billigreihe Apex (Warner) für EUR 9.99 als Download angeboten wurde, bei Saturn zahle ich weniger als die Hälfte für die CD mit ihrem besseren Klang. Ich bin jedenfalls gespannt, ob der Vertrieb der Downloads letztlich preissteigernd wirken wird, weil die Konkurrenz im Handel vielleicht ausfällt. Die Produkte einer Firma könnten letztlich eben alle aus einem einzigen Computer heraus von ihr selbst angeboten werden. Das Bestreben, alles rigoros kopierzuschützen, bereitet mir zusätzlich auch ein wenig Sorge ...
Ansonsten: MP3 kann schön sein, wie z.B. die 9 ganz ordentlichen Beethoven-Symphonien, die ich letztes Jahr kostenlos bei der BBC herunterladen konnte. Für die Computer-Lautsprecher reicht das Format allemal aus.
Bedenklich,
Zelenka
satie (19.06.2006, 18:41): Lieber Zelenka, Du hast völlig Recht, der Preis lässt bei Klassik eher weiterhin zur CD greifen, da in diesem Segment unglaublich billige Scheiben zu haben sind. Bei Pop sieht es ganz anders aus. Da ist die Tendenz die, dass vor allem heruntergeladen wird. Deshalb haben einige Labels jetzt auch schon verschiedene Album-Varianten auf den Markt gebracht: mit edlem Booklet und Schuber, ohne Schuber und einfachere Ausführung, ohne Booklet, also nur die Scheibe dann noch als billigste Variante. Im Pop-Segment kostet eine CD halt immer sehr viel. Gute Klassik-CDs, die neu auf den Markt kommen können ebenfalls sehr teuer sein, aber man hat immerhin Alternativen, die sich trotzdem hören lassen können. Und es stimmt: manche Alben sind als Download tatsächlich teurer, weil iTunes zum Beispiel für jeden einzelnen Track meistens 99 Cent verlangt (bis zu einer gewissen Länge, ansonsten muss man das ganze Album nehmen). Da kann man sich ausrechnen, dass eine Naxos-Scheibe mit 20 Scarlatti-Sonaten drauf sich als Download nicht lohnt.
Satie
Zelenka (19.06.2006, 19:13): Lieber Satie:
Besten Dank für die Erläuterungen zum Pop-Segment, das für mich wirklich inzwischen terra incognita ist. Offenbar hört man von dort auch nicht unser Wehklagen hinsichtlich der schlechteren Tonqualität der Downloads. Ich kann nur hoffen, daß uns die CD noch einen längeren Moment erhalten bleibt.
Es fällt mir noch eine naive Frage ein: Die erworbenen Downloads wird man dann auch wohl nicht z.B. an einen Second-Hand-Händler (dann im Internet) weitergeben können, wie man es jetzt noch mit ungeliebten CDs tun kann? Schöne neue Welt!
Gruß,
Zelenka
Carola (19.06.2006, 19:24): Ich kann mir nicht vorstellen, dass die CD in den nächsten Jahrzehnten völlig verschwinden wird. Selbst, wenn irgendwann andere Datenträger Standard werden, wird es sicher noch für lange Zeit eine Nische für CD´s geben - die gibt es ja sogar für die LP´s immer noch.
Vielleicht haben wir ja Glück und es gibt eine Übergangszeit, in der massenhaft CD´s als "Auslaufmodell" von den Firmen zum Schleuderpreis abgestoßen werden. Dann heißt es zugreifen und vorsorgen! :D
Für mich selber kommt etwas anderes als CD auf jeden Fall nicht in Frage. Vor allem habe ich keine Lust, massenhaft Musikdaten über den PC zu verwalten, zu sichern etc. Wenn ich Musik höre, will ich mich vorher nicht an den PC setzen, um etwas auszuwählen, sondern an einem Regal entlanggehen, die CD´s sehen und rausnehmen können etc.
Wenn ich Lebensmittel einkaufen, möchte ich die Ware auch sehen und anfassen können, statt sie über einen Computerbildschirm auszuwählen. Auch Musik ist doch nicht zuletzt eine sinnliche Erfahrung.
Die E-Books sollten ja ebenfalls angeblich schon bald das gute, alte Buch ablösen. Keine Spur davon! Kein Mensch möchte Thomas Mann oder Lyrik am Computer oder über einen sonstigen Monitor lesen. Jedenfalls kenne ich niemanden. Gebrauchstexte ja, Literatur nein.
Und so wird es vielleicht auch mit der Musik. Die POP-Eintagsfliegen als Download aus dem Netz, die klassische Musik auf CD.
Mit Gruß von Carola
Zelenka (19.06.2006, 19:36): Original von Carola Vor allem habe ich keine Lust, massenhaft Musikdaten über den PC zu verwalten, zu sichern etc. Wenn ich Musik höre, will ich mich vorher nicht an den PC setzen, um etwas auszuwählen, sondern an einem Regal entlanggehen, die CD´s sehen und rausnehmen können etc.
Liebe Carola:
Ich kann Dir nur aus vollem Herzen zustimmen! Da nehme ich sogar lieber die mühevolle Verwaltung meiner jetzigen CD-Sammlung in Kauf - und ihre Platzfresserei.
Gruß,
Zelenka
satie (19.06.2006, 20:09): Original von Carola Für mich selber kommt etwas anderes als CD auf jeden Fall nicht in Frage. Vor allem habe ich keine Lust, massenhaft Musikdaten über den PC zu verwalten, zu sichern etc. Wenn ich Musik höre, will ich mich vorher nicht an den PC setzen, um etwas auszuwählen, sondern an einem Regal entlanggehen, die CD´s sehen und rausnehmen können etc.
Das ist bei mir etwas anderes, da ich nunmal Musiker von Beruf bin. Ich muss sehr oft ganz schnell mal eben irgendwo reinhören können, und da sind mir Regale mit CDs einfach nicht praktisch genug. Ich mache einfach meine Audioverwaltung auf und tippe das Suchwort ein. Voila. Natürlich ist es etwas anderes, wenn man zum Genuss einfach Musik hören will. Allerdings ist auch der Computer nicht mehr das, was er mal war. Der Wohnzimmer-PC ist ja mittlerweile längst Realität. Und wenn da eine gute Anlage dran hängt, klingt es auch sehr gut. Aber sicher, das Haptische ist was anderes, absolut.
Wenn ich Lebensmittel einkaufen, möchte ich die Ware auch sehen und anfassen können, statt sie über einen Computerbildschirm auszuwählen. Auch Musik ist doch nicht zuletzt eine sinnliche Erfahrung.
Die E-Books sollten ja ebenfalls angeblich schon bald das gute, alte Buch ablösen. Keine Spur davon! Kein Mensch möchte Thomas Mann oder Lyrik am Computer oder über einen sonstigen Monitor lesen. Jedenfalls kenne ich niemanden. Gebrauchstexte ja, Literatur nein.
Und so wird es vielleicht auch mit der Musik. Die POP-Eintagsfliegen als Download aus dem Netz, die klassische Musik auf CD.
Mit Gruß von Carola
Hier stören mich einige Dinge. Der CD-Kauf im Laden unterscheidet sich zwar schon vom online-Verfahren, aber eigentlich muss man doch auf die selbe Weise in die Aufnahme hineinhören. Wo fehlt jetzt da die Sinnlichkeit? Falls es ums Cover geht, ums Booklet, ja, dann stimmt es. Aber das wäre ja nun nicht die Musik... Es versteht sich auch von selbst, dass man die Qualität einer Möhre oder Gurke natürlich nicht am Rechner prüfen kann. Das ist halt was anderes (was ziehen Sie vor? Musik oder Wurstwaren?). Auch bei den E-Books gilt: es ist ein anderes Medium, ein Buch. Die Optik ist gefragt. Aber den Ohren müssten die Regale und die Booklets doch eigentlich egal sein, oder? Und dann: ich wehre mich entschieden dagegen, hier so abschätzig von Pop-Eintagsfliegen zu reden! Ich kenne genug Freunde dieser Musik, die ihre Sammlung extrem schätzen und auch gerne große CD-Regale präsentieren. Im Unterschied zu mir wissen die auch immer gleich, wo welches Album steht...
Satie
nikolaus (19.06.2006, 22:55): Hallo Carola,
auch ich bin ganz deiner Meinung.
Wenn ich Musik höre, will ich mich vorher nicht an den PC setzen, um etwas auszuwählen, sondern an einem Regal entlanggehen, die CD´s sehen und rausnehmen können etc.
Wenn ich Lebensmittel einkaufen, möchte ich die Ware auch sehen und anfassen können, statt sie über einen Computerbildschirm auszuwählen. Auch Musik ist doch nicht zuletzt eine sinnliche Erfahrung.
Das unterschreibe ich dir. Ich brauche auch die "sinnliche Erfahrung". Außerdem finde ich es sehr gemütlich, zwischen Stapel von CDs zu sitzen und darin "herumzustöbern".
Ganz abgesehen davon habe ich, was Computer angeht, einfach den Anschluß verloren, und die Technik ist mir doch langsam zu hoch!
Viele Grüße, Nikolaus.
Rachmaninov (20.06.2006, 08:05): Original von Carola Ich kann mir nicht vorstellen, dass die CD in den nächsten Jahrzehnten völlig verschwinden wird. Selbst, wenn irgendwann andere Datenträger Standard werden, wird es sicher noch für lange Zeit eine Nische für CD´s geben - die gibt es ja sogar für die LP´s immer noch.
Ja, natürlich gibt es auch heute noch LP's aber dafür werden sehr hohe Preise verlangt und so könnte es dann wohl auch irgendwann den CD's gehen :I
Jürgen (20.06.2006, 09:24): Hallo,
daß in den 80ern die LP von der CD abgelöst wurde, hat sicherlich zwei Hauptgründe:
Mit vergleichbarem finanziellen Aufwand (ein paar hundert Mark) für einen Plattenspieler oder CD-Player, erhielt der Otto-Normalverdiener mit dem Medium CD ein wesentlich besseres Klangergebnis. (im High-End Bereich mag die LP besser klingen, ich konnte es nie überprüfen) Ein wesentlich besseres Handling. Die CD ist schneller aus der Hülle, im Player und die Titel sind schneller und genauer angespielt.
Heutzutage sehe ich zwei Trends:
Verbesserung der Klangqualität durch SACD o.Ä. Soweit ich weiss (und hier vermute ich nur, weil ich keine SACDs habe. Korrigiert mich also, falls notwendig) ist das Handling weitestgehend so, wie bei einer CD. Der zweite Trend geht in die Richtung mp3 oder andere Komprimierungsverfahren. Diese komprimierten Musikdateien können auf jedwedem elektronischem Speichermedium abgelegt werden. Ausschlaggebend ist aber, daß sie im Internet hin und her bewegt werden können. Das verbesserte flexible Handling ist also hier das Argument. Abstriche werden allerdings bei der Klangqualität gemacht.
