Beethovens 8. - scheinbar heiter

Falstaff (07.08.2018, 01:24):
Das geht ja gar nicht, dass immer noch nicht zu den jeweiligen Beethoven-Sinfonien einzelne Threads existieren.

Also versuche ich mich mal an der 8.

Sinfonie Nr. 8 in F-Dur, op. 93, entstanden in den Jahren 1811 und 1812, direkt nach der 7. Sinfonie.

Die 8. ist Beethovens kürzeste Sinfonie (Spieldauer weniger als 30 Minuten). Sie wurde am 27.02.1814 in Wien uraufgeführt.

Vordergründig ist sie ein heiteres Werk, doch wer sie nur so dirigieren möchte, wird wohl sehr schnell merken, dass das nicht so einfach aufgeht.

Der 1. Satz beginnt im kraftvoll im Forte, das Thema wird rasant vorgestellt, ein zweites, lyrischeres tritt hinzu, später ein drittes. Alles spult sich heiter und engagiert ab. Aber immer wieder gibt es auch starke Betonungen, Wechsel von Dur zu Moll, quasi eine angedeutete Dramatik, die er dann aber auch sehr schnell wieder zurücknimmt. Also machtvoller Beginn und dann die heitere Fortführung, als würde er den Zuhörer auch foppen, ihn auf's Glatteis führen wollen. Zudem beendet er den Satz so wie er ihn begonnen hat. Allerdings unterläuft er dann wieder einmal die Erwartung des Hörers.

Der 2. Satz, ein Allegretto scherzando, fällt durch seine rhytmischen Wiederholungen auf. Beethovens Biograph Schindler behauptete später, die Regelmäßigkeit wäre auf die Erfindung des Metronoms zurückzuführen. Das wird von der Forschung heute allerdings bestritten.

Mit dem 3. Satz greift Beethoven noch einmal auf die Tradition zurück, nachdem an dieser Stelle ein Menuett stehen sollte. Aber auch diese Erwartung bedient er nicht. Das Menuett, Tempo di Menuetto, erscheint nur noch in Anklängen. Als Abgesang? Als ironisches Zitat?

Der 4. Satz jagt dahin, aber auch er hat seine Fallstricke. Immer wieder baut Beethoven kurze Wendungen ein, die das vordergründig Heitere und Leichte stören. Bei Furtwängler (Stockholm 1948) klingen diese Passagen dann hoch ironisch. Aber ob es Ironie sein soll, darüber kann man sicherlich streiten.

Vielleicht ein seltsames Werk. Wunderschöne Themen, großartig aufgebaut. Aber die klare Linie verweigert er uns. Es ist alles vordergründig. Überall lauert etwas. Man will sich gerade dem Schwung, der Unbeschwertheit der Musik hingeben und dann holt er einen wieder ein, stellt einem ein Bein. Die Frage ist dann natürlich: Warum? Wollte er sich einen Scherz machen? Ist es Humor oder Ironie? (Gibt es das überhaupt in der Musik?) Oder wollte er einfach Erwartungshaltungen nicht bedienen?

:hello Falstaff

Falstaff (07.08.2018, 01:37):
Von den 3 verfügbaren Furtwängler-Aufnahmen nun zunächst diese hier:

Stockholm 1948.

Furtwängler geht die gesamte Sinfonie ungemein rasant an. Und er lässt es richtig 'knallen'. Schon im 1. Satz macht er das deutlich. Unglaublich wozu er die ihm doch relativ unbekannten Musiker antreiben kann. Das ist alles 'bigger than life', da arbeitet er alle Entwicklungen, aber auch all die 'Fallstricke' überdeutlich aus. Und gleichzeitig hat dies einen 'Drive', geradezu eine Notwendigkeit, ein inneres Muss, das wirklich fasziniert. Wenn man sich denn mal darauf eingelassen. (Wobei einem nicht viel Zeit bleibt, weil es sofort losgeht.)
Und im 4. Satz kommt da wirklich so etwas wie Ironie (scheint also doch in der Musik möglich zu sein), fast schon Sarkasmus mit hinein. Eine Note, die man bei Furtwängler so eigentlich nicht kennt.

:hello Falstaff

Falstaff (07.08.2018, 01:58):
Als Kontrastprogramm:

Die 8. aus dem berühmten Beethoven-Zyklus, den André Cluytens am Ende der 50iger Jahre mit den Berlinern eingespielt hat.

Das ist zunächst ein ganz anderer Ton. Im Vergleich zu Furtwängler kommt es schlank und charmant daher. Und, ich muss es gestehen, wenn man denn Furtwängler '48 gerade gehört hat, auch zunächst belangloser. Cluytens ist wesentlich taktgenauer, setzt mehr auf die Musik und weniger auf die eigene Emotion. (Gut, das ist ungerecht. Furtwängler setzte nie auf die eigene Emotion, sondern immer auf das Werk. Sie spielte nur ständig mit hinein. ^^ ) Aber wie er das musikalische Geschehen entwickelt, ist absolut folgerichtig und, wenn man denn nicht Furtwängler gerade im Ohr hätte, auch überzeugend. Er ist wahrlich kein insistenter 'Taktschläger', jedenfalls nicht immer, und kann v.a. mit einem gewissen französischen Esprit überzeugen.

