Jürgen (07.12.2006, 11:08): In einem anderen Thread las ich gerade: Original von Satie: ich würde sagen, musikalisch funktioniert das ebenso. Man kann etwa das martialische an einem Militärmarsch ad absurdum führen, indem man alles martialische total übersteigert........ Eigentlich wär das auch mal ein Thread!
Ja und da ich eben das Konzert für Orchester Solti 1980 hörte, passt das doch wunderbar. Bartok zitiert, ja verhohnepiepelt, den Marsch aus Shostakowitschs Leningrad-Sinfonie in wunderbarer Weise etwa in der Mitte des Intermezzo. Erst zitiert er ein paar Takte, dann macht er es zu Bierzeltmusik - einfach köstlich. Angeblich mochte Bartok Shostakowitsch nicht besonders.
Wer weiss Genaueres über diese spezielle Art, sich musikalisch auf den Arm zu nehmen?
Grüße Jürgen
Übrigens ist auch der Rest des Konzerts wunderbare Musik, neben dem 2.KK mein Top-Bartok.
ab (08.12.2006, 20:36): Ein anderes Beispiel wäre wohl Schostakowitsch 15. Sinfonie mit der Offenbach-Persiflage. Aber auch seine 9.: ganz ohne Zitat aber wohlweislich entgegem der Erwartung eines "großen Wurfs" à la Beethoven oder Bruckner.
Was Bartoks grandioses Konzert für Orchester betrifft: Mein Favorit ist sicher keine der beiden Solti-Aufnahmen, sonder jene mit Ivan Fischer und dem Budapester Festival Orchester bei Hungaroton (also nicht jene spätere bei Philips). :down
AcomA (09.12.2006, 20:42): hallo,
bartoks konzert für orchester gehört für mich zu den schönsten und liebsten orchestralen werken neben seiner musik f. saiteninstrumente, schlagzeug und celesta. das werk vermittelt eine immense wärme. seine sehnsucht nach der ungarischen heimat mit all ihren schönen volksliedern wird nochmalig beschworen.
IMO kaum erreicht: das chicago SO unter fritz reiner (RCA victor). hervorragend auch das boston SO unter s. ozawa (EMI).
Bartok´s Konzert für Orchester (1945) interessert seit 2006 niemanden hier mehr ??? Das kann doch nicht wahr sein.
Bartok gehört neben Schostakowitsch zu meinen Lieblingskomponisten. Sein Konzert für Orchester hat mich beim Ersthören direkt begeistert und nicht mehr losgelassen. :down Ich halte es für eines der 10größten Meisterwerke des 20.Jahrhunderts ! Es gehört zu meinen absoluten Lieblingswerken.
Ich möchte mich auch nur auf lohnende Aufnahmen beschränken, die ich besitze und in diese Reihenfolge setzen würde:
1. Boulez / NewYorker PH (CBS) 2. Solti / Chicago SO (DECCA) 3. Reiner / Chicago SO (RCA) 4. Szell / Cleveland Orchestra (SONY) 5. Boulez / Chicago SO (DG) 6. Dorati / LSO (Mercury) 7. Bernstein / NewYorker PH (CBS) 9. A.Fischer / Ung.SO ( Brillant) 8. A.Davis / LSO (APEX)
zu 1.) Boulez / NewYorker PH CBS 1972 ADD (ursprünglich Quadroaufnahme) Dies ist die IMO die beste, spannungsgeladene Interpretation, voller Emotionen mit allem Detailreichtum – welcher Wandel bei Boulez bei der o.g.Aufnahme DG1992. Altersweisheit kann es 12/1992 noch nicht gewesen sein. Diese CBS-Aufnahme gab es lange als CBS-CD; die ist derzeit als SACD (sehr teuer- um 25Euro) verfügbar. . zu 2.) Solti / Chicago SO DECCA 1981 DDD Solti hat mit Sicherheit die Aufnahme seines großen Vorgängers beim CSO gekannt, da bin ich fast sicher. Er spielt alle Ecken und Kanten aus und läßt nichts unbelichtet, kein Schlagzeugeffekt geht unter - Superaufnahme. Gegenüber Reiner mit dem CSO kann er noch mit der noch besseren Klangqualität ohne „Rauscholin“ punkten.
zu 3.) Reiner / Chicago SO RCA DD1955 Stereo A Diese wunderbare Aufnahme gehört zu den ersten Stereo-Aufnahmen der Schallplatteneschichte und ist doch so klar und gut durchhörbar gelungen. Reiner hat die richtigen Emotionen, die auch bei den 3 Mittelsätzen spürbar sind – eine große Aufnahme.
zu 4.) Szell / Cleveland Orchestra SONY Trotz einiger "Retuschen" von Szell im letzten Satz ist diese Aufnahme mit einer umwerfenden für Szell typischen Präzision ausgestattet - Klasse.
zu 5) Boulez / Chicago SO DG Die DG setzt Bartok´s geniale Vier Orchesterstücke op.12 (1912) – instrumentiert 1921 – Uraufführung1922, an den Anfang der CD und macht damit (wie Boulez Interpretation auch), die Orchesterstücke zum Hauptwerk der CD. Der Detailreichtum, die rhythmische Kraft und Spannung, die Boulez dem op.12 angedeihen läßt ist frapierd. Dies wird unterstützt durch eine 4D-Klangqualität, die besser nicht sein könnte und mit Dolby Surround ProLogicII den bestmögichen räumlichen Eindruck erzeugt
für Hifi-Freaks ein Fest.
Von der Boulez-CBS-Aufnahme, auf SACD, ist derzeit kein Bild verfügbar.
http://images-eu.amazon.com/images/P/B000068Q5U.03.LZZZZZZZ.jpgDecca, 1981, DDD Ein MUSS für Bartok-Fans auch die weitere Zusammenstellung dieser Doppel-CD.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/4308201.jpgRCA, 1955, ADD Eine großartige SACD. Ich meine das die CD-Spur sogar noch besser, weil härter klingt und damit noch mehr innere Spannung rüberbringt.
ab (10.10.2007, 09:25): Leider ist die mit Christoph von Dohnanyi und den Celeveländern bei der DECCA aus dem Programm gestrichen. Schon die Zusammenstellung mit den Konzert für Orchester von Witold Lutoslawski spricht für sich. Die Orchesterleistung ist jedenfalls überdurchschnittlich gut gelungen und sie schaffen es, geradezu amerikanischen Groove hineinzubringen. Echt Cool!
die Coverabbildung, die ich gefunden habe, ist seltsamerweise nicht in Farbe:
teleton (10.10.2007, 10:28): Hallo AB aus Insbruck,
die Decca-CD mit Dohnanyi habe ich vor Jahren auch von einem Kollegen ausgeliehen. Allerdings finde ich die Aufnahme Bartok-Konzert für Orchester des von mir sonst hochgeschätzten Dohnanyi derart daneben, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre diese Aufnahme zu archivieren/übernehmen.
Ganz anders die Referenzaufnahme des Lutoslawsky: Konzert für Orchester (eine bessere kann man sich kaum vorstellen). Ich denke da solltest Dui nochmal Vergleiche ziehen und eine der von mir erstgenannten anhören - Boulez - Solti - Reiner. Dann wirst Du erkennen, das Dohnanyi einfach das Fingerspitzengefühl für Bartok fehlte - ein IMO schwache Aufnahme. Mich hat immer schon gewundert, wie man zwei so unterschiedliche Aufnahmen auf einer CD vereinen kann - Klangtechnisch ist die Bartok-Aufnahme dort auch trotz DDD ziemlich verrauscht. Lutoslawsky dagegen wäre als audiophil zu bezeichnen.
ab (10.10.2007, 11:16): Hallo Teleton,
ich behaupte nicht, dass ich diese Aufnahme den von Dir genannten vorziehen würde (vermutlich würde ich sie in Deiner Liste vor Bernstein einordnen), sondern nur, dass sie Bartok mit einem geradezu amerikanischen Groove spielen würden. Ich weiß zwar nicht, weshalb Du sie als "völlig daneben" empfindest, aber ich vermute Du meinst nicht die technische, sondern interpretatorische Seite. Sicherlich: ungarisch ist dies nicht interpretiert.
Ich kenne keine Vergleichseinspielung von Lutoslawski, klanglich ist sie wirklich superb und dieses Concerto hat mir auch stets noch mehr Freude beim Hören bereitet als der Bartok. Ich sollte sie mir wirklich wieder einmal von meiner Schwester ausleihen, die sie noch aus Zeiten hat, als sie den Bartok mit dem Gustav Mahler Jugendorchester unter Eötvös selbst mitspielte.
Lange Zeit war Solti von 1981 mein Favorit, doch dann lernte ich Ivan Fischer von Hungaroton kennen und bislang habe ich nichts gehört, was mir besser gefallen hätte oder was ich besser gefunden hätte.. http://www.jpc.de/image/w150/front/0/5886025.jpg
Das schlechteste Orchester was ich je gehört habe war die Neeme Järvi Aufnahme aus Schottland bei Chandos - eine Frechheit!
Jüngst höre ich auch Karajan von 1953: sehr eigenwillig aber durchaus anhörenswert als typisch Karajan.
Die recht junge Aufnahme mit Zoltan Kocsis kenne ich noch nicht. Paavo Järvi hat sie vor nicht zu langer zeit für Telarc auch mit Lutoslawski gepaar eingespielt doch hatte ich gar nicht vor, sie mir anzuhören. Interessanter stelle ich mir da Sakari Oramo bei Warner vor.
Jedenfalls muss ich gestehen, von Boulez auch nur die jüngere bei der DG zu kennen. Danke also für den Tipp bzgl. Deiner Nr. 1.
Off Topic: Was empfiehlst Du beim hölzernen Prinzen op. 13?
Alles Gute in die Bundesstadt :hello
teleton (10.10.2007, 11:59): Hallo ab,
Off Topic: Was empfiehlst Du beim hölzernen Prinzen op. 13?
