immer wieder gerne höre ich Beethoven's Sonate op.27 no.2
Der Shcriftsteller Ludwig Rellstab erinnerte sich beim Hören der Sonate an eine Bootsfahrt auf dem Vierwaldstättersee erinnert und nannte die Sonate daher "Mondschein-Sonate"
Die Sonate beginnt schon so herlich melancholisch und träumerisch gleich zu anfang. Das mag ich bei der geeigneten Stimmung. Diese Schwermut ... :D
Abgelöst wird dies wie Franz Liszt es bezeichnete "einer Blume zwischen zwei Abgründen" (Allegretto)
Dann dieser dritte Satz, dieser Ausbruch, diese Gewalt und Raserei. Immer und immer wieder diese Beschleunigung, dieses "Ankämpfen"....... das ist Musik :down
Eine der IMO gelungensten Einspielungen dieser Sonate legte E. Gilels vor.
Ihm gelingt diese Kunst zwischen Melancholie und rasendem Ausbruch vorzüglich.
Wie gefällt euch diese Sonate? Welches sind für euch die "mustergültigen" Aufnahmen?
Cosima (28.06.2006, 19:49): Original von Rachmaninov Wie gefällt euch diese Sonate? Welches sind für euch die "mustergültigen" Aufnahmen?
Lieber Richard,
natürlich gefällt sie mir. Wie kann es anders sein? Dennoch empfinde ich sie mittlerweile als etwas "abgedroschen", so dass ich sie nicht mehr so häufig hören mag.
Die Gilels-Aufnahme ist sehr schön. Ich meine, dass Arrau auch eine Empfehlung wert ist. An Backhaus, Gulda und Casadesus habe ich nurmehr eine vage Erinnerung im Moment. Kempff gefiel mir weniger, und Berman (gestern erst gekauft auf Brillant) habe ich noch gar nicht gehört.
Gruß, Cosima
satie (28.06.2006, 20:24): Um dieses Werk, besonders den ersten Satz überhaupt autentisch interpretieren zu können, muss das Werk auf einem Hammerklavier gespielt werden. Nur dort ist es möglich, die Beethovensche Anweisung, das Stück mit ständig niedergedrücktem Pedal zu spielen. Das klingt dann wunderbar, aber auf den modernen Mist-Steinways ist das leider nicht möglich. Man könnte theoretisch halb pedalisieren, aber auch das habe ich noch nie gehört. Ich frage mich, wie man diesen klanglichen Unterschied rechtfertigen kann. Es ist doch immerhin eine deutliche Spielanweisung, und man würde doch auch nicht einfach die Akzente im Presto weglassen. Es würde diesem Stück vielleicht wieder Leben einhauchen, wenn endlich eine solche Aufnahme existierte oder endlich jemand auf dem modernen Flügel das Pedal tatsächlich nur halb drücken würde. Aber leider ist die Pedaltechnik bei vielen Pianisten ohnehin nicht sehr ausgereift (Sostenuto-Pedal, du unbekanntes Wesen!). Beim Hammerflügel wäre zudem die Nutzung des linken Pedals zusätzlich sehr schön, da sich bei einem solchen Instrument noch wirklich etwas an der Klangfarbe ändert (eben una corda, nicht wie heute due corde). Ansonsten: das Stück ist nach wie vor schön, ich finde es nur wie Cosima etwas überstrapaziert.
Satie
Carola (28.06.2006, 21:45): Ich besitze zwei Aufnahmen der Sonate Nr. 14.
Einmal diese Gesamtaufnahme der Sonaten mit Friedrich Gulda
Beim ersten Hören hatte mir Gulda mit seiner Rasanz und Prägnanz viel besser gefallen, Brendel erschien mir dagegen zu eintönig und ein bisschen langweiligl.
Gerade habe ich beide Aufnahmen noch einmal angehört und nun gefiel mir Brendel besser, vor allem diese ruhig atmende Weite im ersten Satz.
So stimmungsabhängig können also offenbar Bewertungen sein. Bei mir jedenfalls.
