als Neuling schicke ich erst mal schöne Grüße in die Runde und freue mich auf interessante Gespräche. :-)
Im Beethovenjahr wird ja auch die ominöse 10. Sinfonie wieder ein Thema sein - ist doch für April die Uraufführung einer KI-basierten Neurekonstruktion angekündigt.
Was aber ist eigentlich Eure Meinung zu Barry Coopers Rekonstruktion von 1988?
https://youtu.be/To4HHCZtNXg
Ich persönlich glaube nicht an diese Version, auch wenn ich sie interessant finde. Meine Stichpunkte dazu wären:
1. Die Harmonisierung des Andante ist zu nah am chromatischen Stil der Romantik, mit dem Beethoven wenig anfangen konnte.
2. Beethoven war ein Meister der Übergänge - diese aber sind hier missraten, vor allem die Rückkehr zum Andante. Das ist keine kompositorische Lösung, das ist ein unorganischer Abbruch. Auch der Schluss ist m.E. nicht gelungen.
3. Wo ist der Spätstil? - Es gibt zwar ein paar Anleihen bei der Neunten, aber eben auch beim Scherzo der Fünften, was nicht passt. Insgesamt scheint mir die Rekonstruktion zu nahe an der mittleren Periode.
4. Die exzessive Mehrfachwiederholung des Andante-Themas ist zumindest kritisch. Beethoven konnte sich zwar an Themen durchaus auch mal besoffen spielen, aber das hier geht schon sehr weit.
5. Insgesamt frage ich mich, wie sich die ungewöhnliche Strukturierung überhaupt rechtfertigt. Wenn das, was Cooper hier erläutert, das Hauptmaterial war, dann ist das hochgradig spekulativ.
https://youtu.be/wXYZoZaDdkg
So viel von mir. Freue mich auf Antworten. :-)
LG, Werther
satie (28.12.2019, 17:02): Hallo Werther und herzlich willkommen!
Bezüglich der Rekonstruktion von Beethovens 10. durch Cooper kann ich Dir nur in allen Punkten zustimmen. Auch von der Instrumentation her stimmt da so einiges nicht, v.a. im Streichersatz. Der klingt bei Beethoven nie so schwammig. Auf die Rekonstruktion per KI bin ich ebenfalls gespannt, erwarte hier allerdings nur das Schlimmste. Bislang spuckt der Computer nur seichten Quatsch aus. Dass die Herren Musikwissenschaftler sich nicht selbst da dran wagen kann ich verstehen: sie können vermutlich nicht komponieren. Könnten sie es, wüssten sie, dass das so niemals funktionieren kann.
Ich finde, man sollte das bei den Skizzen belassen und sich an den 9 fertigen Symphonien erfreuen. Beethoven hat außerdem genug anderes geschrieben. Wenns nicht reicht, kann man Beethovens Umfeld mal mehr in den Fokus rücken, vor allem den zu wenig beachteten Ferdinand Ries.
Herzliche Grüße Satie
Werther (28.12.2019, 19:21): Hallo Satie,
besten Dank für die Willkommensgrüße. :-)
In der Tat ist auch die Instrumentierung nicht überzeugend. Man merkt letztlich an vielen Punkten, dass die Schuhe des alten Meisters eben doch sehr groß sind.
Ein bleibendes Verdienst sehe ich aber immerhin bei Cooper: Er hat auch denjenigen, die keinen Zugriff auf die Skizzen haben bzw. diese nicht entziffern könnten, einen groben Zugang zu den thematischen Ideen vermittelt, mit denen Beethoven umging.
Drei Dinge sind hier m.E. interessant, auch wenn sich der Erkenntniswert letztlich doch zugegebenermaßen in Grenzen hält:
1. Ähnlich wie bei den parallel entwickelten Sinfonien 5 und 6 deutet sich auch für die gemeinsam geplanten Sinfonien 9 und 10 an, dass ihre Charaktere deutlich gegensätzlich gewesen wären; dass einem atmosphärisch schwergewichtigen Werk wie der Neunten möglicherweise wieder ein leichteres, eingängigeres entgegengestanden hätte.
2. Sollte die Andante-Allegro-Andante-Struktur des Kopfsatzes tatsächlich Beethovens Plan gewesen sein, wäre das Experimentelle des Spätstils zumindest in formaler Hinsicht noch stärker auch auf das Sinfonische übertragen worden. Vor allem der dritte und vierte Satz der Neunten sind ja auch schon sehr stark von diesem experimentellen Charakter geprägt.