Auch da gibt es nur zwei Aufnahmen die ich empfehlen würde und das sind die beiden Boulez-Aufnahmen (CBS und DG). Aus Gewohnheitsgründen tendiere ich immer zur NewYorker - Aufnahme. Boulez / New Yorker PH (CBS), heute auch bei SONY, aber ich habe halt auch viele CBS-CD´s die heute bei SONY sind. http://ec1.images-amazon.com/images/I/416J953JV9L._AA240_.jpg SONY, ADD Bei SONY ist noch Scriabin mit drauf, bei CBS nicht. Die Dance-Suite könnte ich mir kaum besser vorstellen, als auf dieser CD. Solti, zwar auch erste Sahne, aber Boulez, da stimmt einfach alles.
Ich habe auch die Bartok-Brillant-6CD-Box mit Adam Fischer, die auch den Hölzerenen Prinzen enthällt, aber aus den gleichen Gründen wie bei Bartok-Konzert für Orchester (s.u.) , ziehe ich Boulez weit vor.
Zu Bartok: Konzert für Orchester Ich weiss von Dir von anderer Stelle, dass Du die Ivan Fischer -Aufnahme bevorzugst, die den ungarischen Ton voll trifft. Mir fehlt aber dort die orchestrale Präzision und Direktheit, die Boulez und Solti unter ganz ganz anderen Vorzeichen zu bieten haben.
Aber ich kann das nachvollziehen. Wenn man eine Aufnahme schätzt, jeden Takt genau kennt, dann kann man sich gerade beim Bartok-Konzert sehr daran gewöhnen.
Zelenka (10.10.2007, 13:18): On-topic: Ich hatte übrigens im Faden "Aus der internationalen Presse" die Resultate eines Blindhörens des Konzerts für Orchester aus Classica (Okt. 2007) eingestellt. Hier sind sie noch einmal, damit sie nicht untergehen:
Ich besitze Szell, Reiner und Fricsay. Szell ist hier mein Favorit.
Gruß, Zelenka
ab (10.10.2007, 13:37): Original von teleton Mir fehlt aber dort die orchestrale Präzision und Direktheit, die Boulez und Solti unter ganz ganz anderen Vorzeichen zu bieten haben.
Aber ich kann das nachvollziehen. Wenn man eine Aufnahme schätzt, jeden Takt genau kennt, dann kann man sich gerade beim Bartok-Konzert sehr daran gewöhnen.
sicher: Ivan Fischer, wie auch schon vor ihm Fricsay, gehören nicht zu den Dramatikern.
Was Deinen letzten Absatz betrifft, so ist das wohl auf alle Musik umzumünzen. Es geht aber wohl darum, gerade nicht darin zu verweilen, wenn man andere Auffnahmen oder Aufführungen hört. Irgendwann las ich irgendwo dazu von Rihm folgendes:
Wenn wir Musik hören, kommt es ... zunächst darauf an, sich auf die sinnliche Wahrnehmung einzulassen. Wolfgang Rihm nennt es "das Ohr öffnen". Das heißt aber auch, daß das Ohr Dinge zuläßt, die es nicht kennt. "Wenn man das Ohr verstopft von innen, daß nur noch Bestimmtes durchkommt, was man kennt, dann führt das zu einer Verengung, zu einem Engpaß, dessen Folge Angst ist. Es ist wichtig, das mit den Sinnen Wahrgenommene mit etwas Eigenem zu beantworten. Dieses Eigene kann auch durchaus Ablehnung sein, aber eine Ablehnung, die aus einer vergleichenden Erfahrung kommt und nicht aus einer Vorentscheidung. Man muß die Erfahrung zulassen können."
Jürgen (07.12.2006, 11:08): In einem anderen Thread las ich gerade: Original von Satie: ich würde sagen, musikalisch funktioniert das ebenso. Man kann etwa das martialische an einem Militärmarsch ad absurdum führen, indem man alles martialische total übersteigert........ Eigentlich wär das auch mal ein Thread!
Ja und da ich eben das Konzert für Orchester Solti 1980 hörte, passt das doch wunderbar. Bartok zitiert, ja verhohnepiepelt, den Marsch aus Shostakowitschs Leningrad-Sinfonie in wunderbarer Weise etwa in der Mitte des Intermezzo. Erst zitiert er ein paar Takte, dann macht er es zu Bierzeltmusik - einfach köstlich. Angeblich mochte Bartok Shostakowitsch nicht besonders.
Wer weiss Genaueres über diese spezielle Art, sich musikalisch auf den Arm zu nehmen?
Grüße Jürgen
Übrigens ist auch der Rest des Konzerts wunderbare Musik, neben dem 2.KK mein Top-Bartok.
ab (08.12.2006, 20:36): Ein anderes Beispiel wäre wohl Schostakowitsch 15. Sinfonie mit der Offenbach-Persiflage. Aber auch seine 9.: ganz ohne Zitat aber wohlweislich entgegem der Erwartung eines "großen Wurfs" à la Beethoven oder Bruckner.
Was Bartoks grandioses Konzert für Orchester betrifft: Mein Favorit ist sicher keine der beiden Solti-Aufnahmen, sonder jene mit Ivan Fischer und dem Budapester Festival Orchester bei Hungaroton (also nicht jene spätere bei Philips). :down
AcomA (09.12.2006, 20:42): hallo,
bartoks konzert für orchester gehört für mich zu den schönsten und liebsten orchestralen werken neben seiner musik f. saiteninstrumente, schlagzeug und celesta. das werk vermittelt eine immense wärme. seine sehnsucht nach der ungarischen heimat mit all ihren schönen volksliedern wird nochmalig beschworen.
IMO kaum erreicht: das chicago SO unter fritz reiner (RCA victor). hervorragend auch das boston SO unter s. ozawa (EMI).
Bartok´s Konzert für Orchester (1945) interessert seit 2006 niemanden hier mehr ??? Das kann doch nicht wahr sein.
Bartok gehört neben Schostakowitsch zu meinen Lieblingskomponisten. Sein Konzert für Orchester hat mich beim Ersthören direkt begeistert und nicht mehr losgelassen. :down Ich halte es für eines der 10größten Meisterwerke des 20.Jahrhunderts ! Es gehört zu meinen absoluten Lieblingswerken.
Ich möchte mich auch nur auf lohnende Aufnahmen beschränken, die ich besitze und in diese Reihenfolge setzen würde:
1. Boulez / NewYorker PH (CBS) 2. Solti / Chicago SO (DECCA) 3. Reiner / Chicago SO (RCA) 4. Szell / Cleveland Orchestra (SONY) 5. Boulez / Chicago SO (DG) 6. Dorati / LSO (Mercury) 7. Bernstein / NewYorker PH (CBS) 9. A.Fischer / Ung.SO ( Brillant) 8. A.Davis / LSO (APEX)
zu 1.) Boulez / NewYorker PH CBS 1972 ADD (ursprünglich Quadroaufnahme) Dies ist die IMO die beste, spannungsgeladene Interpretation, voller Emotionen mit allem Detailreichtum – welcher Wandel bei Boulez bei der o.g.Aufnahme DG1992. Altersweisheit kann es 12/1992 noch nicht gewesen sein. Diese CBS-Aufnahme gab es lange als CBS-CD; die ist derzeit als SACD (sehr teuer- um 25Euro) verfügbar. . zu 2.) Solti / Chicago SO DECCA 1981 DDD Solti hat mit Sicherheit die Aufnahme seines großen Vorgängers beim CSO gekannt, da bin ich fast sicher. Er spielt alle Ecken und Kanten aus und läßt nichts unbelichtet, kein Schlagzeugeffekt geht unter - Superaufnahme. Gegenüber Reiner mit dem CSO kann er noch mit der noch besseren Klangqualität ohne „Rauscholin“ punkten.
zu 3.) Reiner / Chicago SO RCA DD1955 Stereo A Diese wunderbare Aufnahme gehört zu den ersten Stereo-Aufnahmen der Schallplatteneschichte und ist doch so klar und gut durchhörbar gelungen. Reiner hat die richtigen Emotionen, die auch bei den 3 Mittelsätzen spürbar sind – eine große Aufnahme.
zu 4.) Szell / Cleveland Orchestra SONY Trotz einiger "Retuschen" von Szell im letzten Satz ist diese Aufnahme mit einer umwerfenden für Szell typischen Präzision ausgestattet - Klasse.
zu 5) Boulez / Chicago SO DG Die DG setzt Bartok´s geniale Vier Orchesterstücke op.12 (1912) – instrumentiert 1921 – Uraufführung1922, an den Anfang der CD und macht damit (wie Boulez Interpretation auch), die Orchesterstücke zum Hauptwerk der CD. Der Detailreichtum, die rhythmische Kraft und Spannung, die Boulez dem op.12 angedeihen läßt ist frapierd. Dies wird unterstützt durch eine 4D-Klangqualität, die besser nicht sein könnte und mit Dolby Surround ProLogicII den bestmögichen räumlichen Eindruck erzeugt
für Hifi-Freaks ein Fest.
Von der Boulez-CBS-Aufnahme, auf SACD, ist derzeit kein Bild verfügbar.
http://images-eu.amazon.com/images/P/B000068Q5U.03.LZZZZZZZ.jpgDecca, 1981, DDD Ein MUSS für Bartok-Fans auch die weitere Zusammenstellung dieser Doppel-CD.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/4308201.jpgRCA, 1955, ADD Eine großartige SACD. Ich meine das die CD-Spur sogar noch besser, weil härter klingt und damit noch mehr innere Spannung rüberbringt.
ab (10.10.2007, 09:25): Leider ist die mit Christoph von Dohnanyi und den Celeveländern bei der DECCA aus dem Programm gestrichen. Schon die Zusammenstellung mit den Konzert für Orchester von Witold Lutoslawski spricht für sich. Die Orchesterleistung ist jedenfalls überdurchschnittlich gut gelungen und sie schaffen es, geradezu amerikanischen Groove hineinzubringen. Echt Cool!
die Coverabbildung, die ich gefunden habe, ist seltsamerweise nicht in Farbe:
teleton (10.10.2007, 10:28): Hallo AB aus Insbruck,
die Decca-CD mit Dohnanyi habe ich vor Jahren auch von einem Kollegen ausgeliehen. Allerdings finde ich die Aufnahme Bartok-Konzert für Orchester des von mir sonst hochgeschätzten Dohnanyi derart daneben, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre diese Aufnahme zu archivieren/übernehmen.