Ich habe mir die Mondscheinsonate jedenfalls noch längst nicht leid gehört, bis auf die ersten Takte kannte ich sie bis vor einigen Monaten gar nicht. Beethoven ist immer noch über weite Strecken Neuland für mich.
Mit Gruß von Carola. die jetzt aber doch lieber wieder Mozart hört :)
AcomA (29.06.2006, 00:40): lieber Satie,
deine bezeichnung des 'mist-steinway' halte ich nicht für charmant oder gar witzig. es sind wunderbare instrumente. wenn beethoven heute gelebt hätte, er würde auf den modernen flügel zurückgreifen. denn er war ein progressiver mensch. er würde dementsprechend die vortragsanweisung für den modernen flügel ändern bzw. adaptieren. schließlich operiere ich als vernünftiger neurochirurg mit einem contraves-OP-mikroskop und nicht wie vor 40 jahren mit der lupenbrille.
übrigens spielt andras schiff den ersten satz der sonate auf dem modernen flügel mit durchgehaltenem pedal. ich habe es selber nicht erlebt, vielleicht berichtet Jeremias von seinen erfahrungen ?
gruß, siamak :)
Jürgen (29.06.2006, 07:39): Original von Cosima Berman (gestern erst gekauft auf Brillant) habe ich noch gar nicht gehört.
Gruß, Cosima
Guten Morgen Cosima,
hoffentlich holst Du das bald nach. Mich würde schon die Interpretation, aber auch die Tonqualität interessieren. Aus dieser Serie (ich denke es sind diese historischen russischen Archive) habe ich die Gilels-Ausgabe. Im Web-Auftritt von Brilliant habe ich auch keinen Hinweis darauf gefunden, wie alt diese Aufnahmen sind.
Ach ja, die Gilels-Box enthält auch die Mondscheinsonate. Ich höre sie gerade. Es ist eine leicht verhustete Liveaufnahme aus dem Jahre 1970 mit einem für dieses Alter überdurchschnittlichen Rauschen. Die Interpretation hat nichts, was sie positiv aus der Masse herausheben könnte.
Ich kenne dann noch:
Bilson Brendel, 70er Jahre Brendel, 1992 Kempff
Von all diesen Einspielungen höre ich mir gerade das adagio sostenuto im direkten Vergleich an (am Computerarbeitsplatz geht das recht unkompliziert). Die ältere Brendel-Version gefällt mir am besten, da sie einen warmen Ton hat in einem etwas getragenen Tempo und das in einer hinreichenden Tonqualität. Bei dieser Aufnahme trifft es noch am besten zu, daß ich in einen romantischen, träumerischen aber auch etwas müden Gemütszustand versetzt werde. Herrlich!
Aber ich muß noch arbeiten.
Tschüß
Jürgen
satie (29.06.2006, 09:55): Original von AcomA lieber Satie,
deine bezeichnung des 'mist-steinway' halte ich nicht für charmant oder gar witzig. es sind wunderbare instrumente. wenn beethoven heute gelebt hätte, er würde auf den modernen flügel zurückgreifen. denn er war ein progressiver mensch. er würde dementsprechend die vortragsanweisung für den modernen flügel ändern bzw. adaptieren. schließlich operiere ich als vernünftiger neurochirurg mit einem contraves-OP-mikroskop und nicht wie vor 40 jahren mit der lupenbrille.
übrigens spielt andras schiff den ersten satz der sonate auf dem modernen flügel mit durchgehaltenem pedal. ich habe es selber nicht erlebt, vielleicht berichtet Jeremias von seinen erfahrungen ?
