Cosima (13.01.2008, 10:41): Es existieren zwar schon Threads zu den Gesamtaufnahmen der Beethoven-Sinfonien, mich interessiert aber momentan nur die Neunte.
Um die Weihnachtszeit herum hörte ich immer die Fricsay-Aufnahme (Berliner Philharmoniker, DG). Eigentlich mehr aus einer lieb gewonnenen Gewohnheit heraus, denn der rechte Funke war bis vor kurzem nicht übergesprungen. Dieses Jahr war ich wohl in einer besonders melancholischen und somit empfänglichen Stimmung, zum ersten Mal war ich ganz gefangen und überwältigt von der Schönheit dieser Komposition.
Inzwischen besitze ich noch die Aufnahme mit dem Cleveland Orchester unter George Szell. Fricsay und Szell – beide Einspielungen finde ich ganz hervorragend! Trotzdem möchte ich nun noch mehr Interpretationen hören. Welche bevorzugt Ihr und warum? Ich liebäugele mit einer der Furtwängler-Aufnahmen, kann mich – ob der Fülle der Einspielungen dieses Dirigenten – jedoch nicht für eine bestimmte entscheiden.
Danke und Gruß, Cosima
daniel5993 (13.01.2008, 14:21): Ich hatte letztens auch eine Phase, in der ich alle Möglichen Aufnahmen von Beethovens 9 angeschaft habe. Wenn du an Furtwängler denkst, empfehle ich dir die folgende Aufnahme mit dem chor und Orchester der Bayreuther Festspiele, von 1951. Es ist nebenbei gesagt meine absolute Lieblingsaufnahme der Neunten, neben Lenny's New Yorker. Ich hab auch noch zwei "Fu-Neunte" von März und April 1942, allerdings scheitern diese Aufnahmen an zu schlechter Aufnahmequalität, das ist dann weniger Genuss.
Zu der erstgenannten Aufnahme schrieb ich im Furtwänglerthread:
Die nächste, zum Glück recht bekannte und geliebte Aufnahme der 9 aus Bayreuth, 1951 zeigt zugleich meine Lieblingsneunte neben "Lenny-Sony-New York". Im ersten Satz stört noch so manche dumpfe Stelle, welche so manchen wichtigen Ton verschluckt, aber danach gehts steil Bergauf und dann das "Ode an die Freude". Nein, Daniel hats nie schöner gehört, bei all seinen Neunten.
Original von mir Diese Aufnahme von 1981 ist wirklich einzigartig. Böhm braucht 76.30, das dürfte Langsamkeitsrekord sein. Dennoch ist immer alles im Fluss und das ist eine dieser transzendenten Interpretationen, bei denen man das Gefühl hat, der Dirigent sei gar nicht da. Für mich neben Fricsay die schönste Aufnahme der 9. Aber der Klang ist grauenvoll. Das ist wirklich finsterste Digitalsteinzeit: total schlaff, fahl und grau. Und selbst wenn man die Höhen runterdreht schneidet einem die berüchtigete digitale Schärfe in die Ohren. Es ist ein Jammer, dass diese Aufnahme nie mit Remastering neu aufgelegt wurde.
Cosima (13.01.2008, 17:18): Ja, da wäre ja schon eine Empfehlung für eine Furtwängler-Aufnahme. – Mit Böhm habe ich so meine Probleme. Nicht mit dem Menschen, mit seinen Interpretationen. „Langsamkeitsrekord“ schreckt mich eher ab, „transzendente Interpretation“ lässt mich dann wieder aufhorchen.
Dies Aufnahme hab ich auch, den Klang beurteile ich nicht ganz so schlimm (wie Dox Orkh), vielleicht bin ich aber auch schon zuviel schlimmeres gewöhnt :D
Ja, da wäre ja schon eine Empfehlung für eine Furtwängler-Aufnahme. – Mit Böhm habe ich so meine Probleme. Nicht mit dem Menschen, mit seinen Interpretationen. „Langsamkeitsrekord“ schreckt mich eher ab, „transzendente Interpretation“ lässt mich dann wieder aufhorchen.
Das erste mal als ich diese Aufnahme dachte ich - totlangweilig! Beim zweiten mal wars schon anders. Man wartet an so mancher Stelle auf den erlösenden folgenden Takt und kämpft richtig mit, bis er letztendlich kommt. Den Großen Wert dieser Aufnahme erkennt man, wenn man wirklich Zeit und Muse hat zu hören, wenn man von nichts gedrängt wird und voll konzentriert ist. Diese Aufnahme schätze ich (auch aufgrund der Langsamkeit) besonders in gewissen ruhigen und Nachdenklichen Stunden, wenn man sich einfach nur mitziehen lassen will.
Gruß Daniel
Cosima (13.01.2008, 17:49): Original von daniel5993 Beim zweiten mal wars schon anders. Man wartet an so mancher Stelle auf den erlösenden folgenden Takt und kämpft richtig mit, bis er letztendlich kommt.
Das klingt schon vielversprechend, aber im Moment denke ich eher an eine emotional aufwühlende Interpretation mit Biss. Furtwängler oder Bernstein o.ä.. Oder gerne etwas Neueres; ich hätte auch nichts gegen guten Klang.
Gruß, Cosima
Amadé (13.01.2008, 17:59): Hallo Cosima,
Hans Weigel hat vor vielen Jahren an einer Stelle seines liebenswerten Österreich-Buches sinngemäß geschrieben, dass mit Wilhelm Furtwänglers Tod die autentische Aufführung der 9. für immer vorbei sei. Wenn man die vielen LPs und CDs mit Beethovens 9., die nach 1954 entstanden sind, Revue passieren lässt, kann man seinem Diktum - mit Einschränkungen - zustimmen. Furtwängler gelang es wie kaum einem späteren Dirigenten die Totale des Werkes darzustellen. Im Zeitalter der CD wird so ziemlich alles aus den Archiven wieder ans Licht gezerrrt, was nicht immer am hellsten strahlen kann. So kann man heute, mit ein bisschen Glück beim Suchen, 10 Aufnahmen mit Wilhelm Furtwängler erwerben, sämtlich Konzert-Mitschnitte. Die bekannteste ist die bei der Wiedereröffnung der Bayreuther Festspiele am 29.07.1951 mitgeschnittene und bei EMI vorgelegte und immer wieder in anderer Aufmachung veröffentlichte LP/CD. Was viele jedoch nicht wissen: Furtwängler war nach dem Konzert mit dieser Aufführung gar nicht zufrieden! Meine Favoriten sind die:
1942 aus Berlin, bei verschiedenen Labels veröffentlicht, Solisten: Priem, Höngen, Anders, Watzke 1953 aus Wien, zuletzt veröffentlicht bei DGG, Solisten: Seefried, Anday, Dermota, Schöffler Warnen möchte ich vor seiner letzten mitgeschnittenen Produktion aus Luzern, die klanglich missglückt ist. Also, nicht sofort zugreifen nach der auch oben abgebildeten CD, sondern suchen, Du hast ja noch Fricsay!Viele GrüßeBernd
Cosima (13.01.2008, 18:09): Wir kommen der Sache näher - danke, Bernd!
1942 aus Berlin, bei verschiedenen Labels veröffentlicht, Solisten: Priem, Höngen, Anders, Watzke
1942 bedeutet zunächst einmal schlechte Klangqualität, verschiedene Labels bedeutet verschiedene Remasterings in unterschiedlicher Qualität. Wer bringt Licht in das Dunkel? Die 1953-er-Aufnahme ist derzeit auf Archipel erschienen; das Label kenne ich nicht. - Doch, Bernd bestätigt es mir: Furtwängler soll es sein.
Gruß, Cosima
Zelenka (13.01.2008, 18:09): Original von Amadé
Warnen möchte ich vor seiner letzten mitgeschnittenen Produktion aus Luzern, die klanglich missglückt ist. Also, nicht sofort zugreifen nach der auch oben abgebildeten CD, sondern suchen, Du hast ja noch Fricsay!Viele GrüßeBernd
Lieber Amadé:
Walter Legge hätte die Luzerner Aufnahme gerne für EMI erworben, weil sie auch klanglich dem Bayreuther Mitschnitt überlegen ist. (Die Bayreuther Version wäre dann durch die Luzerner ersetzt worden!) Der Transfer von Tahra ist sehr akzeptabel. Möglicherweise hast Du eine andere Ausgabe gehört.
Gruß, Zelenka
Amadé (13.01.2008, 21:32): @ Cosima
Vielleicht mal mit Geduld bei ebay suchen. Übrigens, in der von Dir ob des Klanges scheel angesehenen 9. aus 1943 gibt es die Stelle "....und der Cherub steht vor Gott". Furtwängler betont hier die Majestät Gottes, indem er den Akkord "Gott" ganz lang anhält. Beim ersten Hören dachte ich, gleich bricht ihm der Chor weg, nichts da! Eine ungeheure Wirkung. Übrigens hat M. Pletnjew in seiner Neuaufnahme dies nachgemacht, sicher kannte er die Furtwängler-Aufnahme, die ja nach Kriegsende in die UdSSR verbracht und dort veröffentlicht wurde, bei Pletnjews Lösung stimmt aber das ganze Umfeld der sich schon ereigneten Musik nicht!
@ Zelenka
Ich gestehe, ich kenne die Luzerner 9. nur vom Hörensagen.:down Nach Elisabeth Furtwänglers Angaben stimmen die Klangproportionen da wegen einer mangelhaften Mikrophonaufstellung (für die Radioübertragung) nicht, was zur einer Bevorzugung der Holzbläser geführt haben soll. Walter Legge war übrigens von der Bayreuther 9. von 51 auch nicht angetan. Weshalb diese dann doch nach Furtwänglers Tod in die Rillen gepresst wurde, wissen die Götter.(mitgeteilt in: Herfried Kier, Der fixierte Klang, Köln 2006, p.337). Vielleicht entschließt sich eine der Furtwängler-Gesellschaften doch noch, die Luzerner 9. zu veröffentlichen, dann bin ich dabei, alle anderen 9. stehen im Regal.
Grüße Amadé
Wotan (13.01.2008, 23:54): Hallo Cosima, eine neuere Empfehlung wäre Claudio Abbado, der einen überraschend guten Beethoven, und auch eine sehr schöne 9te vorlegt. Sehr viel Energie, schlanker Klang und zügiges Tempo. Der Chor (schwedischer Rundfunk) ebenfalls sehr gut und mit Thomas Quasthoff der - meiner Meinung nach - Beste Bariton in einer 9ten (und ich hab immerhin 10 Versionen).
Ebenfalls neu und recht ordentlich ist Vänskä. Die Aussprache ist überraschenderweise sehr gut (man Vergleiche Bernsteins NY Aufnahme oder Toscanini), aber die Überbetonung der ersten Noten geht mit der Zeit etwas auf die Nerven (wie ich finde).
Also bei einer neuen Aufnahme ist meine uneingeschränkte Empfehlung: Claudio Abbado, die Berliner Philharmoniker und v.a. Thomas Quasthoff.
teleton (14.01.2008, 12:39): Hallo cosima,
im Prinzip gilt für mich auch für die Sinfonie Nr.9 das, was in den entsprechenden Threads über die GA geschrieben wurde.
Bernstein´s Aufnahmen (CBS/SONY und DG) stehen mir sehr nah, auch Szell (SONY) ist erste Klasse wegen dem straff-präzisen Zugriff. Ganz hervorragendes Konzerterlebnis ist auch Klemperer (EMI, 1961), die ich als 2LP-Kassette als Erstaufnahme hatte
Aber am liebsten greife ich bei der Sinfonie Nr.9 noch zu dieser-Karajan-Aufnahme von 1977, die ich alle Einzel-CD´s habe:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61285BGWM8L._AA240_.gif Berliner PH, Karajan DG, 1977, ADD
Hier ist Interpretation und Klangquaität gleichmaßen so wie ich es mir wünsche.
Zelenka (14.01.2008, 17:06): Original von Amadé @ Zelenka
Ich gestehe, ich kenne die Luzerner 9. nur vom Hörensagen.:down Nach Elisabeth Furtwänglers Angaben stimmen die Klangproportionen da wegen einer mangelhaften Mikrophonaufstellung (für die Radioübertragung) nicht, was zur einer Bevorzugung der Holzbläser geführt haben soll. Walter Legge war übrigens von der Bayreuther 9. von 51 auch nicht angetan. Weshalb diese dann doch nach Furtwänglers Tod in die Rillen gepresst wurde, wissen die Götter.(mitgeteilt in: Herfried Kier, Der fixierte Klang, Köln 2006, p.337). Vielleicht entschließt sich eine der Furtwängler-Gesellschaften doch noch, die Luzerner 9. zu veröffentlichen, dann bin ich dabei, alle anderen 9. stehen im Regal.
Lieber Amadé:
Sei versichert, daß der Klang der Luzerner Aufnahme ganz in Ordnung geht, und wenn die Holzbläser nicht von den Streichern zugedeckt werden, ist das ja nicht schlecht. Probleme mit der Balance gibt es eher im Falle der Bayreuther Aufnahme von 1951. Der Chor ist z.B. nicht besonders gut zu hören. Legge brauchte seiner Zeit wohl unbedingt diese Bayreuther Aufnahme oder irgendeine andere, um den Studio-Zyklus, der mit Furtwänglers Tod ein Torso geblieben war, zu komplettieren. (Es war also die schiere Not! Und gern hätte er sie durch die Luzerner Version ersetzt, wie geschrieben.) Ich habe diese Ausgabe von Tahra (ein Büchlein mit 4 CDs), die derzeit vergriffen zu sein scheint und zu Phantasiepreisen gehandelt wird:
Ob die Luzerner Aufnahme noch anderswo zu haben ist, weiß ich leider nicht.
Du schriebst weiter oben von 10 Aufnahmen der Neunten unter Furtwängler. Nach meiner nicht mehr ganz aktuellen Diskograhie auf einer CD-ROM, die einer anderen Tahra-Veröffentlichung beigelegen hat, gibt es insgesamt 12:
Symphonie n° 9
1.V.1937 BPO
22/24.III.1942 BPO
8.XII.1943 Philharmonie de Stockholm
28.V.1949 Orchestre Scala de Milan
6/10.I.1951 WP
29.VII.1951 Orchestre Festival de Bayreuth
31.VIII.1951 WP
3.II.1952 WP
31.V.1953 WP
8.VIII.1954 Orchestre Festival de Bayreuth (répétition)
9.VIII.1954 Orchestre Festival de Bayreuth
22.VIII.1954 Philharmonia Orchestra
Die Version vom 8.8.1954 (Probe für den nächsten Tag) ist unvollständig.
Deine beiden Favoriten, was Furtwängler-Neunte betrifft, habe ich gehört, besitze sie aber nicht. Sie haben mich beide keineswegs überzeugt, sie sind schon klanglich sehr mäßig. Die Version von 1942 hat ansonsten noch neulich ein wenig Unruhe in der deutschsprachigen Forenlandschaft gestiftet ...
