satie (26.01.2008, 14:30): Liebe Forianer, angesichts Nikolaus' Neuerwerbungen habe ich mir ebenfalls erneut Bachs "Kunst der Fuge" zu Gemüte geführt undjetzt doch spontan das Bedürfnis, einen Thread dazu zu eröffnen. Eine langwierige Einführung möchte ich mir ersparen, nur kurz einige Bemerkungen dazu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/KdF-Orig.pngDie "Kunst der Fuge" BWV 1080 ist Bachs letztes Werk, über der letzten Fuge ist Bach verstorben, wie sein Sohn Carl Philipp Emanuel in seiner Handschrift vermerkte, die Fuge bleibt Fragment. Ein wenig unheimlich mutet diese Schlussfuge an, da das letzte Thema die Töne B-A-C-H verwendet. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Bach-unfinishedfugue.jpg/800px-Bach-unfinishedfugue.jpg Spekulationen hierzu bieten sich zwar an, will ich aber jetzt mal beiseite lassen. Eine recht ausführliche Beschreibung findet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_der_Fuge
Das Werk darf man im Zusammenhand mit Bachs "Musikalischem Opfer" sehen, ebenfalls ein ganz spätes Werk (BWV 1079), welches ein einziges Thema als Grundlage für eine Sammlung von Fugen und Kanons benutzt. In der "Kunst der Fuge" (der Titel stammt von Bach selbst) werden verschiedene kunstvolle Möglichkeiten der Arbeit mit einem vorgegebenen Thema gezeigt. Das Thema:
Die große Kunst besteht vorerst darin, ein Thema zu finden, mit dem man möglichst viel machen kann. Bach benutzt das Thema in der Grundgestalt, wie oben gezeigt, aber auch gespiegelt:
Die Abbildung zeigt das Thema rhythmisch leicht verändert, zuerst in gespiegelter Form, also so, dass alle Intervalle umgedreht sind (was rauf geht, geht runter und umgekehrt, oder in Tonschritten, vereinfach ausgedrückt: wenn das Thema so ist: 5 Töne nach oben - 3 nach unten - 3 nach unten - 1 nach unten etc., dann ist die Spiegelung: 5 nach unten - 3 nach oben - 3 nach oben - 1 nach oben etc.). Die Schwierigkeit besteht darin, ein Thema so zu gestalten, dass es gleichzeitig in beiden Formen funktionieren kann, ohne irgendwo zu seltsamen Zusammenklängen zu führen. So auch in dieser Spiegelfuge: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Contrapunctus12.png
Dass Bachs Musik trotz solch festgelegter thematischer Spielereien schön und poetisch ist, erstaunt mitunter. Noch extremer ist es, wenn aus einem normalen Kanon ein Augmentationskanon wird. Ein Thema kommt in der einen Stimme im normalen Tempo, in einer anderen im doppelten oder halben. Als ob jemand normal spricht: Guten Tag ein anderer dazu viel langsamer G u t e n T a g
Zusammen ergibt sich eine Verschiebung: Guten Tag G u t e n T a g Und trotzdem klingt es zusammen wunderbar. All das geht mit Bachs einmal gewähltem Thema wunderbar.
Von der Anlage her ist das Werk so, dass es aus 18 (Handschrift) oder 19 (Erstdruck) Fugen und Kanons besteht: Zitat Wikipedia:
* Contrapunctus 1 - 4 (Einfache Fugen, je zwei über das Originalthema und seine Umkehrung) * Contrapunctus 5 - 7 (Gegenfugen mit Vergrößerung und Verkleinerung des Themas und seiner Umkehrung) * Contrapunctus 8 - 11 (Fugen mit zwei und drei Themen) * Contrapunctus 12 und 13 (Spiegelfugen, d.h. die im zweiten Teil vollständig umgekehrt werden) * Vier Kanons * Abschließende Quadrupelfuge
Der Erstdruck lässt Contrapunctus 10 von seiner Frühfassung folgen und schiebt vor der Schlussfuge noch eine Bearbeitung des original dreistimmigen Contrapunctus 13 (der zweiten Spiegelfuge) „a 2 Clav.““ ein.
Viele Aufnahmen hängen am Schluss (weil das letzte Stück ja nicht fertig ist) eine im Druck eingefügte Fassung des Chorals "Wenn wir in höchsten Nöthen sein" an, was eigentlich ein ziemlicher Quatsch ist, da der Choral mit den anderen Stücken nichts zu tun hat.
Bei Aufnahmen gilt also bereits hier zu unterscheiden: a) nur die ursprünglichen Stücke oder auch der Choral? b) das letzte Stück als Fragment oder in einer verkürzten/ verlängerten Fassung (das dürfte eher selten der Fall sein)?
Natürlich ist die wohl hitzigste Frage die nach der Instrumentation. Zwar lässt sich alles auf dem Klavier, Cembalo oder der Orgel spielen, doch hat Bach alle Sätze (außer dem letzten) auf einzelnen Systemen notiert, ohne Angabe zu Instrumenten. Das eröffnet der Interpretation gewaltigen Raum, von der ganz konzentrierten Cembalovariante bis hin zu fantasievoll instrumentierten Fassungen, die alle ihren Reiz haben können. Mir gefällt zur Zeit diese Aufnahme ganz außerordentlich:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/3383510001734.jpg La Grande Ecurie & La Chambre Du Roy Direction: Jean-Claude Malgoire K617
Wie steht ihr zu dem Werk und welche Aufnahmen gefallen euch am besten?
Herzliche Grüße, S A T I E
nikolaus (26.01.2008, 17:01): Danke, Satie, für diese Eröffnung :down
Jetzt habe ich sogar einen Leitfaden beim Hören meiner beiden gerade erworbenen Aufnahmen:
Beide ohne Choral. Genaueres nach intensiverem Hören...
Nikolaus.
cellodil (26.01.2008, 17:07): Original von nikolaus Danke, Satie, für diese Eröffnung :down
Auch von mir vielen Dank. Wie immer: Erhellend!!!
Herzliche Grüße
Sabine
HenningKolf (26.01.2008, 22:10): Ich muss zugeben, dass ich mich mit dem Werk überhaupt noch nicht beschäftigt habe; deshalb kann ich nichts beitragen und nur eine Frage loswerden:
Dass Aimard Soloklavier - und wie ich ihn einschätze ein modernes Instrument - spielt und die Kellers als Quartett auftreten ist ja nur mittelschwer zu erraten. Die Grand Ecurie @ Chambre du Roy ist dann eine größere Besetzung? Da Satie die Einspielung mag: mit alten Instrumenten? Irgendwie bringe ich das Ensemble mit Händel in Verbindung - eine Aufnahme mit Chor und/oder Vokalsolisten?
Gruß Henning
satie (26.01.2008, 22:37): Lieber Henning, tatsächlich hatte ich vergessen, das zu erwähnen. Es ist ein Instrumentalensemble, bestehend aus Instrumenten, wie sie zu Bachs Zeit verfügbar waren, also Streicher, Cembalo, Oboen, Fagott. Dabei sind manche Sätze sehr orchestral gesetzt (aber grundsätzlich solistisch), andere auch mal nur mit Cembalo realisiert, ein Kanon durchaus auch mal nur mit zwei Violinen. Bei dieser Aufnahme ist das bei den orchestral gesetzten Fugen etwas freier: nicht immer spielt ein Instrument immer eine Stimme, sondern es kann zum Beispiel bei einem Zwischenspiel einen Instrumentationswechsel geben, was ich sehr reizvoll finde. Ja, es sind historische Instrumente. Das Ensemble hat auch Händels Dauerhits, die Feuerwerks- und Wassermusik eingespielt, wie ich gesehen habe, aber auch einige Opern (etwa Lullys Alceste).
Die Kunst der Fuge ist zweifellos in der Fassung für Cembalo allein sagen wir mal "am schwersten verdaulich", eben weil immer wieder dasselbe Thema variiert wird. Gerade das ist aber bei näherer Beschäftigung natürlich das Interessante daran. Mir gefällt grundsätzlich beides, im Moment mag ich aber die farbigere Variante lieber.
Das letzte Stück ist Fragment geblieben; sehr apruptes Ende - eigenartig.
Nikolaus.
satie (27.01.2008, 00:34): Lieber Nikolaus, das ist bei Aimard zu erwarten gewesen, auch Malgoire macht das so. Wer würde sich auch zutrauen, so eine komplizierte Fuge fertigzuschreiben? Die letzte ist ein Fragment und wird daher auch so gespielt. Man könnte theoretisch aufhören, bevor diese letzten Achtel losgehen, die dann nicht mehr weitergehen, aber das wäre auch seltsam. Mir persönlich gefällt es als Fragment sehr gut. Beim Hören versuche ich immer, die Linie weiterzuführen (in Gedanken) manchmal habe ich eine Idee, wie es klingen könnte, manchmal nicht. Da ich die Aimard-Aufnahme nicht kenne (nur in Auszügen): geht er denn dynamisch etwas zurück, damit der Schluss nicht ganz so hart ist? Oder bricht es ganz unvermittelt ab? Bei der Malgoire-Aufnahme ist es etwas dezenter, wird ein wenig leiser, aber nicht langsamer, so dass man erst einmal den Puls quasi weiterfühlt aber nicht total erschrickt...
