Böse Frauen in der Oper

Fairy Queen (14.05.2011, 19:00):
Die Lisa aus Bellinis Sonnambula ist auch eine ziemlich falsche Schlange! Nur weil sie selbst den Elvino haben will, unterstellt sie Amina eine Affâre mit dem Conte Rodolfo, lâsst als scheinbaren Beweis ein Halstuch da und ruft dann das ganze Dorf zum Zeugen für Aminas Untreue an.
Heute nennt man sowas Stutenbissigkeit oder zikcenkrieg, damals hiess das einfach Eifersucht und Rivalitât. Viele der angebliuch bösen Frauen finde ich gar nciht böse. Angefangen bei der Königin der Nacht oder Amneris, fûr die ich viel Verständnis habe.

F.Q.

Manni (14.05.2011, 19:18):
Salome und Herodias sind auch nicht von schlechten Müttern.

EinTon (14.05.2011, 19:54):
Carlotta aus Schrekers "Gezeichneten" ist auch, naja, zumindest *zwielichtig*

Rideamus (14.05.2011, 20:43):
Gilt die Hexe in HÄNSEL UND GRETEL schon als Mann, weil sie zuweilen von einem Tenor gesungen wird?

Eigentlich ist Rosine Leckermaul ja eine arme, verleumdete Außenseiterin, aber so, wie sie hier geschildert wird, ist sie natürlich ziemlich böse.

Ansonsten hält sich mein Mitleid für Medea auch in Grenzen. Böser Ehemann hin oder her, das ist doch kein Grund, seine Kinder umzubringen.

Und dann gibt's dann noch die Eglantie in Webers EURYANTHE.

Fortsetzung folgt

:hello Rideamus

Amadé (14.05.2011, 20:52):
Zumindest in der Oper scheinen mehr böse Männer als Frauen ihr Unwesen zu treiben. Weibliche Bösewichte intrigieren mehr, da fiel mir auch sofort die Ortrud ein, aber auch die Klytämnestra. Die Königin der Nacht wird vordergründig auch dazu gerechnet, trifft jedoch nicht ganz zu, sie ist eher eine Vertreterin des Dunkeln.

Severina (14.05.2011, 22:52):
Meine Favoritin ist Lady Macbeth - die geht im wahrsten Sinn des Wortes über Leichen, um Königin zu werden, und bedient sich dabei sehr geschickt ihres ihr hörigen Mannes. Die These, dass hinter jedem erfolgreichen Mann eine Frau steht, hat Verdi in seiner Oper auf die blutige Spitze getrieben.

lg Sevi :hello

Ingrid (15.05.2011, 01:30):
Also heute Abend fand ich Fricka ganz schön gemein, obwohl ja eigentlich gerecht, aber ohne sie hätte es Jonas Kaufmann, äh den Siegmund auch noch im 3. Aufzug gegeben :D

:hello und gute Nacht
Ingrid

Heike (15.05.2011, 10:26):
Ah, das sind ja doch einige böse Weiber!

Bei den Männern würde ich ja als Bösesten der Bösen Scarpia nominieren, aber bei den Frauen ist das gar nicht so einfach!
Heike

Agravain (15.05.2011, 11:16):
Lady Macbeth ist mir natürlich auch als erstes eingefallen. Auch ihre Kollegin Katerina Ismailowa aus Schostakowitschs Oper Lady Macbeth von Mzenzk ist nicht ohne. Ganz besonders hintertrieben,berechnend und hintertrieben finde ich Marina Mnischek aus "Boris Godunow".

Und damit hätte ich ein diabolisches Trio beieinander.