3. Die Reminiszenz an die Pathetique im Andante-Thema zieht eine Linie vom ganz jungen zum späten Beethoven. Während die Pathetique, die quasi die mittlere Periode eröffnet, an die Kurfürstensonaten und den Dressler-Marsch schöpft, schöpft die nicht mehr realisierte Zehnte aus der Pathetique. Das Werk scheint damit für Beethoven irgendwie eine Scharnierfunktion besessen zu haben. Das mag nur eine Randnotiz sein, ist aber eben doch auffällig.
Von der KI-Rekonstruktion verspreche ich mir auch nicht viel. Selbst wenn die Rechner eine hohe Qualität erzeugen könnten - welche musikalischen Querschnittswerte aus dem extrem vielfältigen Spätwerk sollten denn der Kalkulation zugrundeliegen? Das ist m.E. in jeder Hinsicht zum Scheitern verurteilt.
Herzlich willkommen im kleinsten, aber feinsten Klassikforum. Die Sinfonischen Variationen über Skizzen von Beethoven von Barry Cooper habe ich ab und an mal gehört und fand sie so übel nicht. Der Satz gefällt mir besser als jeder der Zweiten, Vierten und Achten zusammen. Ich sehe es wie Satie. Wenn man glaubt, die angefangene Zehnte wäre so wichtig, dass man sie mit lernenden Maschinen ins Leben rufen müsse, verstellt man den Blick auf die zu Unrecht aus dem Kanon geflogenen, kaum wahrgenommenen Zeitgenossen noch mehr. Lieber mal was von Eberl, Hummel oder Danzi vernünftig aufführen
Werther (29.12.2019, 12:23): Moin Cetay,
auch Dir Danke für die Willkommensgrüße!
Ich persönlich würde die Zehnte und die Werke der Zeitgenossen gar nicht gegeneinander ausspielen wollen. Beides zu beachten schließt sich in meinen Augen nicht gegenseitig aus.
Für mich als Beethoven-Hörer ist das Projekt der 10. Sinfonie primär mit Blick auf die Einschätzung des Spätstils interessant. Wo wollte Beethoven hin? Welche Richtung wollte er weiter verfolgen?
Die Neunte war für ihn so wenig ein Schlusspunkt wie die letzte Klaviersonate, auf die ja noch die Diabelli-Varationen und die Bagatellen Op. 126 folgten. Bei der Neunten war er sich selbst noch nach der Uraufführung unsicher, ob die Einbindung von Gesangsstimmen der richtige Weg war. Auch vor diesem Hintergrund ist das Projekt der zehnten Sinfonie interessant. Sich solche Zusammenhänge klarzumachen, beugt nicht zuletzt Legendenbildungen vor.
Ich habe gestern noch mal nachgelesen:
Noch acht Tage vor seinem Tod hat Beethoven bekräftigt, diese Sinfonie tatsächlich fertigstellen zu wollen. Er war also "dran", es war eine aktuelle Arbeit.
Aus den Skizzenbüchern konnten immerhin 350 Takte an Skizzen zur Zehnten identifiziert werden, das meiste zum ersten Satz. Das ist also doch gar nicht so wenig.
Der Aufbau Andante-Allegro-Andante war tatsächlich der Plan Beethovens. Auch die enorme Dimension des Satzes ist aus den Skizzen abzulesen.
Genau einen solchen Aufbau hatte auch Karl Holz beschrieben, der nach eigenen Angaben noch hörte, wie Beethoven den Entwurf am Flügel spielte. Die Skizzen bestätigen somit den zeitgenössischen Bericht.
Beethoven hatte also eine völlig neue Kopfsatz-Struktur geplant, die mit nichts Vorhergehendem vergleichbar ist. Die Synthese von schnellem und langsamem Satz, die wir aus den späten Sonaten und Streichquartetten kennen, sollte somit auch auf die Sinfonie übertragen werden.
Das finde ich persönlich durchaus interessant, und da die thematischen Ideen durchaus hörenswert sind, ist es schade, dass es nicht mehr zur vollständigen Ausführung kam. Aber so ist das eben.
Was die Zeitgenossen angeht, habe ich vor allem in John Field hineingehört sowie gelegentlich in Hummel oder Spohr.
Meine Einschätzung ist, dass diese Komponisten weder mit Haydn, Mozart und Beethoven noch mit Schubert, Chopin Brahms oder anderen Meistern der Romantik mithalten können. Auch nicht mit Meistern des Barock wie Bach, Händel oder Scarlatti.