Jedenfalls: absolut normal, dass das so aufhört, offenbar hatte man aber beim Erstdruck auch Angst und deshalb den Choral eingefügt, der dann alles schön in Dur schließen lässt. Auch das ist verständlich: wer wünscht sich nicht ein Happy End?
Herzlich, S A T I E
nikolaus (27.01.2008, 11:56): Lieber Satie!
Original von Satie ... Da ich die Aimard-Aufnahme nicht kenne (nur in Auszügen): geht er denn dynamisch etwas zurück, damit der Schluss nicht ganz so hart ist? Oder bricht es ganz unvermittelt ab? Bei der Malgoire-Aufnahme ist es etwas dezenter, wird ein wenig leiser, aber nicht langsamer, so dass man erst einmal den Puls quasi weiterfühlt aber nicht total erschrickt...
Sowohl Aimard als auch das Keller Quartett nehmen sich zum Ende hin ganz wenig zurück, so dass der Abbruch nicht ganz so krass ist. Bei Aimard klingt allerdings der letzte Ton kaum nach, während beim Keller Quartett , sicherlich auch aufnahmetechnisch bedingt - eine angenehm "hallige" Akkustik - man dem letzten Ton noch nachhören kann: sehr eindrucksvoll.
Noch ein paar Worte zum Keller Quartett: Für mich, der ich das Werk ja kaum kenne, ist das eine grandiose Aufnahme. Hier Auszüge aus dem Booklet (Text geschrieben von Hans-Klaus Jungheinrich): "... Das ungarische Keller Quartett geht denn auch auf andere, sozusagen experimentelle Weise an Bachs Kunst der Fuge heran. Es spielt ohne auffälliges Vibrato, ..." "... Dabei kommen auch "Klanggeräusche" nicht zu kurz: jene Passagen vor allem in den Fugen-Zwischenspielen, die dem freien Auslauf der Phantasie gelten, bevor diese wieder durch strenge Fugen-Durchführung gebunden wird. Das Moment der Freiheit, das die Gesamtkonzeption der Kunst der Fuge bedeutsam durchwirkt, wird von den Interpreten auch noch in anerer Beziehung nachdrücklich beherzigt: bei der Tempowahl. Daß Bach eine riesige Instrumentalkomposition aus vielen Sätzen in einer einzigen Tonart ablaufen lässt (d-moll), verführt viele Wiedergebende zu einem gleichbleibenden Tempo für alle Sätze - eine in ihrer Monotonie zwar grandiose, im Endeffekt aber tödlich "monotone" Lösung. ...; es (das Keller Quartett) spielt alle Stücke in sehr unterschiedlichen Zeitmaßen, von extrem ruhig bis beschwingt und viruos, und dabei werden auch einfache Tempo-Proportionen (z.B. rasches Zeitmaß genau doppelt so schnell wie langsames) souverän weggefegt. Lebendigkeit, Farbigkeit, emotionale Mitteilsamkeit sind Richtschnur dieser Vergegenwärtigung, die deutlich auch mit dem "utopischen" Potential des Werkgehalts "spielt", indem sie z.B. Beethoven-Assoziationen (etwa beim punktierten Rhythmus der 2. Fuge) nicht scheut. Es ist ja bekannt, wie gründlich sich der späte Beethoven gerade mit der Kunst der Fuge beschäftigte. ..."
Ich weiß zwar nicht, ob das ganze in eine zu freie Wiedergabe ausufert, aber in sich stimmig ist die Aufnahme auf jeden Fall.
Gruß, Nikolaus.
P.S.: Habe ich es richtig verstanden, dass eine Tripel- bzw. Quadrupel-Fuge sozusagen aus drei bzw. vier "Themen" besteht. Und was ist richtig: ist die letzte Fuge eine Quadrupel-Fuge, wie Du es schreibst, oder eine Tripel-Fuge, wie im Booklet der Keller Quartett-Aufnahme beschrieben?
satie (27.01.2008, 14:25): Original von nikolaus
P.S.: Habe ich es richtig verstanden, dass eine Tripel- bzw. Quadrupel-Fuge sozusagen aus drei bzw. vier "Themen" besteht. Und was ist richtig: ist die letzte Fuge eine Quadrupel-Fuge, wie Du es schreibst, oder eine Tripel-Fuge, wie im Booklet der Keller Quartett-Aufnahme beschrieben?
Lieber Nikolaus, Du hast gut beobachtet! Ich habe mich geirrt! Die letzte geschriebene Fuge ist eine Tripelfuge. Anscheinend wollte Bach danach noch eine Quadrupelfuge schreiben, verwechselte aber leider vorher das Zeitliche mit dem Ewigen und kam daher nicht mehr dazu. Und Du hast richtig verstanden: eine Tripelfuge hat drei, eine Quadrupelfuge vier Themen.
Herzlich, S A T I E
nikolaus (27.01.2008, 14:58): Original von Satie Anscheinend wollte Bach danach noch eine Quadrupelfuge schreiben, verwechselte aber leider vorher das Zeitliche mit dem Ewigen und kam daher nicht mehr dazu.
Tja, so kann's gehen... :I
Rachmaninov (28.01.2008, 07:22): @Satie,
danke für diese Thread.
Die Faszination für Bach's Kunste der Fuge manifestiert sich für mich aus vielen Aspekten.
Hier ist einerseits meine Vorliebe für alles Mathematische und in einer gewissen Weise hat es ja schon ein wenig mit Mathematik zu tuen wieviele theoretische Möglichkeiten es eigentlich überhaupt geben kann aus einem Thema überhaupt eine gewisse Anzahl Variationen zu erzeugen bzw. zu entwickeln.
Desweiteren zeigt sich in der KDF für mich die Einzigartigkeit des Komponisten Bach. Es muß eine sehr intensive menschliche Leistung gewesen sein, die es seinem Genius ermöglicht hat diese Werk zu schaffen.
Alleine beim Hören des Werks fällt mir immer wieder auf wie sich die Fugen in ihrer Komplexität steigern und alleine den Struklturen und den Einfällen Bach's zu folgen ist nicht gerade eine ganz so einfach Übung. Aber dieses alles zu ersinnen.
Für mich stellt sich die Frage der Instrumentierung eher weniger. Dieses Werk erscheint mir universal. Daher kann es auch mit jeder Instrumentierung gespielt werden und "funktioniert" auch in jeder Instrumentierung. Ob Klavier, Streichquartett oder wie auch immer, es sind eher persönliche Vorlieben, die hier den Ausschlag geben als andere Argumente.
Tja, leider ist Bach über diese Arbeit verstorben. Allerdings, wenn ich mich recht erinnere, war es nicht so, daß er nicht mehr all zu viel Zeit hatte zwischen seinen letzeten Schriften bis zum Tod. Habe schon öfters darüber nachgedacht welchen Grund es dafür gegeben haben mag. Bin mir nicht sicher ob Bach selber einfach nicht mehr die Kraft hatte, oder ob er hier selber eventuell keine weitere Steigerung oder Lösung mehr entwickeln konte.
Du hast ja selber oben geschrieben: "Wer mag diese letzte Fuge weiter schreiben..?" Nun, vielleicht vermochte dies nicht einmal JSB? Spekulation, wilde Spekulation, aber ich denke was auch immer der Grund sein mag, man würde sich an diesem Wekr vergehen würde ma sich anmaßen über das hinaus zu gehen was Bach selber hinterlassen hat! ___
Jedenfalls erscheint mir die KDF als eins der wesentlichen Werke in Bach's Schaffen. Wenn man die KDF kennt, dann hört man vieles in seinen anderen Werken viel bewußter. Dann wird einem viel klarer welche Kunst des Komponierens sich durch sein Schaffen zieht. Ich kann jedenfalls nur empfehlen einmal die KDF zu hören und dann die Violinkonzerte Bach's. Ein Aha-Erlebnis!
Übrigends hatte ich mir auch die Frage gestellt wo man diesen Thread einstellen könnte. Denke aufgrund des universalen Charakters ist es hier bei der Instrumentalmusik am besten!
Cetay (inaktiv) (28.01.2008, 12:23): Vielen Dank, Satie, für diesen sehr erhellenden Faden.