Schade eigentlich, dass diese GA immer im Schatten des kurz danach entstandenen Zyklus unter HvK stand. Das hat Cluytens eigentlich nicht verdient. Einen Vergleich mit Furtwängler hat er eigentlich aber auch nicht verdient. Dafür waren die musikalischen Ideen schlichtweg zu unterschiedlich. Man vergleicht ja auch nicht Äpfel mit Birnen. ^^
:hello Falstaff

satie (07.08.2018, 03:35):
Lieber Falstaff,
Besten Dank für die schöne Einführung. Zum zweiten Satz sei angemerkt, dass sich die Sache mit dem Metronom auf den Kanon an Mälzel bezieht, ein Werk ohne Opuszahl, das dieselbe Melodie nutzt. Der Zusammenhang wäre all zu eindeutig, zumal der Kanon zur selben Zeit entstanden sein soll. Mittlerweile sind sich die Musikwissenschaftler einig, dass der Kanon gar nicht von Beethoven stammt, sondern eine Fälschung von Schindler sein dürfte.
Hierzu mehr unter:
https://www.beethoven.de/sixcms/detail.php?id=15120&template=werkseite_digitales_archiv_de&_eid=1502&_ug=Lieder,%20Kanons,%20Notenscherze&_werkid=331&_mid=Werke&suchparameter=&_seite=1

Cetay (inaktiv) (07.08.2018, 07:15):
Beethovens Sinfonien kann ich ausser der 1. und der Fünften kaum noch hören. Speziell die Achte empfinde ich - vielleicht wegen ihrer vordergründigen Hintergründigkeit, die verlangt, dass wir auch noch nach der hintergründigen Hintergründigkeit suchen - regelrecht als aufdringlich. Schon das Hauptmotiv zum Auftakt im Tutti, brrr...
Als heiter empfand ich sie freilich nie, eher als imperialistisch. Sicher nimmt Beethoven den Hörer auf die Schippe, gerade wenn er sich im Schlusssatz bereitwillig überwältigen lassen will und ich finde die Ironie grenzt schon an Sarkasmus. Ich höre den alten Louis denken: "Ihr Deppen, so leicht kriegt man euch..." Das gefällt mir natürlich. Aber sonst?

Wenn einer dieses Werk unaufdringlich dirigieren kann, dann Toscanini. Also habe ich es anlässlich dieses Fadens nochmal versucht. Er kann es nicht, also geht es nicht. Mein absurdes Verdikt bleibt so stehen. Titan hin oder her, ich mag die 8. gar nicht.

Falstaff (07.08.2018, 23:24):
zumal der Kanon zur selben Zeit entstanden sein soll
Lieber Satie, der Kanon ist wohl erst 1813 entstanden, als Mälzel nach England abreiste. Also kommt es zeitlich eh nicht hin.

LG Falstaff

Falstaff (07.08.2018, 23:52):
Der von mir sehr geliebte Victor de Sabata 1951 live in New York mit den dortigen Philharmonikern.

Irgendwie scheint da an dem Tag aber einiges mit ihm durchgegangen zu sein. Das ist eine Aufnahme der auf die Spitze getriebenen Akzente. Sehr schnell, sehr grell, sehr schwungvoll, sehr dramatisch usw. Die 8. als die kleinere Schwester der 7. Das ist in sich stimmig, aber das muss man auch mögen. Langweilig ist er mit Sicherheit nie. Aber für mich dann doch dem Guten ein wenig zu viel, obwohl ich extreme Interpretationen ja durchaus liebe.

:hello Falstaff

Falstaff (08.08.2018, 00:12):
Weiter geht's mit extremen Interpretationen:

Mengelberg live in Amsterdam 1943.

Bekanntlich hatte Mengelberg ja auch seinen eigenen Kopf, was Interpretationen angeht. Und auch er haut einem die 8. ganz schön um die Ohren. Aber anders als de Sabata gönnt er sich (und uns) auch kleine Inseln der Entspannung, der Ruhe, der Frage. Dafür fehlt ihm in den Ausbrüchen der eine gewisse Weichheit. Auch das ist sehr 'kleine Schwester der 7.' und wenn man böse sein will, auch noch mit Stiefeln an.
Ich denke beide empfinden die 8. nicht als eine konträre Idee zwischen der 7. und 9., sondern hier die Sinfonien als eine logische Folge und Entwicklung. Und dann muss die 8. natürlich aufgeladen werden. Das hat seinen Reiz und seine Faszination. V.a., wenn man bedenkt, was für Raum es damals im Konzertsaal für solche musikalischen Individualisten noch gab. Das mag ein Scheitern für viele sein (was es für mich nicht ist, auch wenn es nicht meine Idee der 8. ist), aber es wäre ein Scheitern auf hohem Niveau. Zudem zeigt es die enorme Bandbreite, die Beethoven durchaus ja zulässt. Und es zeigt wohl auch, Zeitbedingtheit hin oder her, die Leidenschaftlichkeit und Risikobereitschaft mit der damals musiziert wurde.

:hello Falstaff

Falstaff (08.08.2018, 00:27):
Zur 'Erholung':

Aus der legendären Leibowitz-Einspielung sämtlicher Sinfonien. Hier erneut die 8. von 1961 mit dem Royal Philharmonic Orchestra.

Schon der Beginn zeigt, wo die Sache hingehen soll. Er springt nicht in den Forte-Anfang, er gleitet eher hinein. Schlanker Ton, sehr flott das alles (sogar mit ca. 24 Minuten schneller als de Sabata) und ganz aus der Musik heraus, ohne (teutonischen ^^ ) Tiefsinn. Das spult sich sehr glatt ab, wobei die kleinen Fallen ja durchaus da sind. Aber man ist als Hörer schon sehr gefordert, will man bei diesem Tempo all das auch wahrnehmen. Was als solches ja wahrlich noch nicht gegen eine Interpretation spricht. Aber Leibowitz überrumpelt einen durch den Schwung natürlich auch.
Trotzdem ist auch das ungemein stimmig, auch wenn der Beethovensche Hintersinn ein wenig auf der Strecke bleibt.