Ich sehe keine vergleichbare Qualität im strukturellen Aufbau, im Gefühl für Proportion, in den grundlegenden musikalischen Ideen sowie in deren motivischer Verarbeitung.
Es gibt schon einen Grund, dass die Klassiker zu Klassikern geworden sind und von ihren Nachfolgern als Vorbilder anerkannt wurden. Natürlich spricht nichts dagegen, auch die kleineren Meister zu spielen. Aber ein verkannter Großmeister ist m.E. nicht darunter.
LG, Werther
Marcie (29.12.2019, 13:34):
Ich sehe keine vergleichbare Qualität im strukturellen Aufbau, im Gefühl für Proportion, in den grundlegenden musikalischen Ideen sowie in deren motivischer Verarbeitung.
Es gibt schon einen Grund, dass die Klassiker zu Klassikern geworden sind und von ihren Nachfolgern als Vorbilder anerkannt wurden. Natürlich spricht nichts dagegen, auch die kleineren Meister zu spielen. Aber ein verkannter Großmeister ist m.E. nicht darunter.
LG, Werther Also diese Ansicht teile ich überhaupt nicht. Sicher gibt es einige Messlatten, aber man kann doch so vieles grad in "der zweiten Reihe" entdecken, was den paar ewigen Genialen doch ebenbürtig ist. Manches scheint mir sogar wertvoller. Sorry, ich finde z.B. die 6. Sinfonie von Ferdinand Ries viel beeindruckender als Beethovens 8., das Violinenkonzert von Richard Wetz ist mir eine Milliarde mal näher als Brahms 1. oder das Klavierkonzert von Kurt Atterberg ist mir wichtiger als Mahlers Achte..........
Cetay (inaktiv) (29.12.2019, 13:37): Danke für diese kenntnisreichen ergänzenden Ausführungen. Dass dieser Satz und die restlichen Skizzen interessant sind, steht ausser Frage. Nicht sicher bin ich mir, ob um Beethoven herum nur kleine Meister aktiv waren. Dazu müsste man in die Breite und Tiefe hören, was heutzutage kaum möglich ist, da etliches nicht gespielt wird. Zumindest tauchen immer wieder Einzelwerke auf, die Zweifel aufkommen lassen. Aber das wurde an anderen Stellen im Forum schon ausgiebig diskutiert, hier soll es ja um die Zehnte gehen. Daher noch ein paar Worte zur KI-Realisierung. Dass hiervon nicht allzuviel zu erwarten ist, glaube ich auch, zumal das als Lehrer fungierende Komponisten- und Wissenschaftlerteam letzlich doch die Entscheidungen trifft. Aber die Entwicklung auf diesem Gebiet verläuft rasant - und wenn die Maschinen erst mal lernen, selbstständig zu lernen und Parameter, Randbedingungen und Entscheidungsprozesse, die tausenden von Kompositionen zugrunde liegen, entschlüsseln, werden grosse Werke entstehen. Von daher kommt dieses Experiment vielleicht 10 Jahre zu früh.
Werther (29.12.2019, 18:54): Moin zusammen,
was Beethovens Zeitgenossen angeht, lasse ich mich gegebenenfalls gerne belehren. Ries, Wetz oder Atterberg sind mir zwar namentlich schon untergekommen, nicht aber musikalisch.
Ein Problem ist mit Sicherheit der Mangel an Einspielungen - und bei dem dürfte es auch bleiben, da heute selbst Aufnahmen der großen Klassiker oft Verlustgeschäfte sind und sich die Einspielung von "no-names" erst recht nicht refinanzieren dürfte. Es sei denn, man würde einen eingängigen "Kracher" ausgraben, der Aussicht auf dauerhafte Popularität hat und richtig Geld brächte.
Meine Vermutung ist allerdings: Wenn es diesen Kracher gäbe, würden wir ihn kennen, weil er in der bürgerlichen Epoche des 19. Jahrhunderts im Repertoire geblieben wäre.
Was die KI-Rekonstruktion der Zehnten (oder anderer Werke) angeht: Da bin ich selbst mit Blick auf die Zukunft weniger optimistisch.
Der Grund: Die individuelle kreative Entscheidung, die ein Werk einzigartig macht, lässt sich m.E. durch keinen Algorithmus ersetzen.
Ein Beispiel: Mit Sicherheit kann man einem Hochleistungsrechner beibringen, auf der Basis zweier vorgegebener Themen einen Sonatensatz zu entwerfen, vielleicht sogar selbst noch die Themen zu entwickeln.
Aber wie geht er mit den Themen um?
