uhlmann (29.01.2008, 19:09): vorerst einige eckdaten:
IX. symphonie in d-moll
entstehungszeit: erste skizzen 1887, direkt nach vollendung der achten; 1889 erste skzzien des scherzos; 1891-1894 ausarbeitung der ersten drei sätze; bis kurz vor seinem tod 1896 arbeit am finale.
uraufführungen: 11.02.1903: fassung mit instrumentalen änderungen (sog. "loewe-fassung"); wiener konzertvereinsorchester unter ferdinand loewe 02.04.1932: originalfassung; münchner philharmoniker unter siegmund von hausegger (hausegger spielte beide fassungen hintereinander, um den unterschied zu verdeutlichen. seither hat sich die originalfassung durchgesetzt, obwohl manche dirigenten, knappertsbusch etwa, noch in den fünfzigern die loewe-fassung spielten.)
von den ersten 3 sätzen möchte ich nur kurz auf den beginn der symphonie eingehen. eine nett formulierte kurzbeschreibung findet sich ohnedies in jedem cd-beiheft. der erste satz – feierlich, misterioso überschrieben – ist imo der großartigste, den bruckner je komponiert hat. niemals zuvor hat ein komponist das universum so zum klingen gebracht, wie bruckner am beginn seiner neunten. aus einem streichertremolo (quasi der urzustand) schälen sich erste hornmotive, anfangs noch ganz leise. erste keimzellen, die nach und nach mehr und lauter werden, sich in bisher ungeahnte höhen schrauben. man meint schon den durchbruch zu erahnen, doch es alles fällt nochmals zusammen. eine neue zelle entsteht, diesmal in den geigen, beantwortet von den holzbläsern, die im wechselspiel sich langsam nach oben ziehen. doch auch jetzt kehrt noch einmal kurz ruhe ein, bevor in wellen der endgültige durchbruch mit dem phantastischen hauptthema gelingt. das pizzicato der streicher führt uns schließlich wieder zurück zum ursprung, dem orgelpunkt in den tiefen streichern. jedoch ist jetzt leben, wo vorher nur öde war. wann immer ich diese musik höre, bin ich mir sicher, das großartigste zu hören, das ein mensch sich vorstellen kann. in solchen momenten gehört die musik nur mir, der tonerl hat das nur für mich allein gemacht. aber quatsch – zurück in die profane welt!
bruckners letzte symphonie ist seit einiger zeit gegenstand heftiger diskussionen und auseinandersetzungen, die sich vor allem an der rekonstruktion bzw. neukomposition des unvollendeten finalsatzes entzünden.
eine kurze chronik:
allgemein bekannt ist, dass bruckner das finale nicht mehr vollenden konnte, die symphonie jedoch von anfang an mit finale geplant hat. als er merkte, dass er das finale wohl nicht mehr beenden würde, legitimierte er de facto sein te deum als finalsatz (zumindest meinte er, dieses könne statt dem finale gespielt werden). vom finale erhalten blieben eine reihe von skizzen und ausgeschiedene partiturbögen sowie reste der im entstehen begriffenen autographpartitur. innerhalb der letzten jahrzehnte gab es mehrere versuche, den satz zu rekonstruieren, von william carragan (1981-83) und von nicola samale und giuseppe mazucca (1982-86). deren arbeit wurde später unter mitwirkung von john philips und ben gunnar cohrs weiter verbessert (genannt version SMPC). vor allem cohrs hat sich in letzter zeit als sprecher der gruppe hervorgetan und 2006 wurde eine weiter überarbeitete version (angeblich jetzt die endgültige) vorgelegt, die daniel harding im herbst 2007 in stockholm aus der taufe hob. einen anderen ansatz verfolg(t)en nikolaus harnoncourt und peter hirsch: sie spielten bei ihren aufnahmen alle fragmente ein, die zweifelsfrei von bruckner selbst stammten. das ergebnis ist auf cd zu hören (harnoncourt zumindest). am drastischsten war der weg, den der dirigent und komponist peter jan marthé ging: er komponierte unter verwendung von bruckners themen gleich ein völlig neues finale. hörbar auf der cd "bruckner 9 reloaded". besonders amüsant (und anlass heftigster kritik), dass marthé meinte, quasi vom tonerl selber den auftrag dazu bekommen zu haben.