Nachdem ich mir unter Opfern endlich das Musikalische Opfer (mit Hilfe der Kuijken-Familie) erkämpft habe und reichlich belohnt wurde, komm ich nun wohl nicht mehr drum herum, mir diesen Brocken vorzunehmen. Um über die Geburtswehen leichter hinwegzukommen, möchte ich gerne eine klanglich reizvolle Kombination hören. Nun berichtet Wikipedia von einer
exotisch anmutenden Kombination (Oboe, Akkordeon und Fagott). Das wäre genau das Richtige! Leider bringt mich die übliche Googelei nicht weiter. Wer kennt diese Aufnahme?
satie (28.01.2008, 13:25): Lieber Dox, ich habe hier eine Aufnahme mit Saxophonquartett gefunden:
Die Kunst der Fuge BWV 1080 für Saxophonquartett
Detailinformationen New Century Saxophone Quartet Sound: stereo & multichannel (Hybrid) * Label: Channel , DDD, 2004 * Bestellnummer: 3599347 (JPC)
dann noch mit Bläserquintett:
Die Kunst der Fuge BWV 1080 f. Bläserquintett Detailinformationen Calefax Reed Quintet * Label: MDG , DDD, 00 * Bestellnummer: 2242619 (JPC)
Etwas exotischeres konnte ich nicht finden. Das Bläserquintett funktioniert recht gut! Das Saxophonquartett scheint mir hingegen doch etwas gewagt... naja, für manchen klingt ja Bach wie Jazz...also passt zu einem schönen Jack Daniels on the rocks und einer guten filterlosen Gauloise. Ansonsten würde ich da doch eher zu einer anderen raten... Recht exzentrisch klingt auch die hier: http://www.jpc.de/image/w300/front/0/8711599903871.jpg Viotta Ensemble, De Vriend
Das Arrangement ist recht eigenwillig, teilweise mitten in der melodischen Phrase ein Instrumentenwechsel...sehr eigen...ja, die Holländer wieder...
Tranquillo (29.01.2008, 08:22): Original von Satie Das Arrangement ist recht eigenwillig, teilweise mitten in der melodischen Phrase ein Instrumentenwechsel...sehr eigen...ja, die Holländer wieder...
Interessant ist auch das Arrangement für Blechbläser von Canadian Brass:
Allerdings fehlen bei dieser Einspielung die zweistimmigen Kanons, und auch hier wechselt öfter mal mitten im Stück das Instrument (zwischen Trompete und Horn, Horn und Posaune oder Posaune und Tuba), was das Verfolgen der einzelnen Stimmen etwas erschwert.
Viele Grüsse Andreas
Cetay (inaktiv) (29.01.2008, 08:47): Original von Satie Lieber Dox, Das Bläserquintett funktioniert recht gut! Das Saxophonquartett scheint mir hingegen doch etwas gewagt... naja, für manchen klingt ja Bach wie Jazz...also passt zu einem schönen Jack Daniels on the rocks und einer guten filterlosen Gauloise. Ansonsten würde ich da doch eher zu einer anderen raten... ´
Lieber Satie, danke für die Hinweise.
Randbemerkung: Das Saxophon wird zwar immer sofort mit Jazz assoziert, das liegt meiner Meinug nach aber nicht am Klang des Instruments, sondern an der Intonation der Jazz-Musiker. Wenn ich mir die spärliche Konzertliteratur - z.B. Debussys Rhapsodie pour Orchestre e Saxophone Alto (1903) - anhöre, bei der klassisch rein intoniert wird, dann stellt sich absolut kein Bezug zum Jazz ein. (Außer dass ich immer genervt bin, weil ich vergeblich darauf warte, dass der Solist endlich mal "richtig" in sein Instrument reinbläst :ignore ). Deswegen kann die o.g. Aufnahme durchaus klassisch klingen - und dann braucht man sich auch nicht nebenher die Gesundheit zu ruinieren. :cool
satie (29.01.2008, 09:36): Lieber Dox, sie KÖNNTE durchaus klassisch klingen, tut sie aber nicht. Dazu müsste der Ton gerader sein. Ich habe keine Vorurteile gegenüber dem Saxophon und schätze es durchaus. Die Hörproben jedenfalls schienen mir zu wattiert und vom Ton her zu wacklig, was bei mir dann eher diese Assoziation weckte. Das nur zur Klarstellung.. :beer
@tranquillo:
WELCOME TO THE CLUB!
Cetay (inaktiv) (29.01.2008, 13:18): Ich habe mich jetzt mal durch die Quintett-Aufnahmme geschnipselt. WOW! Ich habe Normalbesetzung (etwa: Flöte, Oboe, Klarinette, Fagott, Horn) erwartet. Aber das Calefax Ensemble ist wirklich exotisch: Oboe, Klarinette, Baßklarinette, Saxofon und Fagott. Damit ist aus dem Hinweis ein ganz heisser Tip geworden :thanks und ich muss jetzt schnell nach einer Ausrede suchen, die das neuerliche Päckchen erklärt, sonst... http://www.smileygarden.de/smilie/Sauer/312.gif
ab (29.01.2008, 14:04): Bei mood, dem Eigenlabel von Zweitausendeins, gibts eine Streichquartettfassung der Kunst der Fuge, die das Modern String Quartet spielt. Dies ist eine Streichquartettformation, die sonst Jazz oder (gefällige) moderne Musik spielt. Ich bekam sie vor Jahren geschenkt. Laut Eigenwerbung haben sie „ein frisches, unbekümmertes und vor allem unakademisches Verhältnis zu Bach“ In der Süddeutschen rezensierten sie einst: "Vom ersten Ton an faszinierte das Spiel des Quartetts. Die Kunst, ein Publikum 1 1/2 Stunden aufs Äußerste zu fesseln.“ Ich kann dazu nur sagen, dass ich sie mir äußerst selten anhöre. Das geht nicht unwesentlich darauf zurück, dass sie klanglich recht enttäuschend ist, aber auch, dass sie musikalisch angejazzt spielen. Sprich: Etwas für Jazz-Fans oder solche, die das Balansecu-Quartett oder Michael Nyman lieben.
Ich warte darauf, dass das Hagen Quartett eine Einspielung vorlegen wird. Derzeit touren sie ja bereits damit. Noch klingt das Werk bei ihnen unausgegoren, aber bereits so im Anfangsstadium hat es mich wesentlich tiefer berührt als alle anderen Streichquartettfassungen, die ich von Kremer oder Borciani über Juilliard und Keller bis Delme und Emerson gehört habe.
Tranquillo (29.01.2008, 20:01): Original von Dox Orkh Ich habe Normalbesetzung (etwa: Flöte, Oboe, Klarinette, Fagott, Horn) erwartet. Aber das Calefax Ensemble ist wirklich exotisch: Oboe, Klarinette, Baßklarinette, Saxofon und Fagott. Naja - es ist halt ein "Reed Quintet", da passen Flöte und Horn nicht so recht hinein. Ich kann mir aber vorstellen, dass man bei dieser Besetzung mit fünf doch sehr charakteristischen Klangfarben die einzelnen Stimmen gut heraushören kann.
Hier zur Abwechslung mal eine Aufnahme mit dem Instrument, für das Bach die Kunst der Fuge komponiert hat:
Die Kunst der Fuge lässt sich ohne irgendwelche Veränderungen auf einem Cembalo spielen - mit Ausnahme der Spiegelfugen, hier kommt ein zweites Cembalo hinzu. Für die dreistimmige Spiegelfuge komponierte Bach sogar eine Version mit einer nichtthematischen vierten Stimme, damit der zweite Spieler sich nicht zu langweilen braucht.
Die Bearbeitungen sind letztlich ein Zugeständnis an den heutigen Hörer - bei 80 Minuten Cembalomusik in d-moll könnte schon mal Langeweile aufkommen, während man bei einer Orgel oder einem Instrumentalensemble durch die unterschiedlichen Klangfarben für Abwechslung sorgt. Beim Instrumentalensemble müssen dabei aber mehr oder weniger deutlich hörbare Zugeständnisse gemacht werden, denn die Stimmumfänge der einzelnen Stimmen sind teilweise so enorm, dass man die Stimme verändern oder das Instrument wechseln muss.
@Satie: Thanks!
Viele Grüsse Andreas
satie (29.01.2008, 23:22): Lieber Tranquillo, danke für die wertvollen Hinweise. Ich bin allerdings der Meinung, dass das Stück trotz der vielen Indizien nicht unbedingt für Cembalo geschrieben sein muss (übrigens: für das Cembalo explizit ohnehin nicht, aber für Tasteninstrumente). Zwar wurde das Stück ja zu Lebzeiten Bachs nicht aufgeführt, und die Tatsache, dass man komplexe Polyphonie auf Einzelsystemen für jede Stimme notiert hat sowie die Tatsache, dass die Spielbarkeit auf dem Cembalo oder der Orgel gewährleistet ist müssen trotzdem nicht zwingend bedeuten, dass dies ein Stück allein für Tasteninstrumente ist. Genau so wie man diverse Tänze aus dem Frühbarock oder der Renaissance einerseits ohne jegliche Besetzungsangabe in derselben Notationsform kennt, gibt es ja auch die übliche Intavolierung instrumentaler oder vokaler Kompositionen für Tasteninstrumente (also den umgekehrten Weg). Insofern würde ich das nicht unbedingt unterschreiben, obwohl die Musikwissenschaftler (die wohlgemerkt nur selten wahre Musiker sind) das als gesichert annehmen mögen. Die Tonumfänge wären dabei noch am ehesten ein Indiz, allerdings gab es doch durchaus damals Instrumente (gerade die Streicher), die problemlos solche Umfänge bewältigen konnten (es ist immerhin spätes Barock). Für die Bläser könnte es hie und da problematisch sein, sicher. Die Bearbeitung für andere Instrumente aber ist damals doch ganz normal gewesen, also würde ich nicht unbedingt vermuten, dass das ein Zugeständnis an den heutigen Hörer ist, zumindest nicht grundsätzlich. Aber ich habe noch nicht alle Argumente der Forscher gehört, daher kann ich auch absolut falsch liegen! Die Diskussion über die Besetzungsfrage stammt ja auch erst aus den 60er-Jahren des 20. Jahrhunderts. Um sie abschließend zu klären, müsste man das ganze satztechnische Gefüge untersuchen und mit explizit als Werke für Tasteninstrument bezeichneten Stücken vergleichen, um etwaige Abweichungen zu entdecken und dann daraus Schlüsse zu ziehen.