Der erste Trend dümpelt z.Zt. ein wenig vor sich hin. Manche haben ihn schon totgesagt. Das hat wohl einen Grund darin, daß vielen Leuten der Qualitätsfortschritt aus verschiedenen Gründen nicht hörbar genug erscheint, um einen Wechsel zu praktizieren. Ausserdem sitzt momentan der € nicht so locker wie die DM in den 80ern.
Mp3 nutze ich selber auch. Allerdings rippe ich meine eigenen CDs, um sie mobil oder am Arbeitsplatz zur Verfügung zu haben. D.h. mp3 existiert bei mir parallel zur CD und ersetzt sie nicht. Ich glaube, daß insbesondere Klassikliebhaber so oder so ähnlich verfahren, falls sie mp3 überhaupt benutzen, und daher das "Ende" der CD noch etwas warten muß. Bei der heutigen technischen Entwicklungsgeschwindigkeit wage ich jedoch nicht weiter als 5 Jahre in die Zukunft zu schauen. Wer weiss, wie die (Musik-)Welt bis dahin aussieht?
Grüße Jürgen
Cosima (22.06.2006, 19:08): Original von Satie Das ist halt was anderes (was ziehen Sie vor? Musik oder Wurstwaren?). Auch bei den E-Books gilt: es ist ein anderes Medium, ein Buch. Die Optik ist gefragt. Aber den Ohren müssten die Regale und die Booklets doch eigentlich egal sein, oder?
Hallo Satie,
über die Wurstwaren musste ich schmunzeln, ich brauche beizeiten eine neue Signatur. :D
E-Books und auch Hörbücher sind schrecklich! Die sinnliche Erfahrung, ein richtiges gebundenes Buch, mit hochwertigem Papier (Enzensberger mit seiner „Neuen Bibliothek“ hat sehr schöne Exemplare herausgebracht) in den Händen zu halten, ist wunderbar. Neue Bücher riechen auch so gut. Ähnlich geht es mir mit CDs. Die Vorstellung, all die Musik per Knopfdruck vom PC abzurufen, ist für mich sehr unangenehm, obgleich ich computertechnisch recht gut beieinander bin.
Außerdem sind Bücher und CDs auch Sammelobjekte. Es geht ja vielen Menschen nicht nur um das Lesen bzw. Hören.
Gruß, Cosima
Janina (27.06.2006, 01:13): Also das mit den Hörbüchern würde ich eher in eine ganz unabhängige Schublade schieben. Sicher sind die kein Ersatz für ein "echtes" Buch und das ist auch nicht Sinn der Sache, vermute ich mal. Ich würde sogar noch weitergehen: Ein Hörbuch fordert meine Konzentration in viel höherem Maße heraus. Ein Hörbuch hören, ist wie einer Vorlesung lauschen. Es ist irre schwierig dran zu bleiben. Ich kenne unheimlich viele Leute, die es nicht schaffen einem Hörbuch auf Dauer zu folgen. Alle von ihnen lesen. Menschen, die sowieso nicht lesen, trauen sich auch nicht an ein Hörbuch und wenn, wird ihnen das auch schnell zu anstrengend. Deswegen würde ich das auch nicht mit dem Buch vergleichen. Es ist für mich ein eigenständiges Medium. Und auch eine eigene Kunst, schließlich hat ein Hörbuch auch seine eigene Regie, Dramaturgie, es wird gespielt, etc. Das Medium Film wird schließlich auch nicht mehr ernsthaft mit dem Vorreiter Theater verglichen. Ich find Hörbücher toll, weil ich sehr viel Auto fahre und dann auch mal was anderes brauche als stundenlang Musik. Außerdem hoffe ich dadurch echt meine Konzentrationsfähigkeit verbessern zu können ^^
Gamaheh (08.12.2006, 18:42): s. hier,
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (10.12.2006, 11:26): @Gamaheh,
blue ray wird der neue Standard als Nachfolder für die DVD und nicht CD/SACD soweit ich das bisher mitbekommen habe.
Was das Thema mp3 angeht so höre ich jedenfalls, auch bei best möglicher Kompremierung, die Unterschiede. BTW, ich höre aber auch den Unterschied zwischen einer originalen CD und einer Kopie.
Gruß
Gamaheh (10.12.2006, 14:06): Original von Rachmaninov
blue ray wird der neue Standard als Nachfolder für die DVD und nicht CD/SACD soweit ich das bisher mitbekommen habe.
Das war auch das, was ich dazu gefunden hatte. Aber ich zitiere mal wörtlich aus dem Diapason-Leitartikel: "Warten wir auf Blu-Ray, dessen gigantische Kapazität die höchste Auflösung für Audio und Video ohne Komprimierung ermöglichen wird. Das Download wird dann seine zu erwartende Stellung als das fast-food der Musikaufnahmen einnehmen."
Was das Thema mp3 angeht so höre ich jedenfalls, auch bei best möglicher Kompremierung, die Unterschiede. BTW, ich höre aber auch den Unterschied zwischen einer originalen CD und einer Kopie.
Liegt das an der Qualität Deiner Anlage, oder hast Du so ein gutes Gehör? Kannst Du auch, wie manche Leute es von sich behaupten, Schnittstellen in editierten Aufnahmen hören?
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (10.12.2006, 14:09): Original von Gamaheh Liegt das an der Qualität Deiner Anlage, oder hast Du so ein gutes Gehör? Kannst Du auch, wie manche Leute es von sich behaupten, Schnittstellen in editierten Aufnahmen hören?
Grüße, Gamaheh
Denke mit der richtigen Anlage kann das "jeder" hören!
ab (16.12.2006, 16:04): Ich bin davon überzeugt, dass die CD ein Auslaufmodell ist. Bald wird sie von Festplatten verdrängt sein. Die Frage ist dann nur, wie man dafür an Daten kommt, die nicht komprimiert sind. Eigentlich begrüße ich dies, weil der technische Weg durch die Interferenzen zwischen optischen Datenträger und Wandler stets einen großen Klangverlust bedeutet hat (sprich: Jitter), der dann in Zukunft wegfallen wird. Mein Bruder hört bereits nur mehr über Festplatte und muss sich nicht mehr über schlecht klingende CD-Scheiben ärgern wie ich (ich meine nicht die Aufnahme, sonder die je einzelenen Silberlinge, von der fast jedes Exemplar derselben Produktion hörbar unterschiedlich klingen kann) .
Gerion (28.01.2007, 13:53): @ab: Ich glaube nicht, dass das Verschwinden der CD mit dem Wegfall des Angebots unkomprimierter Musik einher gehen wird. Es wird eine Phase der Etablierung der Musikserver geben, in der man einfach seine CDs dort einliest. Sobald die Technik weit genug etabliert ist und sich breitbandiges Internet weiterverbreitet hat, werden die ersten Kunden unkomprimierter Musik zum Download (also ca 1 GB pro CD-Album) fordern, was dann sicherlich von der Industrie auch bedient werden kann.
Ich denke, die Entwicklung wird hin zu umfangreichen Download-Shops gehen, in denen man entsprechende Aufnahmen in unterschiedlichen Kompressionen (zu unterschiedlichen Preisen?) kaufen kann.
HenningKolf (22.09.2007, 14:38): Original von Rachmaninov @Gamaheh,
Was das Thema mp3 angeht so höre ich jedenfalls, auch bei best möglicher Kompremierung, die Unterschiede. BTW, ich höre aber auch den Unterschied zwischen einer originalen CD und einer Kopie.
Gruß
Dass Du den Unterschied zwischen MP3 und Original hörst - nachvollziehbar.
Dass Du CD von CD-Kopie unterscheiden kannst - schwer nachvollziehbar. Entweder handelt es sich nicht um eine 1:1 bit by bit - Kopie (wie sie sich z.B. mit Clone CD herstellen lässt), oder Dein CD-Player ist nicht wirklich CDR-tauglich (was mich bei Highendern aus UK z.B. nicht wundern würde, they are really sophisticated, you know) bzw. ein preiswerter Rohling fordert die Fehlerkorrektur über Gebühr(oder der Brenner macht Schreibfehler).
Wobei mir - nicht nur in diesem Forum bei Lesen dieses threads - auffällt, dass von Leuten, die dieses Format nicht benutzen, beliebiges mp3-Format stets gleich beliebiges mp3-Format gesetzt wird und zudem Kompression mit mp3 gleichgesetzt wird. Ich bilde mir z.B ein, dass der Frauenhofer MP3 encoder deutlich schlechter klingt als der lame encoder. Das was man in den Portalen - mit Ausnahme des von mir genutzten emusic-Portals - meist legal downloaden kann sind zudem fast immer Dateien im DRM-fähigen AAC oder WMA Format, nicht MP3s.
Natürlich kommt eine mp3-Datei an einer High-End-Kette mit Elekrostaten, Linn-, Naim- oder McIntosh-Eletronik rasch an ihre Grenzen, aber dieser Genuss setzt nicht nur einen entsprechenden Geldbeutel, sondern auch entsprechende Wohn- und Familienverhältnisse voraus. Um nicht zu stören, vor allem aber um nicht gestört zu werden, höre ich fast nur noch über Kopfhörer, der entweder am stationären CD-Player oder am portablen player, der kein ipod ist und neben MP3 auch FLAC und OGG versteht, betrieben wird. Meine eigenen CDs rippe ich grundsätzlich in das FLAC-Format, welches verlustfrei komprimiert. Der Klang am Mobilplayer ist, was Auflösung und Transparenz betrifft, im FLAC - Format eindeutig besser als der über meine Anlage, sei es über Lautsprecher oder den KH-Ausgang der stationären Anlage (die durchaus nicht aus dem Billigsegment stammt, Rotel + Chario, wem dies etwas sagt), lediglich die Bühnenstaffelung kriegt ein Kopfhörer nicht hin, der Klang ist halt immer ein wenig "im Kopf" positioniert. Sehr oft reicht mir der Klang selbst der gekauften mp3s aus, obwohl diese nicht in der höchstmöglichen Bitrate vorliegen. Nur bei bestimmten Musikmaterial stört mich der Klang der MP3s. Wenn ich mir mein Musikarchiv anschaue - jetzt nur auf klassische Musik bezogen - würde ich sagen, dass ca. 30 % auf CD bzw. FLAC vorliegt, 70% als mp3. Über die bei dem von mir genutzten Portal recht billigen MP3s habe ich vor allem viele für mich neue Komponisten kennengelernt und festgestellt, dass mich durchaus einiges anspricht, anderes nicht. Gerade die neueren Kompositionen liegen oft als Hochpreis-CD vor, d.h. ohne das MP3-Portal hätte ich da gar nicht erst reingehört und somit auch nichts für mich neues entdecken können.