es gibt heute also mehrere möglichkeiten, die neunte zu spielen: 1. die vollendeten ersten drei sätze als torso (wie bisher meist üblich) 2. die vollendeten ersten drei sätze mit dem te deum als finale 3. die vollendeten ersten drei sätze mit dem rekonstruierten finale (welches es in verschiedenen versionen gibt) 4. die vollendeten ersten drei sätze mit den zweifelsfrei bruckner zugeordneten teilen des finales 5. die vollendeten ersten drei sätze mit marthés neu komponiertem finale
mittlerweile gibt es tondokumente für alle 5 varianten, sodass sich jeder selber ein urteil bilden kann, wie er/sie die neunte gerne hören möchte.
ich persönlich favorisiere wohl nach wie vor die erste variante. die te deum-lösung, obwohl von bruckner ausdrücklich genehmigt, erscheint mir als zu großer schnitt. da höre ich lieber beide werke für sich, aber nicht unmittelbar hintereinander. ganz interessant ist marthés finale, das jedoch eher als eigenes stück denn als finale der neunten taugt. interessant ist seine reloaded-cd auch wegen der sehr langsamen lesart der ersten sätze, v.a. des scherzos. die rekonstruktion von SMPC ist zwar nicht schlecht gemacht, jedoch fällt die qualität der musik zu den vorangegangenen sätzen, die ich für das beste halte, das bruckner geschrieben hat, zu sehr ab. meine hochachtung trotzdem für die arbeit! wenn eine finalversion sich auf dauer durchsetzen kann, dann diese. ich glaube, dass dirigenten sich vermehrt der version mit finale zuwenden werden. noch harren wir einer aufnahme eines weltkasse-orchesters mit einem spitzendirigenten (harding soll aber angeblich erscheinen).
die neunte auf cd:
neunte gibt es zuhauf, kaum ein namhafter dirigent, der sie nicht eingespielt hat. ich besitze etwa 20 aufnahmen, alle haben ihre meritien, und einige davon auch so manche schwäche. im gesamten am besten gefallen mir tintner, jochum und wand, die durch eine perfekte struktur und ausgwogenheit überzeugen, sowie rögner, dessen zupackenden ansatz ich immer wieder gut finde. je nach stimmung greife ich (neben anderen) auch gerne zu giulini, celibidache, asahina oder haitink.
discographie neunte | discographie neunte mit finale
wie findet ihr die neunte? wie steht ihr zum finale? welche aufnahmen gefallen euch? ich hoffe auf spannende diskussionen...
Poztupimi (29.01.2008, 20:47): Hallo Uhlmann,
auch wenn ich eher nicht soviel zum Thema beitragen kann, schonmal vielen Dank für den übersichtlichen Einstieg.
Höre jetzt endlich mal in eine meiner Weihnachts-CDs, nämlich diese Box:
Nun ist Bruckners 9te sicher kein Leichtgewicht, ich finde, in dieser Aufnahme kommt sie sehr wuchtig daher, mir fast schon etwas sehr baßbetont (kann ich nicht wegregeln). Allerdings gebe ich zu, ich höre die 9te eher selten und da müßte ich noch mal meine anderen Aufnahmen hervorholen und reinhören - wenigstens quer - , als da wären:
Keine dieser Aufnahmen enthält mehr als die drei vollendeten Sätze. Und ich gebe zu, bisher hatte ich ganicht das Bedürfnis, mir die Fragmente des vierten anzuhören oder gar eine der von Dir aufgeführten Neu-Versionen /Vervollständigungen. Die "Reloaded"-CD kam mir - zumindest äußerlich - doch etwas reißerisch/Hollywood-Film-artig vor. Aber vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, reinzuhören. Die einschlägigen Diskussionen zu dieser Fassung in dem einen oder die um die SMPC-Version in dem anderen Forum habe ich nur sehr oberflächlich überflogen, kann also auch von daher natürlich überhaupt nicht mitreden. Außer vielleicht indem ich feststelle, daß ich nicht auf dem Standpunkt stehe, man solle ein unvollendetes Werk entweder vervollständigen oder garnicht aufführen (diese Ansicht gibt es ja wohl durchaus).
So, jetzt höre ich aber mal etwas genauer der Staatskapelle zu.
Eine sehr schöne Eröffnung! Leider hab ich von Bruckner kaum Ahnung. Und da bei mir ein Haufen anderer Komponisten der KLassik und Romantik nach Aufmerksamkeit schreien, denk ich, dass Bruckners Musik nicht allzu schnell in meine Ohren gelangt.