Ganz anders die Referenzaufnahme des Lutoslawsky: Konzert für Orchester (eine bessere kann man sich kaum vorstellen). Ich denke da solltest Dui nochmal Vergleiche ziehen und eine der von mir erstgenannten anhören - Boulez - Solti - Reiner. Dann wirst Du erkennen, das Dohnanyi einfach das Fingerspitzengefühl für Bartok fehlte - ein IMO schwache Aufnahme. Mich hat immer schon gewundert, wie man zwei so unterschiedliche Aufnahmen auf einer CD vereinen kann - Klangtechnisch ist die Bartok-Aufnahme dort auch trotz DDD ziemlich verrauscht. Lutoslawsky dagegen wäre als audiophil zu bezeichnen.
ab (10.10.2007, 11:16): Hallo Teleton,
ich behaupte nicht, dass ich diese Aufnahme den von Dir genannten vorziehen würde (vermutlich würde ich sie in Deiner Liste vor Bernstein einordnen), sondern nur, dass sie Bartok mit einem geradezu amerikanischen Groove spielen würden. Ich weiß zwar nicht, weshalb Du sie als "völlig daneben" empfindest, aber ich vermute Du meinst nicht die technische, sondern interpretatorische Seite. Sicherlich: ungarisch ist dies nicht interpretiert.
Ich kenne keine Vergleichseinspielung von Lutoslawski, klanglich ist sie wirklich superb und dieses Concerto hat mir auch stets noch mehr Freude beim Hören bereitet als der Bartok. Ich sollte sie mir wirklich wieder einmal von meiner Schwester ausleihen, die sie noch aus Zeiten hat, als sie den Bartok mit dem Gustav Mahler Jugendorchester unter Eötvös selbst mitspielte.
Lange Zeit war Solti von 1981 mein Favorit, doch dann lernte ich Ivan Fischer von Hungaroton kennen und bislang habe ich nichts gehört, was mir besser gefallen hätte oder was ich besser gefunden hätte.. http://www.jpc.de/image/w150/front/0/5886025.jpg
Das schlechteste Orchester was ich je gehört habe war die Neeme Järvi Aufnahme aus Schottland bei Chandos - eine Frechheit!
Jüngst höre ich auch Karajan von 1953: sehr eigenwillig aber durchaus anhörenswert als typisch Karajan.
Die recht junge Aufnahme mit Zoltan Kocsis kenne ich noch nicht. Paavo Järvi hat sie vor nicht zu langer zeit für Telarc auch mit Lutoslawski gepaar eingespielt doch hatte ich gar nicht vor, sie mir anzuhören. Interessanter stelle ich mir da Sakari Oramo bei Warner vor.
Jedenfalls muss ich gestehen, von Boulez auch nur die jüngere bei der DG zu kennen. Danke also für den Tipp bzgl. Deiner Nr. 1.
Off Topic: Was empfiehlst Du beim hölzernen Prinzen op. 13?
Alles Gute in die Bundesstadt :hello
teleton (10.10.2007, 11:59): Hallo ab,
Off Topic: Was empfiehlst Du beim hölzernen Prinzen op. 13?
Auch da gibt es nur zwei Aufnahmen die ich empfehlen würde und das sind die beiden Boulez-Aufnahmen (CBS und DG). Aus Gewohnheitsgründen tendiere ich immer zur NewYorker - Aufnahme. Boulez / New Yorker PH (CBS), heute auch bei SONY, aber ich habe halt auch viele CBS-CD´s die heute bei SONY sind. http://ec1.images-amazon.com/images/I/416J953JV9L._AA240_.jpg SONY, ADD Bei SONY ist noch Scriabin mit drauf, bei CBS nicht. Die Dance-Suite könnte ich mir kaum besser vorstellen, als auf dieser CD. Solti, zwar auch erste Sahne, aber Boulez, da stimmt einfach alles.
Ich habe auch die Bartok-Brillant-6CD-Box mit Adam Fischer, die auch den Hölzerenen Prinzen enthällt, aber aus den gleichen Gründen wie bei Bartok-Konzert für Orchester (s.u.) , ziehe ich Boulez weit vor.
Zu Bartok: Konzert für Orchester Ich weiss von Dir von anderer Stelle, dass Du die Ivan Fischer -Aufnahme bevorzugst, die den ungarischen Ton voll trifft. Mir fehlt aber dort die orchestrale Präzision und Direktheit, die Boulez und Solti unter ganz ganz anderen Vorzeichen zu bieten haben.
Aber ich kann das nachvollziehen. Wenn man eine Aufnahme schätzt, jeden Takt genau kennt, dann kann man sich gerade beim Bartok-Konzert sehr daran gewöhnen.
Zelenka (10.10.2007, 13:18): On-topic: Ich hatte übrigens im Faden "Aus der internationalen Presse" die Resultate eines Blindhörens des Konzerts für Orchester aus Classica (Okt. 2007) eingestellt. Hier sind sie noch einmal, damit sie nicht untergehen:
Ich besitze Szell, Reiner und Fricsay. Szell ist hier mein Favorit.
Gruß, Zelenka
ab (10.10.2007, 13:37): Original von teleton Mir fehlt aber dort die orchestrale Präzision und Direktheit, die Boulez und Solti unter ganz ganz anderen Vorzeichen zu bieten haben.
Aber ich kann das nachvollziehen. Wenn man eine Aufnahme schätzt, jeden Takt genau kennt, dann kann man sich gerade beim Bartok-Konzert sehr daran gewöhnen.
sicher: Ivan Fischer, wie auch schon vor ihm Fricsay, gehören nicht zu den Dramatikern.
Was Deinen letzten Absatz betrifft, so ist das wohl auf alle Musik umzumünzen. Es geht aber wohl darum, gerade nicht darin zu verweilen, wenn man andere Auffnahmen oder Aufführungen hört. Irgendwann las ich irgendwo dazu von Rihm folgendes:
Wenn wir Musik hören, kommt es ... zunächst darauf an, sich auf die sinnliche Wahrnehmung einzulassen. Wolfgang Rihm nennt es "das Ohr öffnen". Das heißt aber auch, daß das Ohr Dinge zuläßt, die es nicht kennt. "Wenn man das Ohr verstopft von innen, daß nur noch Bestimmtes durchkommt, was man kennt, dann führt das zu einer Verengung, zu einem Engpaß, dessen Folge Angst ist. Es ist wichtig, das mit den Sinnen Wahrgenommene mit etwas Eigenem zu beantworten. Dieses Eigene kann auch durchaus Ablehnung sein, aber eine Ablehnung, die aus einer vergleichenden Erfahrung kommt und nicht aus einer Vorentscheidung. Man muß die Erfahrung zulassen können."
Cetay (inaktiv) (19.02.2012, 18:40): Ich habe das Konzert für Orchester in der letzten Zeit sehr oft gehört und deshalb diesen Thread ausgegraben. Der fängt ja merkwürdig an und über das Werk als soches steht wenig drin. Das ist im Zeitalter von Wiki & Co, auch nicht immer nötig, aber hier handelt es sich doch um eine diskussionswürdige Besonderheit. Wir haben es hier mit dem Repräsentanten einer Gattung zu tun, die in sich selbst paradox ist und damit ganz besondere kompositorische Lösungen einfordert. Das Unterstreichen der solistischen und virtuosen Behandlung von Orchesterinstrumenten oder -gruppen kann leicht zu einem oberflächlichen Spektakel verkommen -und das Werk wird leider oft als solches wahrgenommen- wenn hier nicht eine besonders strenge formale Bändigung stattfindet, die freilich wiederum die expressive solistische Entfaltung des Orchesters nicht behindern darf. Viele von Bartoks Nachfolger hatten hier leichteres Spiel, weil sie auf serielle Verfahren zurückgreifen konnten.
Bei den bisher genannten Aufnahmen fehlt eine ganz elementare:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61NBW9HexSL._SL500_AA300_.jpg Boston SO, Koussewitzky
Aufgrund des Aufnahmedatums von 1944 ist das nicht unbedingt HiFi, dennoch hat der Begriff Referenzaufnahme hier ausnahmsweise mal seine Berechtigung. Was sollte sonst als Vergleichsmaßstab dienen, als die Einspielung des Auftraggebers, der den Komponisten einfach fragen konnte, wenn er sich nicht sicher war, wie es "richtig" zu spielen oder zu interpretieren ist?
In meiner Hardware-Sammlung befinden sich noch Karel Ancerl mit der Tschechischen Philharmonie (oft und gerne gehört) und die noch nicht genannte Einspielung mit dem San Francisco SO unter Herbert Blomstedt. Weiter habe ich ein gutes Dutzend an freien Livestreams gehört, unter denen mir die Aufnahme mit Walter Weller und dem Basel SO besonders gefallen hat. Hier liegt quasi ein Gegenentwurf zu den allerorts hochgelobten Aufnahmen mit Georg Solti vor. Letztere haben durchaus ihre Meriten. Wo hört man sonst die einleitenden Streichertremoli so ausdifferenziert, so geheimnisvoll und latent bedrohlich? Wo werden die Höhepunkte so expressiv auffahrend gespielt, wo sonst ist das Holz so leuchtend, das Blech so schneidend, das Schlagwerk so unerbittlich knallend? Aber für diesen doch etwas einseitigen Ansatz werden auch Opfer gebracht. Es herrscht eine ständige Unruhe, eine Spannung, die ich als unnatürlich empfinde. Echte Spannung ergibt sich bei einer guten Komposition durch das "Ausspielen" der Formverläufe von alleine und das geht mir bei Solti durch die ständige Action etwas verloren. Des Weiteren fehlt hier und da die Wärme, zu akademisch korrekt wirken auf mich beispielsweise die Holzbläser-Soli nach dem Höhepunkt am Ende des 1. Satzes. Ich bin sicher der Letzte, der hier schwerblütig-sentimentale Artikulation hören will, aber ein bisschen inniger und exotischer dürfen diese ungewohnten Melodien schon rüberkommen. Hier kommt nun Walter Weller ins Spiel:
Weller hat den Vorteil, ein Orchester an der Hand zu haben, das um sein Leben spielen muss, um dieses Werk zu bewältigen. Ich habe ein Faible für Orchester aus der dritten Reihe, die vielleicht hier und da nicht die allerletzte Perfektion bieten können, aber das durch hörbares Engagement mehr als aufwiegen und auch ungewöhnlichen Intentionen ihres Dirigenten willig folgen. Ich glaube kaum, dass man die Wiener dazu hätte bewegen können, das Konzert für Orchester so antivirtuos zu spielen, so wenig akzentuiert, so sachlich. Weller zeichnet ein kompaktes Klanggemälde, bei dem die beinahe impressionistische Gesamtwirkung mehr zählt als das spektakuläre Detail, bei dem Emotionen nicht durch interpretatorische Kunstkniffe, sondern allein durch die Musikalität der Akteure geschaffen wird, bei dem Spannung und Entspannung aus einem unglaublich organischen Fließen ganz natürlich entsteht, ohne dass ich dabei ständig in Atem gehalten werde. Das ist ebenfalls eine extreme Interpretation und wer lieber einen gangbaren Mittelweg -ohne faule Kompromisse- sucht, sollte eher bei Herbert Blomstedt zugreifen.
ich habe mich hier nicht geäußert, da ich seit 5 Jahren eine Seite mit dem Bartok-Konzert auf meiner Homepage habe, die ich im letzten Jahr nochmals erweitern konnte, danach erhielt ich seltsamerweise noch 4 neue Aufnahmen (A.Fischer, Boulez, Kocsis), die noch hineinmüssen. Kennst Du die Seite, wenn nicht, hier.