Natürlich ist ein Booklet, ein bequemer Sessel und ein Glas Rotwein als Begleitung von - sagen wir Beethovens 3. - eine sinnliche Erfahrung. Die selbe Sinfonie über den Mobilplayer früh am Morgen an einem dann noch unbelebten Seeufer aber auch. Und btw: natürlich ist der Ritus beim Hören von LPs um Längen sinnlicher als der Ritus des CD-Hörens, für mich gar keine Frage.
Ich glaube nicht, dass das MP3-Format die CD ablösen wird, ich glaube aber auch, dass der CD das Schicksal der LP bevorstehen wird, möglicherweise die SACD als High-End Nischenlösung und kompressionsfreie Formate als Format des Durchschnittskonsumenten. Gegen FLAC z.B spricht ja nicht mehr, dass dieses Format wesentlich mehr Speicher benötigt (Speicher wird immer billiger), sondern allein, dass dieses, wie auch MP3 und anders als AAC und WMA nicht DRM-fähig ist. AMG geht ja schon mit emusic den Weg weg von den eingeschränkten Nutzungsrechten, EMI hat jedenfalls schon öffentlich über ein solches Szenario nachgedacht. Für die Musikindustrie hätte dies jedenfalls den Vorzug, dass Vertrieb und Logistik wesentlich einfacher würden, für uns Konsumenten immerhin den Vorteil, dass Aufnahmen nicht zwangsläufig irgendwann vergriffen sein müssen (sie werden es vielleicht trotzdem sein, um Neueinspielungen besser verkaufen zu können)
Im Endeffekt glaube ich also auch, dass der Weg in Richtung des von Gerion angesprochenen Szenarios gehen wird. Linn Records z.B. bietet schon unterschiedliche Qualitäten zu unterschiedlichen Preisen an.
Gruß Henning
Gamaheh (19.11.2007, 17:58): Liebe Forenser,
Chopins Walzer und ABBAs Album "The Visitors" (?) waren die ersten beiden CDs, die Sony-Philips am 17.8.1982 der Öffentlichkeit vorstellten.
Dieses faszinierende Stück Wissen erwarb ich gerade bei der Lektüre eines Artikels über die CD als solche in der Zeitschrift Chemie in unserer Zeit (41.Jg./Aug. 2007, 334-45).
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (19.06.2006, 17:00): Hallo Forianer,
sicherlich haben zumindestens ein Teil von euch mittlerweile respektable Sammlungen von Audio CD's mit diversen Aufnahmen, die wahrscheinlich auch teilweise bereits aus dem Katalogen gestrichen wurden.
Für mich stellen downloads auch keine Alternative dar aber es gibt ganz offensichtlich einen Trend, zumindestens bei anderen Musikgattungen, weg von der CD hin zu anderen Medien wie "mp3".
Mir ist die Klangqualität eindeutig nicht ausreichend aber ich "fürchte" ein wenig das die Audio CD eventuell irgendwann ein "Auslaufmodell" wird!
Das fände ich schade, da ich doch die Silberlinge sehr mag :D
Wie seht ihr das?
satie (19.06.2006, 17:17): Also ich finde mp3 in hoher Qualität durchaus ausreichend, aber ich bin sowieso kein übertriebener Klangfetischist. Wenns wirklich gut klingen soll, benötigt man ohnedies ein Equipment welches ich mir weder leisten kann noch will. Für mich ist, wie bekannt, Musik ja Beruf, daher benötige ich vor allem viele Aufnahmen einfach um überhaupt welche zu haben.
Gegenwärtig sind ja ganz neue Kompressionsverfahren im Gespräch, die es zum einen ermöglichen werden, kleinere Dateien zu erzeugen, zum anderen aber auch, bessere Klangqualität platzsparender auf dem Rechner zu haben. Mp3 ist halt ein absoluter Trend. Es gibt richtige iPod-Fetischisten, die sich dafür dann eine Bose-Dockingstation kaufen, also eine Ultrakompaktanlage.
Ich erinnere mich allerdings noch gut daran, wie die LP endgültig von der CD abgelöst wurde (Mann, bin ich doch schon so alt?...). Da gab es noch sehr sehr viele Vinyl-Anhänger, die der CD ein entsprechend lebendiges Klangbild absolut nicht zutrauten. Jetzt haben wir vielleicht wieder so etwas. Ich persönlich hoffe, dass ein Audoformat gefunden wird, das trotz kompakter Dateien eine sehr gute Qualität hergibt. Ich denke nicht, dass die CD verschwinden wird, jedenfalls nicht in naher Zukunft, bzw. es wird wahrscheinlich auch hier immer noch weitergehen. Jetzt haben wir SACD, demnächst kommt dann noch sowas wie die Blueray-Disc, die dann noch das zigfache einer DVD speichern kann. Wer weiß, was damit dann klanglich noch möglich sein wird. Ich bin jedenfalls gespannt.
Da für mich eine platzsparende Audio-Bibliothek das wichtigste ist, habe ich alle CDs auf meine Festplatte gerippt (in guter Qualität), die CDs sind in Transportkoffern verstaut, für alle Fälle (auch eine Festplatte kann plötzlich den Geist aufgeben. Ausserdem kann ich mir so sehr bequem CDs zusammenstellen, wenn ich sie etwa für einen Vortrag benötige, oder ich kopiere einfach die benötigten Sachen auf einen USB-Stick und habe damit minimalstes Gepäck dabei.
Aber ich kann schon verstehen, wenn jemand, der eine gute Anlage, genügend Raum, gute CDs hat, mp3-Dateien nicht wirklich ernst nehmen kann. Das ist dann schon was anderes...
Satie
Zelenka (19.06.2006, 17:43): MP3 ist unbezweifelt ein äußerst praktisches Format, trotzdem habe ich wie Rachmaninov einige Bedenken, besonders was die Klangqualität angeht. Saties Einwand, daß häufig die Hardware bei den Sammlern fehlt, um die potenzielle Klangqualität einer guten CD auch hörbar zu machen, sticht vielleicht nicht so richtig. Es könnte ja immer mal ein Geldsegen kommen, der den Kauf von Lautsprechern ermöglicht, die ein bißchen mehr kosten. MP3 bleibt MP3. Sicher werden in Zukunft noch bessere Formate hinzuentwickelt werden, und wahrscheinlich wird diesen dann die Zukunft gehören. Wie die Musik-Daten im einzelnen vertrieben werden, ist für mich auch jetzt schon ein wenig beängstigend. Im Moment scheinen mir die Downloads im Vergleich zur CD zu teuer zu sein. Ich habe gesehen, daß der Inhalt einer CD der Billigreihe Apex (Warner) für EUR 9.99 als Download angeboten wurde, bei Saturn zahle ich weniger als die Hälfte für die CD mit ihrem besseren Klang. Ich bin jedenfalls gespannt, ob der Vertrieb der Downloads letztlich preissteigernd wirken wird, weil die Konkurrenz im Handel vielleicht ausfällt. Die Produkte einer Firma könnten letztlich eben alle aus einem einzigen Computer heraus von ihr selbst angeboten werden. Das Bestreben, alles rigoros kopierzuschützen, bereitet mir zusätzlich auch ein wenig Sorge ...
Ansonsten: MP3 kann schön sein, wie z.B. die 9 ganz ordentlichen Beethoven-Symphonien, die ich letztes Jahr kostenlos bei der BBC herunterladen konnte. Für die Computer-Lautsprecher reicht das Format allemal aus.
Bedenklich,
Zelenka
satie (19.06.2006, 18:41): Lieber Zelenka, Du hast völlig Recht, der Preis lässt bei Klassik eher weiterhin zur CD greifen, da in diesem Segment unglaublich billige Scheiben zu haben sind. Bei Pop sieht es ganz anders aus. Da ist die Tendenz die, dass vor allem heruntergeladen wird. Deshalb haben einige Labels jetzt auch schon verschiedene Album-Varianten auf den Markt gebracht: mit edlem Booklet und Schuber, ohne Schuber und einfachere Ausführung, ohne Booklet, also nur die Scheibe dann noch als billigste Variante. Im Pop-Segment kostet eine CD halt immer sehr viel. Gute Klassik-CDs, die neu auf den Markt kommen können ebenfalls sehr teuer sein, aber man hat immerhin Alternativen, die sich trotzdem hören lassen können. Und es stimmt: manche Alben sind als Download tatsächlich teurer, weil iTunes zum Beispiel für jeden einzelnen Track meistens 99 Cent verlangt (bis zu einer gewissen Länge, ansonsten muss man das ganze Album nehmen). Da kann man sich ausrechnen, dass eine Naxos-Scheibe mit 20 Scarlatti-Sonaten drauf sich als Download nicht lohnt.
Satie
Zelenka (19.06.2006, 19:13): Lieber Satie:
Besten Dank für die Erläuterungen zum Pop-Segment, das für mich wirklich inzwischen terra incognita ist. Offenbar hört man von dort auch nicht unser Wehklagen hinsichtlich der schlechteren Tonqualität der Downloads. Ich kann nur hoffen, daß uns die CD noch einen längeren Moment erhalten bleibt.
Es fällt mir noch eine naive Frage ein: Die erworbenen Downloads wird man dann auch wohl nicht z.B. an einen Second-Hand-Händler (dann im Internet) weitergeben können, wie man es jetzt noch mit ungeliebten CDs tun kann? Schöne neue Welt!
Gruß,
Zelenka
Carola (19.06.2006, 19:24): Ich kann mir nicht vorstellen, dass die CD in den nächsten Jahrzehnten völlig verschwinden wird. Selbst, wenn irgendwann andere Datenträger Standard werden, wird es sicher noch für lange Zeit eine Nische für CD´s geben - die gibt es ja sogar für die LP´s immer noch.
Vielleicht haben wir ja Glück und es gibt eine Übergangszeit, in der massenhaft CD´s als "Auslaufmodell" von den Firmen zum Schleuderpreis abgestoßen werden. Dann heißt es zugreifen und vorsorgen! :D
Für mich selber kommt etwas anderes als CD auf jeden Fall nicht in Frage. Vor allem habe ich keine Lust, massenhaft Musikdaten über den PC zu verwalten, zu sichern etc. Wenn ich Musik höre, will ich mich vorher nicht an den PC setzen, um etwas auszuwählen, sondern an einem Regal entlanggehen, die CD´s sehen und rausnehmen können etc.