Sätze wie wann immer ich diese musik höre, bin ich mir sicher, das großartigste zu hören, das ein mensch sich vorstellen kann machen mich aber andererseits schon wieder sehr Neugierig.
Was also tun? Ein Stück Bruckner zwischen Beethoven und Mozart schieben? Gleich bei der Neunten Anfangen, Bruckner kennenzulernen? Schwer vorstellbar! Bei Beethoven sollte man meiner Meinung nach auch nicht mit der Neunten anfangen, wenn man sich dem Komponisten nähern will. Oder brauch ich da keine Bedenken haben, kann ich mich ohne "Vorkenntnisse" in Sachen Bruckner auf seine 9 stürzen?
Sonst denk ich, dass die Zeit aber auch kommen wird. Wenn dieser Thread bereits längst verstaubt ist, werd ich Ihn vielleicht wieder auferstehen lassen.
Gruß Daniel
Poztupimi (29.01.2008, 21:21): Original von uhlmann
eine kurze chronik:
allgemein bekannt ist, dass bruckner das finale nicht mehr vollenden konnte, die symphonie jedoch von anfang an mit finale geplant hat.
Vielleicht noch eine kleine Ergänzug, ich erlaube mir mal zu zitieren:
... Ähnlich wie bei der Achten hinterließ Bruckner zur 9. Symphonie, insb. zum Finale, ein umfangreiches Konvolut von Skizzen, Entwürfen, Particellen und ausgeführten Partiturseiten. Mehr als 500 Takte können aus dem Material zusammengefügt werden, von denen 172 Takte vollständig, über 200 Takte zum Teil orchestriert sind. Die Exposition des Satzes hat Bruckner noch überwiegend fertigstellen können, die Entwürfe zum weiteren Verlauf werden dagegen zunehmend fragmentarischer, bis die Aufzeichnungen mitten in der Reprise des dritten Themas abrupt abbrechen. Der Schluß des Finale, bei Bruckner Ziel und Höhepunkt des Gesamtwerkes, fehlt vollständig."
In meiner Eulenberg-Partitur der Achten (Fassung von 1890, Edition Nowak) umfaßt der vierte Satz 709 Takte! Wer weiß, wie lang der vierte der Neunten geworden wäre!
Viele Grüße, Wolfgang
uhlmann (30.01.2008, 10:27): Original von Poztupimi auch wenn ich eher nicht soviel zum Thema beitragen kann,
das ist doch schon mal ganz falsch, denn du hast bereits eine menge beigetragen.
das zitat aus dem buch faßt schön zusammen, was bruckner vom finale genau hinterlassen hat. kann sein, dass da noch was dazu gekommen ist, denn anscheinend sind in letzter zeit einige neue seiten und teile aufgetaucht. die coda fehlt aber sicher komplett.
die diskussion dreht sich auch weniger um die tatsache, dass bruckner das grundgerüst das satzes entworfen hat - das ist unbestritten. streitpunkt ist schlicht und einfach die qualität dieser entwürfe.
dazu muss man wissen, dass es offensichtlich schwere persönliche differenzen zwischen den einzelnen protagonisten der auseinandersetzung gibt - ben cohrs auf der einen seite, marthé auf der anderen. das ganze erinnert teilweise an die politik: wenn der eine a sagt, muss der andere fast zwangsläufig b sagen.
in frage gestellt wird immer wieder der geisteszustand des greisen bruckner. während die fraktion um cohrs die qualität des hinterlassenen materials als angemessen und hochwertig ansieht, meint marthé, dass bruckners verwirrung schon so weit fortgeschritten war, dass er nicht mehr in der lage war, vernünftige musik zustande zu bringen.
als "beweise" werden von beiden seiten die handschriftlichen aufzeichnungen angeführt. marthé sieht darin die aufzeichnungen eines geistig verwirrten. cohrs meint, bruckner habe in späten jahren, auch schon bei der achten, immer so unübersichtlich notiert und die musik sei typisch bruckner.
klären wird sich diese frage wohl nie lassen - der tonerl kanns uns nicht mehr sagen, und alles andere sind immer spekulationen.