Gruß Amadé
Cetay (inaktiv) (20.02.2012, 06:34): :beer Schön, dass auch bei dir Blomstedt ganz vorne zu finden ist. Auch sonst sind wir uns in vielem einig. Der Begriff "grell" hätte mir zu Soltis Londoner Aufnahme auch einfallen können und ich finde die Chicago Version auch etwas weniger urwüchsig. Von deinen Schlusslichtern würde ich Adam Fischer deutlich höher einstufen, weil ich seinen flüssigen klassizistisch-folkloristischen Ansatz originell finde, während ich dir bei Salonens Pflichtübung recht geben muss. Leider ist Weller nicht dabei, aber ich fürchte der würde sich bei dir zu den zwei Letztgenannten gesellen, da das arachisch-urwüchsige fehlt und dein Kritikpunkt zu Fischer, "Abschnitte könnten etwas mehr gegeneinander abgesetzt werden" auch auf Weller -ich meine mit interpretatorischer Absicht- voll zutrifft.
teleton (20.02.2012, 13:06): Hallo Bernd (Amade),
deine Homepage habe ich soeben erstmalig mit Interesse angesehen. :beer :D Könnte etwas farbenreicher gestaltet sein - aber sonst schön und interessant.
Zum Thema: Sehr inteessant die nach Qualität beurteilte Reihenfolge verschiedener Aufnahmen. Ich hötte die Reihung hier und da etwas anders vorgenommen - aber ist OK !
*** Was bei Dir fehlt ist die erst Boulez-Aufnahme mit den New Yorker PH (SONY, ) Die DG-Boulez-Aufnahme steht bei Dir ja schon folgerichtig recht weit oben (durchsichtig, analytisch, Blick aufs Detail, trotzdem intensiv). In der NewYorker-Aufnahme setzte er aber diesen positiven bewertungspunkten noch ganz stark einen drauf: Absoute audiophile Detailschärfe, analytisch ohne an Spannung zu verlieren, hochintensiv, tolle prägnante Pauken.
Ich zähle diese CD als zu meinen allerbesten: Es gibt sie auch als SACD, was aber aufgrund des Aufnahmedatums nicht notwendig ist, denn die Cd ist bereits SUPER.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51I5VjUbilL._SL500_AA300_.jpg ... andere Sony-Ausgabe:http://ecx.images-amazon.com/images/I/41g5pk9CRRL._SL500_AA300_.jpg SONY, 1969, ADD
Ich besitze diese CD noch als CBS-CD mit genau diesem Cover; dort ist die Musik für Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta mit Boulez gekoppelt. Da die Aufnahme bereits bei CBS so vollendet klingt, habe ich nie den Wusch gehabt ein späteres SONY-remastering oder die SACD-Ausgabe zu besitzen !
Die Boulez-Aufnahme ist auch in der relativ neuen Boulez-Box enthalten:
Amadé (20.02.2012, 18:46): Lieber Wolfgang, über eine Einordnung kann man trefflich streiten, da müsste man sich zusammensetzen und genau vergleichen, jedoch wird der eine diese, der andere jene Schwerpunkte setzen. Die Boulez-NY Aufnahme ist nun auch bei mir eingetroffen, es gibt gottlob etliche Leser, die mich mit fehlenden Einspielungen unterstützen und Lücken füllen, ihnen sei hiermit nochmals gedankt. Außer Boulez liegen auch noch Ivan Fischer und Z.Kocsis bereit, ich schrieb es bereits weiter oben. Augenblicklich konzentriere ich mich nochmal auf die 4. von LvB, da habe ich mehr als 10 Neuaufnahmen, das Bartok-Konzert knüpfe ich mich dann auch wieder vor. Übrigens würde ich auch wahnsinnig gern das Violinkonzert machen, aber die Zeit.....
Grüß Dich Bernd
PS: Hast du denn heute am Rosenmontag Zeit fürs Forum? :rofl
teleton (21.02.2012, 12:32): Lieber Bernd,
ich habe heute noch eine Entdeckung gemacht, die die Boulez-4Cd-Box betrifft: Das Konzert fürOrchester ist, entgegen meiner Annahme gestern, gar nicht in der Box enthalten ! Zitat aus der Amazon-rezension: sony feiert boulez' 85ten geburtstag auch mit einer bartok-kassette, die leider eine seiner wichtigsten frühen einspielungen für cbs-columbia, nämlich bartoks 'konzert für orchester' nicht enthält - was also unvollständig und unverständlich ist, zumal scriabin mit dem extase-poem und bartoks frühe 'dorfszenen' als wohl relevanter mit eingefügt wurden. allein deshalb kann diese bartok-boulez kompilation nicht uneingeschrankt empfohlen werden, zumal die aufnahmen auch klangtechnisch ihre jahre (1960-70) nicht überhören lassen, bei diversen aufnahmeorten in n.y., london.
OT: Zu Rosenmontag! Ja, ich hatte meinen Beitrag gestern am Rosenmontag noch vor unserer Abfahrt zum Rosenmontagszug nach Ahrweiler gepostet. Die grossen Züge in Bonn oder Köln sind uns zu sehr "Massenbetrieb" - da wollen wir nicht hin ! :cool Ansonsten bin ich kein Karnevalsjeck !
ab (02.07.2012, 16:26): Heute erstmals gehört. Der Klang ist zwar etwas breit, aber doch noch ohne dass es ins Schleppende gehen würde. Leider hört man nicht immer ganz gut das Holz. Sonst aber wurde erfreulich genau gearbeitet, gerade die rhythmischen Accelerandi sind ganz vorzüglich geraten. Die zerschmetternden Einwürfe der Lehar-Groteske halte ich vom Ausdruck her in ihrer Art für besonders überzeugend.
Royal Philharmonic Orchestra Rafael Kubelik EMI 1959
enthalten in dieser Wallet-Box von Documents: Bela Bartok: Klassiker der Moderne http://ecx.images-amazon.com/images/I/41gphIT2ttL._SL500_AA300_.jpg
Sfantu (16.11.2017, 13:25): In seinem Eröffnungsbeitrag spricht Jürgen das Schostakowitsch-Zitat im 4. Satz an. Es handelt sich um das letztlich beherrschende Marschthema aus dem Kopfsatz der «Leningrader» Sinfonie. Dieses Marschthema zitiert seinerseits des ziemlich unerträgliche* «Maxim»-Lied aus der ziemlich unerträglichen* «Lustigen Witwe» des insgesamt ziemlich unerträglichen* Franz Lehár. & das nicht ohne Grund: Die Melodie stellt für Schostakowitsch eine Chiffre dar für Nazi-Deutschland, Hitler & die damit verbundene Gewaltherrschaft, welche zu jener Zeit Europa in den Abgrund steuerte (Wolkow sieht auch die Möglichkeit, dass Stalin statt Hitler gemeint sei). Schostakowitsch erlebte den Angriff auf Leningrad hautnah mit & war sich bspw. nicht zu schade, sein Leben als freiwilliger Helfer dabei zu riskieren.
Aus der deutschsprachigen Wikipedia (Artikel zu Schostakowitschs 7. Sinfonie):
Stilistische Mittel des „Invasionsthemas“ sind eine äußerst schlichte und monotone Melodie, die in den elf Variationen eine stete Steigerung durchmacht und schließlich das Stupide der Melodie mit einer grausamen Brutalität verbindet. Schostakowitsch verwendete hier die Melodie «Da geh ich zu Maxim» aus Franz Lehárs Operette «Die lustige Witwe», die zu Hitlers Lieblingswerken gehörte. Die Verwendung dieser Melodie zitiert seinerseits Béla Bartók in seinem Konzert für Orchester (Mittelteil des 4. Satzes), das auch unter dem Eindruck der faschistischen Herrschaft in Europa entstand.