Herzlich, S A T I E
Tranquillo (30.01.2008, 20:57): Original von Satie Ich bin allerdings der Meinung, dass das Stück trotz der vielen Indizien nicht unbedingt für Cembalo geschrieben sein muss (übrigens: für das Cembalo explizit ohnehin nicht, aber für Tasteninstrumente).
Hallo Satie,
für Bach muss die Spielbarkeit auf einem Tasteninstrument (und zwar ohne Pedal) beim Komponieren ein wichtiger Aspekt gewesen sein - es kann ja kein Zufall sein, dass alle Stücke (bis auf die Spiegelfugen) im Griffbereich von zwei Händen liegen.
Genau so wie man diverse Tänze aus dem Frühbarock oder der Renaissance einerseits ohne jegliche Besetzungsangabe in derselben Notationsform kennt
Dieser Vergleich hinkt etwas - tatsächlich wurde zu dieser Zeit wenig instrumentenspezifisch komponiert, was durch Angaben wie "con ogni stromenti" und ähnliches erkennbar ist. Aber: Die Komponisten waren dann auch entsprechend zurückhaltend bei den Stimmumfängen, und das trifft bei der Kunst der Fuge nicht zu.
An welche Besetzung (wenn es nicht ein Tasteninstrument sein soll) sollte Bach Deiner Meinung nach beim Komponieren gedacht haben?
Die Tonumfänge wären dabei noch am ehesten ein Indiz, allerdings gab es doch durchaus damals Instrumente (gerade die Streicher), die problemlos solche Umfänge bewältigen konnten (es ist immerhin spätes Barock).
Richtig, die Streicher hatten damals schon den gleichen Umfang wie heute. Unterstellen wir also mal ein Streichquartett als Besetzung und werfen einen flüchtigen Blick in die Partitur.
Contrapunctus 1, Takt 37 im Alt: Tiefes f, das war's für die zweite Violine.
Contrapunctus 2, Takt 20 im Tenor: Tiefes a, für die Bratsche nicht mehr spielbar.
Contrapunctus 3, Takt 11 im Tenor: Tiefes h, ebenfalls nicht für die Bratsche spielbar. Und so weiter - noch freier geht Bach in den zweistimmigen Kanons mit den Umfängen um.
Um sie abschließend zu klären, müsste man das ganze satztechnische Gefüge untersuchen und mit explizit als Werke für Tasteninstrument bezeichneten Stücken vergleichen, um etwaige Abweichungen zu entdecken und dann daraus Schlüsse zu ziehen.
Genau dies hat Gustav Leonhardt bereits in den 1950er Jahren getan, und er kam dabei zu dem Schluss, dass die Kunst der Fuge eindeutig für ein Tasteninstrument komponiert ist. Die vielen unterschiedlichen Instrumentierungsversuche stammen aus der missverstandenen Notierung als Partitur mit einer Stimme pro System, die sich aber auch z. B. bei Werken von Frescobaldi oder Trabaci findet, die ausdrücklich für ein Tasteninstrument bestimmt waren. Bach greift hier also auf eine ältere Tradition zurück.
Natürlich kann man die Kunst der Fuge trotzdem anders instrumentieren, aber man muss dabei dann wegen der Spielbarkeit Kompromisse eingehen (z. B. deutlich hörbarer Instrumentenwechsel in den Stimmen wie bei Canadian Brass - an die Kanons haben sie sich erst gar nicht herangewagt, weil bei zweistimmigen Stücken der Wechsel noch mehr aufgefallen wäre).
Wie dem auch sei: Ich höre die Aufnahme mit Canadian Brass (und auch Bearbeitungen für Orgel) trotzdem ganz gerne, denn Abwechslung erfreut das Ohr. Ein modernes Klavier könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen, bisher konnte ich mich aber noch nicht für eine bestimmte Aufnahme entscheiden. Hat jemand die neue Aufnahme mit Pierre-Laurent Aimard und kann dazu etwas sagen?
Viele Grüsse Andreas
satie (30.01.2008, 21:23): Lieber Tranquillo, ich will ja gar nicht sagen, dass das kein primär für Tasteninstrumente geschriebenes Werk ist, sondern dass ich mir vorstellen könnte, dass Bach die Besetzungsfrage gar nicht gestellt hat, sondern bewusst offen ließ. Dass ein Streichquartett da nicht die Idee ist, ist ja wohl klar, das war noch keine etablierte Besetzung. Ich weiß auch aus dem Stegreif nicht, ob eventuell mit der Gambenfamilie alles ohne Wechsel spielbar wäre. Ist auch gar nicht so wichtig. Für mich sind die spieltechnischen Grenzen weniger entscheidend, da mir die Kunst der Fuge zunächst ein kontrapunktischer Versuch ist, der eventuell die Spielbarkeit auf den Tasteninstrumenten zwar sicherstellt aber vielleicht nicht unbedingt als einzige Möglichkeit vorsieht.
Herzlich, S A T I E
Rachmaninov (30.01.2008, 21:27): Original von Tranquillo Ein modernes Klavier könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen, bisher konnte ich mich aber noch nicht für eine bestimmte Aufnahme entscheiden. Hat jemand die neue Aufnahme mit Pierre-Laurent Aimard und kann dazu etwas sagen?
Viele Grüsse Andreas
@Andreas,
welche Aufnahmen kennst Du denn bisher?
Tranquillo (30.01.2008, 21:43): Original von Satie Dass ein Streichquartett da nicht die Idee ist, ist ja wohl klar, das war noch keine etablierte Besetzung. Ich weiß auch aus dem Stegreif nicht, ob eventuell mit der Gambenfamilie alles ohne Wechsel spielbar wäre.
Das stimmt, Streichquartett war noch keine etablierte Besetzung - und die Gambenfamilie nicht mehr etabliert. Der letzte, der meines Wissens für diese Besetzung komponiert hat, war der junge Henry Purcell.
Für mich sind die spieltechnischen Grenzen weniger entscheidend, da mir die Kunst der Fuge zunächst ein kontrapunktischer Versuch ist, der eventuell die Spielbarkeit auf den Tasteninstrumenten zwar sicherstellt aber vielleicht nicht unbedingt als einzige Möglichkeit vorsieht.
Tja, Herrn Bach werden wir dazu nicht mehr befragen können, also sind wir auf mehr oder weniger gut begründete Vermutungen angewiesen...
Ich denke, man sollte aus der Instrumentierung kein Dogma machen. Erlaubt ist, was die Musik dem Hörer nahebringt. Hat nicht Anton Webern das sechsstimmige Ricercar aus dem Musikalischen Opfer instrumentiert, obwohl es eindeutig für ein Tasteninstrument vorgesehen war?
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (30.01.2008, 21:53): Original von Rachmaninov welche Aufnahmen kennst Du denn bisher?
Hallo Rachmaninov,
mit Klavier ist da (noch) nichts dabei:
Orgel (Rübsam, Walcha) Cembalo (Hill, Moroney, van Delft) Ensemble (Musica Antiqua Köln, Neues Bachisches Collegium Musicum, Canadian Brass)
Viele Grüsse Andreas
Rachmaninov (30.01.2008, 21:57): Original von Tranquillo Original von Rachmaninov welche Aufnahmen kennst Du denn bisher?
Hallo Rachmaninov,
mit Klavier ist da (noch) nichts dabei:
Orgel (Rübsam, Walcha) Cembalo (Hill, Moroney, van Delft) Ensemble (Musica Antiqua Köln, Neues Bachisches Collegium Musicum, Canadian Brass)
Viele Grüsse Andreas
Dann empfehle ich Dir Hörsitzungen mit G. Sokolov und Koroliov!
Gerion (31.01.2008, 10:27): Ich besitze nur diese Aufnahme:
Hier wird mit wechselnden Besetzungen gespielt, was mir sehr gefällt.