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (15.01.2008, 12:39): Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
HenningKolf (15.01.2008, 14:26): Original von Rachmaninov Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
na ja, der thread ist erstens jung und wurde zweitens als Bitte, Aufnahmen zu empfehlen, gestartet - ob man da die Kurve zur Werkvorstellung noch bekommt muss sich zeigen -
@Cosima
also mit Fricsay und Szell bist du ja eigentlich schon bestens bedient (besser geht kaum wie ich finde)...
soweit du nach dem Label Archipel fragst..ich habe mal in eine Sibelius-Aufnahme aus den 40ern(?) auf diesem Label hineingehört und war überrascht, was man aus älteren Aufnahmen noch herausholen kann, auch wenn ich persönlich nicht historisch höre, weil historischer Klang halt historischer Klang bleibt und ich mich insoweit allenfalls noch mit älteren Klavieraufnahmen anfreunden kann. Aber was ich sagen will: Mein Höreindruck spricht dafür, dass die für diese Firma tätigen Toningenieure/-techniker ihr Metier bestens verstehen......
ansonsten bin ich von der bereits von Wotan angesprochenen Vänskä-CD mehr als begeistert, auch wenn einer der Solosänger leicht knödelig (aber wirklich nur ein wenig) klingt. Höchst transparent und luftig klingend ohne an "Größe" zu verlieren.
Gruß
Henning
Amadé (15.01.2008, 17:16): @Zelenka
Das Mailänder Konzert vom 25.V.49 mit der 9. ist mir auf Platte noch nicht begegnet, John Hunt führt es in der 6.Aufl. seiner Furtwängler-Diskographie nicht auf, weist Du Nähreres darüber? Aber es gibt aus dem Jahr 1942 noch eine Aufnahme, und zwar eine mit hochpolitischem Hintergrund, das Konzert fand am 19.IV. statt, Proramm: Bach Air, Beethoven 9.. Es wurde unlängst bei Archipel veröffentlicht.
Grüße Amadé
Zelenka (15.01.2008, 17:39): Original von Amadé @Zelenka
Das Mailänder Konzert vom 25.V.49 mit der 9. ist mir auf Platte noch nicht begegnet, John Hunt führt es in der 6.Aufl. seiner Furtwängler-Diskographie nicht auf, weist Du Nähreres darüber? Aber es gibt aus dem Jahr 1942 noch eine Aufnahme, und zwar eine mit hochpolitischem Hintergrund, das Konzert fand am 19.IV. statt, Proramm: Bach Air, Beethoven 9.. Es wurde unlängst bei Archipel veröffentlicht.
Grüße Amadé
Lieber Amadé:
Es sieht so aus, als ob Dir das Mailänder Konzert aus guten Gründen noch nicht auf Platte oder auf CD begegnet ist: Die Aufnahme in einem Privatarchiv scheint bislang nicht veröffentlicht zu sein ...
Danke für die Information, daß das Konzert am Vornachmittag des Geburtstags des damaligen deutschen Staatsoberhaupts inzwischen greifbar ist!
Gruß, Zelenka
Zelenka (15.01.2008, 17:50): Original von Rachmaninov Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
:I :I :I Vielleicht kommt ja eines Tages noch ein Faden, der sich dann gar nicht bei den Aufnahmen aufhält. Das wäre schön! Ich werde ihn allerdings nicht eröffnen, ich stehe mit dieser Symphonie eher auf Kriegsfuß.
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (15.01.2008, 17:52): Original von Zelenka Original von Rachmaninov Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
:I :I :I Vielleicht kommt ja eines Tages noch ein Faden, der sich dann gar nicht bei den Aufnahmen aufhält. Das wäre schön! Ich werde ihn allerdings nicht eröffnen, ich stehe mit dieser Symphonie eher auf Kriegsfuß.
Gruß, Zelenka
Wahrscheinlich weil sie wie eine grandiose Sinfonie ist, die zum Vokalwerk abriftet, oder? Gerade daher wäre die Werkbesprechung toll :D
Pollux (15.01.2008, 17:53): Original von Rachmaninov Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
Vielleicht ist es dir ein Trost, dass ich den Thread zum Anlass genommen habe, die Neunte mal wieder zu hören, gestern mit Furtwängler (Bayreuth 1951) und Karajan (1977), und heute nochmals die Karajan-Aufnahme. (Es geht mir übrigens häufiger so, dass ich viele Threadthemen hörenderweise nachvollziehe, wenn ich schon nichts beizutragen weiß.)
Seltsamerweise ist bei diesem Werk der Funke noch nicht recht übergesprungen, obwohl Beethoven einer meiner Lieblingskomponisten ist und d-moll eine meiner Lieblingstonarten. Eigentlich müsste die Sinfonie mir besser gefallen, als sie es zur Zeit tut. Geht es anderen hier im Forum mit der Neunten ähnlich?
Zelenka (15.01.2008, 18:08): Original von Rachmaninov Original von Zelenka Original von Rachmaninov Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
:I :I :I Vielleicht kommt ja eines Tages noch ein Faden, der sich dann gar nicht bei den Aufnahmen aufhält. Das wäre schön! Ich werde ihn allerdings nicht eröffnen, ich stehe mit dieser Symphonie eher auf Kriegsfuß.
Gruß, Zelenka
Wahrscheinlich weil sie wie eine grandiose Sinfonie ist, die zum Vokalwerk abriftet, oder? Gerade daher wäre die Werkbesprechung toll :D
Die Symphonie ist grandios, sie hat einen ungeheuren Einfluß auf spätere Komponisten ausgeübt, ich respektiere Beethovens Sentimente(Freiheit, Brüderlichkeit etc.). Sie ist aber leider eben auch politisch mißbraucht worden, etwa am Nachmittag des 19.4.1942. Und 1989 ist unter Bernstein sogar in den Text eingegriffen worden.
Gruß, Zelenka
Zelenka (15.01.2008, 18:42): Original von Amadé @Zelenka
Aber es gibt aus dem Jahr 1942 noch eine Aufnahme, und zwar eine mit hochpolitischem Hintergrund, das Konzert fand am 19.IV. statt, Proramm: Bach Air, Beethoven 9.. Es wurde unlängst bei Archipel veröffentlicht.
Grüße Amadé
Nach einigen Recherchen in Diskographien etc. kommt mir die angebliche neue Neunte vom 19.4.1942 immer spanischer vor, sie wird nirgends erwähnt. Das Konzert hat es gegeben, aber bringt die Archipel-Ausgabe am Ende nicht doch die altbekannte Aufnahme vom März 1942? Archipel ist kein besonders vertrauenswürdiges Label und hat sich schon öfter einfach bei z.B. Music & Arts bedient.
Gruß, Zelenka
Cosima (15.01.2008, 20:23): Original von Zelenka Sie ist aber leider eben auch politisch mißbraucht worden, etwa am Nachmittag des 19.4.1942.
Die Entstehungszeit der Symphonie ist 1817-1824. Ich habe keinerlei Probleme damit, dass das Werk politisch missbraucht worden ist. Beethoven ist nicht für die Sünden der Generationen nach ihm verantwortlich und ich nicht für die der Generationen vor mir.
Ansonsten: Ich fühle mich nicht in der Lage, eine Werkanalyse zu verfassen. Ich möchte aber auch niemanden davon abhalten – nur zu! :)
Ich werde in Kürze wahrscheinlich zwei Furtwängler-Aufnahmen hören können und hernach berichten.
Gruß, Cosima
Cosima (15.01.2008, 21:39): Mich hatte immer irritiert, dass Beethoven nach den drei Instrumentalsätzen im Schlusssatz die menschliche Stimme zum Einsatz bringt. Ich empfand den Satz fast als unpassend, weil er die Harmonie des Ganzen zu stören schien. Und dann las ich Furtwänglers Erläuterungen zum Finalsatz in „Gespräche über Musik“ (S. 47 ff.):
„In Wirklichkeit war es so, dass Beethoven für das, was es ihn auszusprechen drängte, was er aus dem Sinn der vorangehenden Sätze, aus dem ganzen Werk als Musiker sagen wollte, nach dem geeigneten Text suchte und ihn zufällig bei Schiller, mit dessen auf das Abstrakte, Ideelle gehender Tendenz, fand. Wenn es ihn bei der „Neunten“ zum Wort, zur menschlichen Stimme drängte, so doch nur aus einem Bedürfnis heraus, das seinen Ursprung in den vorhergehenden Sätzen, d.i. eben doch im rein Musikalischen hat. Das Thema dieses letzten Satzes als solches war es, das alles weitere, den Text, die menschliche Stimme, die zyklische Form, mit sich zog. Dieses Urbild aller Themen, eine Erfindung allein des Musikers, konnte nicht Erklärung oder Interpretation eines bestimmten Textes sein. Viel eher wirkt umgekehrt das Gedicht als eine Interpretation des Themas. Und so ist auch die herangezogene menschliche Stimme nur gleichsam als die natürliche „Instrumentation“ dieser ewigen Melodie anzusprechen.“
Die Irritation war aufgelöst! „Die menschliche Stimme ist hier nur noch ein Instrument mehr, das sich dem Chor der anderen Instrumente hinzugesellt.“ Wenn man sich diese Erklärung vergegenwärtigt und die Symphonie erneut hört, wird plötzlich alles schlüssig. Eine grandiose Idee Beethovens!
Gruß, Cosima
satie (15.01.2008, 23:00): Man muss bei Beethoven meiner Ansicht nach die beiden Moll-Symphonien als auskomponiertes "durch Nacht zum Licht"-Ideal sehen, und zwar sowohl in einer generell optimistischen Bedeutung als auch in einer bewusst politischen. Die 9. ist dabei eigentlich die plakativere der beiden. Wo die 5. sich hin entwickelt zum Sonnengesang (C-Dur) der Revolution, also noch Chiffre bleibt (wenn auch für die Zeitgenossen sicher hörbar), so ist die 9. offen liegend, besonders durch den Text, der ohne Frage alles klärt. Dass man das als zu plakativ empfindet, kann ich mir durchaus vorstellen. Damals jedenfalls muss es wirklich revolutionär gewesen sein, überhaupt eine Symphonie dieses Ausmaßes. Übrigens habe ich in diesem Zusammenhang auf Wikipedia gelesen (passend zu einem anderen aktuellen Thread):
Es wird allgemein angenommen, dass die endgültige Länge einer CD von Philips und Sony auf Drängen von Herbert von Karajan auf 74 Minuten festgelegt wurde, um die 9. Sinfonie vollständig und ohne CD-Wechsel hören zu können.
Ich persönlich habe schon sehr lange keine Beethoven-Symphonie mehr gehört (außer die 1. vor einigen Wochen). Ich kann weder die 3., die 5., die 6. (am wenigsten) noch die 9. noch wirklich genießen, wahrscheinlich habe ich sie früher zu oft gehört, damals übrigens (welch Zufall) immer unter Karajan, von dem ich eine Gesamtaufnahme hatte. Mit Beethovens Klavierkonzerten geht es mir genau so. Lediglich die Klaviersonaten und die übrige Kammermusik kann ich immer noch unbeschwert anhören. Aber wahrscheinlich ist das ein persönliches Problem, es scheint mir nicht grundsätzlich mit der Musik zu tun zu haben. Es liegt wohl eher am paradigmatischen Charakter dieser Werke und der daraus resultierenden Folge, dass sie zu Tode analysiert und diskutiert wurden (ja, es stimmt, im Studium habe ich aufgehört, diese Werke zu hören). Vielleicht wird es mir eines Tages wieder möglich sein, hinzuhören.
Ich denke ein wenig könnte diese Problematik auch Schuld daran sein, dass hier gar keine Einführung zum Werk mehr stand. Es ist einfach gar nicht nötig (oder scheint zumindest nicht nötig zu sein). Diese Symphonie ist mehr als alle anderen (überhaupt als alle Symphonien, egal welches Komponisten) zum Monument geworden. Das hat kein Bruckner, kein Mahler, kein Brahms, nein, niemand überbieten können. Und das will schon etwas heißen...ob etwas negatives oder positives - kommt eben drauf an.
Der Schlussteil allerdings (das geht mir so wie vielen anderen Hörern und Musikwissenschaftlern) muss genau so sein, das Gleichgewicht ist auf diese Weise genau hergestellt worden, die Dramaturgie ist perfekt, die Botschaft wird verstanden. Daran ist nicht zu rütteln. Aber eben: gefallen muss es trotzdem nicht...
was 1942 mit Furtwängler war weiss ich nicht, es iist jedenfalls lange überholt, da sollte man nun das Gras, dass bisher drüber gewachsen ist, nicht wieder wegmähen und neu aufwühlen.
Dies finde ich weitaus interessanter, da es sich um ein freudiges Ereignis handelt: Und 1989 ist unter Bernstein sogar in den Text eingegriffen worden. Dies war 1989 ein Freudenkonzert über die erfolgreiche Wiedervereinigung. Ich sehe dieses LIVEKONZERT von Bernstein mit Beethovens 9ter nicht als einen Eingriff, sondern einen wahnsinnig passenden Anlass hier statt "Freude..." einfach "Freiheit schönes götter Funken..." singen zu lassen. Eine tolle überaus passende Idee von Bernstein. Wo wird den da auch groß eingegriffen ??? :down :down :down Ich habe mich als "Wessi" damals unheimlich gefreut, das zusammengefügt wird, was zusammen gehört ! Nie hätte ich gedacht dies jemals nochmal zu erleben. Famtastisch diese Freude auch mit geliebten Beethoven-Klängen zu verbinden.
Das dieses LIVE-Konzert bei DG auch auf CD erschien ist IMO nicht nötig gewesen, da genügend Aufnahmen existieren. Aber wer den freudigen Anlass hören will, kann dies mit dieser Konserve auch tun.
Zelenka (16.01.2008, 17:35): Lieber Wolfgang:
Über die Zeit um 1942 wächst so schnell kein Gras, es kann da keines wachsen, selbst wenn manche es sich herbeiwünschen.
Ja, 1989 ist in Schillers Text unnötig eingegriffen worden, ich hatte mir erspart, den sattsam bekannten Anlaß weiter namhaft zu machen. In Schillers Text ist die Freiheit implizit, ohne sie könnten die Millionen sich kaum freudig umschlingen. Textänderungen sind da gar nicht erforderlich, man hätte es bei "Freude schöner Götterfunken" belassen können. Man sollte die Worte seiner Dichter und Denker respektieren.
Ich habe weiter oben durchblicken lassen, daß mir die Symphonie nicht ganz geheuer ist. Unsicher war schon Schiller geworden, als er den Text seiner Ode mit der Zeit als naiv empfand und Revisionen vornahm. Mindestens ab 1793, als der Ausbruch der Französischen Revolution noch nicht lange zurücklag, ein Dritteljahrhundert vor der Fertigstellung der Symphonie, trug sich Beethoven mit dem Gedanken, Schillers Ode zu vertonen. Viel später, unter ganz anderen politischen Bedingungen, als in jedem Wiener Kaffeehaus wenigstens ein Spitzel horchte, hat Beethoven das Projekt wieder aufgenommen. Wenig bekannt ist leider, daß auch er sich unwohl fühlte mit dem uns bekannten 4. Satz und sich mit dem Gedanken trug, ihn durch ein rein instrumentales Finale zu ersetzen. Wie dem auch sei: Gemeint war die Symphonie durchaus ganz politisch, sie präsentierte einen Gegenentwurf zur damaligen repressiven, nationalen und restaurativen politischen Landschaft.