Aus der französischsprachigen Wikipedia (Artikel zu Bartoks KfO):
Der Dirigent Antal Dorati berichtet über eine Unterhaltung zwischen Bártok und ihm anlässlich eines Treffens in New York. Bártok fragt ihn: «Kennen Sie die unterbrochene Melodie aus dem Intermezzo interotto? Dorati darauf: «Aber sicher, Meister, das stammt aus der «Lustigen Witwe»» Aus seiner Verdutztheit las ich die Tatsache, dass er Lehár nicht kannte und das Lied noch nie gehört hatte.Da seine Musik ihm unbekannt war, hatte es keinen Einfluss auf sein Denken und er verstand nicht, worauf ich mich bezog. Offensichtlich war es nicht dieses Zitat, das es war.Was war es? Nachdem ich ihm versprach, niemandem davon zu erzählen, während er noch lebte, erzählte er mir, dass er ein Stück aus Schostakowitschs siebter Symphonie "Leningrad" karikiert hatte. Das Werk geniesse große Popularität in Amerika und, nach Bartóks Meinung, mehr als sie verdient hätte. "So machte ich meiner Wut Luft", sagte er. "
Die «Witwe» war von der Uraufführung 1905 an ein durchschlagender & anhaltender Erfolg & das praktisch weltweit. Der omnipräsente Megahit eines KuK-Komponisten – einem damals jungen KuK-Musiker unbekannt??? Zwar muss man Bártoks Aussage hierzu nunmal so hinnehmen. Trotzdem – das klingt in etwa so, als würde Wolfgang Rihm in einer Opernszene die Party-Kultur der 1970er karikieren: Gestalten in Plateau-Stiefeln, mit Pudel-Perücken & sonstigem Glamour-Fimmel bewegen sich zu «Dancing Queen» von ABBA & der empörte Komponist beteuert, er kenne das überhaupt nicht, er hätte seinerseits ReJazz, Señor Coconut oder einen Strassenmusiker zitiert. Zudem war Bártok selbst doch unmittelbar von der durch das «Maxim»-Lied chiffrierten Aggression betroffen: heimatvertrieben, entwurzelt, ungehört & somit erfolglos in der neuen Welt, beinahe mittellos & zu alledem auch noch sterbenskrank.
Aber sei’s drum. Jenes wie auch andere Rätsel, die uns dieses Konzert stellt, müssen (oder sollen?) vielleicht ungelöst bleiben.
Don Perlimplin (17.11.2017, 19:59): Ich bin erstaunt, dass niemand diese großartige Aufnahme der Erwähnung wert findet:
Es handelt sich in beiden Fällen um die gleiche Aufnahme von 1966, links ohne Koppelung (mit dem Original-Cover der LP) und rechts in der Galleria-Serie mit der "Musik für Streicher, Schlagzeug und Celesta" von 1969.
Herbert von Karajan dirigiert die Berliner Philharmoniker. Eine ungemein brillante, herrlich ausgeleuchtete Interpretation, in erstklassiger Klangqualität. Die Aufnahme braucht sich hinter den legendären Versionen mit Solti, Reiner und Szell nicht zu verstecken, technisch ist sie den beiden letztgenannten deutlich überlegen.
Auch wenn KARAJAN auf dem Cover steht, sollte man ganz unvoreingenommen an die Aufnahme herangehen.
EinTon (17.11.2017, 23:24): Da seine Musik ihm unbekannt war, hatte es keinen Einfluss auf sein Denken und er verstand nicht, worauf ich mich bezog. Offensichtlich war es nicht dieses Zitat, das es war.Was war es? Nachdem ich ihm versprach, niemandem davon zu erzählen, während er noch lebte, erzählte er mir, dass er ein Stück aus Schostakowitschs siebter Symphonie "Leningrad" karikiert hatte. Das Werk geniesse große Popularität in Amerika und, nach Bartóks Meinung, mehr als sie verdient hätte. "So machte ich meiner Wut Luft", sagte er. " Zudem war Bártok selbst doch unmittelbar von der durch das «Maxim»-Lied chiffrierten Aggression betroffen: heimatvertrieben, entwurzelt, ungehört & somit erfolglos in der neuen Welt, beinahe mittellos & zu alledem auch noch sterbenskrank. Es ist doch sehr naheliegend, dass Bartok die "Leningrader" nicht aus politischen Gründen ablehnte, sondern schlicht musikalisch nicht für sonderlich gelungen hielt. Desweiteren muss er mE als Musiker auch das Recht haben, so zu urteilen, ohne gleich eine Beschönigung des Nationalsozialismus (oder mangelnde Solidarität mit dessen Opfern) vorgeworfen zu bekommen...
MFG,
Normann
satie (18.11.2017, 00:43): Ich verstehe auch nicht ganz, warum das ein Rätsel sein soll. Bartoks Antwort war doch eindeutig. Dass man Schostakowitsch nicht schätzen muss, kann ich bestätigen...Lehar allerdings erst recht! Dass Bartok diesen Müll nicht kannte, finde ich allenfalls beneidenswert, wenn ich auch sagen muss, dass die Musik da wohl nicht das größte Übel ist:
"Da geh ich zu Maxim, Dort bin ich sehr intim, Ich duze alle Damen Ruf' sie beim Kosenamen, Lolo, Dodo, Joujou Clocio, Margot, Froufrou, Sie lassen mich vergessen Das teu're Vaterland! Dann wird champagnisiert, Und häufig pamponiert, (cancaniert) Und geht's an's Kosen, Küssen Mit allen diesen Süssen; Lolo, Dodo, Joujou Clocio, Margot, Froufrou, Dann kann ich leicht vergessen Das teu're Vaterland!"
Am besten dann noch vom alten Heesters dargeboten (möge er in Frieden ruhen!), nöööööööööööööööö...... Weiß eigentlich irgendwer, was "pamponieren" heißt? Ich ahne schlimmes...
EinTon (18.11.2017, 15:25): Schostakowitsch hat allerdings die Melodie des Schlagers etwas verändert: Die Originalmelodie fängt auftaktig auf dem Grundton an. Im originalen C-Dur lautet die Tonfolge: C-H-A-G-E-F. Schostakowitsch beginnt dagegen - nebst weiteren Änderungen - eine große Sekunde über dem Grundton, zudem transponiert er die Melodie nach Es-Dur. Seine Tonfolge lautet F-Es-D-C-B-As (nach C-Dur transponiert: D-C-H-A-G-F). Bartok lässt nun im Konzert für Orchester die von Schostakowitsch veränderte Version spielen, und zwar im auch von Schostakowitsch verwendeten Es-Dur. Das spricht dafür, dass er tatsächlich Schostakowitsch zitiert und das Original aus der Operette nicht im Ohr hatte, oder zumindest nicht als solches zitieren wollte.
Sfantu (18.11.2017, 17:00): Desweiteren muss er mE als Musiker auch das Recht haben, so zu urteilen,... 100%ig hat er das. Ich gehe noch weiter: ich, du, er, sie, es, wir, ihr & sie haben das Recht dazu, ob nun Musiker oder nicht.
...ohne gleich eine Beschönigung des Nationalsozialismus (oder mangelnde Solidarität mit dessen Opfern) vorgeworfen zu bekommen. Auch hier stimme ich zu. Hat denn das irgendjemand gesagt (geschrieben)?
Schostakowitsch hat allerdings die Melodie des Schlagers etwas verändert: Die Originalmelodie fängt auftaktig auf dem Grundton an. Im originalen C-Dur lautet die Tonfolge: C-H-A-G-E-F. Schostakowitsch beginnt dagegen - nebst weiteren Änderungen - eine große Sekunde über dem Grundton, zudem transponiert er die Melodie nach Es-Dur. Seine Tonfolge lautet F-Es-D-C-B-As (nach C-Dur transponiert: D-C-H-A-G-F). Bartok lässt nun im Konzert für Orchester die von Schostakowitsch veränderte Version spielen, und zwar im auch von Schostakowitsch verwendeten Es-Dur. Das spricht dafür, dass er tatsächlich Schostakowitsch zitiert und das Original aus der Operette nicht im Ohr hatte, oder zumindest nicht als solches zitieren wollte. Die Argumentation ist allerdings schlüssig & leuchtet mir ein. Merci! Sfantu
EinTon (18.11.2017, 17:50): Auch hier stimme ich zu. Hat denn das irgendjemand gesagt (geschrieben)? Deine Aussage von vorhin... Zudem war Bártok selbst doch unmittelbar von der durch das «Maxim»-Lied chiffrierten Aggression betroffen: heimatvertrieben, entwurzelt, ungehört & somit erfolglos in der neuen Welt, beinahe mittellos & zu alledem auch noch sterbenskrank. ...hatte für mich den Unterton: Bartok war selber von der nationalsozialistischen Aggression betroffen, also ist es zumindest unsolidarisch, wenn Bartok ein Musikstück, dass sich politisch gegen eben diese Aggression wendet, nicht auch künstlerisch gutheißt. Aber das hatte ich dann wohl fehlinterpretiert... :)
Die Beliebtheit von Schostakowisch's 7. in den USA während des 2. Weltkriegs ist übrigens nicht zuletzt auch ihrer politischen Aussage geschuldet.
Sfantu (19.11.2017, 00:31): Der Tenor meines Beitrages lautete weder "Bartok vs. Schostakowitsch" noch "Die skandalöse Nichteinmischung eines grossen Künstlers in das dramatische Zeitgeschehen".
Desweiteren muss er mE als Musiker auch das Recht haben, so zu urteilen, ohne gleich eine Beschönigung des Nationalsozialismus (oder mangelnde Solidarität mit dessen Opfern) vorgeworfen zu bekommen...
Wo ist von Beschönigung die Rede? Wenn man selbst mehr oder weniger direktes Opfer eines Agressors wird - das Handeln des Agressors dann zu beschönigen...wie absurd wäre das denn???
Zur Erläuterung: im letzten Abschnitt ging es um nichts Anderes als der Verwunderung/dem Unglauben darüber Ausdruck zu verleihen, dass jemand den Megahit eines Zeitgenossen, eines Berufskollegen & Landsmannes, der während dreier Dekaden unzählige Male über alle grossen & kleinen Bühnen ging, dessen Ohrwürmer in allen Gassen gepfiffen, in den Salons & Kaffeehäusern gekratzt & geklimpert & wahrscheinlich nicht zuletzt von Strassenmusikern & Konzertorgeln der Jahrmärkte zum Besten gebracht wurden, will sagen: dem man sich schlechterdings garnicht entziehen konnte, dass er den/die noch nie gehört hat. & die Unkenntnis darüber, dass sein Urheber als Günstling des Nazi-Regimes zu einem dessen klingender Aushängeschilder avancierte. Es wäre im Falle der Kenntnis dieser Melodie & ihrer Symbolkraft nur umso nachvollziehbarer, dass sie als eine Chiffre für Nazi-Deutschland verstanden wird. Hat Bartok das Lied also nicht gekannt, lebte er im beneidenswerten Zustand der Gnade. Es muss sich wohl so verhalten haben, bleibt für mich aber nichts desto weniger erstaunlich. Zugegeben: jahrzehntelang bin ich hier offenbar einer Wissenslücke aufgesessen. Tja, man lebt & lernt...