gruß, siamak :)
Ich wusste ja nicht, dass Du von denen Prozente kriegst. Pardon. Aber es ist doch schon so, dass gewisse Klangfarben auf dem modernen Flügel nicht existent sind. Diese oft gehörten Behauptungen, Beethoven würde heute auf dem Steinway komponieren, sind völlig belanglos, denn ein Komponist komponiert logischerweise auf dem Instrumentarium seiner Zeit. Beethoven würde vielleicht heute auch atonal schreiben oder sonst wie. Das ist meiner Meinung nach eine Nullaussage, mit progressiv hat das gar nichts zu tun. Man schafft Musik aus der Zeit heraus, in der man lebt. Beethoven lebt nun mal nicht heute, er hatte ein Hammerklavier, das war der Klang, basta. Ob er heute vielleicht auf dem Synthesizer spielen oder Musicals schreiben würde sind vage Phantasien. Hättest Du vor 40 Jahren operieren müssen, hättest Du ebenfalls das Werkzeug der Zeit nehmen müssen, nicht wahr? Natürlich gibt es einen Zeitgeist des Interpretierens, der auch andere Ideale hat als Authentizität. Das Werk aber stammt aus der Zeit und ist für ein solches Instrument geschrieben. Ein Werk ist Spiegel seiner Zeit, daher gehört auch der Klang dazu.
Satie
Rachmaninov (29.06.2006, 10:11): @Jürgen,
laut Information in der Box ist die Aufnahme Berman's vom 24.02.1980.
Leider gibt es auch hier ein paar Geräusche durch Husten und Bewegungen im Publikum. Teilweise wirkt die Aufnahme auch etwas hallig.
Zur Interpretation später mehr :hello
AcomA (29.06.2006, 11:41): lieber Satie,
wenn dir nach spiel auf originalinstrumenten ist, dann ist das eine schöne sache. dennoch kannst du anderen das spiel auf modernem instrumentarium nicht verwehren. meine spekulation hinsichtlich beethoven ist IMO nicht nichtssagend, da vieles dafür sprach, dass beethoven ein progressiver mensch gewesen ist. daher bin ich überzeugt, wenn er uns im himmel hören könnte (sicher, spekulation), er würde sich freuen. jetzt kannst du wieder 'basta' schreiben. es nutzt nichts, tausende werden sich die sonaten auf dem modernen flügel anhören !
ich bin kein handelsvertreter, aber IMO klingen die steinway-flügel im durchschnitt im großen saal am besten. ich kenne etliche neurochirurgen, welche schon einige zeit im ruhestand sind und sich für ihre zeit unsere möglichkeiten wünschten !
gruß, siamak :)
satie (29.06.2006, 12:45): Lieber Siamak, es geht mir nicht darum, dass ich irgendwem irgendetwas verwehren will. Es ist aber doch eine Tatsache, dass die Musik und Kunst einer bestimmten Epoche nunmal Musik dieser Epoche ist, entstanden aus dem, was da war. Der Hammerflügel war doch gegenüber dem Cembalo und Clavichord schon eine Innovation. Beethoven hatte damals diesen Klang und er mochte ihn. Heute würde er einen Steinway haben und darauf komponieren, und zwar andere Stücke. Du behauptest ja mit Deinem Vergleich, dass Beethoven, wenn er droben im Himmel jetzt seine Musik auf dem Steinway hört, traurig ist, weil er noch nicht so ein tolles Instrument hatte. Aber er hatte nunmal sein Instrument mit seinem spezifischen Klang und genau darauf ist ihm ein solches Stück eingefallen. Bleifußpedal auf dem Steinway hätte er nicht gemacht. Es ist wie Suppe. Der erste Satz der Mondscheinsonate ist für das Instrument geschrieben, ein Klangstück, definitiv. Heute gibt es auch den Walkürenritt auf Synthesizern, einem durchaus sehr fortschrittlichen Instrument. Vielleicht ist Wagner dann auch traurig, dass er nur ein edelsteinbesetztes Harmonium hatte, vom lieben Ludwig gesponsert. Vielleicht hätte er auch lieber so eine coole Technics oder Roland-Kiste, mit der er viel mehr neue Klänge hätte erzeugen können. Wärst Du da auch dieser Meinung? Oder ist das dann nicht mehr dasselbe? Ob der Steinway nun im großen Saal am besten klingt, sei dahingestellt (mir gefällt da ein Bösendorfer doch noch wesentlich besser). Das ist definitiv Geschmackssache. Die Mehrheit der Leute mag vielleicht auch Richard Claydermans Interpretation der Mondscheinsonate viel lieber. Und wenn tausende sich das dann gerne anhören soll es mir recht sein. Nur: die Intention des Komponisten war eine andere.