zweifelsfrei steht für mich fest, dass bruckner das finale nicht so gemacht hätte, wie die SMPC-version heute vorliegt (und schon gar nicht so, wie marthé sein finale komponiert hat). von beiden varianten halte ich SMPC für die deutlich bessere. je öfter ich die symphonie im ganzen höre, desto mehr behagt mir das konzept mit finale. es ist ja auch absolut undenkbar, dass der so auf form pochende bruckner eine symphonie mit dem adagio schließen lassen wollte. seine sorge zeigt die de facto legitimation des te deums als ersatzfinale. eine symphonie mit nur 3 sätzen war für ihn einfach unmöglich.
teleton (30.01.2008, 11:52): Hallo Uhlmann,
Danke für Deinen höchstinteressanten Thread. Wieder ein Thema, bei dem ellenlange Antworten fällig wären. Ich möchte mich aber aus Zeitgründen kurz fassen.
Ich befasse mich seit meiner Jugend mit Bruckner und habe ihn durch die Jochum-GA (DG) auf LP schätzen und lieben gelernt. Als ich später auf CD Karajan (alle Sinfonien so nach und nach auf Einzel-CD) war ich bei jeder DG-CD total hingerissen, was man noch aus Bruckner rausholen kann. Später kam dann noch die Solti-GA (Decca) dazu, auf die ich zuerst durch seine fantastische Aufnahme der Sinfonie Nr.6 aufmerksam wurde. Auch seine Nr.9 ist für meinen Geschmack erste Sahne. Solti schätze ich insgesamt (nur bei Nr.4 weniger) genau wie Karajan.
Bei der Sinfonie Nr.9 ist es die Karajan-Aufnahme von DG1976 und nicht die mit weniger Energie ausgestatete von DG1966, die mich begeistert.
Zu Bruckner-Sinfonie Nr.9 : Somit bin ich zunächst mal mit Bruckners Sinfonie Nr.9 in 3Sätzen groß geworden und finde die Sinfonie in dieser Form voll abgeschlossen und aufs höchste vollendet :down.
Erst durch die umfangreichen Diskussionen im T-Forum mit BenChors wurde ich auf die Fassungen der 4.Satze mit SMPC und Marthe aufgmerksam, die ich beide habe.
SMPC: Dies ist eine auf wissenschaftlichen Grundlagen mit allen verfügbaren von Bruckner geschriebenen Vorlagen rekjonstruierte Fassung, die sehr nah an dem liegen wird, was Bruckner auch verfasst hätte, wenn er noch die Möglichkeit gehabt hätte. Damit volle Zustimmung zu Uhlmann.
Von der kompletten Bruckner Sinfonie Nr.9 habe ich die Aufnahme mit Wildner (NAXOS). Diese finde ich was die ersten 3Sätze angeht ziemlich langweilig und abgeschwächt gegenüber Solti (Decca) und Karajan (DG1976). Es mag am Orchester liegen, das nicht die Qualitäten des Chicago SO und der Berliner PH hat.
Marthe: Was Marthe als 4.Satz geschrieben hat ist eine höchstinteressante Bruckner-Fantasie, die er auf geistiger Grundlage erschaffen haben will (Ist er Uri Geller ?). Die Gesamtinterpretation der Sinfonie Nr.9 unter Marthe ist für meine Ohren mehrt als grausam, da Marthe alles unheimnlich lange auswalzt in laaaaangen Tempi. :cool Ich bin die straffe Leseart eines Solti und Karajan gewohnt ! So will ich Bruckner hören. Dennoch - Marthes Bruckner-Fantasie , die nur er 4.Satz nennt, sehe ich vollig losgelöst von der Sinfonie Nr.9 und höre dieses effektvolle Stück sehr gerne separat alleine - eben als bombastisch effektvolle Bruckner-Fantasie. Vergleiche ich nun rein klanglich und vom Gänsehautfaktor nun beide Fassungen von Marthe und SMPC, gefällt mir wegen der Kurzweiligkeit sogar Marthe Komposition noch besser - aber es ist eben nicht der 4.Satz von Bruckners 9ter - nur das verwendete Themen-Material.
Mrawinsky: Von Bruckners Sinfonie Nr.9 haqbe ich in meiner Mrawinsky-Box noch eine starke Aufnahme. Mrawinsky unerbittlich, aber scheinbar zunächst ohne Orchesterkultur - beim Hören gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass Mrawinsky wiedermal packend interpretiert
Vielen wird diese Aufnahme nicht gefallen, da dies nicht der Bruckner ist, den man "aus dem heimischen Österreich" her kennt - das ist . Die Stereoaufnahme hat kaum Rauschpegel, klingt aber nicht profimäßig aufgenommen. Eine Wahnsinnsinterpretation
welch eine laue Brise da im Vergleich Wildner bietet. Ich fands gut.