Wie Cosima schon kurz angedeutet hat, kann Beethoven nichts dafür, daß seine Musik u.a. bei Geburtstagsfeiern für Staatsoberhäupter, bei Olympischen Spielen oder als "Europahymne" eingesetzt wird. Nur: Wenn ich die Neunte höre, komme ich doch immer wieder ins Grübeln, rechte Freude mag nicht aufkommen. Es klebt einige Geschichte an ihr.
Gruß, Zelenka
Amadé (16.01.2008, 18:55): @ Zelenka
Ich habe mir die 9. vom 19.04.42 gestern Abend noch mal angehört und bin der Ansicht, es ist ein echter Furtwängler. Wenn man sich immer wieder mit seinen Aufnahmen beschäftigt hat, wird man sensibilisiert für seine Art, Musik zum Klingen zu bringen, besonders intensiv gelangen ihm immer wieder die Übergänge zwischen den Formteilen eines Satzes. Die von Dir geäußerte Ansicht, es könne sich doch um die Aufnahme vom März 42 handeln, muss widersprochen werden, da nicht Peter Anders, sondern Helge Rosvaenge den Tenorpart singt, dass ist deutlich zu hören. Auch die Spielzeiten stimmen nicht überein, alle Sätze, außer dem dritten, sind rund eine Minute länger. Zudem gibt es nach dem mitgeschnittenen Applaus noch die Radioabsage des Großdeutschen Rundfunks mit dem Hinweis, in welche Länder das Konzert übertragen wurde. Außerdem stimmen die vielen Störungen aus dem Publikum (mehr im März) in beiden Aufnahmen nicht überein. Da es sich um eine Rundfunkübertragung handelt kann man nicht ausschließen, dass ein Techniker das Konzert mitgeschnitten hat.
Grüße Amadé
Cosima (16.01.2008, 19:53): Original von Zelenka Nach einigen Recherchen in Diskographien etc. kommt mir die angebliche neue Neunte vom 19.4.1942 immer spanischer vor, sie wird nirgends erwähnt.
Hier findet sich eine Furtwängler-Diskographie, in der die Aufnahme vom 19.04.1942 erwähnt wird:
19th Apr. 1942, Philharmonie, Berlin with Berliner Philharmoniker, Bruno Kittel Choir, Erna Berger(S), Gertrude Pitzinger(A), Helge Rosvaenge(T), Rudolf Watzke(B) CD ; Archipel ARPCD 0270 Notes by Y.Lee ] Newly discovered, and the eve concert of Hitler's 53rd birthday. Thanks to Dr. Sweeney & Mr. Lehtonen, and the famous Furtwängler expert Mr. Henry Fogel ascertain this performance is different from 22~24th Mar. Berlin live. See this link and an article by Mr. Fogel in Newsgroup (rec.music.classical.recordings). Special thanks to Mr. Lehtonen & Mr. U.Reicke, who corrected the error; not Tilla Briem but Erna Berger.
Zelenka (16.01.2008, 20:11): Original von Cosima Original von Zelenka Nach einigen Recherchen in Diskographien etc. kommt mir die angebliche neue Neunte vom 19.4.1942 immer spanischer vor, sie wird nirgends erwähnt.
Hier findet sich eine Furtwängler-Diskographie, in der die Aufnahme vom 19.04.1942 erwähnt wird:
19th Apr. 1942, Philharmonie, Berlin with Berliner Philharmoniker, Bruno Kittel Choir, Erna Berger(S), Gertrude Pitzinger(A), Helge Rosvaenge(T), Rudolf Watzke(B) CD ; Archipel ARPCD 0270 Notes by Y.Lee ] Newly discovered, and the eve concert of Hitler's 53rd birthday. Thanks to Dr. Sweeney & Mr. Lehtonen, and the famous Furtwängler expert Mr. Henry Fogel ascertain this performance is different from 22~24th Mar. Berlin live. See this link and an article by Mr. Fogel in Newsgroup (rec.music.classical.recordings). Special thanks to Mr. Lehtonen & Mr. U.Reicke, who corrected the error; not Tilla Briem but Erna Berger.
:A Herzlichen Dank für den Hinweis! Ebenso an Amadé!
Letztens gekauft, aber aufgrund der miserablen Qualität des Klanges gleich bei Satz eins weggelegt. Ich werd demnächst mal einen Neuen Anlauf nehmen.
karajan (16.01.2008, 22:47):
Karajans 9 von 77 ist meine Referenz die höre ich auch am meistens. Ein klarer Chor die Philharmoniker in Bestform da brauche ich nicht mehr x Aufnahmen.
Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.
Gruß karajan
Amadé (16.01.2008, 23:15): Hallo karajan,
Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.
Warum muss ein Monoklang per se schrecklich sein?
Gruß Amadé
daniel5993 (16.01.2008, 23:39): Original von Amadé Hallo karajan,
Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.
Warum muss ein Monoklang per se schrecklich sein?
Gruß Amadé
Das versteh ich auch nicht!
Cetay (inaktiv) (17.01.2008, 05:53): Original von daniel5993 Original von Amadé Hallo karajan,
Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.
Warum muss ein Monoklang per se schrecklich sein?
Gruß Amadé
Das versteh ich auch nicht!
Um diese Dinge, die mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun haben, separat zu diskutieren, gibt es einen eigenen Thread. :wink
karajan (17.01.2008, 09:39): Original von Amadé Hallo karajan,
Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.
Warum muss ein Monoklang per se schrecklich sein?
Gruß Amadé
Hallo
Garnicht mal Mono stört mich ich habe auch Aufnahmen von 1955 mit dem Philharmonia Orchester da ist der Klang noch akzeptabel. Die Aufnahmen bis fast 1950 kann hören wer immer es will, ich muss es aber nicht haben. Selbst Karajan Aufnahmen verstauben im Schrank. Ihr wollt immer einen gleich rügen wenn man diese Aufnahmen ablehnt. Ihr könnt sie ja rund um die Uhr auflegen ich aber nicht.
Gruß Karajan
Cosima (02.02.2008, 23:35): Original von Amadé 1942 aus Berlin, bei verschiedenen Labels veröffentlicht, Solisten: Priem, Höngen, Anders, Watzke
Hallo!
Inzwischen habe ich die Furtwängler-Aufnahme vom 22.03.1942 (Archipel) gehört. Gut, die Klangqualität ist nicht herausragend (dennoch viel besser als befürchtet!), aber die Interpretation macht dieses Manko absolut wett.
Man kann die Aufnahme nicht aus ihrem historischen Kontext reißen… ich drücke es deshalb bewusst etwas pathetisch aus: Beim Hören hatte ich das Gefühl, als wollte Furtwängler mit seiner Musik dem „Bösen“ etwas entgegen schleudern, mit aller Verzweiflung, Wucht und Kraft. Nämlich die Macht des „Guten“, die positive Botschaft Beethovens. So klingt für mich diese Aufnahme. Eine Neunte auf dem Siedepunkt, extrem spannungsgeladen, geradezu explosiv. Auf jeden Fall sehr emotional - voller Wut, aber auch Angst. Ich finde diese Aufnahme im wahrsten Sinne des Wortes atemberaubend. Ich bin begeistert! :down
Im Verhältnis dazu klingt die Aufnahme bei EMI fast brav.
Seit neuestem hört man Furtwänglers Aufführung der Neunten zur Eröffnung der Bayreuther Festspiele am besten nicht auf einer der bekannten EMI-Ausgaben, sondern auf Orfeo C 754 081 B. Orfeo konnte direkt auf Bänder des Bayerischen Rundfunks zurückgreifen, die besser klingen.
Gruß, Zelenka
Poztupimi (10.02.2008, 17:23): Original von Zelenka http://www.orfeo-international.de/covers/18707g.jpg
Seit neuestem hört man Furtwänglers Aufführung der Neunten zur Eröffnung der Bayreuther Festspiele am besten nicht auf einer der bekannten EMI-Ausgaben, sondern auf Orfeo C 754 081 B. Orfeo konnte direkt auf Bänder des Bayerischen Rundfunks zurückgreifen, die besser klingen.
Gruß, Zelenka
Lieber Zelenka,
vielen Dank für den Hinweis. Da ich schon geraume Zeit mit dem Gedanken spiele, die 51er Aufnahme aus Bayreuth zu erwerben, werde ich wohl eher diese Ausgabe wählen.
Gruß, Wolfgang
Zelenka (10.02.2008, 18:45): Original von Poztupimi Original von Zelenka http://www.orfeo-international.de/covers/18707g.jpg
Seit neuestem hört man Furtwänglers Aufführung der Neunten zur Eröffnung der Bayreuther Festspiele am besten nicht auf einer der bekannten EMI-Ausgaben, sondern auf Orfeo C 754 081 B. Orfeo konnte direkt auf Bänder des Bayerischen Rundfunks zurückgreifen, die besser klingen.
Gruß, Zelenka
Lieber Zelenka,
vielen Dank für den Hinweis. Da ich schon geraume Zeit mit dem Gedanken spiele, die 51er Aufnahme aus Bayreuth zu erwerben, werde ich wohl eher diese Ausgabe wählen.
Gruß, Wolfgang
Lieber Wolfgang:
Die Orfeo-Version scheint so neu zu sein, daß sie noch nicht einmal an den üblichen Stellen angeboten wird.
Gruß, Zelenka
Cosima (13.01.2008, 10:41): Es existieren zwar schon Threads zu den Gesamtaufnahmen der Beethoven-Sinfonien, mich interessiert aber momentan nur die Neunte.
Um die Weihnachtszeit herum hörte ich immer die Fricsay-Aufnahme (Berliner Philharmoniker, DG). Eigentlich mehr aus einer lieb gewonnenen Gewohnheit heraus, denn der rechte Funke war bis vor kurzem nicht übergesprungen. Dieses Jahr war ich wohl in einer besonders melancholischen und somit empfänglichen Stimmung, zum ersten Mal war ich ganz gefangen und überwältigt von der Schönheit dieser Komposition.
Inzwischen besitze ich noch die Aufnahme mit dem Cleveland Orchester unter George Szell. Fricsay und Szell – beide Einspielungen finde ich ganz hervorragend! Trotzdem möchte ich nun noch mehr Interpretationen hören. Welche bevorzugt Ihr und warum? Ich liebäugele mit einer der Furtwängler-Aufnahmen, kann mich – ob der Fülle der Einspielungen dieses Dirigenten – jedoch nicht für eine bestimmte entscheiden.
Danke und Gruß, Cosima
daniel5993 (13.01.2008, 14:21): Ich hatte letztens auch eine Phase, in der ich alle Möglichen Aufnahmen von Beethovens 9 angeschaft habe. Wenn du an Furtwängler denkst, empfehle ich dir die folgende Aufnahme mit dem chor und Orchester der Bayreuther Festspiele, von 1951. Es ist nebenbei gesagt meine absolute Lieblingsaufnahme der Neunten, neben Lenny's New Yorker. Ich hab auch noch zwei "Fu-Neunte" von März und April 1942, allerdings scheitern diese Aufnahmen an zu schlechter Aufnahmequalität, das ist dann weniger Genuss.
Zu der erstgenannten Aufnahme schrieb ich im Furtwänglerthread:
Die nächste, zum Glück recht bekannte und geliebte Aufnahme der 9 aus Bayreuth, 1951 zeigt zugleich meine Lieblingsneunte neben "Lenny-Sony-New York". Im ersten Satz stört noch so manche dumpfe Stelle, welche so manchen wichtigen Ton verschluckt, aber danach gehts steil Bergauf und dann das "Ode an die Freude". Nein, Daniel hats nie schöner gehört, bei all seinen Neunten.
Original von mir Diese Aufnahme von 1981 ist wirklich einzigartig. Böhm braucht 76.30, das dürfte Langsamkeitsrekord sein. Dennoch ist immer alles im Fluss und das ist eine dieser transzendenten Interpretationen, bei denen man das Gefühl hat, der Dirigent sei gar nicht da. Für mich neben Fricsay die schönste Aufnahme der 9. Aber der Klang ist grauenvoll. Das ist wirklich finsterste Digitalsteinzeit: total schlaff, fahl und grau. Und selbst wenn man die Höhen runterdreht schneidet einem die berüchtigete digitale Schärfe in die Ohren. Es ist ein Jammer, dass diese Aufnahme nie mit Remastering neu aufgelegt wurde.
Cosima (13.01.2008, 17:18): Ja, da wäre ja schon eine Empfehlung für eine Furtwängler-Aufnahme. – Mit Böhm habe ich so meine Probleme. Nicht mit dem Menschen, mit seinen Interpretationen. „Langsamkeitsrekord“ schreckt mich eher ab, „transzendente Interpretation“ lässt mich dann wieder aufhorchen.
Dies Aufnahme hab ich auch, den Klang beurteile ich nicht ganz so schlimm (wie Dox Orkh), vielleicht bin ich aber auch schon zuviel schlimmeres gewöhnt :D
Ja, da wäre ja schon eine Empfehlung für eine Furtwängler-Aufnahme. – Mit Böhm habe ich so meine Probleme. Nicht mit dem Menschen, mit seinen Interpretationen. „Langsamkeitsrekord“ schreckt mich eher ab, „transzendente Interpretation“ lässt mich dann wieder aufhorchen.
Das erste mal als ich diese Aufnahme dachte ich - totlangweilig! Beim zweiten mal wars schon anders. Man wartet an so mancher Stelle auf den erlösenden folgenden Takt und kämpft richtig mit, bis er letztendlich kommt. Den Großen Wert dieser Aufnahme erkennt man, wenn man wirklich Zeit und Muse hat zu hören, wenn man von nichts gedrängt wird und voll konzentriert ist. Diese Aufnahme schätze ich (auch aufgrund der Langsamkeit) besonders in gewissen ruhigen und Nachdenklichen Stunden, wenn man sich einfach nur mitziehen lassen will.
Gruß Daniel
Cosima (13.01.2008, 17:49): Original von daniel5993 Beim zweiten mal wars schon anders. Man wartet an so mancher Stelle auf den erlösenden folgenden Takt und kämpft richtig mit, bis er letztendlich kommt.
Das klingt schon vielversprechend, aber im Moment denke ich eher an eine emotional aufwühlende Interpretation mit Biss. Furtwängler oder Bernstein o.ä.. Oder gerne etwas Neueres; ich hätte auch nichts gegen guten Klang.