Wenn die Spekulation überhaupt sein muss, können wir auch sagen, dass Beethoven heute - progressiv wie er war - keine Mondscheinsonate, keine Sonaten überhaupt mehr schreiben würde. Er wäre dann ein Avantgardist, wie es seinem revolutionären Wesen entspricht. Neurochirurgie ist nicht Musik, und Optimierung von Werkzeug und Technik ist in beiden Bereichen doch etwas anderes. Hätte Rembrandt den Airbrush gehabt, hätte er den Mann mit dem Goldhelm auch lieber damit gemalt, das ist was Du sagst. Du vergisst aber, dass es dann kein Mann mit dem Goldhelm mehr wäre. Natürlich ist das bei der Mondscheinsonate nicht so extrem, aber angesichts der viel zu vielen Interpretationen auf dem modernen Instrument frage ich mich schon, warum niemand die Eindeutigkeiten der Partitur ernst nimmt (oder eben nur wenige).
Satie
Zelenka (29.06.2006, 16:34): Original von Satie Man könnte theoretisch halb pedalisieren, aber auch das habe ich noch nie gehört.
Lieber Satie:
"Halbpedalisieren" kannst Du z.B. bei Wilhelm Kempff hören, dem die Problematik der Anweisung Beethovens natürlich wohlbekannt war. Auch auf dem "M***- (<
- moderiert) Steinway ist es ein wenig möglich, Hammerklavier-Effekte zu erzeugen.
Gruß,
Zelenka
nubar (30.06.2006, 15:23): Hallo,
ich habe die Mondscheinsonate zuletzt vor ca. einem 3/4Jahr vergleichend gehört und fasse hier nur kurz meine Eindrücke zusammen: Kennengelernt hatte ich die Sonate mit Backhaus, der er sehr schön interpretiert, mir aber mittlerweile zu schnell vorkommt (das liegt aber auch an zeitlich-subjektiven Befindlichkeiten). Kempffs Stereoeinspielung ist vollendetes klassisches Maß, wundesbares Legato. Rudolf Buchbinder dagegen versucht anscheinend, die Musik gegen den Strich zu bürsten und ihre quasi-mystische Aura zu nehmen, das hat mich überhaupt nicht überzeugt, sehr viel zu schnell gepielt. Brendels 70er-Jahre-Einspielung ist in den ersten zwei Sätzen sehr gut, aber das Presto ist viel zu schnell, wenn er davor so verträumt gespielt hat - für mich keine schlüssige Interpretation. Besser gelingt dies Gulda in seiner Amadeo-Aufnahme, wobei er interessanterweise nicht so klassisch spielt wie Kempff, es kling revolutionär-frisch-jung-stürmischdrängend-träumerisch, und doch klassisch. Gilels DG-Aufnahme ist dagegen bedachter, ausgefeilt und setzt mit langsameren Tempi an. Wenn ich in der Stimmung bin, ist das meine Referenz. Aber wehe, man hört oberflächlich und unkonzentriert, dann wird es auch schnell langweilig. Bei dieser Aufnahme hängt es davon ab, wie sehr man sich auf Gilels Ansatz einlassen kann. Seine Live-Einspielung aus Sowjetland auf Brilliant ist natürlich nicht so vollendet, aber gerade im dritten Satz lässt er die russische Pranke krachen -herrlich! Noch in der Stimmung des 2.Satzes, fängt er den 3. zu langsam an, steigert sich aber nach wenigen Takten in einen schnellen Rausch. Die Sonate ist hier auf das russische Publikum zugeschnitten, man möchte Emotionen sehen. Da klingt dann der 1.Satz noch etwas klagend-depressiver und im 3.Satz geht wie gesagt die Post ab. Der 2.Satz hat übrigens eine komische Phrasierung oder besser gesagt Artikulation. Also letztendlich hier meine Empfehlungen:
1.Gilels DG 2.Kempff DG-Stereo 3.Gulda Amadeo
wobei ich Backhaus auch unbedingt nennen möchte, nur kann ich ihn gerade nicht einordnen.