HenningKolf (30.01.2008, 19:01): Eine absolut großartige Sinfonie!
Ich kenne weder Marthe noch SMPC und habe - ehrlich gesagt - auch wenig Bedürfnis, mich mit Finalergänzungen zu beschäftigen. Bruckner hat die Sinfonie halt nicht zu Ende führen können und irgendwelche Fortschreibungen auf welcher Basis auch immer sind mir suspekt.
Ich beschäftige mich mit Bruckner noch nicht allzu lange, aber gerade bei Bruckner habe ich das Gefühl, dass viele Wege zum Ziel führen, sprich, es die allein seligmachende Interpretation nicht gibt. Gleichwohl habe ich natürlich besonders bevorzugte Aufnahmen:
Absolut zum Niederknien finde ich die auf dieser CD-Box befindliche Einspielung:
erst mochte ich Mrawinskis Bruckner-Einspielungen, auch diese hier, überhaupt nicht. Russischer Bläserklang, oder besser sowjetischer Bläserklang, ist bei Bruckner reichlich ungewohnt. Hat man sich daran - und an die noch tolerierbaren aufnahmetechnischen Mängel - gewöhnt, lernt man diese Aufnahme aus dem Jahre 1980 schätzen.
Ganz neu - nur mal kurz hineingehört - habe ich diese Aufnahme mit Walter Glaube, auch diese könnte eine meiner Favoriteneinspielungen werden:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51AS4YWTHKL._AA240_.jpg stelle gerade fest, dass die Aufnahme von 1951 stammt! und ich habe die tatsächlich schon mehrmals gehört ohne dies klanglich unerträglich, sondern nur "grenzwertig" zu finden ?(
zerfahren, spannungsarm, so als wenn Bruckner 8 oder 10 Einzelteile komponiert hätte. Ne eigentlich auch nicht, auch die Bestandteile dieser grausamen Aufnahmen hören sich nicht nach Bruckner an.
Gruß Henning
PS: @ Daniel
Dir entgeht was! Ob man mit der Neunten anfangen sollte? Schwer zu sagen, aber jedenfalls kann ich nichts Sperriges oder schwer Zugängliches entdecken.
mit Bruckner habe ich mich bis heute eigentlich fast gar nicht beschäftigt. Die 4. Sinfonie, zu der es ja hier einen Thread gibt, konnte mich nicht wirklich in den bann ziehen.
Was mich wirklich von der Auseinandersetzung mit Bruckner oft fern gehalten hat ist diese immer und überall diskutierten Fassungen der 9. Sinfonie, die Uhlmann ja auch hier angesprochen hat. Mir ist es unergründlich wieso Menschen immer dieses Verlangen haben Werke verstorbener Komponisten "zu Ende" zu komponieren. Man muss Dinge auch einmal hinnehmen und es dabei belassen. Egal welche Quellen man nimmt, wer weiß ob z.B. Bruckner diese nicht gänzlich verworfen hätte. Gerade bei Bruckner durchaus denkbar.
Wie auch immer. Danke diesem Thread hörte ich eben meine vorliegende Haitik Aufnahme der 9. Sinfonie und muß feststellen, daß dieser (drei Sätzige) Fassung mir durchaus gefallen hat. Vor allem der 2. Satz war mir aufgefallen!
wenn man die besten Interpretationenen der 9. kennenlernen möchte, kommt man an diesen beiden nicht vorbei: Otto KLemperer und dem Philharmonia Orchestra, EMI (im Augenblick leider nicht im Katalog) und Bruno Walter und dem Columbia Sinfonie-Orchester http://ecx.images-amazon.com/images/I/41P9HRD5K6L._SS500_.jpg
Grüße Amadé
Rachmaninov (31.01.2008, 06:52): Original von Amadé Liebe Bruckner-Freunde,
wenn man die besten Interpretationenen der 9. kennenlernen möchte, kommt man an diesen beiden nicht vorbei: Otto KLemperer und dem Philharmonia Orchestra, EMI (im Augenblick leider nicht im Katalog) und Bruno Walter und dem Columbia Sinfonie-Orchester http://ecx.images-amazon.com/images/I/41P9HRD5K6L._SS500_.jpg
Grüße Amadé
@Amade,
und warum kommt man an diesen Aufnahmen nicht vorbei?