Gruß, Cosima
Amadé (13.01.2008, 17:59): Hallo Cosima,
Hans Weigel hat vor vielen Jahren an einer Stelle seines liebenswerten Österreich-Buches sinngemäß geschrieben, dass mit Wilhelm Furtwänglers Tod die autentische Aufführung der 9. für immer vorbei sei. Wenn man die vielen LPs und CDs mit Beethovens 9., die nach 1954 entstanden sind, Revue passieren lässt, kann man seinem Diktum - mit Einschränkungen - zustimmen. Furtwängler gelang es wie kaum einem späteren Dirigenten die Totale des Werkes darzustellen. Im Zeitalter der CD wird so ziemlich alles aus den Archiven wieder ans Licht gezerrrt, was nicht immer am hellsten strahlen kann. So kann man heute, mit ein bisschen Glück beim Suchen, 10 Aufnahmen mit Wilhelm Furtwängler erwerben, sämtlich Konzert-Mitschnitte. Die bekannteste ist die bei der Wiedereröffnung der Bayreuther Festspiele am 29.07.1951 mitgeschnittene und bei EMI vorgelegte und immer wieder in anderer Aufmachung veröffentlichte LP/CD. Was viele jedoch nicht wissen: Furtwängler war nach dem Konzert mit dieser Aufführung gar nicht zufrieden! Meine Favoriten sind die:
1942 aus Berlin, bei verschiedenen Labels veröffentlicht, Solisten: Priem, Höngen, Anders, Watzke 1953 aus Wien, zuletzt veröffentlicht bei DGG, Solisten: Seefried, Anday, Dermota, Schöffler Warnen möchte ich vor seiner letzten mitgeschnittenen Produktion aus Luzern, die klanglich missglückt ist. Also, nicht sofort zugreifen nach der auch oben abgebildeten CD, sondern suchen, Du hast ja noch Fricsay!Viele GrüßeBernd
Cosima (13.01.2008, 18:09): Wir kommen der Sache näher - danke, Bernd!
1942 aus Berlin, bei verschiedenen Labels veröffentlicht, Solisten: Priem, Höngen, Anders, Watzke
1942 bedeutet zunächst einmal schlechte Klangqualität, verschiedene Labels bedeutet verschiedene Remasterings in unterschiedlicher Qualität. Wer bringt Licht in das Dunkel? Die 1953-er-Aufnahme ist derzeit auf Archipel erschienen; das Label kenne ich nicht. - Doch, Bernd bestätigt es mir: Furtwängler soll es sein.
Gruß, Cosima
Zelenka (13.01.2008, 18:09): Original von Amadé
Warnen möchte ich vor seiner letzten mitgeschnittenen Produktion aus Luzern, die klanglich missglückt ist. Also, nicht sofort zugreifen nach der auch oben abgebildeten CD, sondern suchen, Du hast ja noch Fricsay!Viele GrüßeBernd
Lieber Amadé:
Walter Legge hätte die Luzerner Aufnahme gerne für EMI erworben, weil sie auch klanglich dem Bayreuther Mitschnitt überlegen ist. (Die Bayreuther Version wäre dann durch die Luzerner ersetzt worden!) Der Transfer von Tahra ist sehr akzeptabel. Möglicherweise hast Du eine andere Ausgabe gehört.
Gruß, Zelenka
Amadé (13.01.2008, 21:32): @ Cosima
Vielleicht mal mit Geduld bei ebay suchen. Übrigens, in der von Dir ob des Klanges scheel angesehenen 9. aus 1943 gibt es die Stelle "....und der Cherub steht vor Gott". Furtwängler betont hier die Majestät Gottes, indem er den Akkord "Gott" ganz lang anhält. Beim ersten Hören dachte ich, gleich bricht ihm der Chor weg, nichts da! Eine ungeheure Wirkung. Übrigens hat M. Pletnjew in seiner Neuaufnahme dies nachgemacht, sicher kannte er die Furtwängler-Aufnahme, die ja nach Kriegsende in die UdSSR verbracht und dort veröffentlicht wurde, bei Pletnjews Lösung stimmt aber das ganze Umfeld der sich schon ereigneten Musik nicht!
@ Zelenka
Ich gestehe, ich kenne die Luzerner 9. nur vom Hörensagen.:down Nach Elisabeth Furtwänglers Angaben stimmen die Klangproportionen da wegen einer mangelhaften Mikrophonaufstellung (für die Radioübertragung) nicht, was zur einer Bevorzugung der Holzbläser geführt haben soll. Walter Legge war übrigens von der Bayreuther 9. von 51 auch nicht angetan. Weshalb diese dann doch nach Furtwänglers Tod in die Rillen gepresst wurde, wissen die Götter.(mitgeteilt in: Herfried Kier, Der fixierte Klang, Köln 2006, p.337). Vielleicht entschließt sich eine der Furtwängler-Gesellschaften doch noch, die Luzerner 9. zu veröffentlichen, dann bin ich dabei, alle anderen 9. stehen im Regal.
Grüße Amadé
Wotan (13.01.2008, 23:54): Hallo Cosima, eine neuere Empfehlung wäre Claudio Abbado, der einen überraschend guten Beethoven, und auch eine sehr schöne 9te vorlegt. Sehr viel Energie, schlanker Klang und zügiges Tempo. Der Chor (schwedischer Rundfunk) ebenfalls sehr gut und mit Thomas Quasthoff der - meiner Meinung nach - Beste Bariton in einer 9ten (und ich hab immerhin 10 Versionen).
Ebenfalls neu und recht ordentlich ist Vänskä. Die Aussprache ist überraschenderweise sehr gut (man Vergleiche Bernsteins NY Aufnahme oder Toscanini), aber die Überbetonung der ersten Noten geht mit der Zeit etwas auf die Nerven (wie ich finde).
Also bei einer neuen Aufnahme ist meine uneingeschränkte Empfehlung: Claudio Abbado, die Berliner Philharmoniker und v.a. Thomas Quasthoff.
teleton (14.01.2008, 12:39): Hallo cosima,
im Prinzip gilt für mich auch für die Sinfonie Nr.9 das, was in den entsprechenden Threads über die GA geschrieben wurde.
Bernstein´s Aufnahmen (CBS/SONY und DG) stehen mir sehr nah, auch Szell (SONY) ist erste Klasse wegen dem straff-präzisen Zugriff. Ganz hervorragendes Konzerterlebnis ist auch Klemperer (EMI, 1961), die ich als 2LP-Kassette als Erstaufnahme hatte
Aber am liebsten greife ich bei der Sinfonie Nr.9 noch zu dieser-Karajan-Aufnahme von 1977, die ich alle Einzel-CD´s habe:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61285BGWM8L._AA240_.gif Berliner PH, Karajan DG, 1977, ADD
Hier ist Interpretation und Klangquaität gleichmaßen so wie ich es mir wünsche.
Zelenka (14.01.2008, 17:06): Original von Amadé @ Zelenka
Ich gestehe, ich kenne die Luzerner 9. nur vom Hörensagen.:down Nach Elisabeth Furtwänglers Angaben stimmen die Klangproportionen da wegen einer mangelhaften Mikrophonaufstellung (für die Radioübertragung) nicht, was zur einer Bevorzugung der Holzbläser geführt haben soll. Walter Legge war übrigens von der Bayreuther 9. von 51 auch nicht angetan. Weshalb diese dann doch nach Furtwänglers Tod in die Rillen gepresst wurde, wissen die Götter.(mitgeteilt in: Herfried Kier, Der fixierte Klang, Köln 2006, p.337). Vielleicht entschließt sich eine der Furtwängler-Gesellschaften doch noch, die Luzerner 9. zu veröffentlichen, dann bin ich dabei, alle anderen 9. stehen im Regal.
Lieber Amadé:
Sei versichert, daß der Klang der Luzerner Aufnahme ganz in Ordnung geht, und wenn die Holzbläser nicht von den Streichern zugedeckt werden, ist das ja nicht schlecht. Probleme mit der Balance gibt es eher im Falle der Bayreuther Aufnahme von 1951. Der Chor ist z.B. nicht besonders gut zu hören. Legge brauchte seiner Zeit wohl unbedingt diese Bayreuther Aufnahme oder irgendeine andere, um den Studio-Zyklus, der mit Furtwänglers Tod ein Torso geblieben war, zu komplettieren. (Es war also die schiere Not! Und gern hätte er sie durch die Luzerner Version ersetzt, wie geschrieben.) Ich habe diese Ausgabe von Tahra (ein Büchlein mit 4 CDs), die derzeit vergriffen zu sein scheint und zu Phantasiepreisen gehandelt wird:
Ob die Luzerner Aufnahme noch anderswo zu haben ist, weiß ich leider nicht.
Du schriebst weiter oben von 10 Aufnahmen der Neunten unter Furtwängler. Nach meiner nicht mehr ganz aktuellen Diskograhie auf einer CD-ROM, die einer anderen Tahra-Veröffentlichung beigelegen hat, gibt es insgesamt 12:
Symphonie n° 9
1.V.1937 BPO
22/24.III.1942 BPO
8.XII.1943 Philharmonie de Stockholm
28.V.1949 Orchestre Scala de Milan
6/10.I.1951 WP
29.VII.1951 Orchestre Festival de Bayreuth
31.VIII.1951 WP
3.II.1952 WP
31.V.1953 WP
8.VIII.1954 Orchestre Festival de Bayreuth (répétition)
9.VIII.1954 Orchestre Festival de Bayreuth
22.VIII.1954 Philharmonia Orchestra
Die Version vom 8.8.1954 (Probe für den nächsten Tag) ist unvollständig.
Deine beiden Favoriten, was Furtwängler-Neunte betrifft, habe ich gehört, besitze sie aber nicht. Sie haben mich beide keineswegs überzeugt, sie sind schon klanglich sehr mäßig. Die Version von 1942 hat ansonsten noch neulich ein wenig Unruhe in der deutschsprachigen Forenlandschaft gestiftet ...
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (15.01.2008, 12:39): Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
HenningKolf (15.01.2008, 14:26): Original von Rachmaninov Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
na ja, der thread ist erstens jung und wurde zweitens als Bitte, Aufnahmen zu empfehlen, gestartet - ob man da die Kurve zur Werkvorstellung noch bekommt muss sich zeigen -
@Cosima
also mit Fricsay und Szell bist du ja eigentlich schon bestens bedient (besser geht kaum wie ich finde)...
soweit du nach dem Label Archipel fragst..ich habe mal in eine Sibelius-Aufnahme aus den 40ern(?) auf diesem Label hineingehört und war überrascht, was man aus älteren Aufnahmen noch herausholen kann, auch wenn ich persönlich nicht historisch höre, weil historischer Klang halt historischer Klang bleibt und ich mich insoweit allenfalls noch mit älteren Klavieraufnahmen anfreunden kann. Aber was ich sagen will: Mein Höreindruck spricht dafür, dass die für diese Firma tätigen Toningenieure/-techniker ihr Metier bestens verstehen......
ansonsten bin ich von der bereits von Wotan angesprochenen Vänskä-CD mehr als begeistert, auch wenn einer der Solosänger leicht knödelig (aber wirklich nur ein wenig) klingt. Höchst transparent und luftig klingend ohne an "Größe" zu verlieren.
Gruß
Henning
Amadé (15.01.2008, 17:16): @Zelenka
Das Mailänder Konzert vom 25.V.49 mit der 9. ist mir auf Platte noch nicht begegnet, John Hunt führt es in der 6.Aufl. seiner Furtwängler-Diskographie nicht auf, weist Du Nähreres darüber? Aber es gibt aus dem Jahr 1942 noch eine Aufnahme, und zwar eine mit hochpolitischem Hintergrund, das Konzert fand am 19.IV. statt, Proramm: Bach Air, Beethoven 9.. Es wurde unlängst bei Archipel veröffentlicht.
Grüße Amadé
Zelenka (15.01.2008, 17:39): Original von Amadé @Zelenka
Das Mailänder Konzert vom 25.V.49 mit der 9. ist mir auf Platte noch nicht begegnet, John Hunt führt es in der 6.Aufl. seiner Furtwängler-Diskographie nicht auf, weist Du Nähreres darüber? Aber es gibt aus dem Jahr 1942 noch eine Aufnahme, und zwar eine mit hochpolitischem Hintergrund, das Konzert fand am 19.IV. statt, Proramm: Bach Air, Beethoven 9.. Es wurde unlängst bei Archipel veröffentlicht.
Grüße Amadé
Lieber Amadé:
Es sieht so aus, als ob Dir das Mailänder Konzert aus guten Gründen noch nicht auf Platte oder auf CD begegnet ist: Die Aufnahme in einem Privatarchiv scheint bislang nicht veröffentlicht zu sein ...
Danke für die Information, daß das Konzert am Vornachmittag des Geburtstags des damaligen deutschen Staatsoberhaupts inzwischen greifbar ist!
Gruß, Zelenka
Zelenka (15.01.2008, 17:50): Original von Rachmaninov Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
:I :I :I Vielleicht kommt ja eines Tages noch ein Faden, der sich dann gar nicht bei den Aufnahmen aufhält. Das wäre schön! Ich werde ihn allerdings nicht eröffnen, ich stehe mit dieser Symphonie eher auf Kriegsfuß.
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (15.01.2008, 17:52): Original von Zelenka Original von Rachmaninov Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
:I :I :I Vielleicht kommt ja eines Tages noch ein Faden, der sich dann gar nicht bei den Aufnahmen aufhält. Das wäre schön! Ich werde ihn allerdings nicht eröffnen, ich stehe mit dieser Symphonie eher auf Kriegsfuß.
Gruß, Zelenka
Wahrscheinlich weil sie wie eine grandiose Sinfonie ist, die zum Vokalwerk abriftet, oder? Gerade daher wäre die Werkbesprechung toll :D
Pollux (15.01.2008, 17:53): Original von Rachmaninov Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
Vielleicht ist es dir ein Trost, dass ich den Thread zum Anlass genommen habe, die Neunte mal wieder zu hören, gestern mit Furtwängler (Bayreuth 1951) und Karajan (1977), und heute nochmals die Karajan-Aufnahme. (Es geht mir übrigens häufiger so, dass ich viele Threadthemen hörenderweise nachvollziehe, wenn ich schon nichts beizutragen weiß.)
Seltsamerweise ist bei diesem Werk der Funke noch nicht recht übergesprungen, obwohl Beethoven einer meiner Lieblingskomponisten ist und d-moll eine meiner Lieblingstonarten. Eigentlich müsste die Sinfonie mir besser gefallen, als sie es zur Zeit tut. Geht es anderen hier im Forum mit der Neunten ähnlich?
Zelenka (15.01.2008, 18:08): Original von Rachmaninov Original von Zelenka Original von Rachmaninov Bin ein wenig betrübt was diesen Thread angeht. Hier findet sich nichts / kaum etwas über das Werk an sich..... :I
:I :I :I Vielleicht kommt ja eines Tages noch ein Faden, der sich dann gar nicht bei den Aufnahmen aufhält. Das wäre schön! Ich werde ihn allerdings nicht eröffnen, ich stehe mit dieser Symphonie eher auf Kriegsfuß.
Gruß, Zelenka
Wahrscheinlich weil sie wie eine grandiose Sinfonie ist, die zum Vokalwerk abriftet, oder? Gerade daher wäre die Werkbesprechung toll :D
Die Symphonie ist grandios, sie hat einen ungeheuren Einfluß auf spätere Komponisten ausgeübt, ich respektiere Beethovens Sentimente(Freiheit, Brüderlichkeit etc.). Sie ist aber leider eben auch politisch mißbraucht worden, etwa am Nachmittag des 19.4.1942. Und 1989 ist unter Bernstein sogar in den Text eingegriffen worden.
Gruß, Zelenka
Zelenka (15.01.2008, 18:42): Original von Amadé @Zelenka
Aber es gibt aus dem Jahr 1942 noch eine Aufnahme, und zwar eine mit hochpolitischem Hintergrund, das Konzert fand am 19.IV. statt, Proramm: Bach Air, Beethoven 9.. Es wurde unlängst bei Archipel veröffentlicht.