...hatte für mich den Unterton: Bartok war selber von der nationalsozialistischen Aggression betroffen, also ist es zumindest unsolidarisch, wenn Bartok ein Musikstück, dass sich politischgegen eben diese Aggression wendet, nicht auch künstlerisch gutheißt. Aber das hatte ich dann wohl fehlinterpretiert...
...fehlinterpretiert? Exakt. Nur, weil eine künstlerische Aussage zu einer politischen wird & jemand diese inhaltlich möglicherweise mitträgt, muss er ihr noch lange nicht applaudieren, wenn er sie gleichzeitig für künstlerisch schwach hält.
Drum prüfe, wer zur Feder greift, ob er des Topos' Geist erheischt...
EinTon (19.11.2017, 01:02): Schon gut, ich hatte ja schon eingeräumt, da einem Irrtum aufgesessen zu sein, und das auch ganz unironisch gemeint (auch der Smilie in meinem Posting sollte gewiß keine Ironie ausdrücken).
MFG,
Normann
Sfantu (19.11.2017, 09:34): Sorry, das Hackebeilchen zum Haarespalten lag damals leider schon in der Wiege... Peace :hello Sfantu
EinTon (19.11.2017, 11:37): :beer
Normann
Sfantu (07.12.2017, 15:18): In meiner Sammlung finden sich 5 Einspielungen von Bartóks Konzert für Orchester, die ich gern kurz zu beschreiben versuche - 4 auf Vinyl (Doráti/Menneapolis SO, Reiner/CSO, Solti/LSO, Roschdestwenskij/Leningrader Philharmonie) & 1 auf CD (Dohnányi/Cleveland).
Sfantu (07.12.2017, 15:30): Mit Christoph von Dohnányis Aufnahme mit dem Cleveland Orchestra (Decca, 1990) habe ich das KfO Anfang der 90er kennengelernt. Und ehrlich gesagt war damals der Grund für den Erwerb der CD das Lutosławski-Konzert. Ich kannte eine Passage aus dem ersten Satz als Vorspann-Musik zum «ZDF-Magazin» - es lief in den Achtzigern immer am Sonntag Vormittag – erinnert sich jemand? Dazu sah man ein zitternd ausschlagendes Oszillogramm & von links nach rechts durchlaufend die Themen-Überschriften:
https://www.youtube.com/watch?v=A4kyLjxvXR0
Mühsam (noch ohne www) habe ich nach dieser Musik recherchiert & just als ich es dann endlich wusste, erschien diese phänomenale Einspielung. Nach längerer Pause höre ich meine Aufnahmen nun im Vergleich & kann nur sagen, dass sich die Clevelander mehr als achtbar schlagen! Feinste Dynamikabstufungen, exquisite Holzbläser, prägnantes, sehr sprechend geführtes Schlagwerk & ein mitreissender Drive zeichnet diese Darbietung aus.
Sfantu (07.12.2017, 15:33): Okay, den Rest meines Beitrages ohne den 1001. Versuch, Bilder einzufügen. Zwar erscheinen sie in schönster Farbpracht im Entwurf, sobald ich dann aber absende, überschreite ich damit (bspw. 8 Zeilen + Bild) die erlaubten 10000 Zeichen.
Cetay (inaktiv) (07.12.2017, 15:45): Das passiert, weil das Bild eine Linkadresse hat, die etwa so anfängt: data:image/jpeg;base64,/9j/4AAQSkZJRgABAQAAAQABAAD/2wBDAAoHBwgHBgoICAgLCgoLDhgQDg0NDh0VFhEYIx8lJCIfIiEmKzcvJik0KSEiMEExNDk7Pj4+JS5ESUM8SDc9Pjv/2wBDAQoLCw4NDhwQEBw7KCIoOzs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozs7Ozv/wAARCAErASwDASIAAhEBAxEB/.... und sich über tausende von Zeichen so weiter windet. Das sind jene Bilder, bei denen der Mauszeiger als Lupe fungiert, d.h. sobald man mit dem Mauszeiger draufgeht, öffnet sich rechts ein vergrößerter Ausschnitt. Der Trick: einmal draufklicken, dann öffnet sich das Bild in einem separaten Fenster und von dort kann es kopiert werden:
Ist ja durchaus ein Cover mit ästhetischem Wert...
Sfantu (07.12.2017, 15:47): ...also: weiter mit Dohnányi:
Nachdem ich den (deutschsprachigen) Booklet-Text neu las, war mir klar, weshalb ich auf die kürzlich thematisierte (mutmasslich) falsche Fährte geriet, was die umstrittene Lehár-Schostakowitsch-Zitat-Passage im 4. Satz angeht. Daher tippe ich den sich darauf beziehenden Abschnitt hier ab: Die Kunst des mehrdeutigen musikalischen Zitats gehört ebenfalls zu Bartóks «Fresco des Lebens» , und sie feiert ihren höchsten Triumph in dem «Intermezzo interrotto» des 4. Satzes, einer bewussten Anspielung auf Debussys Sérénade interrompue (aus den Préludes). Mit bitterer Ironie entwirft Bartók hier einen rondoartigen Zusammenstoss höchst konträrer Charaktere, um ein dialektisches Bild der durchaus vergeblichen Sehnsucht nach der (wahren) Heimat beschwören zu können: auf ein eindringlich simples Serenadenthema folgt eine noch aufdringlichere, sentimental verkitschte Melodie, die so klischeehaft «ungarisch» klingt, wie man sich gemeinhin ungarische Musik vorstellt (Es ist natürlich die Musik der Städter). Bartók zitiert an dieser Stelle, als scharfen Kontrast zur echten Bauernmusik, ein populäres bürgerliches Operettenlied aus der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen («Schön, wunderschön, bist Du, Ungarland»): die Sehnsucht wird also enthüllt als schöner Schein. In die Wiederkehr des Serenadenthemas bricht dann, höchst dramatisch und illustrativ, ein roher Gassenhauer ein, der in grotesker Verzerrung das frivole Couplet «Da geh ich ins Maxim» aus Lehárs «Lustiger Witwe» herbeizitiert, eines Komponisten übrigens, den Bartók, wie ein bereits sehr früher Brief beweist, sehr gehasst hat. Die Fortsetzung jenes Couplettextes («da kann man leicht vergessen das teure Vaterland») mag Bartók wohl mitgedacht haben, ganz sicher aber die kleinbürgerliche Banalität, die bei ihm zur brutalen «Stiefelmusik» (Kroó) wird und nichts anderes bedeutet als den Übergriff der Faschisten auf Ungarn. Die falsche Idylle wird von der gnadenlosen Realität überrollt. (Dietmar Holland)
Schostakowitsch wird da mit keinem Wort erwähnt, wohl aber in den anderssprachigen Booklet-Beiträgen, welche ich damals aber (aus Bequemlichkeit? Oder in dem Glauben, sie seien inhaltsgleich?) nicht las.
Sehr erhellend auch ein weiterer Hinweis aus dem Booklet-Text zur Entstehungsgeschichte: Bereits im Frühjahr 1939 hatte sich Bartók mit dem Plan getragen, eine Art «symphonisches Ballett» für Orchester zu schreiben. Daraus wurde zunächst nichts, und wir haben Grund zu der Annahme, dass dieser Gedanke in das 1943 komponierte Konzert für Orchester einging. (Dietmar Holland)
Vielleicht eine Erklärung für den bildhaften, Tanz implizierenden (originalen) Titel «Presentando delle coppie» oder selbst noch für den kolportierten Titel «Giuoco delle coppie» des 2. Satzes?
Die Orchesterleistung ist jedenfalls überdurchschnittlich gut gelungen und sie schaffen es, geradezu amerikanischen Groove hineinzubringen. Echt Cool. Allerdings finde ich die Aufnahme Bartok-Konzert für Orchester des von mir sonst hochgeschätzten Dohnanyi derart daneben, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre diese Aufnahme zu archivieren/übernehmen. Wie verschieden die Geschmäcker doch sein können…
Mich hat immer schon gewundert, wie man zwei so unterschiedliche Aufnahmen auf einer CD vereinen kann - Klangtechnisch ist die Bartok-Aufnahme dort auch trotz DDD ziemlich verrauscht. Lutoslawsky dagegen wäre als audiophil zu bezeichnen. Tatsächlich stimmen Aufnahmedaten & Namen der Toningenieure nicht überein. Beide Takes wurden im Masonic Auditorium Cleveland aufgezeichnet: Bartók: August 1988 (John Pellowe), Lutosławski: März 1989 (Colin Moorfoot). Allerdings finde ich es an den Ohren herbeigezogen, von «verrauscht» zu sprechen. Der Klang ist hier wie dort satt & dynamisch, ihm fehlt vielleicht ein letztes Quäntchen Fokus, Transparenz & Brillanz. Stärker ins Gewicht fällt da m. E. schlichtweg die andere Orchesterfarbe bei Lutosławski – bspw. ist das Schlagwerk hier facettenreicher eingesetzt & bewirkt somit per se schon ein Mehr an helleren Klangwerten. ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
in einem früheren Abschnitt des Booklet-Textes: So ist es auch wohl kaum verwunderlich, dass im Zentrum des (fünfsätzigen) Konzerts für Orchester ein mit «Elegia» bezeichneter langsamer Satz steht, der im übrigen nicht nur auf die langsame Einleitung des 1. Satzes Bezug nimmt – es gibt in diesem Werke manche unterirdische Querverbindungen – sondern innerhalb der Satzfolge, die György Kroó treffend als «Fresco des Lebens» bezeichnet hat, die Funktion einnimmt, die in analoger Weise dem Tränensee in Bartóks einaktiger Oper «Herzog Blaubarts Burg» zukommt. Diesen zentralen, innerlichen Satz nannte Bartók selbst «das herzzerreissende Klagelied» des Werkes. (Dietmar Holland)
Sfantu (07.12.2017, 15:48): Danke, Cetay! Ich versuch's später wieder - brauche Koffeein intravenös... :hello
Sfantu (07.12.2017, 16:17): Antal Doráti hat das KfO mindestens 4x eingespielt: neben der schon mehrfach genannten Mercury-Aufnahme mit dem London Symphony Orchestra existieren auch eine mit dem Ungarischen Staatsorchester (Hungaroton) im Rahmen der damaligen umfassenden Bártok-Ausgabe, mit dem Concertgebouworkest (Philips) (ich kenne keine dieser Aufnahmen) & schliesslich jene mit dem Minneapolis Symphony Orchestra (mono, 1953, guilde internationale du disque resp. Concert Hall). Doráti zeigt einen (darf ich sagen, gewohnt?) trockenen, leicht lakonischen Zugang, alles ist rhythmisch gestrafft, fast wünschte ich mir hie & da kleine Rubati zum Atmen, zum Verweilen. Beim 2. Satz wird man Zeuge einer veritablen Kreis-Quadratur: mit seinen rekordverdächtig rasanten 5’47 min wirkt er zu keiner Zeit gehetzt – alles fliesst. Herrlich böse & grell herausgespielt: die Maxim-Passage, das Orchester insgesamt mit stupender Virtuosität. Guter Mono-Klang.
