ab (26.01.2011, 09:37): Immer wieder tauchen hier im Forum Bemerkungen zum s.g. „Gefühlsausdruck“ in der Musik aus. Ein wichtiges Thema, nicht zuletzt, weil wir ja oftmals Musik gerade wegen ihrer "Emotionalität" schätzen. Aber was heißen Sätze wie die folgenden eigentlich?
Musik drückt Emotionen aus. Dieses Musik hat Ausdruck. Diese Musik ist traurig. Diese Musik ist lustig.
Das sind im Grunde genommen musikphilosophische Fragen, und um solchen soll es hier in diesem Faden gehen, damit unsere Bemerkungen dazu sich nicht weiterhin im ganzen Forum zerstückeln zun zerstreuen.
Das Thema ist heikel, unter anderem auch deshalb, weil in unserer Gesellschaft sowieso Gefühle, Emotionalität, Stimmungen und dergleichen die historische Last tragen, abschätzig behandelt zu werden, oft verdonnert werden. Gefühle seien etwas Böses, das uns dazu verleitet, uns tierisch zu verhalten, unsere Vernunft, was uns als Menschen ausmache, zu bekriegen usw.usf. Daher rührt es wohl auch zum guten Teil, dass es schlicht und einfach an einem breiten Vokabular fehlt, die vielfältigen und komplexen Phänomene angemessen in Worte zu fassen. Missverständnisse sind da, wie man heute so sagt, vorprogrammiert.
Die Unklarheit und Vagheit des Sprechens über menschliche Gefühle, Empfindungen, Stimmungen usw. überträgt sich dann natürlich auch auf das Sprechen über die „Emotionalität“ der Musik. Und diese machen alles daher noch schlimmer, weil das Musikspezifische schon kompliziert genug für sich wäre.
Hier wird es wohl oft darum gehen, die Erfahrungen, die wir machen, einmal angemessen in Worte zu fassen versuchen und sie in Zusammenhang zu bringen mit der sonst üblichen Rede über Emotionen.
:hello
ab (26.01.2011, 11:05): Anlass bietet folgender Beitrag von Nikolaus, wo er von seiner Konzerterfahrung mit dem Hagen Quartett berichte:
Aber auf der anderen Seite wirkt das ganze so perfekt, so unnahbar/über den Dingen stehen, fast schon transzendental, daß es mich emotional kaum berührt (ähnlich wie Sokolov auf mich wirkt). Es ist dabei nicht gepflegt langweilig und keinesfalls leblos, aber ein gewisser "Esprit" fehlte mir.
Nun hatte ich beim Beethoven-Quartett gewissermaßen den direkten Vergleich zum jungen Quatuor Ebène zehn Tage vorher. Sie haben mich mit ihrem ungestümeren Spiel doch wesentlich mehr berührt
Ich antwortete daraufhin: Original von ab Das ist eine Form von "transzendentem" Spiel, das völlig abseits dessen steht, was man subjektiven Gefühlsausdruck nennt. Eine Form von fast entmenschlichter oder ent-personalisierter Interpretation, sozusagen eine Objektivierung. Statt Gefühlsausdruck, so neige ich dazu, zu sagen: Gefühlsdarstellung. Auch mich packt das nicht emotional, aber dafür erschüttert mich derartige Musik umso stärker. :hello
Dies wiederum bewog Gamaheh zu folgenden naheliegenden Fragen:
Original von Gamaheh Gibt es denn auch nicht-subjektiven Gefühlsausdruck, d.h. wohl: Gibt es auch nicht-subjektives Gefühl? Wenn ja, dann muß ich wohl mein Vokabular bzw. sogar meine Kognitionskategorien überdenken.
Wenn ich das folgende lese, vermute ich, daß für Dich "Gefühlsdarstellung" die Darstellung der Gefühle anderer (also nicht-eigener) bedeuten könnte? Kann man das denn, ohne eigenes Gefühl einzubringen, d.h. auszudrücken?
Zuletzt: Wenn Du erschüttert bist, ist das ohne Emotion für Dich (also ohne Gefühl) ? Kann man in aller Gefühlskälte erschüttert sein ? Ich meine natürlich "emotional" erschüttert, nicht, wie wenn man ohne Stoßdämpfer über ein Kopfsteinpflaster fährt.
Ich möchte zunächst betonen, dass es hier darum geht, ein spezifisches Phänomen auf den Begriff zu bringen. Nikolaus hat sich dem mit den Worten: "unnahbar" "über den Dingen stehend", "transzendental" und "emotional kaum berührend" genähert.