Wenn ich Lebensmittel einkaufen, möchte ich die Ware auch sehen und anfassen können, statt sie über einen Computerbildschirm auszuwählen. Auch Musik ist doch nicht zuletzt eine sinnliche Erfahrung.
Die E-Books sollten ja ebenfalls angeblich schon bald das gute, alte Buch ablösen. Keine Spur davon! Kein Mensch möchte Thomas Mann oder Lyrik am Computer oder über einen sonstigen Monitor lesen. Jedenfalls kenne ich niemanden. Gebrauchstexte ja, Literatur nein.
Und so wird es vielleicht auch mit der Musik. Die POP-Eintagsfliegen als Download aus dem Netz, die klassische Musik auf CD.
Mit Gruß von Carola
Zelenka (19.06.2006, 19:36): Original von Carola Vor allem habe ich keine Lust, massenhaft Musikdaten über den PC zu verwalten, zu sichern etc. Wenn ich Musik höre, will ich mich vorher nicht an den PC setzen, um etwas auszuwählen, sondern an einem Regal entlanggehen, die CD´s sehen und rausnehmen können etc.
Liebe Carola:
Ich kann Dir nur aus vollem Herzen zustimmen! Da nehme ich sogar lieber die mühevolle Verwaltung meiner jetzigen CD-Sammlung in Kauf - und ihre Platzfresserei.
Gruß,
Zelenka
satie (19.06.2006, 20:09): Original von Carola Für mich selber kommt etwas anderes als CD auf jeden Fall nicht in Frage. Vor allem habe ich keine Lust, massenhaft Musikdaten über den PC zu verwalten, zu sichern etc. Wenn ich Musik höre, will ich mich vorher nicht an den PC setzen, um etwas auszuwählen, sondern an einem Regal entlanggehen, die CD´s sehen und rausnehmen können etc.
Das ist bei mir etwas anderes, da ich nunmal Musiker von Beruf bin. Ich muss sehr oft ganz schnell mal eben irgendwo reinhören können, und da sind mir Regale mit CDs einfach nicht praktisch genug. Ich mache einfach meine Audioverwaltung auf und tippe das Suchwort ein. Voila. Natürlich ist es etwas anderes, wenn man zum Genuss einfach Musik hören will. Allerdings ist auch der Computer nicht mehr das, was er mal war. Der Wohnzimmer-PC ist ja mittlerweile längst Realität. Und wenn da eine gute Anlage dran hängt, klingt es auch sehr gut. Aber sicher, das Haptische ist was anderes, absolut.
Wenn ich Lebensmittel einkaufen, möchte ich die Ware auch sehen und anfassen können, statt sie über einen Computerbildschirm auszuwählen. Auch Musik ist doch nicht zuletzt eine sinnliche Erfahrung.
Die E-Books sollten ja ebenfalls angeblich schon bald das gute, alte Buch ablösen. Keine Spur davon! Kein Mensch möchte Thomas Mann oder Lyrik am Computer oder über einen sonstigen Monitor lesen. Jedenfalls kenne ich niemanden. Gebrauchstexte ja, Literatur nein.
Und so wird es vielleicht auch mit der Musik. Die POP-Eintagsfliegen als Download aus dem Netz, die klassische Musik auf CD.
Mit Gruß von Carola
Hier stören mich einige Dinge. Der CD-Kauf im Laden unterscheidet sich zwar schon vom online-Verfahren, aber eigentlich muss man doch auf die selbe Weise in die Aufnahme hineinhören. Wo fehlt jetzt da die Sinnlichkeit? Falls es ums Cover geht, ums Booklet, ja, dann stimmt es. Aber das wäre ja nun nicht die Musik... Es versteht sich auch von selbst, dass man die Qualität einer Möhre oder Gurke natürlich nicht am Rechner prüfen kann. Das ist halt was anderes (was ziehen Sie vor? Musik oder Wurstwaren?). Auch bei den E-Books gilt: es ist ein anderes Medium, ein Buch. Die Optik ist gefragt. Aber den Ohren müssten die Regale und die Booklets doch eigentlich egal sein, oder? Und dann: ich wehre mich entschieden dagegen, hier so abschätzig von Pop-Eintagsfliegen zu reden! Ich kenne genug Freunde dieser Musik, die ihre Sammlung extrem schätzen und auch gerne große CD-Regale präsentieren. Im Unterschied zu mir wissen die auch immer gleich, wo welches Album steht...
Satie
nikolaus (19.06.2006, 22:55): Hallo Carola,
auch ich bin ganz deiner Meinung.
Wenn ich Musik höre, will ich mich vorher nicht an den PC setzen, um etwas auszuwählen, sondern an einem Regal entlanggehen, die CD´s sehen und rausnehmen können etc.
Wenn ich Lebensmittel einkaufen, möchte ich die Ware auch sehen und anfassen können, statt sie über einen Computerbildschirm auszuwählen. Auch Musik ist doch nicht zuletzt eine sinnliche Erfahrung.
Das unterschreibe ich dir. Ich brauche auch die "sinnliche Erfahrung". Außerdem finde ich es sehr gemütlich, zwischen Stapel von CDs zu sitzen und darin "herumzustöbern".
Ganz abgesehen davon habe ich, was Computer angeht, einfach den Anschluß verloren, und die Technik ist mir doch langsam zu hoch!
Viele Grüße, Nikolaus.
Rachmaninov (20.06.2006, 08:05): Original von Carola Ich kann mir nicht vorstellen, dass die CD in den nächsten Jahrzehnten völlig verschwinden wird. Selbst, wenn irgendwann andere Datenträger Standard werden, wird es sicher noch für lange Zeit eine Nische für CD´s geben - die gibt es ja sogar für die LP´s immer noch.
Ja, natürlich gibt es auch heute noch LP's aber dafür werden sehr hohe Preise verlangt und so könnte es dann wohl auch irgendwann den CD's gehen :I
Jürgen (20.06.2006, 09:24): Hallo,
daß in den 80ern die LP von der CD abgelöst wurde, hat sicherlich zwei Hauptgründe:
Mit vergleichbarem finanziellen Aufwand (ein paar hundert Mark) für einen Plattenspieler oder CD-Player, erhielt der Otto-Normalverdiener mit dem Medium CD ein wesentlich besseres Klangergebnis. (im High-End Bereich mag die LP besser klingen, ich konnte es nie überprüfen) Ein wesentlich besseres Handling. Die CD ist schneller aus der Hülle, im Player und die Titel sind schneller und genauer angespielt.
Heutzutage sehe ich zwei Trends:
Verbesserung der Klangqualität durch SACD o.Ä. Soweit ich weiss (und hier vermute ich nur, weil ich keine SACDs habe. Korrigiert mich also, falls notwendig) ist das Handling weitestgehend so, wie bei einer CD. Der zweite Trend geht in die Richtung mp3 oder andere Komprimierungsverfahren. Diese komprimierten Musikdateien können auf jedwedem elektronischem Speichermedium abgelegt werden. Ausschlaggebend ist aber, daß sie im Internet hin und her bewegt werden können. Das verbesserte flexible Handling ist also hier das Argument. Abstriche werden allerdings bei der Klangqualität gemacht.
Der erste Trend dümpelt z.Zt. ein wenig vor sich hin. Manche haben ihn schon totgesagt. Das hat wohl einen Grund darin, daß vielen Leuten der Qualitätsfortschritt aus verschiedenen Gründen nicht hörbar genug erscheint, um einen Wechsel zu praktizieren. Ausserdem sitzt momentan der € nicht so locker wie die DM in den 80ern.
Mp3 nutze ich selber auch. Allerdings rippe ich meine eigenen CDs, um sie mobil oder am Arbeitsplatz zur Verfügung zu haben. D.h. mp3 existiert bei mir parallel zur CD und ersetzt sie nicht. Ich glaube, daß insbesondere Klassikliebhaber so oder so ähnlich verfahren, falls sie mp3 überhaupt benutzen, und daher das "Ende" der CD noch etwas warten muß. Bei der heutigen technischen Entwicklungsgeschwindigkeit wage ich jedoch nicht weiter als 5 Jahre in die Zukunft zu schauen. Wer weiss, wie die (Musik-)Welt bis dahin aussieht?
Grüße Jürgen
Cosima (22.06.2006, 19:08): Original von Satie Das ist halt was anderes (was ziehen Sie vor? Musik oder Wurstwaren?). Auch bei den E-Books gilt: es ist ein anderes Medium, ein Buch. Die Optik ist gefragt. Aber den Ohren müssten die Regale und die Booklets doch eigentlich egal sein, oder?
Hallo Satie,
über die Wurstwaren musste ich schmunzeln, ich brauche beizeiten eine neue Signatur. :D
E-Books und auch Hörbücher sind schrecklich! Die sinnliche Erfahrung, ein richtiges gebundenes Buch, mit hochwertigem Papier (Enzensberger mit seiner „Neuen Bibliothek“ hat sehr schöne Exemplare herausgebracht) in den Händen zu halten, ist wunderbar. Neue Bücher riechen auch so gut. Ähnlich geht es mir mit CDs. Die Vorstellung, all die Musik per Knopfdruck vom PC abzurufen, ist für mich sehr unangenehm, obgleich ich computertechnisch recht gut beieinander bin.
Außerdem sind Bücher und CDs auch Sammelobjekte. Es geht ja vielen Menschen nicht nur um das Lesen bzw. Hören.
Gruß, Cosima
Janina (27.06.2006, 01:13): Also das mit den Hörbüchern würde ich eher in eine ganz unabhängige Schublade schieben. Sicher sind die kein Ersatz für ein "echtes" Buch und das ist auch nicht Sinn der Sache, vermute ich mal. Ich würde sogar noch weitergehen: Ein Hörbuch fordert meine Konzentration in viel höherem Maße heraus. Ein Hörbuch hören, ist wie einer Vorlesung lauschen. Es ist irre schwierig dran zu bleiben. Ich kenne unheimlich viele Leute, die es nicht schaffen einem Hörbuch auf Dauer zu folgen. Alle von ihnen lesen. Menschen, die sowieso nicht lesen, trauen sich auch nicht an ein Hörbuch und wenn, wird ihnen das auch schnell zu anstrengend. Deswegen würde ich das auch nicht mit dem Buch vergleichen. Es ist für mich ein eigenständiges Medium. Und auch eine eigene Kunst, schließlich hat ein Hörbuch auch seine eigene Regie, Dramaturgie, es wird gespielt, etc. Das Medium Film wird schließlich auch nicht mehr ernsthaft mit dem Vorreiter Theater verglichen. Ich find Hörbücher toll, weil ich sehr viel Auto fahre und dann auch mal was anderes brauche als stundenlang Musik. Außerdem hoffe ich dadurch echt meine Konzentrationsfähigkeit verbessern zu können ^^
Gamaheh (08.12.2006, 18:42): s. hier,
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (10.12.2006, 11:26): @Gamaheh,
blue ray wird der neue Standard als Nachfolder für die DVD und nicht CD/SACD soweit ich das bisher mitbekommen habe.