:hello Falstaff

Falstaff (08.08.2018, 00:56):
Damit ich mich nicht dem Vorwurf aussetze, ich hänge nur an den 'ollen Kamellen' ;) :

Ich bemüh mich ja, aber irgendwie ist das nicht meine Welt. Das mag ja einem Klangbild von vor 200 Jahren nahekommen, aber wir sind eben auch 200 Jahre weiter. Für mich klingt das statisch und starr; irgendeine Frische spüre ich da nicht. Eher akademische Musizieren - so hat es zu sein und nicht anders.

Klar waren Furtwängler, de Sabata oder Mengelberg einer Klangvorstellung und der Ideen des späten 19. Jhrdts. verhaftet. Mit Sicherheit gibt es im HIP-Bereich auch aufregendere Einspielungen. Aber was ich mir eigentlich wünsche, ist eine Interpretation des 21. Jhrdts., wie auch immer die aussehen könnte. Ganz aktuell, mit den Mitteln von heute und wo v.a. unsere Zeit sich widergespiegelt findet. Also Beethoven im Jahr 2018. Oder ist das zu viel verlangt, weil wir noch nicht den Abstand zu heute haben. Das kann es doch eigentlich nicht sein.
Aber vielleicht hat ja jemand eine Idee? ;)

:hello Falstaff

:hello Falstaff

Cetay (inaktiv) (08.08.2018, 07:11):

Ich bemüh mich ja, aber irgendwie ist das nicht meine Welt. Das mag ja einem Klangbild von vor 200 Jahren nahekommen, aber wir sind eben auch 200 Jahre weiter. Für mich klingt das statisch und starr; irgendeine Frische spüre ich da nicht. Eher akademische Musizieren - so hat es zu sein und nicht anders.
Davon werden fast alle HIP-Aufnahmen der ersten Generation geplagt. Gardiner war meinen Ohren nach der erste, der dies überwunden hatte. Vielleicht sagen dir die Hybriden zu, die das beste aus beiden Welten vereinigen wollen. Als eine typische Interpretation der Neuzeit - wenn auch knapp noch 20. Jahrhundert - würde ich Zinman ansehen. Er war Mitbegründer des heute vorherrschenden Stils, der die Ideen der Hipster mit den Möglichkeiten des modernen Orchesterapparats umzusetzt. Er erlaubt sich einige Eigenmächtigkeiten, was ihm den Vorwurf, Aufmerksamkeit um jeden Preis zu wollen, eingebracht hat. Aber auch das repräsentiert den heutigen Zeitgeist irgendwie.

satie (08.08.2018, 11:39):
zumal der Kanon zur selben Zeit entstanden sein soll
Lieber Satie, der Kanon ist wohl erst 1813 entstanden, als Mälzel nach England abreiste. Also kommt es zeitlich eh nicht hin.
LG Falstaff
Lieber Falstaff, selbst wenn der Kanon dann entstanden wäre, könnte man ja trotzdem den Zusammenhang herstellen. Die Fälschung von Schindler, als die sich der Kanon ja mittlerweile herausgestellt hat, ist ohnehin wesentlich später entstanden.

Falstaff (08.08.2018, 22:57):
Als eine typische Interpretation der Neuzeit - wenn auch knapp noch 20. Jahrhundert - würde ich Zinman ansehen.
Lieber Cetay, danke erstmal für den Tipp. Habe ich mir natürlich auch sofort angehört. Und ich war begeistert - zunächst. Keine Frage, Gold gegenüber Brüggen. Und auch sonst fand ich es sehr faszinierend und ansprechend. Nur irgendetwas fehlte mir doch sehr rasch, wobei ich zunächst gar nicht wusste, was eigentlich. Und dann dachte ich, dass es mir doch zu schnell gehen würde. Ich bevorzuge wohl doch ein paar Minuten mehr 8. Das geht mir zu schnell und verkennt - für mich, wohlgemerkt - doch die Stellung zwischen 7 und 9. Ich möchte keine hochdramatische 8 wie gesagt als kleinere Schwester.... Aber so'n bischen muss doch dabei sein. Es ist nicht mehr früher Beethoven. Er holte zu der Zeit doch schon sehr viel aus einem ausgeprägten Bassfundament. Und diese Tiefe hätte ich gerne auch.
Wobei ich, das mag ein Handicap sein :D eher aus der Furtwängler-Richtung komme und mit Karajan eigentlich nie viel anfangen konnte. Will sagen, der eher dunklere, runde Klang, die subjektive Interpretation liegt mir näher als der schlanke, durchhörbare. (Warum ich Cluytens eigentlich sehr gerne mag, ist mir selber ein Rätsel. ^^ )
Aufmerksamkeit um jeden Preis zu wollen, eingebracht hat. Aber auch das repräsentiert den heutigen Zeitgeist irgendwie.
:D :D
Mag ein Grund sein, warum ich Zinman dann doch noch Järvi vorziehen würde.