Folgendes ist mir hier ganz wichtig: Nikolaus spricht von der Musik, nicht von den Musikern! Die Musik selber wird als ""transzendent" (was wohl gemeint ist) beschrieben und der Musik kam die Wirkung zu, ihn kaum emotional berührt zu haben. Dementsprechend bin ich nämlich der Ansicht, dass Musik im Allgemeinen entweder ein (wie ich es nenne: ) Ausdrucksmoment "subjektiver Emotionalität" oder aber "objektiver Emotionalität" haben kann. Es geht nicht darum, was die Musiker des Hagen Quartetts oder des Elfenbeiquartetts selbst fühlen.
Meiner Erfahrung zufolge hat die Musik des Hagen Quartetts ein Ausdrucksmoment "objektiver Emotionalität", was ich in die weiteren Worte "Eine Form von fast entmenschlichter oder ent-personalisierter Interpretation, sozusagen eine Objektivierung." gepackt hatte, um das "transzendent" von Nikolaus weiter zu umreißen. Die Elfenbeinianer hingegen klingen fast rockig, ganz im Hier in Jetzt, klingen diesseitig, dramatisch, emotional. Ihrer Musik kommt ein Ausdrucksmoment "subjektiver Emotionalität" zu, wie ich sagte.
Demzufolge muss ich Gamahehs erste Frage mit ja beantworten, aber nur insofern ich terminologisch umformuliere: Sprechen wir bitte hier lieber nicht von "Gefühlen", sondern von "Ausdrucksmomenten", die der Musik zukommt. Wenn oben vermutet wird, für mich gäbe es "nicht-subjektiven Gefühlsausdruck", so meine ich also damit, dass es nicht-subjektive Ausdrucksmomente gibt, die in der Musik hörbar sind.
Welche Gefühle Musiker, Komponisten oder Hörerinnen und Hörer dabei haben, wenn sie solche nicht-subjektive Ausdrucksmomente erleben, ist eine Frage, die ich hier jetzt unerheblich finde. (Nur soviel sozusagen in terminologischer Analogie: Unsere Gefühle sind immer etwas Subjektives. Demzufolge müsste ich Gamahes erste Frage mit nein beantworten.)
Was die zweite Frage betrifft antworte ich wiederum ähnlich: Es kommt nicht darauf an, welche Gefühle eine Komponistin oder ein Musiker haben, sondern einzig darauf, in welchem Ausdrucksmoment die Musik erklingt. Mozart hat die fröhlichste Musik geschrieben als er sehr traurig war und auch das umgekehrte kommt oft vor. In einer Komödie können die Figuren auch dann heiter anmuten, wenn die Schauspieler privat die größte Traurigkeit durchleben. Piatigorsky berichtet von seiner Verwunderung, wie ausrucksstark traurig seine Musik geklungen hätte, obwohl er vor Schmerzen, weil er sich in den Finger geschnitten hatte, "fast gestorben wäre".
Zum letzten: Hier geht es um die Folgen auf mich, die Musik starken "objektiven Musikausdrucks", sprich: Ausdrucksmomente auf mich haben. In der Tat meinte ich damit eine Erschütterung physischer Art, so wie wenn ich über Kopfsteinpflaster rattere! (So etwas kennt doch jeder, der schon einmal beispielsweise einen bis ins Fortississimo anschwellenden Clusterklang je gehört hat.) Welche Gefühle dabei des weiteren hochkommen, scheint mir, ist dann nichts als eine Folge davon, was in diesem Zusammenhang unerheblich ist. (Es ist natürlich mehr als etwas rein Physiologisches, aber diesen in uns mitklingenden Teil, so kommt es mir zumindest vor, ist noch ein anderer Bereich als der der Gefühle.)
Dass unser Leben ununterbrochen emotional gefärbt ist und wir in Stimmungen stecken, scheint mir selbstverständlich. Nur wenn wir davon sprechen, welchen Ausdruck die Musik hat, sollten wir auch über die Musik, nicht aber über unsere Gefühle sprechen.
Ich bin nicht sehr glücklich über meine Terminologie subjektiver Gefühlsausdruck vs. objektive Gefühlsdarstellung; aber das Phänomen scheint mir unumgänglich: Hagen Quartett klingt nun mal anders als die "persönlich" klingenden Quatuor Ebène, Juilliard String Quartett, Borodin Quartet und Konsorten. Nehme ich bei diesen die Traurigkeit wahr, die mich daran erinnert, was rüberkommt, wenn Menschen traurig sind, höre ich bei jenen sozusagen die Traurigkeit selbst (um die Terminologie eines philosophischen Traditionsstrangs aufzugreifen). :hello
Gamaheh (27.01.2011, 01:04): Lieber ab,
leider habe ich im Moment nicht genügend Zeit, um dies angemessen zu diskutieren, werde aber versuchen, es sobald wie möglich zu versuchen.