Was das Thema mp3 angeht so höre ich jedenfalls, auch bei best möglicher Kompremierung, die Unterschiede. BTW, ich höre aber auch den Unterschied zwischen einer originalen CD und einer Kopie.
Gruß
Gamaheh (10.12.2006, 14:06): Original von Rachmaninov
blue ray wird der neue Standard als Nachfolder für die DVD und nicht CD/SACD soweit ich das bisher mitbekommen habe.
Das war auch das, was ich dazu gefunden hatte. Aber ich zitiere mal wörtlich aus dem Diapason-Leitartikel: "Warten wir auf Blu-Ray, dessen gigantische Kapazität die höchste Auflösung für Audio und Video ohne Komprimierung ermöglichen wird. Das Download wird dann seine zu erwartende Stellung als das fast-food der Musikaufnahmen einnehmen."
Was das Thema mp3 angeht so höre ich jedenfalls, auch bei best möglicher Kompremierung, die Unterschiede. BTW, ich höre aber auch den Unterschied zwischen einer originalen CD und einer Kopie.
Liegt das an der Qualität Deiner Anlage, oder hast Du so ein gutes Gehör? Kannst Du auch, wie manche Leute es von sich behaupten, Schnittstellen in editierten Aufnahmen hören?
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (10.12.2006, 14:09): Original von Gamaheh Liegt das an der Qualität Deiner Anlage, oder hast Du so ein gutes Gehör? Kannst Du auch, wie manche Leute es von sich behaupten, Schnittstellen in editierten Aufnahmen hören?
Grüße, Gamaheh
Denke mit der richtigen Anlage kann das "jeder" hören!
ab (16.12.2006, 16:04): Ich bin davon überzeugt, dass die CD ein Auslaufmodell ist. Bald wird sie von Festplatten verdrängt sein. Die Frage ist dann nur, wie man dafür an Daten kommt, die nicht komprimiert sind. Eigentlich begrüße ich dies, weil der technische Weg durch die Interferenzen zwischen optischen Datenträger und Wandler stets einen großen Klangverlust bedeutet hat (sprich: Jitter), der dann in Zukunft wegfallen wird. Mein Bruder hört bereits nur mehr über Festplatte und muss sich nicht mehr über schlecht klingende CD-Scheiben ärgern wie ich (ich meine nicht die Aufnahme, sonder die je einzelenen Silberlinge, von der fast jedes Exemplar derselben Produktion hörbar unterschiedlich klingen kann) .
Gerion (28.01.2007, 13:53): @ab: Ich glaube nicht, dass das Verschwinden der CD mit dem Wegfall des Angebots unkomprimierter Musik einher gehen wird. Es wird eine Phase der Etablierung der Musikserver geben, in der man einfach seine CDs dort einliest. Sobald die Technik weit genug etabliert ist und sich breitbandiges Internet weiterverbreitet hat, werden die ersten Kunden unkomprimierter Musik zum Download (also ca 1 GB pro CD-Album) fordern, was dann sicherlich von der Industrie auch bedient werden kann.
Ich denke, die Entwicklung wird hin zu umfangreichen Download-Shops gehen, in denen man entsprechende Aufnahmen in unterschiedlichen Kompressionen (zu unterschiedlichen Preisen?) kaufen kann.
HenningKolf (22.09.2007, 14:38): Original von Rachmaninov @Gamaheh,
Was das Thema mp3 angeht so höre ich jedenfalls, auch bei best möglicher Kompremierung, die Unterschiede. BTW, ich höre aber auch den Unterschied zwischen einer originalen CD und einer Kopie.
Gruß
Dass Du den Unterschied zwischen MP3 und Original hörst - nachvollziehbar.
Dass Du CD von CD-Kopie unterscheiden kannst - schwer nachvollziehbar. Entweder handelt es sich nicht um eine 1:1 bit by bit - Kopie (wie sie sich z.B. mit Clone CD herstellen lässt), oder Dein CD-Player ist nicht wirklich CDR-tauglich (was mich bei Highendern aus UK z.B. nicht wundern würde, they are really sophisticated, you know) bzw. ein preiswerter Rohling fordert die Fehlerkorrektur über Gebühr(oder der Brenner macht Schreibfehler).
Wobei mir - nicht nur in diesem Forum bei Lesen dieses threads - auffällt, dass von Leuten, die dieses Format nicht benutzen, beliebiges mp3-Format stets gleich beliebiges mp3-Format gesetzt wird und zudem Kompression mit mp3 gleichgesetzt wird. Ich bilde mir z.B ein, dass der Frauenhofer MP3 encoder deutlich schlechter klingt als der lame encoder. Das was man in den Portalen - mit Ausnahme des von mir genutzten emusic-Portals - meist legal downloaden kann sind zudem fast immer Dateien im DRM-fähigen AAC oder WMA Format, nicht MP3s.
Natürlich kommt eine mp3-Datei an einer High-End-Kette mit Elekrostaten, Linn-, Naim- oder McIntosh-Eletronik rasch an ihre Grenzen, aber dieser Genuss setzt nicht nur einen entsprechenden Geldbeutel, sondern auch entsprechende Wohn- und Familienverhältnisse voraus. Um nicht zu stören, vor allem aber um nicht gestört zu werden, höre ich fast nur noch über Kopfhörer, der entweder am stationären CD-Player oder am portablen player, der kein ipod ist und neben MP3 auch FLAC und OGG versteht, betrieben wird. Meine eigenen CDs rippe ich grundsätzlich in das FLAC-Format, welches verlustfrei komprimiert. Der Klang am Mobilplayer ist, was Auflösung und Transparenz betrifft, im FLAC - Format eindeutig besser als der über meine Anlage, sei es über Lautsprecher oder den KH-Ausgang der stationären Anlage (die durchaus nicht aus dem Billigsegment stammt, Rotel + Chario, wem dies etwas sagt), lediglich die Bühnenstaffelung kriegt ein Kopfhörer nicht hin, der Klang ist halt immer ein wenig "im Kopf" positioniert. Sehr oft reicht mir der Klang selbst der gekauften mp3s aus, obwohl diese nicht in der höchstmöglichen Bitrate vorliegen. Nur bei bestimmten Musikmaterial stört mich der Klang der MP3s. Wenn ich mir mein Musikarchiv anschaue - jetzt nur auf klassische Musik bezogen - würde ich sagen, dass ca. 30 % auf CD bzw. FLAC vorliegt, 70% als mp3. Über die bei dem von mir genutzten Portal recht billigen MP3s habe ich vor allem viele für mich neue Komponisten kennengelernt und festgestellt, dass mich durchaus einiges anspricht, anderes nicht. Gerade die neueren Kompositionen liegen oft als Hochpreis-CD vor, d.h. ohne das MP3-Portal hätte ich da gar nicht erst reingehört und somit auch nichts für mich neues entdecken können.
Natürlich ist ein Booklet, ein bequemer Sessel und ein Glas Rotwein als Begleitung von - sagen wir Beethovens 3. - eine sinnliche Erfahrung. Die selbe Sinfonie über den Mobilplayer früh am Morgen an einem dann noch unbelebten Seeufer aber auch. Und btw: natürlich ist der Ritus beim Hören von LPs um Längen sinnlicher als der Ritus des CD-Hörens, für mich gar keine Frage.
Ich glaube nicht, dass das MP3-Format die CD ablösen wird, ich glaube aber auch, dass der CD das Schicksal der LP bevorstehen wird, möglicherweise die SACD als High-End Nischenlösung und kompressionsfreie Formate als Format des Durchschnittskonsumenten. Gegen FLAC z.B spricht ja nicht mehr, dass dieses Format wesentlich mehr Speicher benötigt (Speicher wird immer billiger), sondern allein, dass dieses, wie auch MP3 und anders als AAC und WMA nicht DRM-fähig ist. AMG geht ja schon mit emusic den Weg weg von den eingeschränkten Nutzungsrechten, EMI hat jedenfalls schon öffentlich über ein solches Szenario nachgedacht. Für die Musikindustrie hätte dies jedenfalls den Vorzug, dass Vertrieb und Logistik wesentlich einfacher würden, für uns Konsumenten immerhin den Vorteil, dass Aufnahmen nicht zwangsläufig irgendwann vergriffen sein müssen (sie werden es vielleicht trotzdem sein, um Neueinspielungen besser verkaufen zu können)
Im Endeffekt glaube ich also auch, dass der Weg in Richtung des von Gerion angesprochenen Szenarios gehen wird. Linn Records z.B. bietet schon unterschiedliche Qualitäten zu unterschiedlichen Preisen an.
Gruß Henning
Gamaheh (19.11.2007, 17:58): Liebe Forenser,
Chopins Walzer und ABBAs Album "The Visitors" (?) waren die ersten beiden CDs, die Sony-Philips am 17.8.1982 der Öffentlichkeit vorstellten.
Dieses faszinierende Stück Wissen erwarb ich gerade bei der Lektüre eines Artikels über die CD als solche in der Zeitschrift Chemie in unserer Zeit (41.Jg./Aug. 2007, 334-45).
Grüße, Gamaheh
Cetay (inaktiv) (24.07.2008, 09:25): Original von Gerion @ab: Ich glaube nicht, dass das Verschwinden der CD mit dem Wegfall des Angebots unkomprimierter Musik einher gehen wird. Es wird eine Phase der Etablierung der Musikserver geben, in der man einfach seine CDs dort einliest. Sobald die Technik weit genug etabliert ist und sich breitbandiges Internet weiterverbreitet hat, werden die ersten Kunden unkomprimierter Musik zum Download (also ca 1 GB pro CD-Album) fordern, was dann sicherlich von der Industrie auch bedient werden kann.
Ich denke, die Entwicklung wird hin zu umfangreichen Download-Shops gehen, in denen man entsprechende Aufnahmen in unterschiedlichen Kompressionen (zu unterschiedlichen Preisen?) kaufen kann.