Cetay (inaktiv) (31.01.2008, 09:06): Original von HenningKolf Ich beschäftige mich mit Bruckner noch nicht allzu lange ...
:J aber 13 Aufnahmen einer Sinfonie vorstellen :J
Ich habe lange überlegt, ob ich zur 9. überhaupt was schreiben soll. Sie gehört zu den Schätzen, die sehr selten höre, weil ich sie zu gut finde. Dieses Werk aufzulegen, ist ein echtes Ritual und ich stelle vorher sicher, dass ich nicht gestört werde. Um es mal ganz esoterisch zu formulieren (Anhänger des rational-analytischen, materialistischen Weltbildes oder Schriftgläubige springen bitte direkt zu den Einspielungen): Ich glaube, dass große Künstler ihre Inspiration aus einem All-Bewußtsein schöpfen und manchmal kommen sie dessen Quelle sehr nahe - wie Bruckner bei seiner Neunten. In diesem Sinne ist die 9. etwas wahrhaft "Göttliches".
Einspielungen:
Ich denke mit Wand kann man bei Bruckner nichts falsch machen. Ich habe immer das Gefühl, hier findet eine tiefe Auseinandersetzung statt, ohne dass sich der Dirigent dabei in den Vordergrund drängt. Im Mittelpunkt steht dabei die große Architektur des Werkes und Wand schafft es tatsächlich, die Form zum klingen zu bringen. Was mir bei seinem Beethoven und Brahms nur ein Gähnen abringt, funktioniert bei Bruckner ganz wunderbar.
Wie sagte Amadé neulich? Guilini hat meistens etwas "zu sagen". Das trifft voll und ganz zu. Jede Phrase wirkt bedeutungsschwer. Und im Nachzeichnen von großen formalen Spannungsbögen ist Giulini eh kaum schlagbar.
Die Löwe-Fassung. So dramatisch sind die Unterschiede zur Urfassung nicht, die hinzukomponierten Fetzen belustigen eher. Knappertsbuschs Zugriff ist jedenfalls sehr eigenwillig. Er wirkt trotz zügigen Tempi irgendwie schläfrig und meißelt dann unvermittelt die Höhepunkte sehr scharf heraus.
Und dann gibt es noch die Intercord Aufnahme mit Michael Gielen und dem SWF-RSO. (Ziemlich vergriffen; ersatzweise ein ähnliches Bild mit der 4.) Wie bei Gielen nicht anders zu erwarten, tilgt er sämtliche Assoziationen an eine katholische Messe und läßt Bruckner als radikalen Modernisten erscheinen. @ R Wenn dich der 2te Satz aufhorchen läßt, dann läßt er dich hier auffahren.
ja so ist das, fast jeder scheint seine favoriten für die Sinfonie Nr.9 zu haben.
Ich hatte gestern zum ersten mal die LIVE-Aufnahme mit Swedish Radio Symphony Orchestra, Daniel Harding der Sinfonie Nr.9 mit dem 4.Satz SMPC gehört und war seher positiv überrascht.
:hello Vielen Dank für die bisherige INFO zu Harding an Uhlmann, denn es ist eine fantastische Interpretation voller Dramatik, dabei Tempomäßig voll im Rahmen bleibend um nirgendwo etwas zu verschleppen.
Die Spielzeiten: 1. Satz-24:47 2. Satz-10:45 3. Satz-24:20 4. Satz-24:45 Auch die Durchhörbarkeit der Instrumente und meiner geliebten Pauken war phäomenal überzeugend; besonders im 2.Satz fantastisch.
Der 4.Satz von SMPC hat mich zum ersten mal hier bei Harding überzeugt. Er zeigt deutlich auf welch laues Lüflein hier von Wildner im Vergleich interpretiert wird, der mich 2007 auf der NAXOS-Doppel-CD gar nicht überzeugen konnte.
Einen Abschnitt u.a. von 4:15-4:33 kaufe ich SMPC nicht ab, da hätte Bruckner mehr drauß gemacht.
:times10 Den Namen Daniel Harding werde ich mir merken ! Ein nach Bildern augenscheinlich relativ junger Dirigent, von dem wir noch hören werden.