Hier nur ein paar vorläufige Notizen:
Gefühl ist nach dem gängigen Sprachgebrauch per definitionem subjektiv, kann also nur und immer individuell wahrgenommen werden. Da es sich um subjektive und innerliche Wahrnehmungen handelt, kann man sich in der Kommunikation darüber nur einer etwaigen Bedeutung annähern. Klar, daß viele Menschen unter den gleichen Bedingungen das gleiche fühlen; z.B. bei Kälte werden viele Menschen ein Gefühl der Kälte haben. Aber "es ist kalt" sagt man bei einem Blick auf das Thermometer, "mir ist kalt", wenn es einen subjektiv fröstelt.
Solange wir leben, fühlen wir immer, und meistens wohl doch auch Seelenregungen (also das, was wir auch "Emotionen" nennen), nicht nur physische Phänomene. Gefühle müssen nicht "tief" oder glückbringend sein, denn auch Widerwille, Ablehnung, Ekel, Haß, Trauer, Furcht usw. usw., ja selbst Langeweile und innere Leere sind Gefühle.
"Objektive Emotionalität" ist für mich ein Widerspruch in sich, ich behaupte, daß das auch nach geläufigem Sprachgebrauch so ist. Überhaupt sollte man terminologische Haarspalterei vermeiden, und wenn man z.B. von "transzendent" spricht, wäre es hilfreich zu wissen, was hier transzendiert wird.
Eine Unterscheidung, die ich für sinnvoll halte, ist die von "Emotion" (oder "Gefühl") und "Ausdruck". Emotion kann da sein und mitgeteilt werden, auch ohne daß sie explizit zum Ausdruck gebracht wird. Für mich persönlich ist sublimierte Emotion - wie auch sublimierte Kraft - unendlich viel interessanter als ihr jeweils explizit zur Schau gestelltes Gegenstück.
Grüße, Gamaheh
ab (27.01.2011, 15:25): Liebe Gamaheh,
mit allem stimme ich überein, nur ein paar Anmerkungen zurück, worum es mir eigentlich geht:
Abgesehn von unseren Gefühlen werden wir nämlich auch mit Gefühlen anderer konfrontiert. Diese fühlen wir nicht wie unsere eigenen Emotionen, sondern wir nehmen sie wahr.
Ich bin geneigt zu sagen, dass das nur eine façon de parler ist, denn genau genommen können wir Gefühle andere gar nicht wahrnehmen, sondern wir nehmen nur deren Ausdruck wahr. Wenn ein Kind traurig ist und weint, dann sehen wir das Ausdruckmoment der Traurigkeit, dieses nehmen wir wahr, wir können es auch empfinden - und dann reagieren wir darauf emotional. Diese Reaktion, unsere Emotionen, fühlen wir.
Terminologisch unterscheide ich also einerseits zwischen dem Fühlen eigener Gefühle (Dir zufolge definitionsgemäß subjektiv) und dem Empfinden von Ausdrucksmomenten - oftmals Gefühle andere, oftmals aber nur Anmutungsqualitäten (weil etwas von außerhalb, sozusagen definitionsgemäß nicht-subjektiv).
Nicht nur ein Mensch oder ein Tier, sondern auch Musik kann nun Ausdruck haben, den wir mit Worten aus dem Bereich der Emotionalität charakterisieren.
Ein Verständigungsproblem rührt wohl daher, dass wir bei den Ausdrucksmomenten genauso von "Emotion" sprechen, obwohl zweiteres eine sozusagen innere Erlebnisform ist, wohingegen ersteres ein sozusagen äußeres Wahrnehmen ist, so wie wir auch ein Rot sehen, einen Wind spüren oder das Stuhlbein am Schienbein spüren (und dann auch Schmerz fühlen - dieses Schmerzgefühl ist aber etwas anderes als das Spüren des Stuhlbein; auch wenn es hier untrennbar zusammen verwoben ist).
Ersetzt also überall wo ich von subjektiven und objektiven "Emotionen" gesprochen letzteren Term durch das Wort "Ausdrucksmoment" und dann können wir zur Diskussion kommen....
Entscheidend ist, dass Ausdruck da sein und mitgeteilt werden kann, auch ohne dass er auf eine entsprechende Emotion zurück geht, sei sie explizit zum Ausdruck gebracht, sublim oder gar nicht.
Hier, so meine ich an diesen Sprechweisen angelehnt, geht es um Ausdruck in der Musik, nicht um Gefühle. Es geht - davon bin ich übezeugt - beim Musikhören um das Empfinden von Ausdrucksmomenten, nicht um das Erleben der eigener Gefühle.
Manche Musik mutet so an, als würde sie so klingen als ob menschliche Gefühle ausgedrückt würden (was oftmals als mitreißend und zu Herzen gehend erlebt werden kann), andere hingegen mutet so an, als ob sie solchen menschlichen Gefühlsausdruck transzendieren würde (was mich oftmals zu erschüttern - im besten Sinne - vermag), was manche bewog, davon zu sprechen, hier sei zB Traurigkeit selbst ausgedrückt oder Traurigkeit nicht ausgedrückt, sondern quasi "dargestellt" .