Nachdem der Sommerurlaub und damit der Umbau eines Kellerraums in ein/e/n Musikzimmer/Bibliothek/Hobbyraum bevorsteht, habe ich mich schon mal nach passendem Inventar umgeschaut und dabei stellte sich natürlich auch die Frage, ob sich die Anschaffung eines High End (SA)CD-Players noch lohnt. Meine Recherchen haben ein klares Nein als Antwort zu Tage befördert.
Mittlerweile gibt es diverse Möglichkeiten, Musik vom PC auf die Anlage zu befördern. Neben Musik-Servern (die möglicherwiese schon wieder auf dem absteigenden Ast sind - siehe die z.T. harsche Kritik an den Geräten von McIntosh und Naim) und D/A-Wandlern mit USB-Eingang machen vor allem Netzwerk-Streamer von sich reden. Diese z.B. von Linn in stolzen Preisklassen von 1400 bis 15000 € angebotenen Geräte, haben weder CD-Laufwerk noch Festplatte, sondern erhalten ihre Signale über LAN. Damit kann z.B. ein unabhängiger Massenspeicher (NAS) als Datenquelle dienen und hier kann man mittlerweile im dreistelligen €-Bereich mit Terra-Bytes hantieren. Damit kann der Audiophile das Thema Datenreduktion / Komprimierung ad acta legen. Ganz im Gegenteil, es gibt bereits erste Angebote, Audio-Files in Master-Qualität herunterzuladen, das heisst, so wie es ursprünglich aufgenommen wurde ohne die Verluste die beim Pressen auf CD und auch auf SACD entstehen.
Wenn man sich es genau überlegt, ist es ohnehin ein ausgemachter ökologischer und ökonomischer Schwachsinn, die Daten erst mal (verlustreich) auf Tonträger zu pressen, diesen dann um die halbe Welt zu karren, um die Daten dann wieder (mit weiteren Klangverschlechterungen) auszulesen. Dafür gäbe es nur dann Argumente, wenn der Klang von CD besser wäre, als der von Festplatte. Aber das Gegenteil ist der Fall, wie verschiedene Testberichte zeigen. Die DS-Geräte von Linn und T&A hängen alle CD-Player in ihrer Preisklasse um Längen ab. Das verwundert nicht weiter, wenn man bedenkt, dass in einem CD-Player das Auslesen und Wandeln in Echtzeit mit vielen gegenseitigen negativen Störeinflüssen vor sich geht, während sich ein DS ganz auf seine Aufgabe, aus Bits Musik zu machen, konzentrieren kann. Natürlich müssen bereits vorhandene CDs als exakte 1:1 Kopie auf Festplatte übertragen werden (etwas das kaum ein CD-Laufwerk in Echtzeit schafft - das ist auch ein Grund für die Überlegenheit des Festplattenstreamings). Dazu gibt es Freeware, die das zuverlässig erledigt oder die Audio-Hersteller bieten hierfür eigene Tools an.
Ich erwarte, dass bald andere Hersteller nachziehen und diese Technologie auch in sozialverträglicheren Preisregionen mit audiophiler Klangqualität angeboten wird. Und früher oder später wird es wahrscheinlich zu dem von Gerion ausgemalten Szenario mit Download-Shops, in denen man entsprechende Aufnahmen in unterschiedlichen Kompressionen kaufen kann, kommen. Die CD als Massenware ist damit früher oder später (ich glaube früher) erledigt. Den Verlust an Haptik braucht man auch nicht wirklich zu bedauern, denn diese billigen Plastik-Cover und die in 90% der Fälle lieblosen Booklets wird auf Dauer kaum jemand vermissen. Ich glaube aber, dass besonders wertig aufgemachte CDs (etwa von Winter & Winter oder Alpha) mit konzeptionell sinnvollen Booklets weiter ein Nischendasein führen werden. Und überhaupt nicht totzukriegen ist die LP. Das Anbebot an hochwertigen Plattenspilelern aller Presiklassen und an LPs nimmt bereits wieder deutlich zu. Denn egal wie hoch man die digitale Auflösung auch treibt: verhackstückt bleibt verhackstückt und die Interpolationen des rückgewandelten Analogsingnals werden immer eine für unseren Hörsinn unnatürliche Komponente zurücklassen. Und auch im MP3-Zeitalter wird es sensible Naturen geben, die das wahrnehmen und der LP trotz aller Unzulänglichkeiten ein Live-haftigeres Musikerlebnis als allen digitalen Formaten bescheinigen.
ab (27.07.2008, 11:56): Original von Dox Orkh Das verwundert nicht weiter, wenn man bedenkt, dass in einem CD-Player das Auslesen und Wandeln in Echtzeit mit vielen gegenseitigen negativen Störeinflüssen vor sich geht, während sich ein DS ganz auf seine Aufgabe, aus Bits Musik zu machen, konzentrieren kann.
Na ja, "viele gegenseitige negative Störeinflüsse" gibts leider auch weiterhin bei dieser Technologie, insbesondere solche, die - wenn ich es richtig verstanden habe - mit der unterschiedlichen Taktung zu tun haben.
EinTon (27.07.2008, 13:30): Bevor hier einige von Euch in die Audioesoterikfalle rennen, lest mal folgende Artikel:
"Noch so ein Irrglaube: MP3 klingt schlecht, selbstgebrannte CD's klingen schlecht. Beides stimmt absolut nicht. Die selbstgebrannten CD's sind keinesfalls von den originalen zu unterscheiden und Musik im MP3-Format ist bei Verwendung des neuen Codecs (Lame) praktisch nicht mehr schlechter als das Original. In beiden Fällen gab es bisher Keinen, der im Blindtest sagen konnte, was spielt. Hier wird - wie so oft - ein Vorurteil gefällt."
"Noch so ein Irrglaube: MP3 klingt schlecht, selbstgebrannte CD's klingen schlecht. Beides stimmt absolut nicht. Die selbstgebrannten CD's sind keinesfalls von den originalen zu unterscheiden und Musik im MP3-Format ist bei Verwendung des neuen Codecs (Lame) praktisch nicht mehr schlechter als das Original. In beiden Fällen gab es bisher Keinen, der im Blindtest sagen konnte, was spielt. Hier wird - wie so oft - ein Vorurteil gefällt."
Lame betreffend ist dies natürlich richtig, denn da liegt ja kleine Datenreduktion vor, sondern nur eine Komprimierung.
Auch ist es richtig, dass bei selbst gebrannten CDs dieselbe Datenmenge vorliegt wie beim Original.
Ich kann nur sagen, dass ich selbst zuhause Unterschiede höre - und auch im blindvergleich. Wir haben es selbst exzessiv überprüft.
Jedenfalls ist den Artikeln allesamt insofern zuzustimmen, dass höchstgradige Suggestionsgefährdung vorliegt!
Jedenfalls wird in den Artikeln nicht nur nicht nicht geleugnet, dass verschiedene Komponenten unterschiedlich klingen, sondern dies sogar betont - und das ist doch wohl schon etwas seltsam, wo sie doch keine machen dürften ? ?(
Der angegebenen Rangfolge, wie wichtig die unterschiedlichen Komponenten zu werten seien, stimme ich zu, würde allerdings die Raumakkustik - im Sinne des Anliegens des Autors - noch vor die Aufnahme selbst stellen.
Cetay (inaktiv) (28.07.2008, 09:47): Original von EinTon Bevor hier einige von Euch in die Audioesoterikfalle rennen, lest mal folgende Artikel:
Ich finde, die Dampfplauderei und Schaumschlägerei in diesen Artikel unterscheidet sich kaum von dem, was die Voodo-Fraktion unter den High-End Priestern so von sich gibt, nur dass eben das andere Extrem vertreten wird: Low-End Voodo sozusagen. Es gibt einen Satz, mit dem sich der Verfasser für mich nachhaltig disqualifiziert:
Original von http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm Fast jeder, der sich mit HiFi auseinandersetzt, hat nur ein kleines Angebot an Informationsquellen zur Verfügung. Abgesehen von den Fachhändlern sind das noch HiFi Magazine und Prospekte. Aber diese Quellen haben alle das gleiche Ziel vor Augen, nämlich Geld zu verdienen und damit ist ihre Glaubwürdigkeit schon recht fraglich. Na Potzblitz! Dass ich da nicht selbst draufgekommen bin. Denen geht es tatsächlich nur ums Geldverdienen und allein deswegen sollte man Vorsicht walten lassen. Das wird Konsequenzen auf mein Konsumverhalten haben. Ich werde ab sofort keine CDs mehr kaufen, denn die ausführenden Künstler und die Produzenten haben es nur auf mein Geld abgesehen und dass das Musikhören Wohlbefinden und Vergnügen bereitet, ist wahrscheinlich reine Suggestion der Musikindustrie. Wenn schon CDs, dann bitte nur zum Materialkostenpreis der Silberscheibe, aufgenommen mit Laienmusikern, die das umsonst machen. Ich habe selbst einen Workshop veranstaltet, bei dem der größte Teil der Hörer nicht in der Lage war, die musikalische Qualität einer Aufnahme der Matthäus-Passion mit dem hiesigen Dorf-Kirchenorchester und -chor und einer in den Klassik-Magazinen ausgelobten "Referenzaufnahme" voneinander zu unterscheiden. Dann habe ich die Hörer ganz deutlich darauf hin gestossen, worauf sie zu achten haben und plötzlich haben es alle gehört. Nur hatte ich nach den Hinweisen die Aufnahme gar nicht mehr gewechselt, sondern ihnen immer wieder dieselbe vorgespielt. Dieser Test beweist eindeutig, dass es keine Unterschiede gibt. Wenn mir die Plattenindustrie, die CD-Händler, die Zeitschriften und Kritiker sowie die Künstler selbst etwas anderes erzählen, darf man eines nicht vergessen. Die wollen Geld verdienen und damit ist ihre Glaubwürdigkeit schon recht fraglich.
Sicher gehört einiger Mut dazu, so einen Artikel ins Internet zu stellen. Noch dazu für einen HiFi Händler, im Rahmen seiner Geschäfts-Homepage. Die Gefahr, sich dadurch so manches Geschäft zu verderben, ist natürlich gegeben. Da gehört gar kein Mut dazu, sondern ein gewieftes Marketing-technisches Geschick. Man verumglimpfe die Konkurrenz, ach was die ganze Branche, samt den Konsumenten und stelle sich dafür auch noch als Märtyrer dar. Vielleicht verdirbt sich der Autor ja wirklich das eine oder andere Geschäft, aber für jeden der ausbleibt, werden drei hinpilgern, weil sie der Suggestion erlegen sind, dass dies der einzige Hifi-Händler der Welt ist, der kein Geld verdienen will, sondern ausschließlich um das Wohl und den Geldbeutel seiner Klientel besorgt ist. Und so sitzen sie dann mit völlig überteuerten -weil von reduziertem Datenmüll und mieser Elektronik angesteuerten und damit nicht ausgreizten- Boxen in ihrem Hörraum und sind höchst zufrieden, weil sie sich nicht wie die anderen High-End-Kasper aufs Kreuz legen ließen.