Rachmaninov (31.01.2008, 13:02): Ich erinnere mich, daß Jeremias die Giulini(DG) Aufnahme seinerzeit auch im allg. Bruckner Sinfonien Thread (neben der von Sinopli) lobte.
Glaube ich könnte mich dochmal zu einem Kauf hinreißen lassen...
HenningKolf (31.01.2008, 13:18): Original von Rachmaninov Ich erinnere mich, daß Jeremias die Giulini(DG) Aufnahme seinerzeit auch im allg. Bruckner Sinfonien Thread (neben der von Sinopli) lobte.
Glaube ich könnte mich dochmal zu einem Kauf hinreißen lassen...
wobei die Aufnahme mit den Wienern sehr gut, aber die mit den Chicagoern noch besser ist, jedenfalls in meinen Ohren (so viel Details herausgearbeitet ohne den Blick fürs ganze zu verlieren - das ist schon phänomenal)
Gruß Henning
Amadé (31.01.2008, 17:29): @ Rachmaninow
Otto Klemperer lässt Bruckners letzte Sinfonie (übrigens auch eine der letzten KLemperer-Aufnahmen 1970) in herber Strenge, großartig geformt vor unseren Ohren erklingen. Ähnliche Interpretationshaltungen beobachten wir bei Schuricht und Wand, jedoch nicht in dieser Kompromisslosigkeit wie bei Klemperer. Bruno Walter ist auch ein großer Baumeister, betont jedoch eher das lyrische Element, die Zwischentöne, er wirkt dadurch verbindlicher, insofern eine ideale Ergänzung zu Klemperer.
Ich kann Dox Orkh und uhlmann gut verstehen - auch ich empfinde bei dieser Musik etwas Religiöses im ganz allgemeinen Sinne, eine kosmische Dimension. Wie sich aus den leisen manchmal fast vereinzelten Tönen diese eruptiven Höhepunkt-Katarakte harausbilden, erinnert an eine Sternengeburt. An dem vielfach bei Bruckner beschworenen "Urton" ist schon was dran.
Am liebsten höre ich die Symphonie in diesen zwei Varianten:
Guilini leitet die Wiener mit sehr viel Feinsinn, aber auch Freude am laut donnernden Bläserbombast. Da glitzert und schimmert jeder Ton, eine innere Spannung ist noch in der leisesten Passage zu spüren. Meiner Ansicht nach steht und fällt eine Bruckner-Interpretation ja duchaus mit der Qualität des Bläserklangs. Und das Wiener Blech erzeugt hier einen wunderbar strahlenden Klang. Das Scherzo lässt Guilini recht temperamentvoll spielen.
Viel breitere Tempi wählte Günther Wand mit den Berlinern. Aber auch hier ist eine ständige Innenspannung zu spüren, eine Freude am Detail. Die Musik fällt niemals auseinander.
Das Erhabene dieses Werkes spielen beiden Versionen sehr gut heraus.
Wem Bruckner in solchen Varianten zu wuchtig ist, sollte es mal mit Stanislaw Skrowaczewski und dem Saarbrücken Radio Symphony Orchestra versuchen. Mir ist die Spielkultur hier etwas zu verfeinert, denn das Schwere der Bruckner-Symphonien geht dabei ein wenig verloren. Sie bekommen einen fast schon leichten luftigen Anstrich. http://www.jpc.de/image/w183/front/0/4260034862180.jpg
Herzliche Grüsse! Jörg
Gerion (05.02.2008, 08:45): Hallo zusammen,
ich lese gerade mit Interesse diesen Thread. Bruckner schlummert in Form einer Gesamtaufnahme mit den Berliner Philharmonikern unter Barenboim, die ich einmal günstig mitgenommen habe, in meinem Regal. Großartig beschäftigt habe ich mich noch nicht mit ihm. Angeregt durch den Thread, habe ich jetzt die Neunte mehrmals gehört und finde sie faszinierend und anregend.
Mich würde interessieren, ob es eine akzeptable bis empfehlenswerte Aufnahme der Neunten gibt, die das "Te Deum" mit enthält. Das wäre für mich ideal, weil ich Letzteres noch nicht besitze und eine zweite Aufnahme der Neunten sicher nicht schaden würde.
Kann mir jemand eine Aufnahme nennen?
Vorab vielen Dank, Grüße, Gerion
teleton (05.02.2008, 15:08): Hallo Gerion,
ich kenne Bruckner mit Barenboim nicht.