LG Falstaff

Falstaff (09.08.2018, 00:24):
Nun haut mir ihn nicht gleich um die Ohren, aber Thielemann mit der 8. gefällt mir wirklich:

Zunächst auf YouTube gehört, war ich dann von der sehr, sehr dunklen Orchesterfarbe auf der eigentlichen CD sehr überrascht, fast befremdet. Keine Aufnahme, die mich sofort begeistert hat. Aber an sich mag ich seine Herangehensweise und eben auch diesen dunkleren Klang, wenn auch das schon sehr hart an der Grenze für mich ist. Aber die gesamte Interpretation liegt mir schon sehr. Für mich ist er immer eine Mischung aus Furtwängler und HvK (schlicht gesagt), zwischen einer vielleicht sehr deutschen Gefühlstiefe und einer immer noch angestrebten Objektivität. Und so dunkel alles klingt, ist es trotzdem sehr gut durchhörbar.
Das ist mit Sicherheit nicht meine Idealvorstellung der 8., kommt ihr aber doch recht nahe. V.a. auch weil Thielemann immer wieder in der Lage ist, die schiere Schönheit der Themen so unglaublich gut zu präsentieren. Und er lässt sich Zeit mit der 8., etwas, was ich auch sehr zu schätzen weiß. Und dabei versinkt er aber nicht in grenzenlosen Tiefsinn.
Insgesamt empfinde ich ihn auch als Zeichen unserer Zeit. Und damit meine ich keinen platten Reaktionismus, sondern eher jemanden, der, aus welchen Gründen auch immer, bewahren möchte ohne neuere Strömungen zu negieren. Aber auch jemand, der sich den ganz neuen (sprich HIP in diesem Fall) dann trotzdem verweigert.

:hello Falstaff

EinTon (11.08.2018, 16:58):
Aber was ich mir eigentlich wünsche, ist eine Interpretation des 21. Jhrdts., wie auch immer die aussehen könnte. Ganz aktuell, mit den Mitteln von heute und wo v.a. unsere Zeit sich widergespiegelt findet. Also Beethoven im Jahr 2018. Oder ist das zu viel verlangt, weil wir noch nicht den Abstand zu heute haben. Das kann es doch eigentlich nicht sein.
Aber vielleicht hat ja jemand eine Idee?

Sehr gelobt wird die Aufnahme von Paavo Järvi, die - wenn ich die Zahlen im Internet richtig interpretiere - 2010 herauskam. Ich kenne die teilweise auch und finde sie sehr gut.

Bei HIP-Aufnahmen fiel mir bei Reinhörtests die Einspielung von
Roy Goodman sehr positiv auf, sehr mitreißend gespielt, aber leider aufnahmetechnisch arg zugehallt.

Falstaff (12.08.2018, 00:35):
Sehr gelobt wird die Aufnahme von Paavo Järvi, die - wenn ich die Zahlen im Internet richtig interpretiere - 2010 herauskam. Ich kenne die teilweise auch und finde sie sehr gut.
Järvi habe ich mir auch angehört, fand dann aber im Vergleich Zinman ansprechender. Frag mich aber nicht warum. Bauchgefühl halt. :)
Von den Hippies kenne ich bislang kaum etwas. Dann kann ich ja mal mit Goodman weitermachen. ^^ Danke für den Tipp.

LG Falstaff

Sfantu (23.08.2018, 11:00):
Ich lande am Ende immer wieder bei Hogwood.

Zugegeben - das war damals mein erster Beethoven-Zyklus. & dafür gelten halt etwas andere Massstäbe - man neigt da zum Idealisieren. Trotzdem: diese Wucht, die feinen Details (u. a. in der Dynamik) & vor allem die pure Musizierlust stecken mich immer wieder aufs neue an. Der Mälzel-Satz wird genüsslich filetiert, der Schlussakkord des Finalsatzes wird mit einem Paukenschlag gleich einer Kanonensalve gekrönt.
Die Klangbalance verschiebt sich minimal zugunsten der Bläser - alles in allem aber noch in einem vertretbaren Rahmen. Dies vielleicht auch eine Kinderkrankheit der historisierenden Aufführungspraxis der ersten & (wie hier) zweiten Generation (nebenbei, selbst später kommen solcherlei Unarten noch vor > bspw. Schubert 4 mit Anima Eterna / Immerseel: eine grelle Karikatur!).

Die Achte schätze ich in ihrer augenzwinkernden Verspieltheit. Beethoven changiert hier gekonnt zwischen Oberfläche & Hintersinn, schöpft aus der Vielfalt seiner Mittel!

The Academy Of Ancient Music - Christopher Hogwood
(CD, Decca, 1989)

Allegro vivace e con brio 8'00
Allegretto scherzando 3'49
Tempo di menuetto 5'35
Allegro vivace 6'43

Sfantu (23.08.2018, 23:39):
Nun ist es also passiert & nolens koblenz beginne ich, die Aufnahmen des op. 93, die sich in meinen Regalen verstecken, durchzuhören - sollte eigentlich dankbar sein, auf diese Weise meine Lethargie aufzubrechen...

Ferenc Fricsay, mit "seinem" RIAS-Sinfonieorchester als Stürmer & Dränger bekannt , kommt mit den Philharmonikern doch vergleichsweise hausbacken daher, zumindest hier. Bis auf den Finalsatz hört man gediegene Hausmannskost (wobei der Koch offenbar Zenti- mit Dezilitern verwechselte, als er das Ragout mit dem Calvados ablöschte...): recht behäbig das Ganze. Immerhin werden im Kopfsatz die Generalpausen korrekt ausgezählt - leider nicht selbstverständlich. Im Trio des III. Satzes wird das Tempo derart heruntergedrosselt & eine Art Pedal auf das gesamte Orchester gelegt, dass alles ineinander zu zerfliessen scheint: dort, wo die Hörner das Thema haben, verbrämt es sich zu einem Klang gewordenen deutschen Wald, der weberscher als Weber sein will (einen schmerzlich vermissten Mitstreiter hätte dies sicher der Freudenzähren Vielzahl beschert...)
Lohnend am Ende der Schlusssatz: da traut sich endlich mal einer, "vivace" nicht mit "Schweinsgalopp" zu verwechseln! & das bedeutet keineswegs einen Spannungseinbruch.