Noch so ein Irrglaube: MP3 klingt schlecht, selbstgebrannte CD's klingen schlecht. Beides stimmt absolut nicht. Die selbstgebrannten CD's sind keinesfalls von den originalen zu unterscheiden und Musik im MP3-Format ist bei Verwendung des neuen Codecs (Lame) praktisch nicht mehr schlechter als das Original. Welche Bitrate wurde verwendet? War sie fix oder variabel? Hier muss man schon differenzieren. Wenn ich eine variable Bitrate zwischen 192 und 364 kbit/s wähle, dann wird es im direkten A/B Vergleich in der Tat schwer, Unterschiede festzustellen. Daraus zu schließen, dass mp3 generell nicht schlechter klingt als das Original, wäre grob fahrlässig. Am verbreitetsten sind 128 kbit/s und hier kann ich den Unterschied selbst im A/B-Vergleich deutlich nachzuvollziehen. Aber darum geht es gar nicht. Hat jemals ein Blindtest den Effekt beim Langzeithören untersucht? Wer als ambitionierter Hörer einmal versucht hat, eine ganze CD, die mit fixen 128 k/bit auf CD-R kopiert wurde, konzentriert am Stück zu hören, weiß vielleicht wovon ich rede.
Fazit: Die Artikel von hifiaktiv.at sind amüsant zu lesen, enthalten sicher viel mehr als nur ein Körnchen Wahrheit, aber auch einigen Blödsinn. Ich will das aber jetzt nicht weiter im einzelnen auseinandernehmen, denn ich meide Hifi-Boards genau deswegen, weil ich nicht solche unsinnigen Grundsatzdiskussionen führen will. Um es in der Sprache eines geschätzten Mitglieds unseres Forums auszudrücken: Die Zeit für meine Antwort wäre eigentlich sinnvoller in einen wertvollen Beitrag investiert gewesen.
ab (28.07.2008, 10:35): Original von Dox Orkh Original von EinTon Bevor hier einige von Euch in die Audioesoterikfalle rennen, lest mal folgende Artikel:
Ich finde, die Dampfplauderei und Schaumschlägerei in diesen Artikel unterscheidet sich kaum von dem, was die Voodo-Fraktion unter den High-End Priestern so von sich gibt, nur dass eben das andere Extrem vertreten wird: Low-End Voodo sozusagen.
Hallo Dox Orkh!
Also ganz so schlimm finde ich das ganze nicht.
Tatsächlich ist das Verkaufsargument nicht zu missachten: Die Margen bei Boxen und Verstärker etc. sind inzwischen marginal. (Mit einem Freude waren wir die letzte Zeit auf Analgen-Suche und bekamen doch tatsächlich eine marktfrische Box, die mit Listenpaarpreis 4.400 angegeben ist, problemlos um 2.200 EUR angeboten!) Wirklich Geld verdienen lässt sich mit dem genannten Kleinzeug. (Das ist aber natürlich kein Argument dafür, dass die Klangunterschiede verschwindend gering wären... Womöglich aber eines, dass die Unterschiede der Preis/Leistungsverhältnisse enorm sind. )
Die mp3-Sache betreffend zieht Dein richtiger Hinweise auf grottenschlechten Klang nicht, denn er sprach nicht von verschiedenen Bit-Raten, sondern nur vom Lame-Format.
Was ich eher befremdlich finde, ist, dass zwar von Kalbellängen und -durchmessern geredet wird, niemals aber Kabelschirmungen erwähnt werden.
Alles in Allem scheint mir der Artikel weniger für HiFi-Freaks interessant als für Psychologiestudentinnen und -studenten, weil nichts über Klangunterschiede gesagt wird, sondern nur etwas über Schwierigkeiten und Beeinflussungen bei Blindvergleichen.
:hello
Nicht zuletzt ist wieder einmal zu sagen: "Habe Mut, Dich Deines eigenen Gehörs zu bedienen!"
Cetay (inaktiv) (28.07.2008, 11:05): Original von ab Original von Dox Orkh Original von EinTon Bevor hier einige von Euch in die Audioesoterikfalle rennen, lest mal folgende Artikel:
Ich finde, die Dampfplauderei und Schaumschlägerei in diesen Artikel unterscheidet sich kaum von dem, was die Voodo-Fraktion unter den High-End Priestern so von sich gibt, nur dass eben das andere Extrem vertreten wird: Low-End Voodo sozusagen.
Die mp3-Sache betreffend zieht Dein richtiger Hinweise auf grottenschlechten Klang nicht, denn er sprach nicht von verschiedenen Bit-Raten, sondern nur vom Lame-Format.
Arbeitet Lame nicht auch mit (zwar variablen aber dennoch) reduzierten Bitraten? Siehe hier.
BTW, hier kann ich mich gleich korrigieren. Die Obergrenze der varaiblen Bitrate ist 320 kbit/s nicht wie geschrieben 364.
EinTon (28.07.2008, 15:02): Original von ab Jedenfalls ist den Artikeln allesamt insofern zuzustimmen, dass höchstgradige Suggestionsgefährdung vorliegt! Jedenfalls wird in den Artikeln nicht nur nicht nicht geleugnet, dass verschiedene Komponenten unterschiedlich klingen, sondern dies sogar betont - und das ist doch wohl schon etwas seltsam, wo sie doch keine machen dürften ?
Inwiefern? Er hat leugnet nicht generell, dass Komponenten unterschiedlich klingen können (bei Boxen bestreitet er das nicht), sondern streitet dies lediglich bei bestimmten Komponenten (zB Kabeln) ab
Original von Don Orkh Ich habe selbst einen Workshop veranstaltet, bei dem der größte Teil der Hörer nicht in der Lage war, die musikalische Qualität einer Aufnahme der Matthäus-Passion mit dem hiesigen Dorf-Kirchenorchester und -chor und einer in den Klassik-Magazinen ausgelobten "Referenzaufnahme" voneinander zu unterscheiden.
Also nur "der größte Teil" - eine Minderheit dann aber wohl doch. Bei Blindtests zwischen Kabeln ist es dagegen stehts so, dass vorher - bei offenem Hören - "ganz deutliche Unterschiede" wahrnehmbar sind, bei dem darauf folgendem Blindtest das Ergebnis nicht mehr vom Zufall zu unterscheiden ist.
Welche Bitrate wurde verwendet? War sie fix oder variabel? Hier muss man schon differenzieren. Wenn ich eine variable Bitrate zwischen 192 und 364 kbit/s wähle, dann wird es im direkten A/B Vergleich in der Tat schwer, Unterschiede festzustellen. Daraus zu schließen, dass mp3 generell nicht schlechter klingt als das Original, wäre grob fahrlässig.
Ich gehe mal davon aus, dass er die bestmögliche oder zumindest eine hohe Bitrate meinte (ein Schwachpunkt ist in der Tat, dass er darüber nicht aufklärt). Die bestmögliche ist i. Ü. nicht die variable, sondern die fixe Bitrate bei 320kbps.
Am verbreitetsten sind 128 kbit/s und hier kann ich den Unterschied selbst im A/B-Vergleich deutlich nachzuvollziehen.
Es gibt auch noch schlechtere, zB 56, 32 oder gar 16 bit.
Mp3 bedeutet in der Tat eine Datenreduktion (im Gegensatz zu Formaten wie APE oder FLAC), bei hoher Bitrate ist der Unterschied aber wohl im Blindtest nicht mehr festzustellen.
Original von ab Alles in Allem scheint mir der Artikel weniger für HiFi-Freaks interessant als für Psychologiestudentinnen und -studenten, weil nichts über Klangunterschiede gesagt wird, sondern nur etwas über Schwierigkeiten und Beeinflussungen bei Blindvergleichen. Nicht zuletzt ist wieder einmal zu sagen: "Habe Mut, Dich Deines eigenen Gehörs zu bedienen!"
Umgekehrt: Die Beeinflussung findet gerade bei Nicht-Blindvergleichen statt (zB wenn Du weisst, welches Kabel gerade angeschlossen ist), denn dann greift der Placebo-Effekt und Du hörst, was Du zu hören erwartest.
BTW.: Bei Unterschieden zwischen guten Standardkabeln und superteuren Kabeln (zB "Monster-Kabel") sind die Klangunterschiede nichtmal technisch messbar.
Dein Schlusswort:
"Habe Mut, Dich Deines eigenen Gehörs zu bedienen!"
greift also nur dann, wenn äußere - nicht zuletzt psychologische - Einflüsse ausgeschaltet sind, und das ist nur bei einem sauber durchgeführten Blindtest der Fall.
Gruß,
Normann
.
Cetay (inaktiv) (28.07.2008, 16:31): Original von EinTon Original von ab Alles in Allem scheint mir der Artikel weniger für HiFi-Freaks interessant als für Psychologiestudentinnen und -studenten, weil nichts über Klangunterschiede gesagt wird, sondern nur etwas über Schwierigkeiten und Beeinflussungen bei Blindvergleichen. Nicht zuletzt ist wieder einmal zu sagen: "Habe Mut, Dich Deines eigenen Gehörs zu bedienen!"
Umgekehrt: Die Beeinflussung findet gerade bei Nicht-Blindvergleichen statt (zB wenn Du weisst, welches Kabel gerade angeschlossen ist), denn dann greift der Placebo-Effekt und Du hörst, was Du zu hören erwartest.
Spinnen wir das Experiment mit dem Fake-Kabeltest mal weiter. Die Unterschiede wurden ja –obwohl objektiv nicht vorhanden- eindeutig subjektiv von den Probanden wahrgenommen. Wenn sich nun einer das Beste der vermeintlich verglichenen Kabel andrehen ließe, dann würde er die Unterschiede aufgrund der Placebo-induzierten Erwartungshaltung wahrscheinlich auch an der heimischen Anlage wahrnehmen. Und in dem Gefühl, die Klangprobleme endlich in den Griff bekommen zu haben, wird er sich möglicherweise erstmalig ganz auf die Musik einstimmen und von ihr ergriffen und getragen werden. Endlich hat er das gefunden, was er auf seiner audiophilen Pilgerreise so lange gesucht hat. Ist das dann trotzdem Betrug, nur weil er keinen entsprechenden materiellen Gegenwert bekommen hat?