Ich hörte die KdF vor einiger Zeit in der Kölner Philharmonie, gespielt vom Organisten Thierry Mechler. Mir kam sie seltsam monoton vor, so als sei das Werk eher für mehrere Instrumente geschrieben. Aber das ist wohl eher ein stark subjektiver Höreindruck. Ich habe eben in die Aimard-Klavieraufnahme hineingehört, und diese gefällt mir schon besser.
Kennt jemand die Aufnahme mit dem Emerson String Quartet?
Tranquillo (31.01.2008, 17:20): Original von Gerion Hier wird mit wechselnden Besetzungen gespielt, was mir sehr gefällt.
Ich hörte die KdF vor einiger Zeit in der Kölner Philharmonie, gespielt vom Organisten Thierry Mechler. Mir kam sie seltsam monoton vor, so als sei das Werk eher für mehrere Instrumente geschrieben.
Hallo Gerion,
diesen Eindruck kann ich gut nachvollziehen - 80 Minuten Cembalo oder Orgel in der gleichen Tonart sind nicht jedermanns Sache. Eine Aufnahme mit wechselnden Besetzungen ist da ungleich farbiger. Vermutlich hat Bach aber nie eine Aufführung als Ganzes im Sinn gehabt und sich deswegen wohl auch keine Gedanken über die Wirkung auf den Hörer gemacht. Ihm ging es mehr darum (wie Satie bereits erwähnt hat), zu demonstrieren, was man mit einem Thema in einer Fuge alles machen kann.
Aber das ist wohl eher ein stark subjektiver Höreindruck.
Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Kunst der Fuge auf einem Cembalo am besten zur Geltung kommt - in erster Linie deswegen, weil die Stücke durch den sehr brillianten, obertönigen Klang des Cembalos gut durchhörbar werden. Die Musik spricht hier für sich selbst und wird nicht mit emotionalen Inhalten aufgeladen, die ihr völlig fremd sind. Anders gesagt: Sie wird nicht romantisiert. Manche Ensembles machen aus der Kunst der Fuge so eine Art Bachschen Schwanengesang und versuchen, die (vermeintliche) Todesnähe des Komponisten für den Hörer nacherlebbar zu machen. Ich habe schon Aufnahmen gehört, wo die Streicher die vierstimmigen Spiegelfugen fahl mit Dämpfer gespielt haben, und bei der unvollendeten Fuge wurde es dann noch schlimmer. So etwas ist dieser Musik nicht angemessen, und ob Bach wirklich (wie von seinem Sohn vermerkt) über dieser Fuge gestorben ist, wird als sehr unwahrscheinlich angesehen.
Bachs Sehvermögen war schon einige Zeit vor seinem Tod beeinträchtigt, vermutlich hatte er Grauen Star. Nach einer misslungenen Augenoperation (so etwas gab es damals auch schon, allerdings ungleich primitiver als heute) erblindete er völlig und konnte nur noch Noten diktieren - vielleicht seinem jüngsten Sohn Johann Christian, der bei Bachs Tod gerade 15 Jahre alt war, oder seinem Schüler und Schwiegersohn Altnikol. Es kann deshalb nicht so gewesen sein, dass sozusagen der Tod Bach beim Schreiben der letzten Noten der unvollendeten Fuge die Feder aus der Hand genommen hat.
Viele Grüsse Andreas
Gerion (31.01.2008, 19:47): Hallo zusammen,
hmm, KdF auf Cembalo ist ein guter Gedanke. Mir gefallen die vom Cembalo ausgeführten Teile in der Musica Antiqua-Aufnahme auch gut...
Im Harenberg Kulturführer Kammermusik (neu erschienene Auflage 2007) las ich gerade, dass "neuen Forschungen" zufolge das Alter des Werks angezweifelt wird, das opus wird nun nicht mehr als das letzte Bachsche Werk verstanden, es sei noch älter (und demnach nicht Bachs letztes Werk). Indiz dafür sei auch die Bach-typische, dennoch gestochen schafe Handschrift in den letzten Abschnitten, die ein Bach nach seinen zwei Augenoperationen unmöglich habe zu Papier bringen können.
Weiß jemand etwas genaues darüber bzw. ist einem hier mitlesenden "Profi" eine wissenschaftliche Quelle o.ä. zugänglich, die das bestätigt?
Grüße, Gerion
satie (31.01.2008, 21:33): Lieber Gerion, darüber weiß ich nichts näheres, aber schon Albert Schweitzer schreibt in seinem Bach-Buch, dass die letzte Fuge, über der Bach verstorben ist (so zumindest der Eintrag auf der Partitur von seinem Sohn) gar nicht in die Kunst der Fuge hineingehört (angeblich haben Emanuel und Friedemann das angenommen und sie deshalb hinzugefügt). Das macht vielleicht Sinn, denn das eigentliche Hauptthema ist nicht drin. Viele Versuche gab es, dieses dann als viertes Thema einzufügen. Es ist aber möglich, dass das gar nicht Bachs Intention war. Dass er ältere Stücke neu kompiliert hat ist bei Bach durchaus üblich gewesen (die Brandenburgischen Konzerte etwa bedeuteten in der Zusammenstellung für Bach nur einen Griff in die Schublade...). Die anderen Fugen gehören aber ganz offensichtlich zusammen. Aufgrund der Ähnlichkeit im Vorgehen stellt man die Kunst der Fuge in den zeitlichen Umkreis des Musikalischen Opfers. Mit den Quellen allerdings kenne ich mich nicht aus. Wäre interessant, hier mehr zu erfahren. Was übrigens die Romantisierung betrifft, die Tranquillo erwähnt hat: der Laie bildet sich immer ein, die Leute hätten bis zum letzten Atemzug an ihren Stücken gearbeitet, und Filme wie Amadeus stützen so etwas auch noch. Aber das ist Quatsch. Keiner würde unter größten Schmerzen und röchelnd noch die Feder zücken und bis zum letzten Stöhnen mit zittriger Hand noch Fugen schreiben, da hat man andere Probleme. Wenn es denn heißt, Bach sei über der letzten Fuge verstorben, so meint das eben, die hat er dann weglegen müssen, weil es ihm mies ging. Die Geschichte mit dem Starstechen habe ich auch schon gehört. Angeblich ist Händel dasselbe passiert, sogar durch den selben Arzt. Der "Arzt" war, wenn ich mich recht erinnere, ein Chevalier Taylor, den man eigentlich nur als Quacksalber bezeichnen kann. Das Starstechen bestand wie der Name schon sagt in einem Stich durch die Pupille (schauder...), natürlich ohne Betäubung. Man kann sich vorstellen, wie das wohl aussah...
Herzlich, S A T I E
Gerion (31.01.2008, 22:46): @Satie: Danke für die Hintergrundinfos. Ja, das Phänomen der Neukompolierung ist mir auch bekannt und befindet sich auch in Form eines anschaulischen Beispiels in meinem Plattenschrank: Eine weltliche Kantate, die Bach (ich glaube, anlässlich des Geburtstags einer Königin) aufführte, benutzt z.T. die gleiche musikalische Grundlage wie das Weihnachtsoratorium (genauer gesagt, anders herum, das WO kam wohl später). Es ist die Kantate "Tönet, Ihr Pauken, Erschallet, Trompeten", BWV 214. Ein perfektes Alibi, um das tolle Weichnachtsoratorium (wenigstens die Musik) auch an Ostern zu hören. :D
Tranquillo (01.02.2008, 08:12): Original von Satie darüber weiß ich nichts näheres, aber schon Albert Schweitzer schreibt in seinem Bach-Buch, dass die letzte Fuge, über der Bach verstorben ist (so zumindest der Eintrag auf der Partitur von seinem Sohn) gar nicht in die Kunst der Fuge hineingehört (angeblich haben Emanuel und Friedemann das angenommen und sie deshalb hinzugefügt). Das macht vielleicht Sinn, denn das eigentliche Hauptthema ist nicht drin. Viele Versuche gab es, dieses dann als viertes Thema einzufügen. Es ist aber möglich, dass das gar nicht Bachs Intention war. Hallo Satie,
man geht heute davon aus, dass die letzte Fuge von Bach nur mit drei Themen geplant war. Die Exposition des zweiten, bewegteren Themas ist kürzer als die des ersten Themas, und die Exposition des dritten Themas (B-A-C-H) wiederum kürzer als die des zweiten Themas. Die Kombination aller drei Themen, nach der die Fuge abbricht, ist ja schon ein gewisser Höhepunkt - es ist sehr unwahrscheinlich, dass Bach danach noch ein weiteres Thema eingeführt hätte. Ob diese Fuge überhaupt zur Kunst der Fuge gehört, ist sehr umstritten. Es gibt Aufnahmen, die sie konsequent weglassen (z. B. Gustav Leonhardt).
Interessant sind übrigens die zahlreichen Versuche, diese Fuge zu vollenden - keiner davon hat sich durchgesetzt. Anhören kann man sich das z. B. in den Aufnahmen mit Helmut Walcha (Orgel) oder Davitt Moroney (Cembalo) - das hat mit Bach nicht mehr viel zu tun.