Muss man diese Aufnahme kennen? Schwer zu sagen.
Bleibt für mich Hogwood Referenz? Klares ja!!!

Berliner Philharmonisches Orchester - Ferenc Fricsay
(LP, mono, DG, 1957)

Allegro con brio 8'42
Allegretto scherzando 3'43
Tempo di menuetto 4'25
Allegro con brio 7'53

Falstaff (24.08.2018, 00:31):
Lieber Sfantu, leider kann ich Hogwood auf YouTube mit der 8. nicht finden. Von daher fehlen mir die Vergleichsmöglichkeiten.

Deinem Urteil über Friscay würde ich nämlich eigentlich gar nicht zustimmen. Aber das liegt vielleicht an der unterschiedlichen Hörgewohnheit. Da ich nicht von Hogwood etc. herkomme, empfinde ich Friscay als ganz anders. Wirklich zügig und aus einem Guss, für die damalige Zeit sehr spritzig und lebendig. Gut, Weber und der deutsche Wald tauchen im 3. Satz schon auf, aber für mich eher als Parodie. als augenzwinkernden Verweis auf das, was mal kommen wird. Und aus der Sicht wird für mich auch der letzte Satz mit diesem Wechsel von Leichtigkeit und 'großer Form', 'großem Klang', sehr verständlich. Ich empfinde die ganze Aufnahme fast als einen ironischen Kommentar zur (damals) oftmals vorherrschenden, mit Bedeutung überladenen Schwere.

Also, mir gefällt sie. Aber, wie gesagt, ich kenne Hogwood nicht.

LG Falstaff

satie (24.08.2018, 10:36):
Ok, ihr habt es geschafft, mich nun doch neugierig zu machen auf diese von mir bis dato vollkommen ignorierte Symphonie. Es ist wahr: ich habe immer nur die 3., 5-7 und sehr selten mal die 9. gehört, die 1. und 2. so selten, dass ich sie ebenfalls ausblende. Nun scheint ja die 8. auch für Beethoven selbst so wichtig gewesen zu sein, dass ich mich da wohl mal mit beschäftigen muss... Mal schauen, was ich dazu beisteuern kann!

Herzliche Grüße
Satie

Sfantu (24.08.2018, 12:35):
Leibowitz' Beethoven geniesst heute einen gewissen Kultstatus. Betrachtet (belauscht) man diese Aufnahmen im Vergleich zum damaligen Umfeld (etwa zeitgleich mit Cluytens, Georgescu, Fricsay, (Böhm?) & Karajans erster Berliner Gesamtaufnahme), dann wird bald klar, weshalb: schlankes, flottes, quasi teilentrahmtes Spiel mit Fokus & ohne Schnörkel - im doppelten Wortsinn unerhört in jener Zeit. Die Einspielungen behalten nicht nur daher ihren Stellenwert. Trotzdem: gerade die Achte kommt doch etwas handzahm daher - am Ende muss ich Sir John zustimmen, wenn er schreibt, hier bliebe das ein oder andere auf der Strecke.

Royal Philharmonic Orchestra London - René Leibowitz
(LP, stereo, Reader's Digest, 1961)

Allegro vivace e con brio 8'58
Allegretto scherzando 3'43
Tempo di menuetto 4'25
Allegro vivace 6'52

Vielleicht trifft Leibowitz auch deshalb etwas mau auf meine Ohren, weil ich davor das Chamber Orchestra of Europe mit Harnoncourt hörte. Der Nikolaus war ja mitunter ein arger Wüterich, der polarisierte - Geschmackssache; & ich bin längst nicht von allem begeistert, was er so einspielte. Sicher unbestritten seine restlose geistige Durchdringung jedweder Musik, die er spielte oder dirigierte. Vom Quellenstudium über Interpretations-& Aufführungsfragen, den zeitgeschichtlichen bis hin zu literarischen & philosophischen Kontexten - der war schon ein echter Humboldt der Musik.
At his best finde ich ihn immer wieder bei Live-Mitschnitten - man spürt die Spannung, das Knistern, das Funkensprühen. So auch hier: feine Detailarbeit, Offenlegen vieler für mich neuer Schichten (Flötenstimmen im ersten Satz!), bis auf den zweiten Satz eher breite Tempi. Gerade im Kopfsatz dürfte Sir John auf seine Kosten kommen mit dem Bedürfnis nach dunkler Grundierung - das hat eine faszinierende Grandezza. Auch kommt hier der wiegende Takt-Charakter so schön durch wie nirgends sonst. Allerorten kleine Gimmicks, wobei es nie zu einem Overkill kommt, er es nie übertreibt.
Ich war schon soweit, Harnoncourt als Zweigestirn neben Hogwood zu setzen, bis das Finale anhob: der Anfang mit seinem Wechselspiel aus leisen & lauten Akzenten wird geradezu zelebriert: der leise Beginn bewegt sich nur knapp über der Hörschwelle während die jähen Tutti-Schläge nichts für schwache Nerven sind (man hat förmlich eine diebische Freude bei Harnoncourt vor Augen). Das wiederum breite Zeitmass trägt hier den Spannungsbogen aber leider nicht bis zum Schluss - da ist irgendwann auf merkwördige Weise die Luft raus. Auch ist mir die Pauke nicht prägnant genug.

The Chamber Orchestra of Europe - Nikolaus Harnoncourt
(CD, Teldec, 1991)

Allegro vivace e con brio 9'31
Allegretto scherzando 3'52
Tempo di menuetto 5'53
Allegro vivace 7'27

Bei mir ist eine kleine Achter-Pause angezeigt.