Sfantu (07.12.2017, 16:30): Fritz Reiners Aufnahme mit dem Chicago Symphony (1955, stereo) wirkt sehr diszipliniert & ausgefeilt. Auch hier hört man mit 5’57 einen flinken 2. Satz. Videos von Reiner-Dirigaten zeigen seine minimalistische Technik (ich denke an Beethoven 7, Kopfsatz auf YouTube): sämtliche Lautstärken, Diminuendi, Sforzati, alle Grundcharaktere einzelner Vortragsbezeichnungen werden mit der immer gleichen, stoischen Körperhaltung & Mimik begleitet. Es vermittelt sich sehr wohl seine absolute Konzentration, sein genaues Auszählen, jeden Einsatz gibt er messerscharf & punktgenau, die Ausführenden sind restlos «gedrillt». Man hat es eher mit einem sich wie am Schnürchen ablaufenden Orchester-Uhrwerk zu tun als mit Musikern aus Fleisch & Blut. Vielleicht ist es auch das beschriebene Bild vor Augen, das mir einen weniger voreingenommenen Blick verstellt. Übrigens gibt es klitzekleine Wackler im Zusammenspiel, die am Ende doch noch (gottlob) auf vom Homo Sapiens bediente Instrumente schliessen lassen…Fazit > nahezu perfekte Darbietung in gutem frühem Stereo-Klang. Allein der letzte Funkenflug, derBegeisterung auslöst, fehlt mir am Ende.
Sfantu (07.12.2017, 16:36): Gennadi Roshdestwenskij schätze ich als eine Art Garanten für einen klaren, schnörkellosen, energetischen Musizierstil. Leider enttäuscht diese Aufnahme mit den Leningrader Philharmonikern (Aufnahmedatum nicht angegeben) aber auf ganzer Linie. Das Orchester &/oder ihr Dirigent scheinen mit Bartók nicht allzu viel anfangen zu können. Das mag einer Art Fremdeln mit Bartóks Idiom geschuldet sein oder einer wie auch immer zu erklärenden Unlust. Einen Gutteil (oder den Rest) dieses schlechten Eindrucks kann man, wie ich meine, der bescheidenen Aufnahmequalität anlasten: die Platte gehört zu jenen Beispielen der nachträglichen Stereophonisierung eines original monauralen Masterbandes, wie sie in der jungen & mittleren Frühzeit der Stereophonie beliebt war um Backkataloge attraktiv zu erhalten. Hier unter dem phantasiesprühenden Markennamen «Duplo Sound». Für wahrscheinlicher halte ich allerdings, dass bereits die Original-Aufnahme von schlechter Güte war. Es tönt alles dumpf & etwas eingeengt. Haushoch überlegene Beispiele für einen formidablen Monoklang liefern dagegen u. a. einige (nicht alle) DG-Aufnahmen des RIAS-Sinfonieorchesters mit Ferenc Fricsay (Sommernachtstraum etwa) oder bei der RCA: Honegger-Sinfonien mit dem Boston SO & Charles Münch. Ein Trost bleibt mir: habe diese Scheibe vorvorletzte Woche für ganze 2,-CHF in einem Brockenstübli erstanden & das Exemplar kann ich getrost als VG+ bis NMINT- einstufen. Ausserdem gebe ich auch solchen beim ersten Hören niederschmetternden Gruft-Aufnahmen immer noch eine 2. Chance (vielleicht)…
Sfantu (07.12.2017, 20:35):
Georg Solti Schliesslich noch das London Symphony Orchestra (Decca, 1965), das alles Gehörte wiederum auf den Kopf stellt. Das LSO spielt, ach was - es wütet geradezu durch diese Partitur, dass einem die Mütze wegfliegt: aufgekratzt, mit Attacke & unwiderstehlicher Energie. Solch Kopfüber-ins-Getöse-Stürzen ist gleichermassen entrückend wie beglückend! Als wäre diese Performance nicht schon genug Koffein, trifft das Ganze auch noch im allerfeinsten Decca-Stereo der 60er Jahre aufs Ohr: satt, mit weiter Dynamik, knackig & kristallklar...ein Rausch für die Sinne!!!
allerorts hochgelobten Aufnahmen mit Georg Solti vor. Letztere haben durchaus ihre Meriten. Wo hört man sonst die einleitenden Streichertremoli so ausdifferenziert, so geheimnisvoll und latent bedrohlich? Wo werden die Höhepunkte so expressiv auffahrend gespielt, wo sonst ist das Holz so leuchtend, das Blech so schneidend, das Schlagwerk so unerbittlich knallend? Aber für diesen doch etwas einseitigen Ansatz werden auch Opfer gebracht. Es herrscht eine ständige Unruhe, eine Spannung, die ich als unnatürlich empfinde. Echte Spannung ergibt sich bei einer guten Komposition durch das "Ausspielen" der Formverläufe von alleine und das geht mir bei Solti durch die ständige Action etwas verloren. Zugegeben - die beinahe durchgängige Hochspannung wird vielleicht irgendwann einfach auch mal zuviel, wie etwa im Finalsatz. Glücklicherweise ist das Ganze aber eine knappe Viertelstunde kürzer als bspw. Rihms "Jagden & Formen", nach denen ich tatsächlich was zur Beruhigung brauche - bei dieser Dosis aber geht's gerade noch.
Sfantu (07.12.2017, 21:48): Apropos Finalsatz: die eröffnende Fanfare ist fürs Blech ff notiert, das auf die Fermate mit dem 5. Takt folgende Tutti dann in f. Was folgt, sind die schnellen, gleichzeitig accelerando wie diminuendo zu spielenden Pizzicati, das sich abschnurrende, quasi Perpetuum mobile.
Erwartungsgemäss missachtet Solti diese Angaben, gibt dem Affen Zucker & setzt mit dem Tutti noch ein f auf das ff. Mir erscheint das folgerichtig & es fetzt ordentlich, widerspricht aber nunmal Bartóks Vorgaben.
Doráti beginnt ebenfalls zu laut. Nach dem fermatierten Schlusston der Fanfare klafft eine (nicht notierte) 2-Sekunden-Generalpause bis es mit dem (auch hier zu lauten Tutti) weitergeht. & auch hier: nicht textgetreu aber mit grandiosem Effekt.
Bei Dohnányi ist mir die Fanfare zu hastig, ein bisschen wie nebenbei. Das Tutti wiederum zu laut im Vergleich zur Fanfare.
Roshdestwenskij: eine blitzsaubere aber lauwarme Angelegenheit. Harmlose Fanfare, das Tutti wiederum zu laut - braucht kein Mensch...
Exemplarisch notengetreu geliefert wird einzig vom CSO mit Reiner.
Insbesondere mit Solti & Doráti bin ich sehr zufrieden & verspüre nicht das dringende Verlangen, für dieses Werk noch weiter nach dem heiligen Gral zu suchen. Einzig, wenn ein Ensemble meiner ersten oder meiner Wahlheimaten aktiv würde oder aber was die Originalversion des Finalsatzes anbetrifft, könnte ich mir vorstellen, nochmal wieder zuzuschlagen: die von Cetay ins Spiel gebrachte Koussevitzky-Aufnahme bietet das Original-Finale, soweit ich weiss. & auch eine vergleichsweise neue Aufnahme soll die Originalversion als separaten Track beinhalten (wurde in einer Diskussion zum KfO in einem unserer Parallel-Universen mal thematisiert).
Cetay (inaktiv) (07.12.2017, 22:15): Hier wartet das originale Ende auf den Zuschlag:
Royal Philharmonic Orchestra, Daniele Gatti
Sfantu (07.12.2017, 22:20): Yep! Danke - die meinte ich.
Introduzione 9´01 Giuoco delle coppie 5´55 Elegia 6´41 Intermezzo interrotto 4´00 Finale 9´08
Die Anfangstakte des ersten wie des dritten Satzes zeichnen die Texaner so mystiisch-verhangen wie sonst keine meiner Vergleichsversionen. Den virtuosen Herausforderungen des Werks stellt sich dieses Orchester bravourös. Die Attacke und Messerschärfe des LSO mit Solti erreicht es freilich nicht ganz. Dennoch spielen sie sicher im oberen Viertel mit. Schade nur, daß dieses späte (nachträglich stereophonisierte) Mono nicht die gleiche Trennschärfe und Klarheit der acht Jahre älteren Einspielung aus Minneapolis erreicht. Neben Reiner befolgt nur Stokowski die Dynamik-Vorgaben für die Eingangs-Fanfare des Finales korrekt.
Sfantu (15.11.2021, 23:17):
Radio-Symphonie-Orchester Berlin - Ferenc Fricsay (LP, mono, DG, 1957)
Introduzione 9´40 Giuoco delle coppie 6´29 Elegia 7´09 Intermezzo interrotto 4´49 Finale 8´55
Der Therapieansatz meiner Schwester, mitten im Shopping-Rausch sich die Frage zu stellen: Hand aufs Herz: brauch` ich das wirklich? griff in diesem Fall mal wieder nicht. In dem makellosen Zustand und natürlich, weil Fricsay draufsteht, mußte der Inhalt einfach ganz besonders sein - ob ich eine 8. Einspielung im Regal stehen haben muß oder nicht. Also klemmte diese Platte selbstredend alsbald unter meinem Arm.