:hello Agravain

Severina (15.05.2011, 11:22):
"Böse Weiber" gibt's nicht nur in der opera seria, sondern auch in ihrer heiteren Schwester:
Clorinda und Tisbe, die beiden Stiefschwestern aus Rossinis "Cenerentola", sind nicht nur Parade-Tussies, sondern machen der armen Angelina das Leben zur Hölle. Und im Unterschied zu Don Magnifico ist ihre Entschuldigung am Schluss reinste Heuchelei, ginge die Oper weiter, würden sie nichts unversucht lassen, durch Intrigen die Ehe zwischen Cenerentola und Don Ramiro auseinanderzubringen.

lg Sevi :hello

Solitaire (16.05.2011, 19:25):
Naja, ich frage mich manchmal aber schon, ob es in der Oper denn wirklich, wirklich, WIRKLICH BÖSE Weiber gibt. Bei Wagner und Strauss kenne ich mich nicht gut genug aus und lasse die mal außen vor, ebenso in den Barockopern, aber bei Verdi und Kollegen sehe ich zumindest keine richtig bösen Frauen. Lady Macbeth ist da wohl die Ausnahme, aber selbst sie wird von Gewissensbissen gefoltert, was sie den Verstand kostet, aber ihr vermutlich die Seele rettet.
Aber sonst...was sind Amneris oder die Königin der Nacht gegen Yago, der Himmel und Hölle leugnet, sich für das Ebenbild eines grausamen Gottes hält und der nichtmal persönliche Abneigung braucht um Ränke zu schmieden und Unheil zu stiften. Er tut es, weil es seine Natur ist.
Was ist Eboli gegen den ruchlosen Don Giovanni? Harmlos sind sie, sie sind als Negativfiguren gezeichnet und tun dabei doch eigentlich nur das, was angeblich nur Männer tun dürfen: sie streben nach Macht oder versuchen sich den Kerl zu greifen den sie wollen ohne darauf zu warten, daß man um sie freit.
Da spielen die Herren Kaspar oder Scarpia schon in einer ganz anderen Liga.
Ich glaube ja, daß es so richtig böse Weiber in der(italienischen) Oper nur gaaanz selten gibt. Vermutlich, weil Komponisten und/oder Librettisten Frauen gar nicht soviel Format zugetraut haben so richtig dämonisch und abgründig zu sein. :ignore
In den meisten gängigen italienischen Opern reicht es völlig aus wenn Frau Mezzosopranistin sich den Männern an den Hals wirft, nach Macht strebt oder ihre erotischen Fähigkeiten einsetzt um Macht zu bekommen, um als böse zu gelten.
Neidisch sind sie, sinnlich sind sie, stutenbissig sind sie, eifersüchtig sind sie, Zicken sind sie und manchmal führt das zur Katastrophe, aber unter "böse" stelle ich mir dann doch was anderes vor.
Azucena gehört m.E. zu den Wenigen die wirklich Abgründiges in ihrem Charakter haben: ein Kind ins Feuer zu werfen, und sei es aus Rache und Schmerz, oder im Wahn ist schon eine sehr monströse Tat...

Sfantu (16.05.2011, 20:47):
Spontan fiel auch mir als Erste Salome ein - eine Kandidatin für die geschlossene Psych mit anschliessender Sicherheitsverwahrung. Allerdings ist in dieser durch & durch verderbten Familien-Mischpoke aber auch einer anwidernder als die andere - da muss frau vielleicht zwangsläufig selbst so werden. Qualifiziert sie das dann zu einer weniger schlimmen, sozusagen reaktiven Bösen...?
Schwierig!

In ihrer Grausamkeit wohl klarer zu orten, konturierter als die perverse Prinzessin Salome ist dann möglicherweise die rücksichtslose, über Leichen gehende Clan-Chefin Marfa Kabanova - jedenfalls fänd' ich da selbst als Advocatus diaboli nichts Entlastendes für sie...Ha, Abscheuliche!!! Abführen!!!!