Exposition: Hauptsatz C-Dur - wo steht der Seitensatz? Der Algorithmus dürfte G-Dur wählen, nicht F-Dur wie häufiger bei Mozart oder E-Dur wie in der Waldstein-Sonate. Also Schematismus statt Individualität.
Durchführung: In welcher Tonart geht es hier los und weiter? Der Algorithmus dürfte eine andere Dur-Tonart wählen, aber kein entferntes Moll wie etwa das cis-moll zu Beginn der Durchführung von Schuberts B-Dur-Sonate D 960.
Reprise: Wird uns ein Algorithmus jemals einen Effekt schenken wie den plötzlichen Einbruch von h-moll in die B-Dur-Reprise der Hammerklaviersonate?
Gerade solche individuellen Entscheidungen aber machen Werke erst groß. Können wir von KI wirklich große Musik erwarten?
LG, Werther
Maurice inaktiv (31.12.2019, 01:54): was Beethovens Zeitgenossen angeht, lasse ich mich gegebenenfalls gerne belehren. Ries, Wetz oder Atterberg sind mir zwar namentlich schon untergekommen, nicht aber musikalisch. Nun, Wetz und Atterberg sind KEINE Zeitgenossen Beethovens gewesen. Da würde ich auf Friedrich Witt zurückgreifen, er gilt auch als Zeitgenosse Beethovens
Etwa jene unter der Leitung von Johannes Moesus, oder jene Naxos-CD :
Es gibt noch eine hervorrande Doppel-CD mit dem Niederländischen Kammerorchester, wenn ich das richtig im Kopf habe.
Maurice inaktiv (31.12.2019, 23:22): Johann Wilhelm Wilms gilt als der "Holländische Beethoven" und nicht Witt. Das habe ich oben bereits geändert. Diese beiden Namen bringe ich gerne durcheinander. Sorry.
Dazu kommt noch die CPO-Einspielung
Marcie (01.01.2020, 00:38): @Maurice André
Ich danke Dir jedenfalls für beide Namensnennungen! :beer :thumbup:
Werther (01.01.2020, 13:15): Johann Wilhelm Wilms gilt als der "Holländische Beethoven" und nicht Witt. Das habe ich oben bereits geändert. Nun, da Beethovens Vorfahren aus Holland stammen, könnte man sagen: Die haben doch schon einen, warum wollen die jetzt auch noch zwei davon haben? ;-)
Aber im Ernst: Danke für die Hinweise. :-)
Dass Wetz und Atterberg keine Zeitgenossen waren, ist mir bewusst, ich hatte das aber missverständlich ausgedrückt. Das ändert natürlich nichts daran, dass diese Hinweise interessant sind - ich werde auch dem mal nachgehen. Gute Musik zu entdecken, kann immer nur ein Gewinn sein.
In den Ries (Sinfonie 6) habe ich allerdings schon mal reingehört, und ich muss sagen: Es hat mich spontan nicht überzeugt und keinen Wiederhörenswunsch ausgelöst. Ich werde das aber noch mal in Ruhe prüfen.
LG, Werther
Maurice inaktiv (01.01.2020, 14:25): In den Ries (Sinfonie 6) habe ich allerdings schon mal reingehört, und ich muss sagen: Es hat mich spontan nicht überzeugt und keinen Wiederhörenswunsch ausgelöst. Ich werde das aber noch mal in Ruhe prüfen. Bitte höre noch mal in Ruhe rein. Es lohnt sich. Begründung: Ries ist nicht nur ein Beetoven-Klon, sondern auch er steht für den Übergang von der Klassik in die Romantik. Das war damals eine sehr spannende Zeit, nicht nur musik-historisch gesehen. Doch da es Schubert oder Mozart leider nicht so lange auf der Welt ausgehalten haben, müssen wir uns die Komponisten vornehmen, die ihren Beitrag dazu geleistet haben, dass die Romantik auch wirklich in die Pötte kommen konnte.
Man denke mal an Louis Spohr, Franz Lachner oder Louis Farrenc, Johannes Sperger, Julius Heinrich Knecht, Franz Krommer, Heinrich Marschner, Johann Wenzel Kalliwoda, Carl Maria von Weber (sehr wichtig), Otto Nicolai oder Ignaz Moscheles. Sie haben alle irgendwo dazu beigetragen, auch wenn man einige davon heute kaum mehr kennt.
Maurice inaktiv (01.01.2020, 14:26): Ich danke Dir jedenfalls für beide Namensnennungen! Danke sehr. Es gibt noch viel zu entdecken, zum Glück wurden bereits einige Werke durch Naxos und CPO eingespielt.