Viele Grüsse Andreas
ab (01.02.2008, 09:50): Gestern habe ich im Laden in das DG-CD-Debut von Pierre-Laurent Aimard mit Bachs Kunst der Fuge hineingehört. Die Aufnahme hat mich fast erschreckt, denn vom trockenen, sehr nahen Aufnahmekonzept her werden die Schwächen Aimards noch besonders betont: Airmard verfügt einfach über gar keinen schönen Anschlag. Der Ton leuchtet nicht und ist auch nicht immer gleichmäßig. Nicht nur, dass die einzelen Töne für sich nicht schön sind, schafft er es auch nicht, einen Klang zwischen zwei Tönen, geschweige denn ein klingendes Klanggeflecht auzubauen. Von einem Musiker, der von der modernen Musik herkommt, hätte ich viel mehr Klangfarben erwartet und nicht solche Monochromie. Nicht nur dass er klangfärbig arm ist, gestaltet er auch die einzelene Klangfarbe nicht in sich. Plastisches Herausheben von Linien habe ich über den Kopfhörer nicht hören können. Im Beiheft ist zu lesen, dass dieses Werk gewöhnlich als formal-technisches Werk aufgefasst werden würde – hat mich etwas überrascht, wo ich doch eigentlich viele beseelte Aufnahmen kennen. Aimard ginge es darum, es zum zeitgenössischen emotionalen Leben zu erwecken. Dies versucht er nun, indem er gelegentlich sehr dramatisch eine vorwärtsdrängende Unruhe hineinbringt, wie einen Bach im Sinne des expressiven Manierismus des italtischen Barock. Auf mich wirkt dies aber nicht lebendig, sondern kühl kalkuliert. Kurz: Eine der größten Enttäuschungen der Klavieraufnahmen der letzten Jahre. Dies war zwar nur ein erster Eindruck und über Laden-Kopfhörer; indes hat diese Aufnahme nicht einmal das Interesse geweckt, diese geschilderte Charakterisierung wiederholt und in Ruhe zu überprüfen.
Jeremias (20.02.2008, 12:23): Es wundert mich, dass im Bereich der Klaviereinspielungen zwei große Aufnahmen noch überhaupt nicht erwähnt worden sind:
Evgeny Koroliov und Grigory Sokolov. Beide Aufnahmen unterscheiden sich zwar deutlich in ihrer Interpretation. Andererseits wiederum sind beides exemplarische Interpretationen. Was haltet Ihr von den Aufnahmen?
Rachmaninov (20.02.2008, 12:26): Original von Jeremias Es wundert mich, dass im Bereich der Klaviereinspielungen zwei große Aufnahmen noch überhaupt nicht erwähnt worden sind:
Evgeny Koroliov und Grigory Sokolov. Beide Aufnahmen unterscheiden sich zwar deutlich in ihrer Interpretation. Andererseits wiederum sind beides exemplarische Interpretationen. Was haltet Ihr von den Aufnahmen? @jeremias,
es ist wohl Deiner Aufmerksamkeit entgangen, daß ich Hörsitzungen dieser beiden Aufnahmen empfohlen habe. Wie von Dir geschrieben sind sie deutlich unterschiedlich.
IMO gehören diese beiden Aufnahmen mit zu dem Besten was man sich an Klavieraufnahmen überhaupt kaufen kann.
Berichte zu den Aufnahmen noch genauer!
Rachmaninov (20.02.2008, 19:34): @Forianer,
Koroliov's Einspielung der Kust der Fuge gehört wohl zu den wenigen Diamanten unter den Einspielungen des Werks auf dem modernen Klavier wieder.
Auf der Rückseite der Aufnahme befindet sich ein Zitat von György Ligeti:
... but if I am to be allowed only one musical work on my desert island, then I should choose Koroliov's Bach, because forsaken, starving and drying of thirst, I would listen to it right uo to my last breath
Ligeti kann man verstehen. Koroliov's Einspielung der Kunst der Fuge ist mehr als eine Einspielung eines der bedeutensten Werke der Musikgeschichte. Sie ist eine Offenbarung, eine Ehrung und zeigt die Größe dieses Werkes in einer fantastischen Art und Weise, ohne jedliche Eitelkeiten eines Pianisten. Koroliov's Spiel dient dem Werk, dient der Aussage. Persönliche Eitelkeiten sind hier fremd.
Und Koroliov gelingt es diese immer schwieriger werdenen Fugen in ihren Strukturen aufzuzeigen.
:times10
Zelenka (25.02.2008, 13:25): Original von ab Kurz: Eine der größten Enttäuschungen der Klavieraufnahmen der letzten Jahre. Dies war zwar nur ein erster Eindruck und über Laden-Kopfhörer; indes hat diese Aufnahme nicht einmal das Interesse geweckt, diese geschilderte Charakterisierung wiederholt und in Ruhe zu überprüfen.
Ich habe nach dem Hören längerer Exzerpte einen ähnlichen Eindruck gewonnen. Aimards Spiel ist mit einfach zu farblos und untercharakterisiert. Nachdem ich bislang nur Beifälliges zu der Einspielung gelesen habe, ist jetzt wenigstens Jed Distler ein wenig skeptisch.
Gruß, Zelenka
ab (25.02.2008, 14:57): Original von Zelenka Nachdem ich bislang nur Beifälliges zu der Einspielung gelesen habe, ist jetzt wenigstens Jed Distler ein wenig skeptisch.
Gruß, Zelenka
wie trefflich: ...indicates that the pianist is attracted more to the music's rigor than to the potential for characterization its harmonic riches and often underrated melodic invention hold.
Kennst Du die gelobte von Charles Rosen? Teilst Du Distlers Lobpreisung?
Zelenka (25.02.2008, 15:26): Original von ab Original von Zelenka Nachdem ich bislang nur Beifälliges zu der Einspielung gelesen habe, ist jetzt wenigstens Jed Distler ein wenig skeptisch.
Gruß, Zelenka
wie trefflich: ...indicates that the pianist is attracted more to the music's rigor than to the potential for characterization its harmonic riches and often underrated melodic invention hold.
Kennst Du die gelobte von Charles Rosen? Teilst Du Distlers Lobpreisung?
Ich kenne leider nur Rosens sehr ordentliche Goldberg-Variationen ...
Gruß, Zelenka
Carola (14.07.2008, 23:06): Die Kunst der Fuge gehört zu den wenigen Werken, von denen ich gar nicht genug Aufnahmen haben kann, ich liebe diese Musik einfach. Angesammelt haben sich im Laufe der Zeit bisher diese
Ich mag diese Aufnahmen nicht beurteilen, kann aber sagen, dass ich keine von ihnen missen möchte, da sie sich sehr stark voneinander unterscheiden. Etwas schwer tue ich mich noch mit der reinen Cembaloaufnahme von Davitt Moroney. Das hat aber nichts mit seinem Spiel zu tun sondern damit, dass ich mir einfach klanglich mehr Abwechselung wünsche.
Nachdem ich nun gerade den ganzen Faden hier durchgelesen habe, habe ich die Aufnahme von Aimard wieder von meinem Wunschzettel gestrichen und dafür diese
auf selbigen gesetzt. Allerdings möchte ich sicher gehen, dass es sich dabei um eine Studio- und nicht um eine Live-Aufnahme handelt. Ist das so?
Gruß, Carola
ab (14.07.2008, 23:13): Wenn ich mich recht entsinne, dann gibts von Sokolov nur Konzertmitschnitte - zum Glück!
Rachmaninov (15.07.2008, 07:02): Original von ab Wenn ich mich recht entsinne, dann gibts von Sokolov nur Konzertmitschnitte - zum Glück!
Von Sokolov gibt es grundsätzlich NUR Konzertmitschnitte!
Carola (15.07.2008, 08:41): Original von Rachmaninov Original von ab Wenn ich mich recht entsinne, dann gibts von Sokolov nur Konzertmitschnitte - zum Glück!
Von Sokolov gibt es grundsätzlich NUR Konzertmitschnitte!
Schade!
Trotzdem vielen Dank für die prompte Auskunft. Gut, dass ich vorher gefragt habe...
Gruß, Carola
Tranquillo (15.07.2008, 13:29): Original von Carola Die Kunst der Fuge gehört zu den wenigen Werken, von denen ich gar nicht genug Aufnahmen haben kann, ich liebe diese Musik einfach. Hallo Carola,
da geht es mir ähnlich. Zu meiner Aufzählung weiter oben in diesem Thread ist in der Zwischenzeit noch Savall hinzugekommen. Seine Interpretation ist insofern bemerkenswert, als er die Kunst der Fuge nach meinem Empfinden eher wie Renaissancemusik spielt bzw. spielen lässt, und das geht durchaus in die richtige Richtung, denn Bachs Vorbilder sind hier eher im Frühbarock oder in der Spätrenaissance zu suchen. Wenn man Komponist und Entstehungszeit nicht kennen würde, käme man vermutlich nie auf die Idee, dass diese Musik in der Mitte des 18. Jahrhunderts komponiert worden ist.