Grüße Amadé
Nach einigen Recherchen in Diskographien etc. kommt mir die angebliche neue Neunte vom 19.4.1942 immer spanischer vor, sie wird nirgends erwähnt. Das Konzert hat es gegeben, aber bringt die Archipel-Ausgabe am Ende nicht doch die altbekannte Aufnahme vom März 1942? Archipel ist kein besonders vertrauenswürdiges Label und hat sich schon öfter einfach bei z.B. Music & Arts bedient.
Gruß, Zelenka
Cosima (15.01.2008, 20:23): Original von Zelenka Sie ist aber leider eben auch politisch mißbraucht worden, etwa am Nachmittag des 19.4.1942.
Die Entstehungszeit der Symphonie ist 1817-1824. Ich habe keinerlei Probleme damit, dass das Werk politisch missbraucht worden ist. Beethoven ist nicht für die Sünden der Generationen nach ihm verantwortlich und ich nicht für die der Generationen vor mir.
Ansonsten: Ich fühle mich nicht in der Lage, eine Werkanalyse zu verfassen. Ich möchte aber auch niemanden davon abhalten – nur zu! :)
Ich werde in Kürze wahrscheinlich zwei Furtwängler-Aufnahmen hören können und hernach berichten.
Gruß, Cosima
Cosima (15.01.2008, 21:39): Mich hatte immer irritiert, dass Beethoven nach den drei Instrumentalsätzen im Schlusssatz die menschliche Stimme zum Einsatz bringt. Ich empfand den Satz fast als unpassend, weil er die Harmonie des Ganzen zu stören schien. Und dann las ich Furtwänglers Erläuterungen zum Finalsatz in „Gespräche über Musik“ (S. 47 ff.):
„In Wirklichkeit war es so, dass Beethoven für das, was es ihn auszusprechen drängte, was er aus dem Sinn der vorangehenden Sätze, aus dem ganzen Werk als Musiker sagen wollte, nach dem geeigneten Text suchte und ihn zufällig bei Schiller, mit dessen auf das Abstrakte, Ideelle gehender Tendenz, fand. Wenn es ihn bei der „Neunten“ zum Wort, zur menschlichen Stimme drängte, so doch nur aus einem Bedürfnis heraus, das seinen Ursprung in den vorhergehenden Sätzen, d.i. eben doch im rein Musikalischen hat. Das Thema dieses letzten Satzes als solches war es, das alles weitere, den Text, die menschliche Stimme, die zyklische Form, mit sich zog. Dieses Urbild aller Themen, eine Erfindung allein des Musikers, konnte nicht Erklärung oder Interpretation eines bestimmten Textes sein. Viel eher wirkt umgekehrt das Gedicht als eine Interpretation des Themas. Und so ist auch die herangezogene menschliche Stimme nur gleichsam als die natürliche „Instrumentation“ dieser ewigen Melodie anzusprechen.“
Die Irritation war aufgelöst! „Die menschliche Stimme ist hier nur noch ein Instrument mehr, das sich dem Chor der anderen Instrumente hinzugesellt.“ Wenn man sich diese Erklärung vergegenwärtigt und die Symphonie erneut hört, wird plötzlich alles schlüssig. Eine grandiose Idee Beethovens!
Gruß, Cosima
satie (15.01.2008, 23:00): Man muss bei Beethoven meiner Ansicht nach die beiden Moll-Symphonien als auskomponiertes "durch Nacht zum Licht"-Ideal sehen, und zwar sowohl in einer generell optimistischen Bedeutung als auch in einer bewusst politischen. Die 9. ist dabei eigentlich die plakativere der beiden. Wo die 5. sich hin entwickelt zum Sonnengesang (C-Dur) der Revolution, also noch Chiffre bleibt (wenn auch für die Zeitgenossen sicher hörbar), so ist die 9. offen liegend, besonders durch den Text, der ohne Frage alles klärt. Dass man das als zu plakativ empfindet, kann ich mir durchaus vorstellen. Damals jedenfalls muss es wirklich revolutionär gewesen sein, überhaupt eine Symphonie dieses Ausmaßes. Übrigens habe ich in diesem Zusammenhang auf Wikipedia gelesen (passend zu einem anderen aktuellen Thread):
Es wird allgemein angenommen, dass die endgültige Länge einer CD von Philips und Sony auf Drängen von Herbert von Karajan auf 74 Minuten festgelegt wurde, um die 9. Sinfonie vollständig und ohne CD-Wechsel hören zu können.
Ich persönlich habe schon sehr lange keine Beethoven-Symphonie mehr gehört (außer die 1. vor einigen Wochen). Ich kann weder die 3., die 5., die 6. (am wenigsten) noch die 9. noch wirklich genießen, wahrscheinlich habe ich sie früher zu oft gehört, damals übrigens (welch Zufall) immer unter Karajan, von dem ich eine Gesamtaufnahme hatte. Mit Beethovens Klavierkonzerten geht es mir genau so. Lediglich die Klaviersonaten und die übrige Kammermusik kann ich immer noch unbeschwert anhören. Aber wahrscheinlich ist das ein persönliches Problem, es scheint mir nicht grundsätzlich mit der Musik zu tun zu haben. Es liegt wohl eher am paradigmatischen Charakter dieser Werke und der daraus resultierenden Folge, dass sie zu Tode analysiert und diskutiert wurden (ja, es stimmt, im Studium habe ich aufgehört, diese Werke zu hören). Vielleicht wird es mir eines Tages wieder möglich sein, hinzuhören.
Ich denke ein wenig könnte diese Problematik auch Schuld daran sein, dass hier gar keine Einführung zum Werk mehr stand. Es ist einfach gar nicht nötig (oder scheint zumindest nicht nötig zu sein). Diese Symphonie ist mehr als alle anderen (überhaupt als alle Symphonien, egal welches Komponisten) zum Monument geworden. Das hat kein Bruckner, kein Mahler, kein Brahms, nein, niemand überbieten können. Und das will schon etwas heißen...ob etwas negatives oder positives - kommt eben drauf an.
Der Schlussteil allerdings (das geht mir so wie vielen anderen Hörern und Musikwissenschaftlern) muss genau so sein, das Gleichgewicht ist auf diese Weise genau hergestellt worden, die Dramaturgie ist perfekt, die Botschaft wird verstanden. Daran ist nicht zu rütteln. Aber eben: gefallen muss es trotzdem nicht...
was 1942 mit Furtwängler war weiss ich nicht, es iist jedenfalls lange überholt, da sollte man nun das Gras, dass bisher drüber gewachsen ist, nicht wieder wegmähen und neu aufwühlen.
Dies finde ich weitaus interessanter, da es sich um ein freudiges Ereignis handelt: Und 1989 ist unter Bernstein sogar in den Text eingegriffen worden. Dies war 1989 ein Freudenkonzert über die erfolgreiche Wiedervereinigung. Ich sehe dieses LIVEKONZERT von Bernstein mit Beethovens 9ter nicht als einen Eingriff, sondern einen wahnsinnig passenden Anlass hier statt "Freude..." einfach "Freiheit schönes götter Funken..." singen zu lassen. Eine tolle überaus passende Idee von Bernstein. Wo wird den da auch groß eingegriffen ??? :down :down :down Ich habe mich als "Wessi" damals unheimlich gefreut, das zusammengefügt wird, was zusammen gehört ! Nie hätte ich gedacht dies jemals nochmal zu erleben. Famtastisch diese Freude auch mit geliebten Beethoven-Klängen zu verbinden.
Das dieses LIVE-Konzert bei DG auch auf CD erschien ist IMO nicht nötig gewesen, da genügend Aufnahmen existieren. Aber wer den freudigen Anlass hören will, kann dies mit dieser Konserve auch tun.
Zelenka (16.01.2008, 17:35): Lieber Wolfgang:
Über die Zeit um 1942 wächst so schnell kein Gras, es kann da keines wachsen, selbst wenn manche es sich herbeiwünschen.
Ja, 1989 ist in Schillers Text unnötig eingegriffen worden, ich hatte mir erspart, den sattsam bekannten Anlaß weiter namhaft zu machen. In Schillers Text ist die Freiheit implizit, ohne sie könnten die Millionen sich kaum freudig umschlingen. Textänderungen sind da gar nicht erforderlich, man hätte es bei "Freude schöner Götterfunken" belassen können. Man sollte die Worte seiner Dichter und Denker respektieren.
Ich habe weiter oben durchblicken lassen, daß mir die Symphonie nicht ganz geheuer ist. Unsicher war schon Schiller geworden, als er den Text seiner Ode mit der Zeit als naiv empfand und Revisionen vornahm. Mindestens ab 1793, als der Ausbruch der Französischen Revolution noch nicht lange zurücklag, ein Dritteljahrhundert vor der Fertigstellung der Symphonie, trug sich Beethoven mit dem Gedanken, Schillers Ode zu vertonen. Viel später, unter ganz anderen politischen Bedingungen, als in jedem Wiener Kaffeehaus wenigstens ein Spitzel horchte, hat Beethoven das Projekt wieder aufgenommen. Wenig bekannt ist leider, daß auch er sich unwohl fühlte mit dem uns bekannten 4. Satz und sich mit dem Gedanken trug, ihn durch ein rein instrumentales Finale zu ersetzen. Wie dem auch sei: Gemeint war die Symphonie durchaus ganz politisch, sie präsentierte einen Gegenentwurf zur damaligen repressiven, nationalen und restaurativen politischen Landschaft.
Wie Cosima schon kurz angedeutet hat, kann Beethoven nichts dafür, daß seine Musik u.a. bei Geburtstagsfeiern für Staatsoberhäupter, bei Olympischen Spielen oder als "Europahymne" eingesetzt wird. Nur: Wenn ich die Neunte höre, komme ich doch immer wieder ins Grübeln, rechte Freude mag nicht aufkommen. Es klebt einige Geschichte an ihr.
Gruß, Zelenka
Amadé (16.01.2008, 18:55): @ Zelenka
Ich habe mir die 9. vom 19.04.42 gestern Abend noch mal angehört und bin der Ansicht, es ist ein echter Furtwängler. Wenn man sich immer wieder mit seinen Aufnahmen beschäftigt hat, wird man sensibilisiert für seine Art, Musik zum Klingen zu bringen, besonders intensiv gelangen ihm immer wieder die Übergänge zwischen den Formteilen eines Satzes. Die von Dir geäußerte Ansicht, es könne sich doch um die Aufnahme vom März 42 handeln, muss widersprochen werden, da nicht Peter Anders, sondern Helge Rosvaenge den Tenorpart singt, dass ist deutlich zu hören. Auch die Spielzeiten stimmen nicht überein, alle Sätze, außer dem dritten, sind rund eine Minute länger. Zudem gibt es nach dem mitgeschnittenen Applaus noch die Radioabsage des Großdeutschen Rundfunks mit dem Hinweis, in welche Länder das Konzert übertragen wurde. Außerdem stimmen die vielen Störungen aus dem Publikum (mehr im März) in beiden Aufnahmen nicht überein. Da es sich um eine Rundfunkübertragung handelt kann man nicht ausschließen, dass ein Techniker das Konzert mitgeschnitten hat.
Grüße Amadé
Cosima (16.01.2008, 19:53): Original von Zelenka Nach einigen Recherchen in Diskographien etc. kommt mir die angebliche neue Neunte vom 19.4.1942 immer spanischer vor, sie wird nirgends erwähnt.
Hier findet sich eine Furtwängler-Diskographie, in der die Aufnahme vom 19.04.1942 erwähnt wird:
19th Apr. 1942, Philharmonie, Berlin with Berliner Philharmoniker, Bruno Kittel Choir, Erna Berger(S), Gertrude Pitzinger(A), Helge Rosvaenge(T), Rudolf Watzke(B) CD ; Archipel ARPCD 0270 Notes by Y.Lee ] Newly discovered, and the eve concert of Hitler's 53rd birthday. Thanks to Dr. Sweeney & Mr. Lehtonen, and the famous Furtwängler expert Mr. Henry Fogel ascertain this performance is different from 22~24th Mar. Berlin live. See this link and an article by Mr. Fogel in Newsgroup (rec.music.classical.recordings). Special thanks to Mr. Lehtonen & Mr. U.Reicke, who corrected the error; not Tilla Briem but Erna Berger.
Zelenka (16.01.2008, 20:11): Original von Cosima Original von Zelenka Nach einigen Recherchen in Diskographien etc. kommt mir die angebliche neue Neunte vom 19.4.1942 immer spanischer vor, sie wird nirgends erwähnt.
Hier findet sich eine Furtwängler-Diskographie, in der die Aufnahme vom 19.04.1942 erwähnt wird:
19th Apr. 1942, Philharmonie, Berlin with Berliner Philharmoniker, Bruno Kittel Choir, Erna Berger(S), Gertrude Pitzinger(A), Helge Rosvaenge(T), Rudolf Watzke(B) CD ; Archipel ARPCD 0270 Notes by Y.Lee ] Newly discovered, and the eve concert of Hitler's 53rd birthday. Thanks to Dr. Sweeney & Mr. Lehtonen, and the famous Furtwängler expert Mr. Henry Fogel ascertain this performance is different from 22~24th Mar. Berlin live. See this link and an article by Mr. Fogel in Newsgroup (rec.music.classical.recordings). Special thanks to Mr. Lehtonen & Mr. U.Reicke, who corrected the error; not Tilla Briem but Erna Berger.
:A Herzlichen Dank für den Hinweis! Ebenso an Amadé!
Letztens gekauft, aber aufgrund der miserablen Qualität des Klanges gleich bei Satz eins weggelegt. Ich werd demnächst mal einen Neuen Anlauf nehmen.
karajan (16.01.2008, 22:47):
Karajans 9 von 77 ist meine Referenz die höre ich auch am meistens. Ein klarer Chor die Philharmoniker in Bestform da brauche ich nicht mehr x Aufnahmen.
Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.
Gruß karajan
Amadé (16.01.2008, 23:15): Hallo karajan,
Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.
Warum muss ein Monoklang per se schrecklich sein?
Gruß Amadé
daniel5993 (16.01.2008, 23:39): Original von Amadé Hallo karajan,
Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.
Warum muss ein Monoklang per se schrecklich sein?
Gruß Amadé
Das versteh ich auch nicht!
Cetay (inaktiv) (17.01.2008, 05:53): Original von daniel5993 Original von Amadé Hallo karajan,
Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.
Warum muss ein Monoklang per se schrecklich sein?
Gruß Amadé
Das versteh ich auch nicht!
Um diese Dinge, die mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun haben, separat zu diskutieren, gibt es einen eigenen Thread. :wink
karajan (17.01.2008, 09:39): Original von Amadé Hallo karajan,
Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.
Warum muss ein Monoklang per se schrecklich sein?
Gruß Amadé
Hallo
Garnicht mal Mono stört mich ich habe auch Aufnahmen von 1955 mit dem Philharmonia Orchester da ist der Klang noch akzeptabel. Die Aufnahmen bis fast 1950 kann hören wer immer es will, ich muss es aber nicht haben. Selbst Karajan Aufnahmen verstauben im Schrank. Ihr wollt immer einen gleich rügen wenn man diese Aufnahmen ablehnt. Ihr könnt sie ja rund um die Uhr auflegen ich aber nicht.
