Vivamoza (16.01.2021, 11:47): Hallo an alle Brahms-Kenner, ich bin beim Stöbern über Johannes Brahms auf folgendes Zitat gestoßen, in dem Brahms etwas über die Verwendung von Dissonanzen bei Mozart und Beethoven sagt. Laut ihm verwendet Mozart Dissonanzen ganz anders als Beethoven dies in seinen Werken getan hat: "But what is much weaker in Beethoven compared to Mozart, and especially compared to Sebastian Bach, is the use of dissonance. Dissonance, true dissonance as Mozart used it, is not to be found in Beethoven. Look at Idomeneo. Not only is it a marvel, but as Mozart was still quite young and brash when he wrote it, it was a completely new thing. What marvelous dissonance! What harmony!" Ich verstehe nicht genau, was Brahms damit gemeint hat, kann mir das vlt. jemand erklären?
satie (16.01.2021, 20:12): Hallo Vivamoza! Willkommen im Forum und danke für diese tatsächlich schwierige Frage! Ich musste mir daraufhin erst einmal den Idomeneo anhören, was tatsächlich interessant war. Ich bin kein Opernfreund...
Natürlich drückt sich Brahms zu schwammig aus, als dass man die Frage eindeutig beantworten könnte, aber ich habe einen Verdacht. Sowohl im Idomeneo als auch in vielen Werken Bachs (den er ja offenbar im Vergleich noch mehr als Beispiel der Verwendung jener "wahren Dissonanz" heranzieht, finde ich viele "klassische" Dissonanzen in Form von Vorhalten, aber auch v.a. sich "widerstrebender" Linien. Z.B. habe ich in der Partitur eine Stelle gesehen, (Tonart D-Dur) wo die Bässe einen Vorhalt spielen: Viertelnote Ais --> Viertelnote H, während darüber die Violinen und das Holz eine punktierte Viertel a'/a'' aushalten, danach ins g'/g'' absteigen. Ich vermute, dass Brahms den Idomeneo als Werk gesehen hat, das noch in der Tradition der barocken(!) Opera seria steht, aber vermischt mit den Mitteln der neuen Musik der Klassik. Ob das nun überhaupt stimmt, kann ich ehrlich nicht sagen. Möglich ist auch, dass der Dissonanzbegriff gar nicht technisch gemeint ist, sondern viel allgemeiner, allerdings verstehe ich die Aussage dann auch nicht. Es wäre aber ein interessanter Ausgangspunkt für eine Diskussion, ob nun Bach und Mozart mehr "Abgründe der Seele" offenbaren als Beethoven, bei dem es vielleicht, sagen wir mal, eher das Cholerische und Tragische, weniger aber das Melancholische gibt (ein Temperament, welches gerade im Barock am höchsten geschätzt wurde: der Melancholiker ist der, der zur Introspektion fähig ist und tiefe Gedanken hat).
So endet meine Antwort als Frage.
Herzliche Grüße Satie
Nicolas_Aine (16.01.2021, 22:31): Auch von mir ein herzliches Willkommen hier!
Zwar habe ich mich weder mit Mozart noch Beethoven auf einer großflächigen Ebene befasst, aber ich habe einiges von beiden gespielt, Sinfonien, Opern, Kammermusik und Sololiteratur. Insbesondere bei den letzten beiden verwende ich bei der Arbeit auch Partituren (im Orchesteralltag als Tuttist geht das leider viel zu selten), und habe dadurch im Laufe der Zeit einige anekdotische Eindrücke gewonnen. Dies nur zur Einordnung.
Ich sehe das ähnlich wie Satie. Bei Mozart finde ich viel mehr Mittel des Barocks als bei Beethoven, vor allem wenn man in die Details schaut. Beethoven scheint mir öfter mit "gröberem Pinsel" zu arbeiten als Mozart, es geht mehr um Harmonik, starke Effekte, bei Mozart finde ich viel mehr eine detaillierte Ausarbeitung von Linien und einzelnen Stimmen. Und beides bezieht sich nicht zuletzt auf Dissonanzen, bei Mozart finde ich - wie Satie sagte - ganz oft Vorhalte und ähnliche Dissonanzen, wie sie im Barock verwendet wurden. Bei Beethoven finde ich das deutlich weniger.