Falstaff (25.08.2018, 00:50):
Gerade im Kopfsatz dürfte Sir John auf seine Kosten kommen mit dem Bedürfnis nach dunkler Grundierung
Grins, Sir John kommt nicht nur im 1. Satz auf seine Kosten. :P

Lieber Sfantu, so gar nicht HIP eingestellt, muss ich -leider ^^ - gestehen, dass ich Harnoncourt mit wirklicher Freude gehört habe. Das hat wirklich eine ungemeine Frische, Bissigkeit, den erforderlichen Charme bei gleichzeitigem Offenlegen der ganzen Fallgruben, in die man als Hörer so leicht hineinplumpst. Auch die Tempi finde ich wunderbar. Nichts verschleppt, aber auch nichts übereilt, so dass man sich als Hörer wirklich einstellen und alles nachvollziehen kann.

Ok, der 4. Satz ist im Gesamtzusammenhang schon sehr extrem. Aber ich kann damit leben. Schließlich läuft alles auf ihn hinaus. Und da kann man gerne mal über's Ziel hinausschießen, bzw. dem 'Affen Futter geben', bzw. es auch in Richtung Farce treiben.

LG Falstaff

Sfantu (26.08.2018, 18:45):
Lieber Falstaff,

schön, dass Dir Harnoncourts Version Freude macht - mir auch!
Von drei übrig gebliebenen Platten habe ich zwei heute aufgelegt - die letzte folgt dann wieder nach kleiner (therapeutisch empfohlener) Pause.

Die folgenden beiden Zitate von Agravain stehen auf S. 6 des Fadens zu den LvB-Sinfonien-Gesamtaufnahmen, hier in bezug auf die Dresdner Philharmonie mit Herbert Kegel.
Sein Beethoven-Zyklus gilt im Kosmos der Gesamtaufnahmen als Geheimtipp und ich muss sagen, dass da durchaus etwas dran ist. Sicher, die Aufnahme ist nicht perfekt – sie hat Stärken und Schwächen (wie alle anderen auch), doch überzeugt sie insgesamt aufgrund ihrer interpretativen Einheitlichkeit.
Die Dresdner Philharmonie spielt mit weichem, runden Ton und agiert dynamisch und agogisch sehr flexibel. Dien Instrumentengruppen stehen klanglich in einem sehr natürlichen Verhältnis zueinander, insgesamt entsteht der Eindruck eines gegenseitigen Aufeinander-Hörens.
Es geht Kegel – so will es mir zumindest scheinen – wie so oft nicht nur um die Musik an sich, hier erleben wir keinen Klangzauber, kein bloßes „l’arte pour l’arte“, Kegel versucht Beethoven analysierend zu durchdringen und beim Hörer somit nicht nur emotionalen sondern auch intellektuellen Genuss auszulösen. Mir kommt es fast so vor, als sei Kegels Prämisse das Horazsche „prodesse et delectare“ gewesen.
Wenn es jemand bereits so treffend (& vollendet) charakterisiert, dann sollte es hier nicht fehlen.
Mir gefällt die Strenge & Disziplin, die allenthalben spürbar ist: die strikt eingehaltenen (mässigen) Tempi, die Detailschärfe, ein gestalterischer Wille, der sich trotzdem Grenzen auferlegt. Vielleicht beschreibe ich das am besten mit "Hörbrmachen des Notentextes"? Heisst das im Umkehrschluss, dass eine persönliche Note fehlt? Vielleicht nicht, dass sie fehlt. Aber, dass sie hie & da zu kurz kommt. Wie mir das gefällt, kann ich garnicht ein für alle mal sagen. Diese Achte kann genau das Richtige sein, wenn die passende Stimmung danach verlangt. Übrigens, im zu langsamen, zu behäbigen Trio des Menuetts sind Agathe & Max wieder dabei, sich anzuschmachten. Immerhin - anders als bei Fricsay - ohne Nebelschwaden.

Dresdner Philharmonie - Herbert Kegel
(LP, Capriccio / VEB Deutsche Schallplatten, 1984)

Allegro vivace e con brio 9'13
Allegretto scherzando 4'03
Tempo di menuetto 4'44
Allegro vivace 7'43

Claudio Abbado & die Wiener Philharmoniker bespielten im Februar 1987 nicht nur die Mikrophone sondern auch ein Publikum (Goldener Saal des Musikvereins). Das Ergebnis bringt Freud & Leid: die Klangqualität ist etwas problematisch: weit & transparent aber auch mit einem (leichten) Mangel an Schärfe, an Kontur, dazu schwache Bässe.
Auf der Habenseite allerdings (& das wiegt am Ende wohl schwerer) eine Energie, ein Furor, die & den ich so nur noch bei Hogwood erlebe. Diesem Ausnahmeorchester zu lauschen, ist hier nichts weniger als beglückend! Einzig zu Beginn des Schlusssatzes gibt es ein paar Eigenwilligkeiten bei den Tempi (was per se noch nicht schlimm wäre - allein, hier nerven sie mich etwas, weil sie unorganisch & nicht nachvollziehbar sind): der leise Beginn ist etwas langsamer als die laute Fortsetzung, kurz drauf wird vorübergehend nochmals leicht angezogen. Sei's drum - am Gesamteindruck ändert das kaum etwas. & der ist einfach berwältigend!