Ich mag diese Aufnahmen nicht beurteilen, kann aber sagen, dass ich keine von ihnen missen möchte, da sie sich sehr stark voneinander unterscheiden. Etwas schwer tue ich mich noch mit der reinen Cembaloaufnahme von Davitt Moroney. Das hat aber nichts mit seinem Spiel zu tun sondern damit, dass ich mir einfach klanglich mehr Abwechselung wünsche. Dem Wunsch nach klanglicher Abwechslung kommen sicher Musica Antiqua Köln und Hesperion XX am meisten entgegen, wobei mich letztere mehr überzeugt. Klavier und Streichquartett dagegen sind klanglich fast so monoton wie ein Cembalo - insofern wäre vielleicht eine Aufnahme mit Orgel das Richtige für Dich. Bei den Cembaloaufnahmen ist Moroney sicher nicht die erste Wahl.
Wenn beim Hören der Eindruck von Monotonie entsteht, sollte man sich vergegenwärtigen, dass dieses Werk von Bach wohl nicht für eine zyklische Aufführung konzipiert war. Die Tiefe und Schönheit dieser Komposition erschliesst sich nach meiner Erfahrung nur bei intensivem und wiederholten Hören einer einzelnen Fuge oder eines einzelnen Kanons (nach Möglichkeit mit den Noten in der Hand, früher gab es bei Bärenreiter eine relativ preiswerte Taschenpartitur), wobei die Spiegelfugen auch letzlich eine einzelne Fuge sind (die zuerst "rectus" und dann "inversus", also gespiegelt, gespielt wird). Wenn man erst einmal in die kompositorischen Tiefen "abtaucht", ist von Monotonie keine Rede mehr...
Viele Grüsse Andreas
Carola (17.07.2008, 10:09): Original von Satie Original von nikolaus
P.S.: Habe ich es richtig verstanden, dass eine Tripel- bzw. Quadrupel-Fuge sozusagen aus drei bzw. vier "Themen" besteht. Und was ist richtig: ist die letzte Fuge eine Quadrupel-Fuge, wie Du es schreibst, oder eine Tripel-Fuge, wie im Booklet der Keller Quartett-Aufnahme beschrieben?
Lieber Nikolaus, Du hast gut beobachtet! Ich habe mich geirrt! Die letzte geschriebene Fuge ist eine Tripelfuge. Anscheinend wollte Bach danach noch eine Quadrupelfuge schreiben, verwechselte aber leider vorher das Zeitliche mit dem Ewigen und kam daher nicht mehr dazu. Und Du hast richtig verstanden: eine Tripelfuge hat drei, eine Quadrupelfuge vier Themen.
führt Hans Eppstein aus, dass die letzte Fuge zwar nur drei Themen verarbeitet, bevor sie abbricht, von diesen drei Themen aber keines mit dem Hauptthema identisch sei. Da man aber dieses fehlenden Hauptthema ebenfalls gut mit den drei Themen kombinieren kann (das wurde laut Eppstein inzwischen ausprobiert), liegt die Vermutung nahe, dass dieses Hauptthema das fehlende vierte Thema der Quadrupelfuge hätte sein sollen (Seite 47). Wäre das von Bach nicht so gedacht gewesen, hätte das eigentliche Grundthema also in der letzten Fuge gar nicht vorkommen sollen, hätte sie nach Eppstein dem Gesamtwerk "Kunst der Fuge" eigentlich gar nicht angehört (Seite 46).
Für das Mitlesen der Partitur eignet sich nach meiner Erfahrung übrigens die Savall-Aufnahme sehr gut, aber auch mit Goebel komme ich in dieser Hinsicht (und auch sonst) gut klar.
Gruß, Carola
Carola (17.07.2008, 11:36): Original von Tranquillo
... - insofern wäre vielleicht eine Aufnahme mit Orgel das Richtige für Dich.
Viele Grüsse Andreas
Lieber Andreas,
ich habe mir inzwischen eine Aufnahme mit Orgel besorgt
fremdele aber noch damit. Das hat aber wohl weniger mit der konkreten Aufnahme als damit zu tun, dass ich generell Schwierigkeiten mit diesem Instrument habe - es klingt erstens irgendwie dickflüssig in meinen Ohren und zweitens ein wenig zu sehr nach Kirche (und weckt dadurch ungute Erinnerungen...)
Aber vielleicht gelingt es mir ja noch, mich neu zu konditionieren in diesem Punkt. Das wäre schon deshalb schön, weil mir sonst ein großer Teil von Bachs Werk entginge.
Gruß, Carola
ab (27.07.2008, 12:15): Original von Carola Original von Rachmaninov Von Sokolov gibt es grundsätzlich NUR Konzertmitschnitte!
Schade!
Wieso? Das ist doch ganz und gar wunderbar! Sokolov ist der Heikelste, den es wohl gibt, und wenn auch nur ein einziger Ton unbeseelt ist, gibt er den Mitschnitt nicht frei. Auch das Programm bestimmt einzig er.
Tranquillo (27.08.2008, 09:04): Original von Carola Im Beiheft der Savall-Aufnahme führt Hans Eppstein aus, dass die letzte Fuge zwar nur drei Themen verarbeitet, bevor sie abbricht, von diesen drei Themen aber keines mit dem Hauptthema identisch sei. Satie hat schon eingangs anhand von Notenbeispielen dargestellt, dass das Thema variiert wird (z. B. durch Spiegelung, andere Rhythmisierung, "Auffüllen" der Intervalle mit Durchgangsnoten etc.). Das erste Thema der letzten Fuge hat durchaus eine gewisse Verwandtschaft mit dem Hauptthema.
Gegen eine Quadrupelfuge spricht, dass die Exposition der einzelnen Themen im Verlauf der Fuge immer kürzer wird. Die Exposition des ersten Themas ist relativ lang, die des zweiten Themas schon kürzer und die des dritten Themas (B-A-C-H) sehr knapp. Diesem Bauplan folgend müsste die Exposition des vierten Themas noch kürzer sein - es sei denn, man würde unterstellen, dass Bach das Hauptthema ohne vorherige Exposition verwendet hätte, was aber höchst ungewöhnlich wäre. Eine vierte Exposition war von Bach offenbar auch gar nicht vorgesehen, denn nach der Exposition des B-A-C-H-Themas erreicht die Fuge mit der Kombination der drei Themen bereits einen Höhepunkt. Wäre es denkbar und überzeugend, danach noch ein viertes Thema einzuführen?
Es wird durchaus diskutiert, ob die letzte Fuge überhaupt von Bach für die "Kunst der Fuge" vorgesehen war. Carl Philipp Emanuel, der nach Bachs Tod den Druck überwachen sollte, war offensichtlich mit den Absichten seines Vaters nicht vertraut; er nahm die unvollendete Fuge mit gegenüber dem Manuskript gekürztem Schluss sowie die Choralbearbeitung "Wenn wir in höchsten Nöten sein" in den Druck auf. Wie Bachs Absichten für den Druck tatsächlich waren, darüber kann man nur spekulieren.
Viele Grüsse Andreas
thwinter12 (22.08.2009, 14:44): Original von ab aus "Was höre ich gerade jetzt - Jahr 2009 ?" (22.08.2009) Aimards Bach hat mir im Laden gar nicht gefallen, wie gefällt er Dir? Sollte ich mich dem womöglich doch noch einmal widmen?
Danke! :hello Ich kenne Deinen diesbezüglichen Kommentar und dachte mir schon, dass da ev. was kommt. :wink
Ich glaube, es ist keine Interpretation, die einem beim 1. Hören – dies habe ich gerade hinter mir - gefällt. Eher trocken schienen mir die ersten Fugen gespielt - doch je weiter Aimard voranschreitet umso mehr wich von mir dieser Eindruck. Es ist etwas an seinem Spiel das mein Interesse geweckt hat, nochmals hineinzuhören - und dabei genauer hinzuhören! Es scheint mir doch eine sehr eigenwillige Interpretation zu sein...
Servas, Thomas
P.S.: Witzig finde ich dieses kurze „Making of – Video“: Klick
Techniker: Die Barockmusiker, die ich kenne, würden wahrscheinlich alle dadadidamtida… Aimard: Ich weiß, ich weiß - aber das ist mir völlig egal!
Eigentlich bevorzuge ich Aufnahmen auf Tasteninstrumenten. Es gefällt mir hier, dass artgleiche Instrumente spielen. Aufnahmen mit Ensembles verschiedener Instrumente konnte ich bisher noch weniger abgewinnen.