Grüße nubar
nubar (30.06.2006, 15:27): Im Web-Auftritt von Brilliant habe ich auch keinen Hinweis darauf gefunden, wie alt diese Aufnahmen sind.
Die Aufnahme entstand im Dezember 1970.
ab (17.07.2006, 17:55): Original von nubar
Also letztendlich hier meine Empfehlungen:
1.Gilels DG 2.Kempff DG-Stereo 3.Gulda Amadeo
wobei ich Backhaus auch unbedingt nennen möchte, nur kann ich ihn gerade nicht einordnen.
Hallo nubar,
Kennst Du auch Gilels Mondscheinsonate bei melodiya vom 23.12.1968 aus dem Moskauer Konservatoriumssaal? Großartig!
Welche Backhauseinspielung meinst Du: die sterile Sutdioproduktion bei der Decca oder den phantastischen Konzertmitschnitt von den Salzburger Festspielen bei Orfeo?
nubar (17.07.2006, 18:04): Hallo ab,
die Melodiya-Aufnahme von Gilels kenne ich nicht und bei Backhaus meine ich die Studioproduktion. Sie liegt mir auf Schallplatte vor, habe sie aber lange nicht mehr gehört. Ob sie kalt ist, kann ich also nicht bekräftigen, zumal man ja meistens durch die erste Aufnahme geprägt ist. Von dem Ruf der Orfeo-Aufnahme habe ich schon gehört, besitze sie aber noch nicht. Auf jeden Fall herzlichen Dank für die Hinweise.
Grüße nubar
Guenther (20.01.2018, 12:55): Hallo Forianer,
beschäftige mich mal wieder mit der Sonata quasi una Fantasia cis-Moll (AKA "Mondscheinsonate"; aber der Name ist schauderhaft), auch gerade im Zusammenhang mit meinen Studien über klassische Klaviermusik und deren Aufführungspraxis im 18. Jhdt. Ok, obiges Werk ist von 1800/01... ;)
Dabei fällt mir auf, daß es quasi keine Einspielung zu geben scheint, die dem "Alla Breve" gerecht wird. So gut wie alle Einspielungen, die ich so auf die Schnelle finden konnte, orientieren sich an der Bezeichnung "Adagio sostenuto" mehr als an der Taktvorschrift "Alle Breve". Sie sind daher m.E. extrem (zu) langsam.
Selbst Schiff spielt "nur" mit Halbe=35 (vzw. Viertel=69) und geht damit sogar über die Czerny-Empfehlung ("Carl Czerny: Über den richtigen Vortrag der sämtlichen Beethoven’schen Klavierwerke.") von Viertel=54 hinaus.
Er folgt jedoch nicht Czernys Pedal-Empfehlung ("Das vorgezeichnete Pedal ist bei jeder Bassnote von Neuem zu nehmen."), sondern läßt es zu "ca. 1/3" dauerhaft geöffnet ("1/3" ist seine Empfehlung in einer Meisterklasse).
Hier (sehr interessant): https://www.youtube.com/watch?v=TRJFQZrRUrE
Folgt man Untersuchungen der historischen Dokumente des 18. Jhdts. (Mattheson, CPE Bach, Stadler, et al.), so ist jedoch das Tempo damals nicht allein in das Belieben des Musikers gestellt, sondern dem Stück zu entnehmen und entsprechend aufzuführen. Nun markiert Beethoven hier vielleicht eine Wende, ich mag das nicht beurteilen.
Nun die Frage: Kennt jemand neben Schiff eine Einspielung, die der romantisierenden "Mode" nicht entspricht? Die eher dem klassischen Alla Breve folgt?
EinTon (20.01.2018, 14:58): der Name ist schauderhaft In der Tat! , er stammt auch nicht von Beethoven.