Womöglich auch in die Kategorie "Symbol des Dunklen" einzuordnen, also mehr Werkzeug als Quell des Bösen, die Zauberin in "Dido and Aneas".
In ihrer barocken Pracht so herrlich fies und schadenfroh geifert sie mit ihren ihr untergebenen Hexen "...from the ruins of others our pleasure we borrow..." und "Destruction's our delight, delight our greatest sorrow...". Na, wenn das kein Beleg für durch & durch Garstiges ist...!
Einzig dann, wenn sie mit schwarz-gelb geringelten Stutzen auftritt, also unsere glorreiche Borussia symbolisiert und Dido die blau-weisse Fahne schwenkt, sei's ihr verziehen... :P

:hello Sfantu

Solitaire (18.05.2011, 09:02):
Hallo Sfantu!
Ich stelle fest daß ich eindeutig zuviele Mainstreamopern höre. :wink
Vielleicht sollte ich es mal mit deinem Repertiore versuchen, da wird man offenbar fündiger als bei Giuseppe Verdi :beer

golioni (18.05.2011, 16:20):
Original von Rideamus
Ansonsten hält sich mein Mitleid für Medea auch in Grenzen. Böser Ehemann hin oder her, das ist doch kein Grund, seine Kinder umzubringen.

Hallo Heike und Rideamus,

das alleine wäre schlimm genug, da kommt ja noch einiges hinzu.
In der Vorgeschichte, die zumindest in Charpentiers "Medee" erwähnt wird, verrät sie ihren Vater und sorgt dann für die Ermordung ihres Bruders und des Königs Pelias( besonders bei Pelias auf besonders unappetitliche Weise).

Später in Korinth tötet sie neben ihren Kindern auch ihre Wiedersacherin Glauke(bei Charpentier Kreusa) und treibt deren Vater, König Kreon, durch Zauberei in den Wahnsinn, so das er erst Oronte und dann sich selbst tötet. Zu guter Letzt legt sie noch den ganzen Palast in Schutt und Asche.
Alles in allen mindestens 7 Tote, saubere Bilanz,

Original von Heike
ABER: Was sind die wirklich bösen Frauenrollen und wer kriegt bei euch die Krone als bösestes Weib?
Heike

mir fällt zumindest keine ein, die die "Krone als bösestes Weib" mehr verdient hätte.

Sfantu (18.05.2011, 23:41):
Liebe Soli,

ob das wohl einen Grund hat, dass böse Frauen eher im Randrepertoire als im Mainstream zu finden sind? Oder ist das Zufall?
Sicher war es auch (& ist es noch) ein gesellschaftliches Tabu, Frauengestalten als allzu dominant, überhaupt als berechnend, planend, handelnd darzustellen.
Verdi schätze ich eher als einen Frauenfreund und grossen Humanisten ein - vielleicht widerstrebte es ihm, wirklich böse Frauen darzustellen. Wenn es sie doch gibt (Azucena, Abigaile, Lady M), dann sind sie wiederum mehr Antwortende, Reagierende, ja Opfer aussichtsloser, verfahrener, krank machender Umstände bzw. der wirklich bösen Männer.

:hello Sfantu

Billy Budd (27.06.2011, 16:37):
Ihr habt ja schon den Großteil genannt, mir sind noch eingefallen:

Pique Dame – Gräfin
Rigoletto – Maddalena
Carmen – Titelrolle
Hoffmanns Erzählungen – Giuletta.

Bei der Carmen schneiden sich sicher natürlich die Geister. Ich muss aber ganz ehrlich sagen, dass für mich die Carmen nicht ein lustiges Zigeunermädel darstellt, sondern eine Frau, die bereits am Anfang der Geschichte weiß, dass sie – wenn sie ihre Spielchen so weiter treibt – sterben wird. Die Kartenszene sehe ich nur mehr als Bestätigung ihrer Gedanken.
Liebe Grüße,
Billy.

Solitaire (02.07.2011, 12:05):
Hallo Billy Budd!
Also so richtig böse finde ich Carmen eigentlich nicht. Sie tut was angeblich nur Männer tun dürfen: sich Liebhaber nehmen und ihnen den Laufpass geben wenn sie genug von ihnen hat.
Nett ist das nicht, und man sollte so nicht mit Menschen umgehen, aber wirklich böse ist es m.E. auch nicht. Gar nicht leiden kann ich, wenn Carmen als eine Art Prostituierte dargestellt wird, was ja gelegentlich vorkommt, denn wenn sie eines nicht ist, dann käuflich. Nicht mal, wenn der Preis ihr Leben ist.