Nach einmaligem Hören bleibt Enttäuschung zurück. Und die gründet zu allererst in der Klangqualität. Ich bin ein Freund der Naturbelassenheit originaler Mono-Bänder. Zu oft leiden Balance und Raumwirkung durch nachträgliche Stereophonisierung, das Resultat wirkt seltsam steril und konturenschwach. In diesem Fall hat man auf diese technischen Mätzchen offenbar verzichtet. Dennoch bleibt der Eindruck schwach. Während einzelne Stimmen, besonders das Holz, aufregend stofflich eingefangen sind, engt sich das Klangpanorama, je lauter desto ausgeprägter, ein. Den Tutti wird so ein Gutteil ihrer Durchschlagskraft genommen. Je leiser desto breiter und reichhaltiger die Klangpalette. So deutlich hatte ich die Harfe im "Spiel der Paare" bisher nie gehört. Und kaum anders als erwartet, ist Fricsay mit Reiner und Stokowski der Dritte im Bunde, der die Lautstärke-Bezifferung in der Fanfare zum Finalsatz notengetreu spielen läßt. Die Berliner mit Fricsay erweisen sich als geschmackvolle Fürsprecher Bartóks. Im Schlußsatz brennen sie ein mitreißendes Feuerwerk ab.
Da die Aufnahme in Amadés Klassikprisma das Gesamtfeld anführt, muß ein späteres Remastering für die CD-Ausgabe mit Erfolg ein klangliches Facelift bewirkt haben. So aber klingen die monauralen Konkurrenten Stokowski und Doráti klarer, konturierter, ausgewogener.
Amadé (17.11.2021, 11:14): Lieber Sfantu, die von Dir beschriebene LP war auch meine erste Aufnahme von Fricsay, später wurde sie durch eine CD ersetzt. Damals brachten viele Firmen ältere Mono-LPs heraus, die klanglich aufgehübscht waren: Stereo-Transkription bei der DGG, Breitwand-Sound bei Electrola/EMI ..., wie z. B. meine ersten Furtwängler Beethoven-Sinfonien. Es stellte sich aber heraus, dass dies ein Holzweg war, da die Originale besser klangen. DGG veröffentlichte dann ältere Aufnahmen unter Original Mono mit Angabe des Aufnahmejahres, spontan fällt mir da Fi-Di erste Aufnahme von Brahms-Magelonen-Lieder ein, auf der der Sänger auch Zwischentexte von Tieck las.
Gruß Amadé
Sfantu (17.11.2021, 13:27): Lieber Amadé, machst Du demnach die gleiche Beobachtung bei dieser Fricsay-Aufnahme? Daß die Dynamik im Forte seltsam gedeckelt und das Breitenspektrum eingeengt ist? Und hat sich das in der CD-Veröffentlichung geändert (also gebessert)?
Mit Mono oder Stereo scheint mir diese "Dynamik-Deckelung" nicht zwangsläufig zusammen zu hängen. Dagegen sprechen einerseits Mono-Aufnahmen mit natürlich weiter Schalldruck-Spanne (etwa die oben erwähnte Doráti-Platte aus Minneapolis oder das Elgar-Konzert mit du Prè / Barbirolli) und andererseits Einspielungen jüngeren Datums, die dynamisch gestaucht wurden - meist aus dem Ostblock (Poème d'Extase mit Svetlanow, Bruckner mit Masur, Fürst Igor mit Mark Ermler).
Von Toscanini ist überliefert, wie er beim Abhören eines Original-Bandes sich bei den Technikern beschwerte, da die laut gespielten Stellen heruntergeregelt wurden. Es wurde ihm erklärt, die Aufnahmegeräte nähmen sonst Schaden. Darauf Toscanini sinngemäß: "Dann sollen sie halt kaputt gehen!".
Amadé (18.11.2021, 09:43): Lieber Sfantu, die CD-Ausgabe klingt etwas geschlossener als die klangmanipolierte LP. Allerdings wurde sie laut Booklet von dem DG-Tonmeister Günter Hermanns neu editiert, in welcher Weise Eingriffe vorgenommen wurden, bleibt allerdings offen. Fricsays Aufnahme klingt m. E. urwüchsiger als die von Reiner mit seinem hochgezüchteten Orchester.
Gruß Amadé
Sfantu (19.11.2021, 08:55): aber jetzt erst mal was anderes
Bela Bartok - Concerto for Orchestra Royal Scottish Orchesta, Neeme Jarvi Das schlechteste Orchester was ich je gehört habe war die Neeme Järvi Aufnahme aus Schottland bei Chandos - eine Frechheit! Ist die Aufnahme wirklich so furchtbar?
Cetay (19.11.2021, 11:53): Nein, gar nicht. Ich kenne freilich abs Kriterien nicht, nach denen ein Orchester gut oder schlecht ist und ich kenne nicht seine Toleranzgrenze. Schlampige Intonation oder gar falsche Toene, unpraezises Zusammenspiel, verspaetete Einsaetze, fahrige bis indifferente Notenverbindungen hier und da? Das gibt es hier moeglicherweise schon, aber nicht stoerend. Ich mag die perfektionistisch hochgezuechteten, feinstgeschliffenen, hochglanzpolierten Orchester aus den grossen Musikzentren der Welt weniger und achte auf anderes. Hier: Musizieren ohne grosses Gewese, kein hochemotionales Spektael, keine dynamischen Exzesse, keine Grellheiten, kein Mystizismus, Steigerungen entfalten sich organisch, der Orchesterklang ist warm und kompakt, die Temporelationen sind stimmig. Oben fiel zu einer anderen Aufnahme der Kritikpunkt, dass die Interpreten mit Bartok nicht viel anfangen koennen. Ich will gar nicht, dass sie etwas damit anfangen, ich will, dass sie ihn spielen - ordentlich reicht. Was ich damit anfange, entscheidet dann mein Hirn. Und mit dieser Aufnahme konnte ich soviel anfangen, dass sie auf Wiedervorlage kam.
Sfantu (19.11.2021, 12:52): Danke für die Einordnung. Eine wirklich mißlungene Darbietung hätte ich mir auch nur schwer vorstellen können. Es hat wohl jeder ein schmuckes Apothekerschränkchen mit allerlei Denkschubladen im Kopf, nicht wahr? Was liegt in jener mit dem Namensschild Neeme Järvi? Mal sehen...ein Zettel mit ein paar Stichwörtern: - Repertoiremonster - Klang-Derwisch - Effekte-Zauberer - ein Hang zu raschen Tempi - häufig mehr an der Oberfläche als in die Tiefe gehend Und je nach dem, was er dirigiert, kann jeder dieser Punkte - so er denn zutrifft - positiv oder (das erste Schlagwort ausgenommen) negativ ausgelegt werden.
Oben fiel zu einer anderen Aufnahme der Kritikpunkt, dass die Interpreten mit Bartok nicht viel anfangen koennen.
Ja, das hatte ich verzapft. Es bezog sich auf die Leningrader Philharmoniker und Gennadi Roshdestwenskij. Und freilich war das arg verkürzend und auch tendenziell anmaßend - ich bekenne mich schuldig. Wie hätte ich das nun treffender schreiben können? Ich will`s mal versuchen: kleine Patzer oder Ungenauigkeiten kann ich verzeihen, vielleicht auch Abweichungen von (meiner Meinung oder auch nur meinen Hörgewohnheiten nach) passenderen Tempi, von Phrasierungen, Betonungen, auf die ich sonst Wert lege. Andernfalls stünde auch kaum mehr als eine Aufnahme ein und desselben Werks im Regal. Was mich in diesem speziellen Fall aber stört, ist mein Eindruck des pflichterfüllenden, lustlosen Wischi-Waschi-Musizierens. Sicher kann man auch sagen: wer Musik macht, muß nicht notwendigerweise etwas mit ihr anfangen kännen - mir reicht ordentliches Spiel, den Rest mache ich selbst. Ich kann diese Sicht allerdings nicht teilen.
Cetay (20.11.2021, 03:06): Gut so. Wenn wir alle die gleichen Sichtweisen und Kriterien haetten, gaebe es nichts mehr zu diskutieren und wir beide wuerden womoeglich noch anfangen, gegenseitig in unseren Sammlungen herumzuwildern.
Ich war natuerlich ebenso unpraezise, weil ich mich direkt auf das Zitat "nichts damit anfangen koennen" bezog. Aber eigentlich meinte ich: nicht unbedingt etwas daraus machen zu wollen, wie z.B. ein Solti. Fehlt da nicht noch ein Zettel im Jarvi-Fach des Giftschranks? - Probenfaul bis gar nicht probend. Hier schliesst sich der Kreis. Wer wenig oder gar nicht probt hat auch keine Zeit, dem Orchester lang und breit zu erklaeren, weswegen welche Passage genau wie gespielt werden muesse... Das fuehrt nicht zwangslaeufig zu Ergebnissen, mit denen ich etwas anfangen kann. Die gerade Gehoerte geht in dieselbe Richtung wie Jarvi -mit mehr Brillianz-, ohne jeglichen Eindruck (bei mir) zu hinterlassen.
Melbourne SO, Hiroyuki Iwaki
Joe Dvorak (19.04.2025, 09:25):
Béla Bartók - Ungarische Skizzen (Bilder) / Konzert für Orchester
Concerto Budapest, András Keller
Labels, die sich auf den bestmöglichen Klang konzentrieren und damit offensiv werben, geraten leicht in den Verdacht, dies zu Lasten der interpretatorischen Qualität zu tun. Im Falle der Stuttgarter Klangmagier von Tacet kann ich das nicht bestätigen. Ihr hier zu hörendes Haus- und Hofensemble hat bereits eine Handvoll gewichtiger Neunter vorgelegt - Schubert (alte Zählung), Dvořák, Brucker, Mahler, Shostakovich - und die darf man allesamt weit vorne im jeweiligen Vergleichsfeld einordnen. Und bei Bartók haben sie sowieso Heimvorteil und den haben sie genutzt. Ich kann mich an keine Aufnahme des Orchesterkonzerts erinnern, die mit derart vielen Details aufwartet und bei der sich die Dramaturgie so stimmig und organisch entfaltet, ganz ohne Peppersolti und Lennywood. So liebe ich das. Den involvierenden, warmen (Röhren-)Klang gibt es als Sahnehäubchen obendrauf.