Gruß Karajan
Cosima (02.02.2008, 23:35): Original von Amadé 1942 aus Berlin, bei verschiedenen Labels veröffentlicht, Solisten: Priem, Höngen, Anders, Watzke
Hallo!
Inzwischen habe ich die Furtwängler-Aufnahme vom 22.03.1942 (Archipel) gehört. Gut, die Klangqualität ist nicht herausragend (dennoch viel besser als befürchtet!), aber die Interpretation macht dieses Manko absolut wett.
Man kann die Aufnahme nicht aus ihrem historischen Kontext reißen… ich drücke es deshalb bewusst etwas pathetisch aus: Beim Hören hatte ich das Gefühl, als wollte Furtwängler mit seiner Musik dem „Bösen“ etwas entgegen schleudern, mit aller Verzweiflung, Wucht und Kraft. Nämlich die Macht des „Guten“, die positive Botschaft Beethovens. So klingt für mich diese Aufnahme. Eine Neunte auf dem Siedepunkt, extrem spannungsgeladen, geradezu explosiv. Auf jeden Fall sehr emotional - voller Wut, aber auch Angst. Ich finde diese Aufnahme im wahrsten Sinne des Wortes atemberaubend. Ich bin begeistert! :down
Im Verhältnis dazu klingt die Aufnahme bei EMI fast brav.
Seit neuestem hört man Furtwänglers Aufführung der Neunten zur Eröffnung der Bayreuther Festspiele am besten nicht auf einer der bekannten EMI-Ausgaben, sondern auf Orfeo C 754 081 B. Orfeo konnte direkt auf Bänder des Bayerischen Rundfunks zurückgreifen, die besser klingen.
Gruß, Zelenka
Poztupimi (10.02.2008, 17:23): Original von Zelenka http://www.orfeo-international.de/covers/18707g.jpg
Seit neuestem hört man Furtwänglers Aufführung der Neunten zur Eröffnung der Bayreuther Festspiele am besten nicht auf einer der bekannten EMI-Ausgaben, sondern auf Orfeo C 754 081 B. Orfeo konnte direkt auf Bänder des Bayerischen Rundfunks zurückgreifen, die besser klingen.
Gruß, Zelenka
Lieber Zelenka,
vielen Dank für den Hinweis. Da ich schon geraume Zeit mit dem Gedanken spiele, die 51er Aufnahme aus Bayreuth zu erwerben, werde ich wohl eher diese Ausgabe wählen.
Gruß, Wolfgang
Zelenka (10.02.2008, 18:45): Original von Poztupimi Original von Zelenka http://www.orfeo-international.de/covers/18707g.jpg
Seit neuestem hört man Furtwänglers Aufführung der Neunten zur Eröffnung der Bayreuther Festspiele am besten nicht auf einer der bekannten EMI-Ausgaben, sondern auf Orfeo C 754 081 B. Orfeo konnte direkt auf Bänder des Bayerischen Rundfunks zurückgreifen, die besser klingen.
Gruß, Zelenka
Lieber Zelenka,
vielen Dank für den Hinweis. Da ich schon geraume Zeit mit dem Gedanken spiele, die 51er Aufnahme aus Bayreuth zu erwerben, werde ich wohl eher diese Ausgabe wählen.
Gruß, Wolfgang
Lieber Wolfgang:
Die Orfeo-Version scheint so neu zu sein, daß sie noch nicht einmal an den üblichen Stellen angeboten wird.
Aase Nordmo-Lövberg, Christa Ludwig, Waldemar Kmentt, Hans Hotter, Philharmonia Chor, Otto Klemperer, 1957, Stereo
Eben hörte ich die Neunte aus der EMI-Box, Das Philharmonia Orchestra unter Otto Klemperer! Mit einem Wort Fantastisch. Satz 1 und 2 eher langsam, auf alles achtend (deteilreich) und dennoch mit dem nötigen starken, dramatischen Ausdruck. Dann Satz drei, und da kam eine Überraschung! Wenn man dachte das oft so langsam gespielte Adagio würde hier unter Klemperer noch langsamer und deteilreicher gespielt, der irrt sich, er zieht genau hier im dritten Satz das Tempo an, was sehr ungewöhnlich und gewöhnungsbedürftig ist, aber dennoch gut ankommt. Dann: Satz 4, mit dem anschließenden, gewaltigem "Ode an die Freude", einfach großartig, Klasse Chor, hinreißende Solisten. :engel Kurzum: Diese Aufnahme der Neunten reiht sich mühelos in meine Referenz-Einspielungen ein!
Dieselbe Aufnahme, diesmal aber "nur" die neunte, gibts auch in einer Ausgabe von TESTAMENT.
Gruß Daniel
Amadé (14.02.2008, 20:43): @ Daniel
Es sind zwei verschiedene Aufnahmen, die Testament-CD ist ein Konzertmitschnitt. Die Studio-Einspielung entstand in unmittelbarer Nähe dazu.
GRuß Bernd
daniel5993 (14.02.2008, 21:05): Original von Amadé @ Daniel
Es sind zwei verschiedene Aufnahmen, die Testament-CD ist ein Konzertmitschnitt. Die Studio-Einspielung entstand in unmittelbarer Nähe dazu.
GRuß Bernd
Ohh.... Danke! Würdest du die Liveaufnahme empfehlen?
Gruß Daniel
Sarastro (21.02.2008, 01:00): Hallo!, nach längerer Pause schaue ich heute endlich wieder mal ins Forum und habe verschiedene interessante Sachen darin gefunden (ach, mehr Zeit müßte man haben!). Dabei habe ich festgestellt, daß es mir mit Beethoven recht ähnlich geht wie Satie (obwohl ich kein Berufsmusiker bin). Ich habe ihn in meiner Jugend wahrscheinlich auch zu oft gehört (allerdings leider selten life im Konzert); dagegen habe ich seine späten Streichquartette erst sehr viel später kennen und lieben gelernt ... Eine Bekannte, die im Chor singt und Beethoven von ihrer Warte aus beurteilt, urteilt sehr, sehr ungünstig über die Neunte, und speziell den Schlußchor (was aber eben auch wieder nur ein subjektiver Standpunkt sein kann). Wie dem auch sei - trotz meines leicht gespaltenen Verhältnisses zu Beethoven als Komponisten monumentaler Symphonien hat es mich aber sehr geärgert, daß in einer Spiegel-Reportage vor wenigen Jahren, als rückblickend von einer Aufführung der Neunten nach dem Fall der Mauer die Rede war, von Beethoven als "konservierter Größe" gesprochen wurde, während die wahren Helden des Tages die Liedermacher mit der Gitarre gewesen seien (kann sich da jemand an Genaueres erinnern?) Möglich (und wohl wahrscheinlich), daß der betreffende Journalist mit Klassik generell nicht viel am Hut hatte. Abgesehen davon, daß solches Gegeneinanderausspielen nichts bringt, sollten wir uns aber wohl eingestehen, daß die Neunte nun einmal ein "ganz großes" Werk ist, auch wenn nicht alle von uns damit jederzeit und ohne weiteres warm werden können.
Herzliche Grüße, Sarastro
Amadé (21.02.2008, 15:56): @ Daniel Die live-Aufnahme ist, wie meist, lebendiger als die Studio-Einspielung, Du musst aber einige Publikumsgeräusche in Kauf nehmen.
@ Sarastro Da hat Deine Bekannte nicht unrecht, vor allem die Soprane liegen stellenweise mehrere Takte lang sehr hoch, z. B. "Über Sternen muss er wohnen" 4 Takte lang sehr laut auf dem hohen g, dann nochmals 5 Takte lang auf demselben Ton nur sehr leise. Da muss die Stimme schon ganz locker geführt werden, sonst schnürts der Sängerin die Gurgel zu.
"Für diese Veröffentlichung wurde der Original-Bandmitschnitt des Bayerischen Rundfunks verwendet. Dieses authentische Dokument der Radioübertragung unterscheidet sich von der bislang erhältlichen Version der EMI, die ein anderes Klangbild und offensichtliche Schnitte und Korrekturen mit anderem Tonmaterial als dem der Aufführung vom 29. Juli 1951 aufweist. Beim Remastering wurde das Originalklangbild erhalten, wobei die Durchhörbarkeit deutlich verbessert wurde. Bandrauschen und andere Störungen, wie Klicks und Knacken, wurden so weit reduziert, dass das Originalklangbild nicht beeinträchtigt wurde. Alle klanglichen Veränderungen sind nach mehrmaligen Tests mit Leitung der Bayreuther Festspiele und ORFEO abgeklärt worden."
Man würde gern mehr wissen. Woher stammt das "andere Tonmaterial", das EMI verwendet hat? Von der Generalprobe? Walter Legge hat bekanntermaßen öfter Schummeleien betrieben, die wahrscheinlich sogar gut gemeint waren … Der Orfeo-Klang ist zwar gut durchhörbar, aber nicht besonders warm.
Zum Vergleich die Trackzeiten der EMI-GROC-Ausgabe und der neuen Orfeo-CD:
die CD ist heute eingetroffen, ich hoffe sie am Wochenende, wenn der op.61-Druck vorbei ist, intensiv hören kann. Das Legge und Furtwängler mit der Aufführung!! nicht zufrieden waren, habe ich weiter oben schon dargelegt. Was unmittelbar danach mit dem auf Band fixierten Ereignis klangtechnisch erfolgte, entzieht sich meiner Kenntnis. Die EMI-Veröffentlichung war für mich nie ein besonderer Edelstein im Furtwängler-Katalog, die Wiener Aufnahmen gefallen mir wesentlich besser. Dass Hurwitz Furtwänglers Neunten kritisch sah, war zu erwarten, er ist halt Engländer.
Gruß Amadé
Zelenka (18.03.2008, 20:14): Original von Amadé Lieber Zelenka,
die CD ist heute eingetroffen, ich hoffe sie am Wochenende, wenn der op.61-Druck vorbei ist, intensiv hören kann. Das Legge und Furtwängler mit der Aufführung!! nicht zufrieden waren, habe ich weiter oben schon dargelegt. Was unmittelbar danach mit dem auf Band fixierten Ereignis klangtechnisch erfolgte, entzieht sich meiner Kenntnis. Die EMI-Veröffentlichung war für mich nie ein besonderer Edelstein im Furtwängler-Katalog, die Wiener Aufnahmen gefallen mir wesentlich besser. Dass Hurwitz Furtwänglers Neunten kritisch sah, war zu erwarten, er ist halt Engländer.
Gruß Amadé
Lieber Amadé:
Ich bin auf Deine Meinung zu der neuen Orfeo-Ausgabe sehr gespannt! Ich finde sie allein klanglich schon immer noch nicht sehr attraktiv.
Gruß, Zelenka
Amadé (18.03.2008, 23:17): Lieber Zelenka,
wir können dabei zusammenarbeiten. Ich habe die EMI-9. noch auf LP, Du wahrscheinlich auf CD. Falls Du einen Kopfhörer einsetzen kannst, bitte ich Dich Deine CD mit Kopfhörer abzuhören. Dabei kann man bei einer CD (besonders bei historischen Aufnahmen) Schnittstellen bemerken, wenn man aufmerksam zuhört, merke Dir genau wo. Bei dem Bayreuther Mitschnitt darf es keine Schnittstellen geben, da das Konzert nur 1 mal stattfand, also die Möglichkeit eines Zusammenschneidens, wie es heute Usus ist, nicht besteht. Die daraus resultierende Erkenntnis ist m.E. sehr wichtig in Bezug auf die zeitliche Fixierung der EMI-Veröffentlichung.
Vielleicht kann auch ein anderer Forianer diesbezügliche Erkenntnisse hier bekannt machen.
Gruß Amadé
Zelenka (20.03.2008, 19:53): Original von Amadé Lieber Zelenka,
wir können dabei zusammenarbeiten. Ich habe die EMI-9. noch auf LP, Du wahrscheinlich auf CD. Falls Du einen Kopfhörer einsetzen kannst, bitte ich Dich Deine CD mit Kopfhörer abzuhören. Dabei kann man bei einer CD (besonders bei historischen Aufnahmen) Schnittstellen bemerken, wenn man aufmerksam zuhört, merke Dir genau wo. Bei dem Bayreuther Mitschnitt darf es keine Schnittstellen geben, da das Konzert nur 1 mal stattfand, also die Möglichkeit eines Zusammenschneidens, wie es heute Usus ist, nicht besteht. Die daraus resultierende Erkenntnis ist m.E. sehr wichtig in Bezug auf die zeitliche Fixierung der EMI-Veröffentlichung.
Vielleicht kann auch ein anderer Forianer diesbezügliche Erkenntnisse hier bekannt machen.
Gruß Amadé
Ich werde meine Kopfhörer überstülpen! Auch aus anderen Gründen.
Ich habe es von Emma geklaut (im Geradehörfaden) ... Ich hoffe, sie verzeiht es mir. Ich fand es putzig.
Gruß, Zelenka
Zelenka (23.03.2008, 19:29): Zu Furtwänglers Bayreuther Neunten von 1951 und seiner Luzerner von 1954 (und ihrem neuen Transfer bei Music & Arts) vgl. hier.
Gruß, Zelenka
Amadé (24.03.2008, 14:34): Hallo Zelenka und ihr anderen Beethoven-Freunde, http://www.jpc.de/image/w183/front/0/4011790754123.jpg http://www.jpc.de/image/w183/front/0/0724356690127.jpgich habe in den vergangenen Tagen die neue Orfeo-Ausgabe mit der EMI-Veröffentlichung, die ich noch auf LP besitze, sehr eingehend miteinander verglichen, manche Stellen musste ich immer wieder noch einmal hören, um mir letzte Klarheit zu verschaffen. Unter der Prämisse, beide Tondokumente sind zu verschiedenen Zeiten, also am 28.07. (Generalprobe) und 29.07.(Aufführung) aufgenommen worden, müssten Stellen auszumachen sein, die bei der einen Aufnahme anders klingen als bei der anderen, spieltechnisch besser bzw. schlechter gelungen sind, oder das Tempo differiert. Auch Nebengeräusche und Huster müssten verglichen werden. Das trifft tatsächlich in den Sätzen 1 bis 3 zu. Nebengeräusche, Huster: Die EMI-Aufnahme wurde technisch aufgearbeitet, vermutlich sogar mehrmals. Störgeräusche sind nur selten zu hören, auf der Orfeo-CD dagegen immer wieder (ohne dass sie meinen Hörgenuss schmälern). Vermutlich sind sie bei der Orfeo-CD, die laut Booklet das Original-Rundfunkband wiedergibt, nicht eleminiert worden. Das bedeutet, Störgeräusche auf der EMI-LP müssen auch auch bei der selben Stelle auf der Orfeo-CD auftreten. Im 1. Satz habe in Takt 41 eine Störung, in T.76/77 Huster, in T.102/103 wieder eine Störung vernommen, diese müsste auf der Orfeo-CD ebenfalls zu hören sein, das ist aber nicht der Fall. Spieltechnische Hinweise: 1.Satz: Der Einsatz des 1. Fagotts ist bei EMI in T.178/179 kaum zu hören, bei Orfeo hört man ihn gut. 2.Satz: Bei EMI ist das Motiv, das unmittelbar nach der Pauke folgt, rhythmisch ungenau, bei Orfeo wie es sein soll. Diese Ungenauigkeit tritt auch bei der Wiederholung nach dem Trio auf, der Verdacht drängt sich auf, dass der Anfang nach dem Trio hineingeschnitten wurde. 3.Satz: Einsatz der 1.Violine bei T.43, er beginnt mit einem Vorschlag, dieser kurze Moment klingt in beiden Aufnahmen unterschiedlich. Letzter Takt: bei Orfeo setzt die Flöte auf 2 etwas zu früh ein, bei EMI stimmt es.