Auf der Bühne ist es aus naheliegenden Gründen meist anders, aber in meiner Phantasie ist die Opern-Carmen übrigens eine sehr junge Frau, die ihre Freude an der Erotik und ihre Macht über Männer zu entdecken begonnen und Spaß daran hat. Sie ist von kindlichem Egoismus und nimmt sich was sie will ohne sich um gebrochene Herzen zu kümmern. Es ist ewig her daß ich die Novelle von Merimèe gelesen habe, aber ich glaube, dort wird sie auch als sehr junge Frau geschildert. "Meine" Carmen ist zwischen 17 und 20 Jahre alt, auch wenn das durch nichts im Operntext gerechtfertigt ist.

Severina (02.07.2011, 12:41):
Hallo Mina,

böse ist Carmen für mich ebenso wenig wie für Dich, aber ich sehe sie nicht ganz so jung. Immerhin verfügt sie schon über jede Menge Erfahrung mit Männern, weiß, wie sie ticken und wie sie sie nach ihrer Pfeife tanzen lassen kann - dazu braucht man wohl schon einige Jährchen. Für mich ist sie eine bereits reifere Frau, die das Leben gelehrt hat, wie man sich in einer Welt von Machos behauptet und die bereit ist, den Preis für ihre Freiheit zu bezahlen.

lg Sevi :hello

Billy Budd (04.07.2011, 16:02):
Nun, wie ich schon schrieb; bei diesem Thema sind die Ansichten verschieden.
Ich muss gestehen, die literarische Grundlage zu dieser Oper noch nicht zu kennen; meine Meinung bezieht sich also nur auf die Oper. Carmen als Prostituierte zu zeigen, ist meiner Meinung nach auch falsch. Ich sehe Carmen eher als eine mutige Frau, die sich schon früh weiß, dass ihre Spielchen mi Männern für sie irgendwann tödlich enden werden. Wenn ich das Stück sehe, tut mir am Ende immer der Jose leid und für Carmen empfinde ich kein Mitgefühl.
Wenn ich Carmen nicht zu den „bösen“ zählen würde, würde ich aber Salome und Katerina Ismailowa auch nicht dazu rechnen. Eine Aufzählung der „schillernden“ Personen fände ich interessant.
Liebe Grüße,
Billy

Bert (10.09.2011, 22:13):
Dalila - neben Ortrud meine beliebteste böse Frau; von Olga Borodina nicht nur hervorragend gesungen, sondern auch darstellerisch von höchster Qualität.

Gruß, Bert

Amonasro (18.01.2013, 18:03):
Neben den schon genannten könnte ich noch Turandot nennen, die ja im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen geht.

Gruß Amonasro

Hosenrolle1 (09.03.2015, 21:58):
Femme fatales gibt es in Opern ja öfter. Gibt es eigentlich auch das "Good bad Girl", das man besonders aus dem Film Noir kennt, in diesen alten Bühnenstücken?

Gemeint ist, vereinfacht gesagt, eine Frauenrolle, die "böse" erscheint, im Grunde aber gut ist.

Mir fällt da auf Anhieb nichts ein ...

(Aus dem "Lexikon der Filmbegriffe" eine genauere Definierung dieses Rollentyps: "http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.php?action=lexikon&tag=det&id=2156")

LG,
Hosenrolle1

palestrina (09.03.2015, 22:23):
Sorry, der Thread bezieht sich auf Böse Frauen in der OPER !!

palestrina

Hosenrolle1 (09.03.2015, 22:38):
Deswegen fragte ich auch nach diesem Rollentypus in der Oper, wie unschwer zu erkennen ist:

Gibt es eigentlich auch das "Good bad Girl", das man besonders aus dem Film Noir kennt, in diesen alten Bühnenstücken?

LG,
Hosenrolle1

palestrina (09.03.2015, 22:46):
Was sind alte Bühnenstücke ?

palestrina

Hosenrolle1 (09.03.2015, 22:52):
Was sind alte Bühnenstücke ?