Wiener Philharmoniker - Claudio Abbado
(LP, DG, 1987)

Allegro vivace e con brio 9'40
Allegretto scherzando 3'53
Tempo di menuetto 4'51
Allegro vivace 7'16

Falstaff (26.08.2018, 22:00):
Claudio Abbado & die Wiener Philharmoniker bespielten im Februar 1987 nicht nur die Mikrophone sondern auch ein Publikum
Lieber Sfantu, bin sehr gespannt. Abbado hatte ich eigentlich so gar nicht auf der Reihe. Zwar schätze ich ihn sehr im Opernbereich, in der Sinfonik (Mahler nehme ich mal aus), empfinde ich ihn oftmals als a bisserl 'bieder'. Anständig zwar und wirklich gut, als selten so, dass ich andere Aufnahmen vergessen würde. (Ist vielleicht ein zu hoher Anspruch.)

Von daher erstmal Abbado mit Neugier. :)

LG Falstaff

Falstaff (26.08.2018, 22:28):
Lieber Sfantu, ick weeß nich, ick weeß nich. Ich habe Abbado nun gehört (auf YouTube) und so richtig hat es mich nicht überzeugt. Zwar gab es wunderbare Details, zudem dachte ich bei den stark akzentuierten und wiederholten Passagen ab ca. 5. Minute nun passiert etwas, nun geht es los. Aber den 'Furor' habe ich nicht verspürt. Ich fand es wirklich gut gemacht, aber nicht unbedingt herausragend. 'Nett' wäre jetzt wohl wirklich zu gemein :) , aber leider geht es in diese Richtung bei mir. Oder lasst mich 'solide' sagen, solide mit Einsprengseln.

Sorry, aber ich befürchte immer mehr Abbado wird mich im Sinfonischen nicht mehr überzeugen. Aber vielleicht sind mir auch zu viele Feinheiten entgangen. Kann sein. Letztlich bleibt es ein subjektiver Eindruck. Sorry.

LG Falstaff

Nun denn zu Herbert Kegel.

Falstaff (26.08.2018, 22:51):
Lieber Sfantu,

Kegel habe ich in der 1974-Version mit dem Leipziger Rundfunk-Sinfonieorchester zunächst (wieder auf YouTube) gehört und war extrem begeistert. Das hat einen packenden, zugreifenden Ansatz, den ich wirklich mag. Zudem arbeitet er die 'Brüche' in der Komposition wunderbar heraus, macht die Ironie oder den Witz dabei deutlich. Vielleicht fehlt mir ein wenig der österreichische Charme durch die starke Betonung des Rhythmischen. Aber damit kann ich leben.

https://www.youtube.com/watch?v=6CPJttD23hY

LG Falstaff

Falstaff (26.08.2018, 23:04):
Danach hörte ich dann die 1982iger Version mit den Dresdnern. Und erneut YouTube. Allerdings erscheint in den weiteren Informationen: Janos Ferencsik mit dem Ungarischen Philharmonischen Orchester.

https://www.youtube.com/watch?v=-Bd9Dw6LyrE

Ein ähnlich packender, vorwärtsdrängender Impetus wie Kegel 1974 und gleichzeitig wesentlich weicher, gemilderter und hier wirklich in Weber-Nähe gerückt. Von daher bin ich mir nicht mehr sicher, was genau ich da gehört habe. Ist Kegel 8 Jahre später milder, 'altersweiser' geworden, hat er einen anderen Bezug zum Werk bekommen? Oder ist die Erklärung schlichtweg: ein anderer Dirigent, ein anderes Orchester? Da du die Dresdner Version kennst, wirst du das beurteilen können.

Aber unabhängig davon gefällt mir Kegel 1974 erheblich besser. Weil er mehr wagt und mir genauer, präziser und deutlicher erscheint.

LG Falstaff

Falstaff (27.08.2018, 00:36):
Und dann rutschte Toscanini (1939) sozusagen zufällig mit hinein.

Das ist mit solch einer Unerbittlichkeit, solch einer Härte dirigiert, dass es zunächst abschreckt. Vielleicht abschrecken sollte. Tut es aber nicht. Denn diese Stringenz ist einfach unwiderstehlich. Man mag dem entgegenstehen und ich als Furtwängler-Fan tue das normalerweise. Aber man kann sich dem auch nicht entziehen. Ich jedenfalls nicht.
Diese unglaubliche innere Spannung, diese Folgerichtigkeit, dieses Vorwärtsdrängen, dieses innere getrieben Sein - faszinierend. Und alles, was ich vorher geäußert habe - Witz oder Ironie. Charme, Hintersinn, dunkler Orchesterklang etc. - plötzlich spielt es (für mich) keine Rolle mehr. Da peitscht sich jemand und uns durch diese Partitur, vergisst dabei jede Vorgeschichte oder irgendeine musikalische Nachwirkung oder will sie gar nicht sehen. Da stellt jemand die 8. Beethoven in keinen musikalischen Kontext, sondern dirigiert sie nur einfach. Einfach - puh! Das ist aufgeladen mit einer Hochspannung, Emphase, auch Logik, die mich wirklich staunen macht. Einerseits bin ich fast erschrocken ob der Härte, mit der uns dieser Beethoven präsentiert wird. Aber andererseits will ich mehr und mehr davon hören.
Und damit ist es ein Beethoven, der mich nicht nur beim Hören überwältigt, sondern, der auch Fragen, wirklich drängende Fragen an mich selber als Hörer stellt.