EinTon (20.01.2018, 15:03): Folgt man Untersuchungen der historischen Dokumente des 18. Jhdts. (Mattheson, CPE Bach, Stadler, et al.), so ist jedoch das Tempo damals nicht allein in das Belieben des Musikers gestellt, sondern dem Stück zu entnehmen und entsprechend aufzuführen. ..was man natürlich auch in Frage stellen kann, abgesehen von der Diskussion ob es "das Stück" also solches überhaupt gibt.
Nicolas_Aine (20.01.2018, 15:17): also ich besitze zwei Aufnahmen: Kempff und Buchbinder. Ersterer spielt auf ca. Viertel = 52, von alla breve ist da nix zu spüren. Buchbinder spielt auf Viertel ca. = 63, allerdings mit recht viel rubato. Ein richtiges alla breve Gefühl kommt bei mir bei Buchbinder auch nicht auf; allerdings fließt es trotzdem sehr schön. Ich finde den Klang etwas steril, aber das Tempo gefällt mir sehr gut. Ich glaube das fehlende alla breve Gefühl kommt daher, dass jede Triolengruppe sehr klar beginnt.
satie (20.01.2018, 23:37): Kaum zu glauben, aber wahr: Glenn Gould!!! Er spielt den Satz mit Viertel = 74, das ist mit Abstand die schnellste Version, die ich gefunden habe, zuvor dachte ich noch, Backhaus wäre mit seinen Viertel = ca. 66 (molto rubato!) schon das Maximum auf Scheibe. Gould sackt allerdings zwischendurch mal auf Viertel = 65 ab. Er spielt übrigens die Sonate auch sonst gar nicht exzentrisch, sondern relativ unspektakulär. Gould steigert das Tempo so allmählich über die ganze Sonate, bis dann das Schlusspresto rasend schnell mit ca. Viertel = 208 dahinrast. Die Aufnahme ist von 1966, New York.
Die Pedalfrage ist übrigens strittig: Beethoven schreibt, man solle das ganze Stück "senza sordini" spielen, also ohne Dämpfer. Wörtlich würde ich das auch so verstehen, dass man Bleifuß-Pedal nehmen soll, denn er schreibt das bei keinem anderen Stück, das grundsätzlich mit Pedal gespielt werden soll. Auf einem Fortepiano geht das auch tatsächlich, und diesen Effekt versucht Schiff offenbar nachzuahmen. Ich finde, damit macht er immerhin mal was anders als andere, gerade bei einem solchen Gassenhauer.
Guenther (21.01.2018, 11:19): Hallo zusammen.
Ja, vielen Dank für die Antworten. Gould hatte ich auch schon auf dem Schirm, allerdings ist der erste Satz bei YT leider gesperrt, der dritte hört sich allerdings an wie ein Formel-1-Rennen... ;)
Vielleicht weiß einer, wo man "mal eben" reinhören kann.
@EinTon
Folgt man Untersuchungen der historischen Dokumente des 18. Jhdts. (Mattheson, CPE Bach, Stadler, et al.), so ist jedoch das Tempo damals nicht allein in das Belieben des Musikers gestellt, sondern dem Stück zu entnehmen und entsprechend aufzuführen. ..was man natürlich auch in Frage stellen kann, abgesehen von der Diskussion ob es "das Stück" also solches überhaupt gibt.
Du meinst aus heutiger Sicht? Klar, heute spielt eh jeder, wie er möchte, und das Publikum tobt, wenn z.B. Lang-Lang das Rondo alla turca verhudelt:
https://www.youtube.com/watch?v=bKDVfanfG6Y
Im 18. Jhdt war jedoch die Auffassung relativ klar, wenn man den og. Texten Glauben schenkt, oder auch z.B. Aussagen in Mozarts Briefen. Mozart selbst hat z.B. in Klavierkonzerten nur sehr selten "Adagio" geschrieben und meinte in einem Brief an seine Schwester, in einem KK dürfe nicht zu langsam gespielt werden.