Ich denke, die Frage nach bösen (oder vermeintlich bösen) Frauen in der Oper ist für diesen Thread weitaus interessanter als die Frage, was alte Bühnenstücke sind.

Insofern werde ich mich nur über das interessante Thema des Threads äußern.

LG,
Hosenrolle1

palestrina (09.03.2015, 23:00):
Keine Antwort ist auch eine Antwort !

palestrina

Peter Brixius (09.03.2015, 23:00):
Ich würde mal unschuldig vermuten, dass alte Opern eine Teilmenge von alten Bühnenstücken sind, wobei Opern häufig ein Bühnenstück ohne Musik zugrunde liegt.

Ich vermute, es war eine Frage nach dem Stoff. Ach ja, ist die Königin der Nacht eine femme fatale? :cool Unhistorisch, die Frage - zugegeben ..

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (09.03.2015, 23:09):
Original von Peter Brixius
Ach ja, ist die Königin der Nacht eine femme fatale?

In der Wiki gibt es eine kleine Auflistung:

Kennzeichen der Femme fatale sind

.)Inkonsistenz von Erscheinung und Wesen

.)übererotisierte weibliche Attraktivität

.)Intelligenz und Gefühlskälte

.)manipulative Fähigkeiten

.)Machtstreben

.)selbstbestimmte Sexualität

.)destruktive Norm- und Gesetzesüberschreitung

Ich weiß nicht, wieviel davon auf die Königin der Nacht zutrifft. Was sagst du?

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (09.03.2015, 23:19):
Original von Hosenrolle1
Original von Peter Brixius
Ach ja, ist die Königin der Nacht eine femme fatale?

In der Wiki gibt es eine kleine Auflistung:

Kennzeichen der Femme fatale sind

.)Inkonsistenz von Erscheinung und Wesen

.)übererotisierte weibliche Attraktivität

.)Intelligenz und Gefühlskälte

.)manipulative Fähigkeiten

.)Machtstreben

.)selbstbestimmte Sexualität

.)destruktive Norm- und Gesetzesüberschreitung

Ich weiß nicht, wieviel davon auf die Königin der Nacht zutrifft. Was sagst du?

Nicht einfach, also 1) Inkonsistenz von Erscheinung und Wesen - trifft zu
2) Übererotisierte weibliche Attraktivität - jein - Sache des Regisseurs
3) Intelligenz und Gefühlskälte - trifft zu
4) manipulative Fähigkeiten - trifft zu
5) Machtstrebej - trifft zu
6) selbstbestimmte Sexualität - jein - Sache des Regisseurs
7) destruktive Norm und Gesetzesüberschreitung - trifft zu

Summa: Man kann die Königin der Nacht als femme fatale auf die Bühne bringen, wenn man die Figur so anlegt. Ein Widerspruch zu Mozart wäre das nicht

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (09.03.2015, 23:35):
2) Übererotisierte weibliche Attraktivität - jein - Sache des Regisseurs

6) selbstbestimmte Sexualität - jein - Sache des Regisseurs

Ich kenne das Libretto nicht so gut wie du, deswegen meine Frage, ob die Königin der Nacht jemanden verführt in dieser Oper, ob sie ihre Sexualität in irgendeiner Art und Weise einsetzt.

Hätte sie es überhaupt, obwohl sie bereits "ganz oben" ist, obwohl sie bereits Königin ist, notwendig, jemanden zu verführen für ihre Zwecke?
Dazu die Frage: inwiefern wäre die Königin der Nacht als sexuelles Wesen "wichtig" für die Oper? (Ich sage bewusst "die Oper", nicht etwa "für ein Regiekonzept"!)

Wie gesagt, ich kenne das Libretto nicht, deswegen frage ich einfach mal drauflos :)

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (09.03.2015, 23:46):
Original von Hosenrolle1
2) Übererotisierte weibliche Attraktivität - jein - Sache des Regisseurs

6) selbstbestimmte Sexualität - jein - Sache des Regisseurs

Ich kenne das Libretto nicht so gut wie du, deswegen meine Frage, ob die Königin der Nacht jemanden verführt in dieser Oper, ob sie ihre Sexualität in irgendeiner Art und Weise einsetzt.