Nach dem Vergleich der beiden Aufnahmen komme ich zu dem Schluss, dass für die Sätze 1 bis 3 zumindest in Teilen verschiedenes Aufnahmematerial herangezogen wurde. Im 4. Satz konnte ich keine Abweichungen feststellen. Für diese These sprechen auch die unterschiedlichen Laufzeiten, die Zelenka weiter oben angegeben hat.
Die Unterschiede im Klangbild der beiden Aufnahmen sprechen jedoch nicht dafür. Orfeo greift auf das Originalband des Bayerischen Rundfunks zurück, EMI nach meinem Dafürhalten nicht. 1951, im Anfangsjahr von Neu-Bayreuth hatten sich mit Zustimmung von Wieland und Wolfgang Wagner zwei Schallplattenfirmen zu Aufnahmen auf dem Grünen Hügel eingefunden: Die englische Columbia mit Walter Legge und seinem Team sowie die englische Decca, die vertraglich mit der deutschen Telefunken-AG verbunden war, unter Führung von John Culshaw. Waltere Legge hatte sich vertraglich ausbedungen, die Meistersinger und den Ring mit Karajan sowie die Proben (!) aufnehmen zu dürfen. Bei den Aufnahmen sich heraus, dass das Decca-Team in Bezug auf den Klang teilweise die Nase vorn hatte. Außer den Mitschnitten bei Proben und Aufführungen nahm der Bayerische Rundfunk mit eigenen Mikrophonen (!) die Werke auf und übertrug sie direkt oder zeitversetzt. Das bedeutet, dass das klangliche Resultat unterschiedlich ausfallen musste, da verschiedene Mikrophone und Bandmaterialien im Einsatz waren. Die EMI-Aufnahme, zumindest meine LP, die ich vor Beginn des Digitalzeitalters erworben habe, klingt stumpf, topfig, die Mitwirkenden sind entfernt zu orten. Die Orfeo-CD, die das Band des BR nutzt, klingt dagegen hell und sehr präsent und hat ein viel farbigeres Klangbild.
Mit letztendlicher Gewissheit kann die Frage, ob es sich bei EMI um dieselbe Aufnahme wie die des BR handelt, nur von Toningenieuren beantwortet werden, die Erfahrungen mit der Restaurierung historischer Aufnahmen erworben haben.
Bei der aufreibenden Beschäftigung mit EMI und Orfeo/BR konnte ich so nebenbei wieder einmal erfahren, mit welcher Intensität Furtwängler damals arbeitete, z.B. das Orchesterzwischenspiel nach dem Tenorstück „Froh wie seine Sonnen..“ bis zu „Freude schöner...“, wer hat das jemals so eindringlich dargestellt?
Österliche Grüße Amadé
Poztupimi (21.07.2008, 22:15): Ihr Lieben,
ich habe am Wochenende meine letzten Neuerwerbungen in Sachen Beethoven Symphonie Nr. 9 d-moll op. 125 gehört
http://www.jpc.de/image/w183/front/0/3760009291683.jpg Anima Eterna Anna-Kristiina Kaappola, Marianne Beate Kielland, Markus Schäfer, Thomas Bauer / Jos van Immerseel
http://www.jpc.de/image/w183/front/0/0028947758648.jpg Berliner Philharmoniker / Swedish Radio Choir, Eric Ericson Chamber Choir / Karita Mattila, Violeta Urmana, Thomas Moser, Thomas Quasthoff / Claudio Abbado Aufnahme vom April/Mai 2000 Hierbei scheint es sich um eine Neuabmischung der Aufnahme zu handeln, die schon in der Box mit den Aufnahmen aus der Philharmonie veröffentlicht wurde. Alle anderen Symphonien in der oben gezeigten Box wurden 2001 in Rom aufgezeichnet.
Bei der Gelegenheit habe ich auch noch mal wieder eine weitere Aufnahmen gehört:
http://www.jpc.de/image/w183/front/0/4011790754123.jpg Orchester der Bayreuther Festspiele / Chor der Bayreuther Festspiele Elisabeth Schwarzkopf, Elisabeth Höngen, Hans Hopf, Otto Edelmann / Wilhelm Furtwängler
sowie heute am Nachmittag diese:
http://www.jpc.de/image/w183/front/0/0028943990028.jpg Orchestre Révolutionaire et Romantique / The Monteverdi Choir Luba Orgonasova, Anne Sofie von Otter, Anthony Rolfe Johnson, Gilles Cachemaille / John Eliot Gardiner
Abbado und van Immerseel haben mir ausgesprochen gut gefallen, aber auch die unter Gardiner kann ich gut hören. Erstaunlicherweise kommen mir die Unterschiede zwischen Abbado und van Immerseel geringer vor als die zwischen diesen beiden Aufnahmen und Gardiner. Erstaunt hat mich im direkten Vergleich Abbado/van Immerseel das Tempo bei Abbado, und da ich es nicht glauben konnte, hier mal die Zeiten:
Zum Vergleich Furtwänler: 18'10 / 11'56 / 19'23 / 25'01
Um sicher zu gehen, daß sie alle das Gleiche spielen, habe ich mir das erste mal seit meiner Schulzeit meine alte Eulenberg-Taschenpartitur geschnappt und mitgelesen. Abbado, Gardiner und van Immerseel lassen alle Wiederholungen im zweiten Satz spielen, Furtwängler verzichtet auf eine Wiederholung (ich habe das so lange nicht mehr gemacht, daß ich mindestens drei Anläufe gebraucht habe und mir Zettel an die div. Wiederholungen und Klammern kleben musste, um nicht total durcheinander zu kommen; hat aber Spaß gemacht).
Ich habe jetzt nicht versucht, nachzuvollziehen, wer sich exakt an die Metronomangaben hält, ich finde jedoch die drei erstgenannten jede für sich absolut stimmig, keine Aufnahme kommt mir gehetzt vor. Fürtwängler ist mir zu langsam, alles zu bombastisch und für mein Geschmack irgendwie statisch. Das stört micht dann fast noch mehr als die Aufnahmequalität mit all den Nebengeräuschen, Hustern etc. Zu dieser Aufnahme werde ich daher für den Moment nichts weiter schreiben.
Die Orchester sind bei Abbado, Gardiner und Immerseel absolut top, ebenso der Chor (bzw. Chöre bei Abbado). Das Solistenquartett scheint mir bei Abbado insgesamt schon noch ein wenig besser. Bei Gardiner ist im vierten Satz das "Allegro assai vivace - Alla Marcia" (Marcia alla Turca) viel weniger markig und laut, was dem Ganzen ein wenig vom marschmäßigen nimmt.
Ich finde es immer wieder schwer, bei einem so komplexen Werk alle Eindrücke in Worte zu fassen, daher lasse ich es dabei auch bewenden. Vielleicht nur noch soviel:
für mich hat Abbado die Nase knapp vor van Immerseel. Gardiner bleibt da etwas auf der Strecke, ohne daß ich sie damit als nicht absolut hörenswert bezeichnen würde.
Viele Grüße, Wolfgang
ClockworkOrange (23.07.2008, 22:29): Vorweg : Ich bin mit Sicherheit kein Experte, sondern rede nur über persönliche Vorlieben und Geschmack.
Ich habe die Neunte bisher von Bernstein und von Karajan dirigiert gehört, und mein Favorit ist ganz klar Karajan. Wenn ich Bernsteins Version höre, schlafe ich beinah ein ;) Ich habe nur einen sehr begrenzten Einblick ins Forum (habe mich heute erst angemeldet), aber scheinbar ist Karajan nicht besonders hoch geachtet unter den hier anwesenden Kennern. Welche Gründe gibt es dafür (ganz neutral gefragt) ? Für mich persönlich sind Beethoven und Karajan ein göttliches Gespann. Ich lasse mich aber auch gern eines Besseren belehren, und höre gern unvoreingenommen in andere Versionen hinein (sofern es sie auf youtube gibt ^^)
Auf jeden Fall ist die Neunte in meinen Augen die Vollkommenheit der menschlichen Schaffenskraft. Auf youtube (klar, der Klang ist Mist) :
(Part 1) : http://www.youtube.com/watch?v=O2AEaQJuKDY&feature=related (Part 2) : http://www.youtube.com/watch?v=cSEqQsAXbJw&NR=1 Wenn ich beim zweiten Teil Karajans Gesicht bei 30:11 anschaue, dann sehe ich Beethovens Geist...
Denkt ihr auch so ?
Poztupimi (24.07.2008, 22:06): Hallo Clockwork,
willkommen im Forum! Original von ClockworkOrange Vorweg : Ich bin mit Sicherheit kein Experte, sondern rede nur über persönliche Vorlieben und Geschmack.
Ich habe die Neunte bisher von Bernstein und von Karajan dirigiert gehört, und mein Favorit ist ganz klar Karajan. Wenn ich Bernsteins Version höre, schlafe ich beinah ein ;) Ich habe nur einen sehr begrenzten Einblick ins Forum (habe mich heute erst angemeldet), aber scheinbar ist Karajan nicht besonders hoch geachtet unter den hier anwesenden Kennern. Welche Gründe gibt es dafür (ganz neutral gefragt) ? Für mich persönlich sind Beethoven und Karajan ein göttliches Gespann. Ich lasse mich aber auch gern eines Besseren belehren, und höre gern unvoreingenommen in andere Versionen hinein (sofern es sie auf youtube gibt ^^)
Auf jeden Fall ist die Neunte in meinen Augen die Vollkommenheit der menschlichen Schaffenskraft. Auf youtube (klar, der Klang ist Mist) :
(Part 1) : http://www.youtube.com/watch?v=O2AEaQJuKDY&feature=related (Part 2) : http://www.youtube.com/watch?v=cSEqQsAXbJw&NR=1 Wenn ich beim zweiten Teil Karajans Gesicht bei 30:11 anschaue, dann sehe ich Beethovens Geist...
Denkt ihr auch so ?
Das HvK hier im Forum pauschal "nicht besonders hoch geachtet" ist, glaube ich nicht. Allerdings ziehen sicher einige Mitglieder – und dazu zähle ich in jedem Fall – andere Dirigenten mit einem andern Ansatz und anderen Vorstellungen, wie viele Werke klingen sollen, deutlich vor. Ich finde nicht, daß man hier nur Ablehnung lesen kann.
du hast Recht, ich war da mit meinem Urteil etwas vorschnell. Es ist ja auch keine Frage, dass Geschmäcker verschieden sind.
Grüsse, ClockworkO
jünter (17.11.2012, 19:31): Ich gedenke mir endlich auch Furtwänglers Bayreuther Neunte zuzulegen und habe gesehen, dass es neben den oben gezeigten Ausgaben von EMI bzw. Orfeo auch noch eine von Naxos gibt.
Weiss jemand wie diese im Vergleich mit den beiden anderen klangtechnisch ausgefallen ist?
Danke im voraus!
P.S.: Die wohl längere Zeit vergriffene Luzerner Aufnahme von 1954 ist durchaus zu haben, wenn ich richtig recherchiert habe müsste sie auf dieser CD sein:
Furtwänglers Aufführung am 9. Aug. 54 in Bayreuth wurde jetzt klangtechnisch verbessert von Orfeo veröffentlicht. Ich besaß bereits eine CD von dieser Aufführung vom Label Archipel (kein Bild auffindbar), dort wurde als Aufnahmedatum der 8. August vermerkt. Ein penibler Vergleich der beiden CDs meinerseits führt zu dem Ergebnis, dass die Aufnahmen identisch sind, klanglich ziehe ich die neue Ausgabe jedoch der Archipel-CD vor. Das erhaltene Bandmaterial ist leider schadhaft. Im Beiheft berichtet Tontechniker Christoph Stickel über die Art der Klangrestauration, die er nach einem neuentwickelten Verfahren vorgenommen hat.
Gruß Amadé
palestrina (28.09.2013, 20:12): Hallo zusammen, habe gestern mal wieder eine 9te von Beethoven gekauft ....
Und was soll ich sagen , die ist der Hammer , Munch geht da so zur Sache, das einem der Mund offen stehen bleibt. Trotz Furtwängler , Klemperer , und ,und Hip, ihr mögt mich für verrückt halten , aber es ist der Wahnsinn . Ob sich das irgendwann ändert , weiß ich nicht aber im Moment ist es für mich die AUFNAHME ! Man meint er fegt da durch und man müsste ihn bremsen , aber die Zeiten sagen es ist gar nicht so schnell ! Und jetzt wieder auf die Ohren !!!!
LG palestrina
Amadé (29.09.2013, 10:13): Hallo Palestrina,
für michist Münch mittlerweile auch aus der zweiten Reihe der sehr guten Dirigenten in die erste übergewechselt, nicht zuletzt auch durch das Kennenlernen seiner Aufnahmen aus den frühen 50er Jahren des letzten Jahrhunderts. Z. B. kannte ich bereits seine 1. Schumann und 4. Brahms in den jeweiligen Stereo-Versionen, die sind jedoch viel weniger intensiv geraten als die früheren mono-Aufnahmen. Das kleine französische Label forgotten records bringt wöchentlich neues Altes wieder auf den Markt. Hier Münch:
Wer sich für den Katalog interessiert kommt hier weiter:
Gruß Amadé
Falstaff (09.08.2018, 01:05): Dann werde ich versuche, auch mal diesen Thread zu revitalisieren.
Irgendwie scheint er ja ein ziemlicher Furtwängler-Faden geworden zu sein. Interessant, weil ja eigentlich jeder große Dirigent diese Sinfonie aufgenommen hat. Trotzdem scheint Fu immer noch jemand zu sein, an dem man kaum vorbeikommt.
Bei einem Blindhörtest foppte uns übrigens der Gastgeber mit 6 unterschiedlichen Fu-Aufnahmen und wir erkannten alle nur eine davon als typischen Furtwängler. Das mag einen Hinweis geben auf die unglaublich unterschiedlichen Interpretationen, die er im Laufe der Jahre geliefert hat.
Und natürlich steht bei mir, was die 9. angeht, Furtwängler auch ganz oben. Einerseits mit der berüchtigten Aufnahme vom 19.04.42, dem Vorabend von Hitlers Geburtstag.
Das ist in der Radikalität schon fast jenseits allem, was man sonst eigentlich hören möchte. V.a. im Scherzo entfacht Fu eine solch unbändige Brutalität, die über alle Grenzen hinausgeht. Ich habe dort immer fallende Bomben gehört, andere eher, dass dort die Sinfonie als solches brutal 'zusammengeschlagen' wird. So oder so ein politisches Statement.