Ich habe die CD erst neu und daher nur der erste Eindruck: Zunächst mal finde ich die Reihenfolge seltsam, das irritiert mich beim ersten Hören. Ebenso der sehr reduzierte Umgang mit Verzierungen. Dann ist natürlich der Eindruck der sehr guten Transparenz der Stimmen vordergründig, das gefällt mir und ist spannend anzuhören. Was mir daneben im Vergleich zu den Klavieraufnahmen am stärksten auffällt ist der etwas schwermütige Eindruck, den die Streicher trotz ihrer Fragilität mir manchmal machen. Das klingt mitunter depressiv - eigentlich mag ich das, aber hier hat es mitunter auch einen leichten Hang ins pathetische, das weiß ich noch nicht, ob mir das gefällt. Aber die Instrumente klingen schön, besonders in den tiefen Lagen.
AcomA (18.11.2012, 23:38): Hallo,
ich bevorzuge die Kunst der Fuge auf modernem Fluegel interpretiert. Exzellent: Sokolov, Koroliov, Janssen und Aimard. Ich mag Aimards Aufnahme sehr. Er hat einen sonoren und sehr schoenen Anschlag. Fuer mich immer in Erinnerung haftend: die damalige Philips-Veroeffentlichung mit Zoltan Kocsis ! Schade, dass es sie nicht auf CD gibt !
LG, Siamak
Wooster (19.11.2012, 00:58): Die Kocsis-Aufnahme kenne ich nicht, aber es gibt sie auf CD (vergriffen, aber kaufbar), einfach auf Amazon danach suchen.
Sokolovs Aufnahme ist übrigens kein Mitschnitt, sondern eine Studio-Aufnahme von 1982. Er hat in der Sowjetunion eine Reihe Studio-Aufnahmen gemacht, nur ist davon fast nichts auf CD erschienen und die anderen opus 111 CDs sind anscheinend sämtlich Mitschnitte.
Yorick (19.11.2012, 13:31): Habe ich es überlesen oder wurde Glenn Gould noch nicht mit aufgeführt? Ich weiß, er ist nicht unumstritten, sollte aber in so einem Thread nicht fehlen!
Die besitze ich auch, habe allerdings keinen Vergleich zu anderen Klaviereinspielungen!
Cetay (inaktiv) (05.04.2016, 14:34): So gut wie vergessen scheint die 1966 entstandene Aufnahme mit Milan Munclinger und seinem 1954 gegründeten Ensemble Ars Rediviva zu sein. Munclinger war vorne dabei, als die Alte Musik Bewegung richtig ins Rollen kam und hat sich mit historischer Aufführungspraxis auseinandergesetzt. Das ist dieser Aufnahme allerdings kaum anzuhören, zumindest nicht, wenn man aktuellere Einspielungen wie die der Akademie für Alte Musik Berlin als Vergleichsmaßstab heranzieht. Bei einem Werk, bei dem weder eine Instrumentierung angegeben ist, noch geklärt ist, ob es überhaupt zur öffentlichen Aufführung gedacht war, sollte man allerdings nicht so streng sein – die Zeitlosigkeit des Werks wird niemand in Abrede stellen wollen, deshalb sollte es auch Interpretations-Gepflogenheiten, die erst zu späterer Zeit aufkamen, einigermaßen aushalten. Vor allem, wenn man durch folgende Instrumentierung entschädigt wird: Oboe, Englischhorn, 2 Fagotte, 15 Streicher (4-4-4-3-2) und Cembalo, wobei das Ensemble hier komplett und da in Teilen (z.B. nur Streicher oder nur Bläser & Cembalo) hörbar ist und gelegentlich auch das Cembalo alleine eine Fuge übernimmt. Ich war beim Hören dieser Aufnahme einigermaßen perplex. So sehr der warme und volle Klang des Ensembles zunächst einnimmt, so schnell hört man durch ihn hindurch und "sieht" die Architektur ebenso klar und deutlich wie auf einer spröden Gustav Leonhardt Aufnahme. Auch wenn Eingeweihte sich mit Grausen abwenden: Das ist eine Tiefen auslotende Kunst der Fuge, die man auch einfach nur genießen kann. Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass man ein fast schon unverschämt klangsinniges Musikalisches Opfer als Kopplung geboten bekommt. Hier ist die Durchhörbarkeit nicht ganz so einfach, weil die Linien von Flöte und Violine gegenüber dem Cembalo und anderen Instrumenten (die unspezifizierten Teile sind noch mit Fagott, Oboe, Viola, Cello besetzt) doch arg dominieren und die Konzentration auf den Zusammenklang nicht einfach machen. Das ist ein sehr lohnendes Opfer.
Cetay (inaktiv) (09.04.2016, 09:23): Original von Cetay am 28.01.2008
(...) möchte gerne eine klanglich reizvolle Kombination hören. Nun berichtet Wikipedia von einer
exotisch anmutenden Kombination (Oboe, Akkordeon und Fagott). Das wäre genau das Richtige! Leider bringt mich die übliche Googelei nicht weiter. Wer kennt diese Aufnahme?
Manchmal muss man halt ein klitzeklein wenig Geduld aufbringen, dann findet man die Antwort selbst:
Cetay (inaktiv) (10.04.2016, 05:52): Original von Yorick Habe ich es überlesen oder wurde Glenn Gould noch nicht mit aufgeführt? Ich weiß, er ist nicht unumstritten, sollte aber in so einem Thread nicht fehlen!
Das finde ich auch. Sowohl mit Orgel als auch mit Klavier finde ich das überragend. Vielleicht sollte ich das folgende Zitat zu meiner Signatur hinzufügen: Mit einer europäischen Denkweise... fokussieren wir uns immer hauptsächlich auf die Intention des Komponisten... sehr wenig Aufmerksamkeit konzertiert sich auf die tatsächlichen Wirkungen, die Schnittstelle wenn die Musik den Hörer trifft - was läuft dabei ab, was macht es mit mir? (Salonen -> hier). Natürlich könnten besorgte Kulturheinis hier den Aufruf zum Hedonismus wittern, aber ich denke so ist es nicht gemeint - es geht um Ausgewogenheit und darum, vor lauter Intellektualismus die sinnliche Erfahrung nicht zu vergessen. Konkret: Es ist Schnurz, ob Gould umstritten ist. Zu ihm haben viele furchtbar kluge Köpfe viele furchtbar kluge Positionen vertreten ohne auch nur in die Nähe eines Konsens zu kommen. Man kann ihn ablehnen, weil er sich nicht an gesicherte Erkenntnisse hält, wie man etwas korrekt zu spielen hat oder weil er gar den Notentext und Vortragsanweisungen mit Missachtung straft. Nur ist es zu bequem, es dabei zu belassen. Warum macht er das und wie verändert das die Interpretation (interpretatio = Auslegung, Übersetzung, Erklärung) und die hermeneutische Deutung? Sogar Berufs-Skeptiker erkennen mitunter nach langen Jahren, dass Text-Treue und Werk-Treue zwei Paar Stiefel sind und ein Interpret möglicherweise etwas entdeckt in einem Stück, was vielleicht nicht einmal der Komponist erkannt hat. :wink
Jetzt bin ich abgeschweift. Für mich kommt Goulds Kunst der Fuge noch vor seinen Goldbergvariationen. Dass dies im allgemeinen nicht so ist, mag auch daran liegen, dass die Aufnahme unvollständig ist. Insgesamt hat er nur 12 Fugen eingespielt, davon einige doppelt. Aber das geht in Ordnung; es ist ohnehin fraglich, ob das je zur Aufführung und gar zu einer zyklischen vorgesehen war.
Das Ensemble L'Arte della Fuga hat eine von ihrem Cellisten Hans-Eberhard Dentler eingerichtete Version für Violine, Viola, Violoncello, Fagott & Kontrabass eingespielt. Das ist (zusammen-)klanglich nicht uninteressant und hat laut Dentler den Vorteil, dass jede Stimme durchgespielt werden kann, ohne das Instrument zu wechseln. Damit soll die Architektur sehr leicht zu verfolgen sein. Ich finde, der basslastige und bisweilen ätherische Klang verleitet leicht dazu, sich einlullen zu lassen. Vertreter der harten Linie, die meinen, man müsse sich Bach erarbeiten und wer abwechslungsreiche Instrumentierung oder gar Romantisierung benötigt ist halt ein Weichei, das für diese höchsten Weihen noch nicht reif ist, dürften den Daumen senken. Dentler hat auch einige sehr weit hergeholte Thesen zusammengezimmert, mit denen er alle Rätsel dieses Werks gelöst zu haben glaubt und sogar -schon 13 Jahre vor Veröffentlichung dieser Aufnahme- ein Buch dazu geschrieben.
Ich meine, dass die Beschäftigung mit weit hergeholten Thesen allemal interessanter ist, als das ständige Wiederkäuen von nahe liegenden und so finden diejenigen, die nicht gleich in Abwehrhaltung gehen, wenn sie mit ungewohnten Gedankengängen konfrontiert werden, einigen Nachdenkens werten Stoff.
Die in meinen Ohren monochrome und seltsam indifferent gespielte Aufnahme spiegelt freilich die gewaltige Ambition hinter diesem philosopisch-theologischen Gedankengebäude in keiner Weise wieder.