:hello Falstaff

Sfantu (27.08.2018, 09:43):
Ich fand es wirklich gut gemacht, aber nicht unbedingt herausragend. 'Nett' wäre jetzt wohl wirklich zu gemein , aber leider geht es in diese Richtung bei mir. Oder lasst mich 'solide' sagen, solide mit Einsprengseln.
Lieber Falstaff,
um es in meiner ersten Muttersprache auszudrücken: "Sarret ährlich!" Nur keine Scheu. Ich habe Fricsay ja auch ein eher bescheidenes Zeugnis ausgestellt, während Dir seine Achte eigentlich zusagt. So ist das nunmal. & beim nächsten Hören kann der Eindruck wieder anders sein. Ist das am Ende nicht sogar wunderbar?

Danach hörte ich dann die 1982iger Version mit den Dresdnern. Und erneut YouTube. Allerdings erscheint in den weiteren Informationen: Janos Ferencsik mit dem Ungarischen Philharmonischen Orchester.
Oder ist die Erklärung schlichtweg: ein anderer Dirigent, ein anderes Orchester? Da du die Dresdner Version kennst, wirst du das beurteilen können.
Werde bei nächster Gelegenheit das, was auf Deinem Link zu hören ist, mit meiner Platte vergleichen. Ich komme meist rasch an den Punkt, an dem es mir zuviel wird, ein & dasselbe Werk wieder & wieder zu hören. Daher brauche ich jetzt erst mal wieder 48h + x, bevor die Acht erneut auf den Teller kommt.

LG, Sfantu

Falstaff (30.08.2018, 01:03):
beim nächsten Hören kann der Eindruck wieder anders sein. Ist das am Ende nicht sogar wunderbar?
Wahrlich, wahrlich. ^^ Ich habe zwar ein paar Konstante, die ich wohl immer hören werde und lieben werde. Aber es erstaunt mich selber immer wieder, wer so alles in den Kreis der 'faszinierenden Aufnahmen' hineinstößt, so ganz von meiner bevorzugten Dirigierweise entfernt. Gott sei Dank!

LG Falstaff

Sfantu (01.09.2018, 19:13):

Lieber Falstaff,
heute endlich hatte ich die Zeit zum konzetrierten Vergleichshören: was auf dem von Dir verlinkten Video läuft, ist mit dem, was auf meiner Platte zu hören ist, identisch - von den Spielzeiten, der Agogik & Interpretation insgesamt. Dass im erweiterten YouTube-Infofenster dann mehrfach von Ferencsik die Rede ist, ist schlichtweg Schlamperei.
Nachdem die Platte durch war, teilt sich Kegel mit Harnoncourt bei mir nun die Silber-Medaille hinter Gold für Hogwood. Kann ich es so sagen?: hier wird eine ideale Balance erreicht aus souveränem Gestaltungswillen bei gleichzeitig strikter Unterwerfung unter den Notentext. Alles wird hörbar, alles vermittelt sich so natürlich & überzeugend, dass man diese Musik geradezu verkostet. & die immer genau "richtigen" Tempi lassen einen die Partitur mühelos mitlesen. Ein Beispiel für Kegels strenge Disziplin sind für mich die Takte 182 bis 190 im Kopfsatz: die ersten Geigen jagen ihre wild zuckenden Sechzehntel auf & ab. In jedem 2. Takt dann jeweils das Sforzato aller Anderen auf die Zwei, bis alle in gesteigerter Aufregung auf die fff-Entladung in Takt 191 zusteuern. Häufig crescendieren die ersten Geigen hier auf die Sforzati zu um dann wieder neu heranzuwogen zum nächsten Sforzato. Es sind keine Crescendi notiert, also spielt das Dresdner erste Pult gleichmässig durch. Bei Zinman & Hogwood bspw. werden diese Wellenbewegungen sehr wohl gespielt - obwohl falsch. Durch dieses kleine Auffrisieren entsteht zusätzlich Spannung, mir gefällt das ungemein. Bei Kegel gibt's das nicht & basta.
Alles hörbar, alles am rechten Ort, alles nah der Perfektion - bei diesen Tugenden verwundert es nicht, dass Amadé in seinem Klassik-Prisma die Pastorale aus diesem Zyklus zur Spitzenaufnahme kürte.

Zum Abschluss noch Zinman.
Daumen runter für folgende Aspekte:

Nach der kurz zuvor verklungenen Dresdner Philharmonie war mein Finger sehr bald schon nah an der Stop-Taste: wie verhetzt, ja verhuscht klingt denn das? Da ich aber nichts darüber schreiben könnte, würde ich jetzt schon entnervt aufgeben, blieb ich halt dran. & ja - man gewöhnt sich dann doch mit der Zeit. Die Gestaltung würde ich mal auf den Nenner "Kalkulierte Risiken" bringen: seltsam gezügelt die lautesten Stellen & auch klanglich tendenziell zu kompakt, nicht transparent genug.
Speziell in den Ecksätzen mit ihren masslos überzogenen Tempi spielen sie perfekt dressiert, eine Art "Eight goes Pop". Das hat etwas Nähmaschinenhaftes. Superbe Technik aber ohne echte Emotionen.

Auf der Habenseite sicherlich der Zunder, mit dem hier zur Sache gegangen wird. Das hat schon einen gewissen Drive.
Dem III. Satz bekommt dieser Tiki Taka-Stil noch am ehesten. Kein Runterschrauben des Trios auf gemütliche Waidmanns-Romantik. Endlich herrscht hier einmal angemessene Klarheit & Nüchternheit.

Fazit: gut, dass ich die Zürcher als Letzte auf dem Spielplan hatte. Habe diese Box seit Jahren, fand Vieles nach stichprobenartigem Hören erfrischend anders - bei intensiverer Beschäftigung leider nur noch anders.

So, jetzt geht dieser Deckel mal für'n Weilchen zu. Sonst hör' ich mir sie noch leid (Gott bewahre!).