Nach 1945, Furtwängler war in seinen Interpretationen immer extrem von äußeren Umständen abhängig, wirkt alles viel gemäßigter. Die Bayreuth-, Salzburg- Wien- oder Luzern-Aufnahmen klingen dagegen geradezu brav und sind doch in ihrer Entschiedenheit, logischen Konsequenz und Rhetorik unendlich faszinierend.
Aber letztlich urteile ich, was diese Aufnahmen angeht, eigentlich immer auch nach dem Vokal-Quartett. Und da stehen Bayreuth 1951 und Luzern für mich ganz oben.
:hello Falstaff
Falstaff (09.08.2018, 01:22): Gerade das Vokalquartett ruiniert mir doch viele Aufnahmen. So kann ich Palestrinas Begeisterung für Munch, den ich sehr schätze, nicht ganz nachvollziehen. Das ist eine tolle Aufnahme, solange die Sänger eben nicht singen. Die Price schätze ich in bestimmten Partien, aber nicht unbedingt hier. Aber das ist alles noch tolerabel, solange nicht Tenor und Bass singen. Und wenn der 4. Satz der Höhepunkt des Werkes sein soll und es ja auch ist, dann brauche ich auch die entsprechenden Sänger. Leider wurde bei Munch da zu sehr auf den amerikanischen Markt geschielt.
Was das angeht und auch wegen der gesamten Interpretation ist eine meiner liebsten 9., neben Furtwängler, diese hier:
Klemperer dirigierte während der Wiener Festwochen den gesamten Beethoven-Zyklus. Wilma Lipp, Ursula Boese und Franz Crass machen ihre Sache wirklich gut. Und dann kommt Fritz Wunderlich und diese vokale Sicherheit und diese überrumpelnde sängerische Rhetorik (und der Tenorpart ist a) nicht ganz unwichtig und b) verdammt schwer) ist wirklich einzigartig. Ich kenne keinen Tenor, der auch nur annähernd an diese sängerische Klasse herankommt.
Unabhängig davon mag ich einfach auch den musikalischen 'Starrsinn' des alten Klemperers. Obwohl der sich 1960 noch nicht so ganz zeigte. Aber dieses 'Festgemeißelte', dieses 'So-und-nicht-anders'... Irgendwie hat Klemperer für mich auch immer so was von 'Hier stehe ich, ich kann nicht anders...'. ;)
:hello Falstaff
Cetay (inaktiv) (09.08.2018, 06:10): Das ist in der Radikalität schon fast jenseits allem, was man sonst eigentlich hören möchte. V.a. im Scherzo entfacht Fu eine solch unbändige Brutalität, die über alle Grenzen hinausgeht. Ich habe dort immer fallende Bomben gehört, andere eher, dass dort die Sinfonie als solches brutal 'zusammengeschlagen' wird. So oder so ein politisches Statement Solche Statements lösen bei mir als altmodischer Verfechter von absoluter Musik normalerweise Fluchtreflexe aus. Aber die besonderen Umstände der Zeit haben selbst Signore "für-mich-ist-es-Allegro-con-Brio" Toscanini im Exil dazu veranlasst, seine Wut über die Vorgänge in der Heimat an Beethoven auszulassen und da kann ich mich der Überwältigung nicht mehr entziehen.
Klangtechnisch ist die rasende Neunte aus dem Teatro Colon von 1941 wirklich miserabel, aber ich schmeiße jede andere sterile Nachkriegsproduktion dafür weg. Wahrscheinlich täuscht sie sogar wegen der Verzerrungen und den unnatürlich präsenten Pauken (man könnte meinen, das Mikrophon sei innerhalb der Pauken platziert gewesen) mehr dramatische Wucht (Assoziationen mit Bombenhagel auch hier) vor, als tatsächlich an diesem Tag zu hören war. Ich finde die noch einen Packen rabiater als die berüchtigte Furtwängler-Aufnahme.
Judith Hellwig, Lydia Kindermann,René Maison, Alexander Kipnis Teatro Colon Orchestra & Chorus, Arturo Toscanini (Buenos Aires, 24. Juli 1941)
Gerade das Vokalquartett ruiniert mir doch viele Aufnahmen. Mir ruiniert es fast alle Aufnahmen.
Falstaff (10.08.2018, 00:10): Solche Statements lösen bei mir als altmodischer Verfechter von absoluter Musik normalerweise Fluchtreflexe aus. Aber die besonderen Umstände der Zeit Lieber Cetay, das ist es gerade, was man hier berücksichtigen muss, eben die 'besonderen Umstände der Zeit'. Diese 9. und die Toscaninis, die ich jetzt teilweise auch schon gehört habe, kann man eben nicht mit normalen Maßstäben messen. Aber als Ausnahmeversionen finde ich sie schon faszinierend, weil sie trotz allem, immer noch Beethoven bleiben. Beide laden sie auf bis fast zum Zerbersten, aber eben nur fast. So bleibt ein extremer Beethoven dirigiert in einer extremen Zeit. Und damit waren sie damals hochaktuell und hochpolitisch. Vielleicht hätte das Beethoven sogar gefallen. ;) Ich finde die noch einen Packen rabiater als die berüchtigte Furtwängler-Aufnahme. Erster teil des Satzes: Vielleicht liegt es daran, dass Furtwängler doch stärker als Toscanini den steten Fluss in seinen Wiedergaben bevorzugte. Das radikale 'Reinschlagen' Toscaninis wirkt da natürlich wirklich rabiater. Man hört es und denkt: Unglaublich, was hat ihn nur bewogen und wie ist das eigentlich möglich? Zweiter Teil: Ich störe mich ein wenig an den Begriff 'berüchtigt'. Natürlich war es der Vorabend von Hitlers Geburtstag, aber für mich klingt dieses 'berüchtigt' immer so, als hätte der Dirigent hier gewollt eine Propagandaveranstaltung geleitet. Dem aber war ja gerade nicht so. Über Jahre hatte Furtwängler sich dem Drängen zur künstlerischen Übernahme der Veranstaltung durch allerlei Ausreden (Tourneeverpflichtungen, Urlaub, Krankheit etc.) entziehen können. Diesmal fiel ihm nichts mehr ein, bis auf Unterstützung bei von Schirach als Reichsstatthalter in Wien zu suchen. Der aber hatte gerade Zoff mit Goebbels, scheute daher eine direkte Konfrontation und verweigerte Furtwängler jegliche Unterstützung. So war er halt dran. Dieses eine Mal. Und dann dirigierte er eben solch eine 9., die alles andere als weihevoll war. Von daher ist die ganze Veranstaltung sicherlich 'berüchtigt', aber doch nicht diese Aufnahme.
LG Falstaff
Falstaff (10.08.2018, 00:20): Übrigens habe ich den Toscanini erst halb gehört (YouTube) und trotzdem sofort bestellt. Super Tipp! Danke. Wobei ich ihn im Scherzo z.B. nicht so rabiat/radikal höre wie Furtwängler. Ist aber auch völlig egal. Beides sind unglaubliche Versionen im wahrsten Sinne des Wortes und sagen ganz viel über die jeweiligen Dirigenten, ihre Zeit und die Wechselwirkung mit den jeweiligen Umständen aus. Von daher äußerst spannend.
:hello Falstaff
Falstaff (10.08.2018, 00:27): Mir ruiniert es fast alle Aufnahmen. Weil überhaupt Sänger dabei sind? Das stört mich als Sängerfetischist ja weniger. Und die Einfügung der menschlichen Stimme als Fortführung der absoluten Musik empfinde ich zwar einerseits als schade, weil es natürlich auch ein Zweifel an der Kraft der Musik ist, andererseits und vor allem begeistert es mich aber, weil der Mensch dann doch über alles gestellt wird. Gott, da kann ich richtig pathetisch werden. ^^
LG Falstaff
Cetay (inaktiv) (10.08.2018, 01:21): Ich finde die noch einen Packen rabiater als die berüchtigte Furtwängler-Aufnahme. Zweiter Teil: Ich störe mich ein wenig an den Begriff 'berüchtigt'. Natürlich war es der Vorabend von Hitlers Geburtstag, aber für mich klingt dieses 'berüchtigt' immer so, als hätte der Dirigent hier gewollt eine Propagandaveranstaltung geleitet. Dem aber war ja gerade nicht so. Über Jahre hatte Furtwängler sich dem Drängen zur künstlerischen Übernahme der Veranstaltung durch allerlei Ausreden (Tourneeverpflichtungen, Urlaub, Krankheit etc.) entziehen können. Diesmal fiel ihm nichts mehr ein, bis auf Unterstützung bei von Schirach als Reichsstatthalter in Wien zu suchen. Der aber hatte gerade Zoff mit Goebbels, scheute daher eine direkte Konfrontation und verweigerte Furtwängler jegliche Unterstützung. So war er halt dran. Dieses eine Mal. Und dann dirigierte er eben solch eine 9., die alles andere als weihevoll war. Von daher ist die ganze Veranstaltung sicherlich 'berüchtigt', aber doch nicht diese Aufnahme.
LG Falstaff Ich sehe das ganz entspannt. Das "berüchtigt" habe ich nur von dir weiter oben abgeschrieben. :D
Und natürlich steht bei mir, was die 9. angeht, Furtwängler auch ganz oben. Einerseits mit der berüchtigten Aufnahme vom 19.04.42, dem Vorabend von Hitlers Geburtstag.
Falstaff (10.08.2018, 01:29): Ich sehe das ganz entspannt. Das "berüchtigt" habe ich nur von dir weiter oben abgeschrieben. Damn, man sollte seine eigenen Sachen einfach vorher nochmal lesen. :D
Aber wie du gemerkt hast, ist das schon eine Art Herzensangelegenheit von mir, weil ja gerade diese Aufnahme, bzw. die Umstände an diesem Abend immer wieder als Beweis für sein Nazi-Sein angeführt werden. Und das stimmt schlichtweg nicht.
Nur schade, dass mein Ausholen jetzt nicht angebracht war. :D :D
Warte ich halt auf bessere Gelegenheiten. :D :D :D
Sorry und liebe Grüße Falstaff
Cetay (inaktiv) (10.08.2018, 01:32): Mir ruiniert es fast alle Aufnahmen. Weil überhaupt Sänger dabei sind? Das stört mich als Sängerfetischist ja weniger. Und die Einfügung der menschlichen Stimme als Fortführung der absoluten Musik empfinde ich zwar einerseits als schade, weil es natürlich auch ein Zweifel an der Kraft der Musik ist, andererseits und vor allem begeistert es mich aber, weil der Mensch dann doch über alles gestellt wird.Gott, da kann ich richtig pathetisch werden. ^^
LG Falstaff Nein, mich stört das Pathetische, das besonders bei den Damen gelegentlich an Hysterie grenzt. Für mich passt Rampensingen nicht in den Kontext. Ich würde mir da in den meisten Fällen mehr Zurückhaltung beim Jubeln wünschen.
Falstaff (10.08.2018, 01:36): Ich würde mir da in den meisten Fällen mehr Zurückhaltung beim Jubeln wünschen. Aber ist das ganze Finale nicht sowieso ziemlich hysterisch? Passt es dann nicht? Ich mein, wenn schon, denn schon. ;)
Falstaff (12.08.2018, 00:59): Heute kam die '41iger Toscanini Aufführung an. Meine Güte geht der ran. Das ist schon sehr martialisch. 'Über'm Sternenhimmel muss ein lieber Vater wohnen' klingt nun wirklich nicht mehr nach Hoffnung oder Gewissheit, fast eher wie ein Befehl. :D
Interessant ist dabei wirklich der Vergleich mit Furtwängler, der ja ein Jahr später wohl aus einer ähnlich verzweifelten Situation das Werk dirigiert hat. (Wenn denn diese Toscanini-Version rein politisch motiviert war. Laut Booklet litt er unter erheblichen Schmerzen im rechten Arm und ließ dies, ziemlich frustriert, ordentlich an den Musikern aus. Sprich, Toscanini war von vornherein nicht unbedingt in bester 'Spiellaune'.) Beide haben diesen ungemeinen Vorwärtsdrang. Nur empfinde ich T. als noch vehementer und unerbittlicher, härter schlagend als Furtwängler, der sich doch noch bemüht, einen Atem, einen Fluss in das Stück zu bringen. T. schlägt von Beginn an ein ganz anderes Tempo an. Das ist wild und durchaus auch überwältigend. Allerdings kann F. die Dynamik bis zum letzten Satz als Höhepunkt des Ganzen besser zur Geltung bringen.
So finde ich F. insgesamt vom Aufbau her spannender und dadurch, dass er eine stärkere Sogwirkung entfaltet auch mitreißender. Aber letztlich sind die Unterschiede hier wohl die grundsätzlichen zwischen beiden Dirigenten, nur halt bis ins Extreme gesteigert.
Insgesamt aber ist T's. Version als eine geradezu von Wut und Verzweiflung über den Zustand der Welt gekennzeichnete Interpretation atemberaubend. Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es geklungen hätte, wenn er, so wie F., vor der versammelten Nazi-Prominenz und den diversen Schergen hätte musizieren müssen.
:hello Falstaff
Falstaff (12.08.2018, 01:15): Welch eine Erholung dagegen ^^ :
Im Vergleich dazu fast schon bieder. Aber wie ungerecht.
Hier dirigiert jemand, der auch ordentlich an den Zeitumständen gelitten hat. Ok, es ist aus einer späteren Sicht dirigiert und nicht mehr im Angesicht... Aber Walter schafft es, Leichtigkeit mit Größe und Menschlichkeit zu verbinden. Das ist ganz aus der Musik und nicht aus der eigenen Emotion heraus dirigiert. So tauchen z.B. immer wieder diese, so nenne ich es mal, verwischten Streicherpassagen auf, die geradezu mit der linken Hand präsentiert werden, die aber ungemein ausdrucksstark sind. Eine Mischung zwischen eben Leichtigkeit und Trauer.
Absolut hörenswert!
:hello Falstaff
aiel (08.01.2021, 10:03): Hallo,
vor kurzem habe ich unter meinen Einspielungen der Neunten Teile des vierten Satzes verglichen. Dabei fiel mir auf, dass eine Einspielung von David Zinman, Tonhalle Orchestra Zürich, irgendwie anders oder "ungewöhnlich" klingt. Kann das sein?
Gruß Ronald
Nicolas_Aine (08.01.2021, 10:06): ich kenne die Aufnahme nicht, bin kein Zinman Fan. Aber was fandest Du denn anders und welche Aufnahmen hast Du als Vergleich gehört?
aiel (08.01.2021, 10:37): Die Aufnahme muss ich mir nochmal anhören, um es besser beschreiben zu können. Es war jedenfalls nicht das Tempo. Im Grunde wollte ich die Passagen vergleichen, an denen Chor und Gesang einsetzen. Vergleichsaufnahmen waren z.B. von Fricsay, Barenboim, Karajan, Abbado, Böhm, Furtwängler, Bernstein.
aiel (08.01.2021, 14:15): Es geht um diese Stelle: V Presto Bevor der Tenor mit "Froh, wie seine Sonnen fliegen.." anfängt, ist es ja erstmal etwas leiser und man hört ein Becken(?). Dieses Becken oder was auch immer das für ein Instrument ist, klingt für meine Ohren anders als bei anderen Aufnahmen.