Philidor (16.01.2021, 22:51): But what is much weaker in Beethoven compared to Mozart, and especially compared to Sebastian Bach, is the use of dissonance. Dissonance, true dissonance as Mozart used it, is not to be found in Beethoven. bei Mozart finde ich - wie Satie sagte - ganz oft Vorhalte und ähnliche Dissonanzen, wie sie im Barock verwendet wurden. Bei Beethoven finde ich das deutlich weniger. Ja, genau.
Ich versuche eine Annäherung: Bei Bach und Mozart gibt es Stellen, wo die Komponisten mit Harmonik "zaubern".
Bei Bach in der Fantasie g-Moll für Orgel (BWV 542), im "et expecto" der h-Moll-Messe (Adagio-Schluss des "Confiteor", nicht der nachfolgende D-Dur-Chor), im zweiten Kyrie der KÜ III ("große" Bearbeitung).
Bei Mozart gibt es die Komtur-Musiken im Don Giovanni, die Einleitung zum Dissonanzen-Quartet, oder, subtiler, die Modulationen zu Beginn der Durchführung des Kopfsatzes der Sinfonie Nr. 40 g-Moll KV 550.
Bie Beethoven gibt es solch kühne Harmonik nicht, wenn ich gerade nichts übersehe. Beethoven ist kühn im Formalen (macht z. B. gerne noch eine Durchführung in der Coda), Beethoven ist kühn mit schroffen Akzenten, Beethoven ist kühn im zügellosen Ausdruck (op. 57, Ecksätze von op. 27 Nr. 2, erste beide Sätze der neunten Sinfonie, ...).
Aber harmonisch ist er "kalkulierbarer". Ja, op. 111 beginnt mit einem verminderten Septakkord, aber das alles ist rein harmonisch viel harmloser als der Beginn des Dissonanzenquartetts, wobei dieser Abschnitt vielleicht noch am ehesten ein Beispiel für harmonischen Wagemut wäre, insbes. T. 6ff. mit der chromatischen Führung des Basses über fünf Takte. Auch da, wo er mal harmonisch zulangen könnte, macht er es nicht, z. B. in der Einleitung der "Pathétique" op. 13.
So gesehen, kann ich Brahms' Aussage gut nachvollziehen.
Gruß Philidor
:hello
Nicolas_Aine (16.01.2021, 22:57): Tendenziell stimme ich Dir da zu, Philidor. Wobei Beethoven ja schon auch gut für Überraschungen ist, siehe den 1. Akkord der 1. Sinfonie oder das Ende vom Klaviertrio Op. 1 Nr. 3. Ich meinte das allerdings tatsächlich fast noch kleinteiliger, z.B., wenn man sich anschaut, wie Mozart im letzten Satz vom A-Dur Violinkonzert die Begleitung des Rondo-Themas variiert, solche kleinen Details finde ich bei Beethovener eher selten, bei Mozart sehe ich das fast ständig.
Vivamoza (17.01.2021, 10:07): Hallo Zusammen, erstmal vielen Dank für eure vielen tollen Anregungen zu diesem Thema. Kann man also vereinfacht sagen, dass Mozart in gewisser Weise Chromatik und Dissonanz eleganter und subtiler in seinen Kompositionen eingebunden hat als dies Beethoven getan hat? VG Vivamoza
Nicolas_Aine (17.01.2021, 11:06): Tendenziell stimme ich Dir da zu, Philidor. Wobei Beethoven ja schon auch gut für Überraschungen ist, siehe den 1. Akkord der 1. Sinfonie oder das Ende vom Klaviertrio Op. 1 Nr. 3. Ich meinte das allerdings tatsächlich fast noch kleinteiliger, z.B., wenn man sich anschaut, wie Mozart im letzten Satz vom A-Dur Violinkonzert die Begleitung des Rondo-Themas variiert, solche kleinen Details finde ich bei Beethovener eher selten, bei Mozart sehe ich das fast ständig.
mir sind noch mehr Beispiele eingefallen: Bspw. in Op. 18 Nr. 2, 1. Satz in G-Dur ist die Reprise plötzlich in H-Dur(!), oder das Dis in der Einleitung des Violinkonzerts, vor allem letzteres ist ja schon ein Hammer.
@Vivamoza: Vereinfacht scheint mir das nicht völlig falsch zu sein. Aber wie gesagt, das beruht bei mir eher auf dem, was mir halt so zufällig untergekommen ist, weniger auf systematischer Analyse und Beschäftigung.