Er schreibt z.B. 1783 an seine Schwester über Clementi:
Clementi ist ein Ciarlattano wie alle Wälsche.- er schreibt auf eine Sonate Presto auch wohl Prestißimo und alle Breve. - und er spielt sie Allegro im 4/4 tackt; - ich weis es, denn ich habe ihm gehört.
Überhaupt sind die überschriebenen Vortragsbezeichnungen nicht in erster Linie Tempoangaben, sondern eher ergänzende, den Charakter des Stückes zusätzlich beschreibende Worte.
Ja, und "Stück" bedeutet für mich einfach "Komposition". Bei "Werk" kann man sich der Meinung anschließen, es entstehe durch die Aufführung. Der Notentext allein ist demnach noch nicht das Kunstwerk (wie z.B. ein gemaltes Bild). Der Notentext allein erzeugt ja (normalerweise) keine Eindrücke, sondern erst die Performance.
Zurück zum Tempo. Was ist das "tempo giusto"? In älteren wie auch neueren Untersuchungen steht eigentlich zunächst die Kombination aus Taktart, schnellsten Noten und Vortragsbezeichnung (z.B. Breidenstein 2015), hinzu kommen aber auch Harmonieverlauf und Satzstruktur (s. z.B. Rampe 1995).
Rampe ("Mozarts Claviermusik. Klangwelt und Aufführungspraxis", Bärenreiter 1995, 2. Auflage 2006) kommt zu insgesamt 8 Tempoindikatoren, aus denen der Interpret den vom Komponisten in etwa beabsichtigten Tempograd entnehmen könne:
- Taktart - Tempo-/Affektbezeichnung - Tonart, Affekt und Charakter - Tempo-Figur/Gesangs- bzw. Atemtechnik - Schnellste Notenwerte/Spieltechnik/Funktion des Instruments - Satzstruktur und rhythmische Komplexität - Harmonischer Verlauf - Charakter und Klang des Instruments
(a.a.O., S. 157)
Zu ähnlichen Ergebnissen kommt schon Rothschild ("Vergessene Traditionen in der Musik, Zürich 1964). In bezug auf den Wiener klassischen Stil (hierzu würde ich die og. Sonate zählen) schreibt er:
Auch in Beethovens Werken bezeichnet Adagio ein mittellangsames Tempo, bei dem nur die Taktteile betont werden, während Largo mehr Betonungen erhält und ein langsameres Tempo hat.
Die Schiff-Aufnahme mit halb getretenem rechten Pedal überzeugt mich nicht recht. Ich habe es mal auf meinem Tafelklavier versucht (mit "ein Viertel" Kniehebel), der Klang wird hier recht schnell "chaotisch", wenn man nicht höllisch aufpaßt. Allerdings darf man hier vielleicht auch nicht mit dem modernen Ohr messen, sondern es einfach machen und abwarten, ob sich der Eindruck nach etlichen Wiederholungen ändert...
Nicolas_Aine (21.01.2018, 11:54): Ad-Agio bedeutet ja eigentlich nur "im Zeitmaß". Wenn man z. B. in die 4 Jahreszeiten reinschaut, sieht man, dass Vivaldi dort immer wieder Adagio Teile in den schnellen Sätzen schreibt. Das führt natürlich zu der Vermutung, dass die langsamer gespielt werden sollen, weil noch schneller scheint wenig sinnvoll zu sein. Allerdings werden diese Teile heute meist nicht "im Zeitmaß" sondern "ad libitum" gespielt. Aber da müsste man auch mal Quellen zu Rate ziehen.
EinTon (21.01.2018, 15:37): Du meinst aus heutiger Sicht? Klar, heute spielt eh jeder, wie er möchte, und das Publikum tobt, wenn z.B. Lang-Lang das Rondo alla turca verhudelt: Ich meinte eher die Diskussion, dass es ja nur die Partitur gibt (die ist aber nicht das "Stück") und verschiedene, voneinander abweichende Einzelaufführungen. Und auch Komponisten selber haben ihre Eigenkompositionen im Laufe ihres Lebens durchaus verschieden interpretiert.