Der Placebo-Effekt wird immer gerne als Killerargument gegen alles mögliche verwendet. Dabei sagt der Placebo-Effekt ja gerade aus, dass es eine subjektive Wirkung gibt, die im Falle von gefakten Medikamenten sogar objektiv nachweisbar ist, manchmal sogar inklusive der vorhergesagten Nebenwirkungen. Ist es nicht egal, ob diese Wirkung wissenschaftlich begründbar ist oder nicht? Wenn ich durch alternative Medizin mein gesamtes Leben auf eine neue Qualitätsstufe hebe, dann kann ich über die -vorhersehbar- aus dem Boden spriessenden Studien über die Unwirksamkeit dieser selbstredend völlig überteuerten Mittel nur lachen. Und wenn es nur Einbildung ist ... so what? Letzlich gibt es ohnehin keine objektive Realität da draussen. Wenn also das 1000€ Monster-Kabel dem High-Ender seinen Seelenfrieden bringt, dann ist das für ihn subjektiv real und er wird über Blindvergleichsstudien nur müde den Kopf schütteln. Und teilnehmen wird er erst recht nicht, denn für ihn ist die audiophile Welt ja in Ordnung. Solange er subjektiv mit dem Gegenwert des erhaltenen zufrieden ist, war es nicht zu teuer, egal ob dieser Gegenwert auf objektiv beweisbaren Fakten beruht oder suggeriert/eingebildet ist.
Original von Don Orkh Ich habe selbst einen Workshop veranstaltet, bei dem der größte Teil der Hörer nicht in der Lage war, die musikalische Qualität einer Aufnahme der Matthäus-Passion mit dem hiesigen Dorf-Kirchenorchester und -chor und einer in den Klassik-Magazinen ausgelobten "Referenzaufnahme" voneinander zu unterscheiden. Original von ein Ton Also nur "der größte Teil" - eine Minderheit dann aber wohl doch. Bei Blindtests zwischen Kabeln ist es dagegen stehts so, dass vorher - bei offenem Hören - "ganz deutliche Unterschiede" wahrnehmbar sind, bei dem darauf folgendem Blindtest das Ergebnis nicht mehr vom Zufall zu unterscheiden ist.
Ich habe dieses Beispiel natürlich nur erfunden, um die Absurdität der Argumentation in dem Artikel aufzuzeigen. Dass du mir das abgenommen hast, sagt viel über den Wert solcher allgemeinen Aussagen aus ("Blindtests haben gezeigt..."). Was nicht heissen soll, dass es keine streng wissenschaftlichen Studien gibt, die z.B. nachweisen, dass es keine Unterschiede zwischen mp3 und CD gibt. Nur wurden diese Studien eben gerade nicht unter den Begingungen durchgeführt, unter denen normalerweise Musik gehört wird.
satie (28.07.2008, 16:37): Ich finde, am Placebo-Effekt ist sicher was dran. Ich erinnere mich da an eine Geschichte, die hierher passt: Ich hatte einmal einen Druckbleistift von Rotring, bei dem man oben mit durch drehen markieren konnte, welche Mine sich darin befand (also eben von h über hb bis 2b oder so konnte man die Weichheit oder Härte der Mine anzeigen). Das war natürlich dazu gedacht, dass man, falls man mehrere solche Stifte hat (als Grafiker z.B.) sie nicht verwechselt. Ich hatte den Stift gerade gekauft, als ich einen Freund traf. Ich zeigte ihm den sehr schönen Stift, den er sogleich ausprobierte. Er drehte oben auf h und machte einen schwachen Strich. Dann drehte er auf b, nachdem er zuvopr die Mine versenkt hatte und machte einen dunkleren, kräftigeren Strich. Er probierte alle Varianten durch, und tatsächlich unterschieden sich alle Striche in der Stärke, bloss weil er angenommen hatte, es befände sich jeweils eine Mine in entsprechender Stärke darin (ich hatte gar nichts derartiges gesagt). Als ich ihm danach sagte, dass nur eine hb-Mine drin ist, war er selbst ziemlich erstaunt. Ich schätze mal, bei den Kabeln könnte es ähnlich sein.
ab (28.07.2008, 17:19): Original von Dox Orkh Original von ab Original von Dox Orkh Original von EinTon Bevor hier einige von Euch in die Audioesoterikfalle rennen, lest mal folgende Artikel:
Ich finde, die Dampfplauderei und Schaumschlägerei in diesen Artikel unterscheidet sich kaum von dem, was die Voodo-Fraktion unter den High-End Priestern so von sich gibt, nur dass eben das andere Extrem vertreten wird: Low-End Voodo sozusagen.
Die mp3-Sache betreffend zieht Dein richtiger Hinweise auf grottenschlechten Klang nicht, denn er sprach nicht von verschiedenen Bit-Raten, sondern nur vom Lame-Format.
Arbeitet Lame nicht auch mit (zwar variablen aber dennoch) reduzierten Bitraten? Siehe hier.
BTW, hier kann ich mich gleich korrigieren. Die Obergrenze der varaiblen Bitrate ist 320 kbit/s nicht wie geschrieben 364.
Sorry, mein Hirn arbeitet urlaubsverlangsamt, ich hatte natürlich die FLAC-Komprimierung im Sinn. Selbstverständlich ist der Lame-Encoder ein Datenredunktionsformat, angeblich das zweitbeste nach jenem der Entwicklern von der Fraunhofer-Gesellschaft.
ab (28.07.2008, 17:23): Original von Satie Ich schätze mal, bei den Kabeln könnte es ähnlich sein.
Wie ist es dann zu erklären, dass gelegentlich das billigere Kabel "besser" zu klingen scheint? ?(
ab (28.07.2008, 17:30): Original von EinTon Original von ab Jedenfalls ist den Artikeln allesamt insofern zuzustimmen, dass höchstgradige Suggestionsgefährdung vorliegt! Jedenfalls wird in den Artikeln nicht nur nicht nicht geleugnet, dass verschiedene Komponenten unterschiedlich klingen, sondern dies sogar betont - und das ist doch wohl schon etwas seltsam, wo sie doch keine machen dürften ?
Inwiefern? Er hat leugnet nicht generell, dass Komponenten unterschiedlich klingen können (bei Boxen bestreitet er das nicht), sondern streitet dies lediglich bei bestimmten Komponenten (zB Kabeln) ab
So wie ich das verstanden habe, streitet er dies nicht einmal bei Boxenkabel ab, sondern sagt nicht viel mehr, als dass es verrückt sei, so dermaßen viel Geld für so verhältnismäßig "marginale" Unterschiede auszugeben.
ab (28.07.2008, 17:59): Original von EinTon Dein Schlusswort:
"Habe Mut, Dich Deines eigenen Gehörs zu bedienen!"
greift also nur dann, wenn äußere - nicht zuletzt psychologische - Einflüsse ausgeschaltet sind, und das ist nur bei einem sauber durchgeführten Blindtest der Fall.
Gruß,
Normann
Das, so scheint mir, ist schlicht ein Unmöglichkeit! Es muss viel eher heißen: "...und sei stets extrem wachsam, nämlich eingedenk, welch verschiedenartigen Täuschungen und Erinnerungsfehlern Du aufsitzen kanns!"
Ich weiß gar nicht, was das alles soll: Jeder weiß doch, dass unterschiedliche Biersorten völlig unterschiedlich schmecken. Viel kennen wohl den Spaß der Blindverkostung und die extrem hohe Fehlerquote beim Erraten derselben. Aus dieser Fehlerquote schließen wir aber wohl eher auf Wahrnehmungsfehler als darauf, dass keine Geschmacksunterschiede vorhanden wären. Und: Bevor ich jemanden empfehlen würden, eine sündteure Home-Zapfanlage für 2.000 EUR zu kaufen, würde ich eher zu einem guten Bierglas raten... :P
EinTon (28.07.2008, 22:28): Original von ab Ich weiß gar nicht, was das alles soll: Jeder weiß doch, dass unterschiedliche Biersorten völlig unterschiedlich schmecken. Viel kennen wohl den Spaß der Blindverkostung und die extrem hohe Fehlerquote beim Erraten derselben. Aus dieser Fehlerquote schließen wir aber wohl eher auf Wahrnehmungsfehler als darauf, dass keine Geschmacksunterschiede vorhanden wären.
Es sei nur erwähnt, dass bei der Kabelgeschichte nicht mal messbar Unterschiede im Audiosignal zwischen normalen und "High-End"-Kabeln vorhanden sind!
Wenn das also nicht mal messtechnisch nachweisbar ist, und bei Blindtests die Fehlerquote immer so um 50% pendelt (bezogen einen Test mit 2 unterschiedlichen Kabeln), kann ich nur draus schließen, dass die Unterschiede derart minimal sind, dass die für das Ohr faktisch keine Rolle mehr spielen
Wie ist es dann zu erklären, dass gelegentlich das billigere Kabel "besser" zu klingen scheint?
Eben nicht nur "gelegentlich" sondern mit einer Fehlerquote von 50%, die man eben auch beim Würfeln oder anderen reinen Zufallsverfahren erreicht.
LazarusLong (02.10.2008, 15:00): Format "slotMusic" soll der CD Konkurrenz machen
areadvd
zdnet
netzeitung
Zusammengefasst: Nicht wiederbeschreibbare MicroSDKarte (Album in 320Kbit MP3 Qualität) soll in absehbarer Zukunft die CD vom Markt verdrängen. Preislage für ein Album unter 10€. Argument: Es sind bereits Millionen von Geräten auf dem Markt, die mit diesem Format arbeiten können. So ist jeder Besitzer eines Handys / mobilen Players / Navis etc. mit SD oder Micro SD - Slot ein potentieller Kunde.
Für Discostampf und Humtata kann ich mir das durchaus vorstellen, aber wenn sogar ich einen Unterschied zwischen einer 320Kbit MP3 und dem Original auf CD höre, dann glaube ich nicht, daß hier eine Alternative zur CD existiert.
Frank
PS: Ich erkenne bei dem Vergleich nur, daß MP3 anders klingt und vor allem bei hohen Lautstärken schneller scheppert. (Ich habe im Auto mein neues Spielzeug getestet) Und nein, es liegt nicht an der Anlage oder den Lautsprechern. Beides ist neu und hochwertig, wahrscheinlich habe ich deshalb erst jetzt die Unterschiede wahrgenommen.
Cetay (inaktiv) (24.12.2008, 11:59): Und wieder ein neues Format irgendwo zwischen CD und Download.