Hätte sie es überhaupt, obwohl sie bereits "ganz oben" ist, obwohl sie bereits Königin ist, notwendig, jemanden zu verführen für ihre Zwecke?
Dazu die Frage: inwiefern wäre die Königin der Nacht als sexuelles Wesen "wichtig" für die Oper? (Ich sage bewusst "die Oper", nicht etwa "für ein Regiekonzept"!)

Wie gesagt, ich kenne das Libretto nicht, deswegen frage ich einfach mal drauflos :)

Um das voranzuschicken, ich bin Vertreter der Perlschen Interpretation, da steht die Königin der Nacht für die katholische Kirche. Das sexuell bestimmte Wesen ist der Geistliche, ein Schwarzer, also Monostratos. Soll ja bei Mönchen öfters vorgekommen sein.

Was das Libretto gibt: Die sexuell aktiven Männer werden von der Königin der Nacht nicht begehrt, sondern vermittelt. Statt ihrer muss da immer ihre Tochter ran. Auch die Entführung Paminas durch Sarastro wird von ihr sexuell interpretiert - eher die Haltung einer dem Sexuellen eher abgeneigten älteren Dame

Aber festgelegt ist da nichts. Sie könnte eben auch eine Frau im besten Alter sein.

Nur: Wenn Du den Anfang der Oper nimmst, die drei Damen, die Tamino retten, als der Jüngling bewusstlos da liegt, ihre Tugendhaftigkeit gerne vergessen möchten, nur die Angst vor ihrer Königin hindert sie daran. Nach Perl mal wieder Nonnen ...

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (09.03.2015, 23:56):
Und ich dachte immer, die "Zauberflöte" sei eine Kinderoper :wink :haha

Im Ernst, das macht schon Sinn, finde ich. Ich wusste aber eigentlich auch nie, ob die Königin der Nacht überhaupt ein Mensch sein soll, oder eher ein "Wesen".

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (10.03.2015, 00:03):
Bei mir läuft das Programm "Mozart für Erwachsene". Nein, Mozart hat keine Kinderoper geschrieben. Das nächste an einer Kinderoper ist vielleicht "Bastien und Bastienne". Der Zauberer Colas spricht die beiden zu Recht als "Kinder" an.

Aber die "Entführung" und die "Zauberflöte" sind keine Kinderopern, obwohl man sie gerne als solche kastriert. Entsprechend die Empörung, wenn man sie nicht in der verniedlichsten Form auf die Bühne bringt.

Liebe Grüße Peter

Hosenrolle1 (10.03.2015, 00:16):
Entsprechend grausig finde ich dann auch diese "Annäherungsversuche", die z.B. so aussehen können:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/81N8IYCHnaL._SL1429_.jpg

Naja.

Ist die Königin der Nacht eigentlich auch so ein "Good Bad Girl"? Es heißt, dass sie nicht durch böse sei, im klassischen Sinne.

LG,
Hosenrolle1

Peter Brixius (10.03.2015, 00:25):
Sie wird in zwei Gestalten gezeigt: Im 1. Akt ist sie die leidende Mutter, die Tamino aussendet, ihre Tochter zu retten. Im zweiten Akt ist sie die rachsüchtige Königin, die Sarastro ermoden will und dafür Monostratos gar die Hand ihrer Tochter verspricht, nachdem diese nicht den verhassten Mann getötet hat. Mozart versteht es, beide Seiten glaubhaft in Töne zu setzen, so dass wir mit einer Zwiegestalt der Königin der Nacht leben müssen.

Während das Männliche und das Weibliche in der alten Generation (Sarastro/Königin der Nacht) notwendig Feinde sind, gelingt die Veröhnung von Frau und Mann bei der jungen Generation. Beide zusammen treten sie die Herrschaft in Nachfolge Sarastros an. Toller Schluss!

Liebe Grüße Peter