Guenther (21.01.2018, 18:54): Na ok, für mich jedenfalls beudetet "Stück" das gleiche wie Notentext.
Schließe mich da wohl L. Mozart an, wenn er schreibt:
Nun kommt es noch auf eine Hauptsache an: nämlich, auf die Art der Bewegung. Man muß nicht nur den Tact richtig und gleich schlagen können: sondern man muß auch aus dem Stücke selbst zu errathen wissen, ob es eine langsame oder eine etwas geschwindere Bewegung erheische. Man setzet zwar vor iedes Stück eigens dazu bestimmte Wörter, als da sind: Allegro, lustig; Adagio, langsam, u.s.f. Allein das Langsame sowohl als das Geschwinde und Lustige hat seine Stuffen. Und wenn auch gleich der Componist die Art der Bewegung durch Beyfügung noch anderer Beywörter und Nebenwörter deutlicher zu erklären bemühet ist: so kann er doch unmöglich jene Art auf das genaueste bestimmen, die er bey dem Vortrage des Stückes ausgedrücket wissen will. Man muß es also aus dem Stücke selbst herleiten: Und hieraus erkennet man unfehlbar die wahre Stärke eines Musikverständigen. Jedes melodisches Stück hat wenigstens einen Satz, aus welchem man die Art der Bewegung, die das Stück erheischet, ganz sicher erkennen kann. Quelle: http://www.zeno.org/Musik/M/Mozart,+Leopold/Versuch+einer+gr%C3%BCndlichen+Violinschule/Erstes+Hauptst%C3%BCck/Des+ersten+Hauptst%C3%BCcks+zweyter+Abschnitt/7.
satie (21.01.2018, 23:58): Sehr interessant ist diese Arbeit hier: https://www.research.manchester.ac.uk/portal/files/54586757/FULL_TEXT.PDF
Besonders spannend sind die Seiten 113 ff., man kann dort sehen, dass Beethoven offenbar für Adagio-Sätze im 4/4 Takt Metronomzahlen für die Achtel angegeben hat, während er bei solchen im Alla-Breve Viertel angegeben hat, also jeweils eigentlich den halben Zählwert! Auf Seite 118 ist beschrieben, dass Czerny und Moscheles offenbar das Werk (Mondscheinsonate) sehr gut kannten, beide geben einen Wert um die Viertel = 60 an. Der Autor analysiert das alles sehr klug, indem er auch überlegt, welche Notenwerte in diesen Adagio-Sätzen hauptsächlich vorkommen, schließlich bietet er drei Versionen von Adagios an: schnelle, mittlere und langsame. Da bei diesem Stück die Bezeichnung Adagio sostenuto lautet, fällt es wohl doch eher in die Kategorie "langsames Adagio". Mir gefällt, dass die Arbeit kein eindeutiges Ergebnis, sondern nur eine etwas enger gefasste Auswahlmöglichkeit bietet. Dass der "Alla-Breve-Aspekt" offenbar eine geringe Tragweite für die Metronomangaben Beethovens und der Zeitgenossen hatte, ist auf jeden Fall faszinierend.
Guenther (22.01.2018, 11:09): Hallo Satie,
ja, super Arbeit! Habe das entsprechende Kapitel kurz überflogen und kann dem Autor nur zustimmen.
Ich spiele diesen Satz derzeit mit Viertel=66, einfach weil mir die Melodie der Oberstimme so kantabler (singbarer) erscheint. Ich singe sie oft mit. Allerdings könnte ich mir auch vorstellen, mit 54 zu spielen.
Interessant ist, daß ich mich "getrieben" fühle, schneller zu spielen, wenn ich das Tafelklavier benutze (vermutlich weil die Klänge dort nicht lange nachdauern) ,als wenn ich auf dem modernen Klavier spiele.
Einer der Musiktheoretiker aus dem 18. Jhdt (war es Quantz?) sagte mal, man müsse ein Stück nur sehr oft spielen, und zwar immer in anderem Tempo. Am Ende werde man dann schon das richtige Tempo herausfinden.