Nach den tells miserablen Kritiken in der STEROPLAY damals, hatte ich aber auch nie das Bedürfnis diese DG-GA-Aufnahmen kennenzulernen.
Es wurde seinerzeit jede Sinfonie einzeln mit Barenboim besprochen und zusammenfassend in einer Großkritik zusammengefasst. Wenn Du Interesse hast bin ich gerne bereit darauf näher ein zu gehen und die Rezensionsergebnisse der einzelnen Sinfonien zu posten.
Aus der Kritik geht hervor, das barenboim die Spannungsbögen nicht optimal zieht und es an Detailarbeit mangeln läßt. Als Bruckner-Dirigent ist er auch nie groß in Erscheinung getreten.
Zelenka (05.02.2008, 16:25): Original von teleton Hallo Gerion,
ich kenne Bruckner mit Barenboim nicht.
Als Bruckner-Dirigent ist er auch nie groß in Erscheinung getreten.
Immerhin hat er zwei komplette Zyklen der Symphonien aufgenommen (DG, Teldec) ...
Gruß, Zelenka
uhlmann (05.02.2008, 18:16): ich besitze die ga von warner (früher teldec), die es vor einiger zeit recht günstig gab. habe sie hauptsächlich des preises wegen erworben.
gerade eben las ich eine kritik über eine neue barenboim-cd: hier diese kritik hat zwar nichts mit bruckner zu tun, jedoch analysiert der rezensent sehr treffend barenboims musizieren.
sein bruckner ist recht romantisch angelegt, subtiler werksaufbau oder herausarbeiten der strukturen sind seine sache nicht. dafür kläßt er es ordentlich knattern, mit dickem sound, eher breiteren tempi und (natürlich) großartigen berliner philharmonikern. dieses konzept klappt bei einigen symphonien besser als bei anderen. recht gelungen finde ich die vierte, fünfte und sechste, auch die neunte ist durchaus gut.
barenboim rangiert mit bruckner bei mir im mittelfeld, seine interpretationen ärgern mich nie, können mich aber auch selten richtig überzeugen. ich höre sie hin und wieder, wenn mir nach mächtigem klang zumute ist.
Gerion (06.02.2008, 18:58): Für mich klingt zumindest die Neunte auf der GA (habe auch die Warner/Teldec) stimmig und überzeugend. Aber ja, bei mir war auch der Preis ausschlaggebend. Zum Kennenlernen finde ich diese Box allerdings sehr gut. Auch und gerade, wenn man nur ein studentisches Budget zur Verfügung hat. (Manchmal frage ich mich, wie Ihr die ganzen CD-Käufe finanziert... :D )
Danke für das Rezensions-Angebot, teleton! Ich gebe leider auf Rezensionen in kommerziellen Heften mittlerweile (schon) nicht mehr viel, da sind mir die Meinungen der Forenmitglieder lieber. Also - kein Bedarf. Aber danke für das Angebot! :)
Grüße, Gerion
HenningKolf (06.02.2008, 20:26): Original von Gerion (Manchmal frage ich mich, wie Ihr die ganzen CD-Käufe finanziert... :D )
Grüße, Gerion
Na ja, es sammelt sich ja auch schon seit gut 15 Jahren an (und bei einigen hier im Forum sicherlich deutlich länger); allerdings ist so eine Forenmitgliedschaft eine eher teure Angelegenheit weil man auf sehr viele Ideen gebracht wird die man sonst nicht hätte. Zur Kostenminimierung: Fast nie kaufe ich zum Hochpreis ein und versuche geduldig zu warten, bis die billigen Angebote kommen. Dank eines Hinweises von Emma werde ich bei Caiman demnächst über amazon.uk bestellen, dann sind die Portokosten tatsächlich geringer als wenn man bei caiman über amazon.de bestellt. Und schließlich kaufe ich wenn ich dieselbe CD gebraucht billiger haben kann stets gebraucht. Bis auf die eine oder andre ramponierte Hülle habe ich da noch nie Pech gehabt. Abgesehen davon: Frau und Familie habe ich erst seit neun Jahren und vorher erst mal für den CD-Grundstock gesorgt :D :cool :wink
Gruß Henning
Tranquillo (07.02.2008, 18:25): Original von uhlmann wann immer ich diese musik höre, bin ich mir sicher, das großartigste zu hören, das ein mensch sich vorstellen kann.
Hallo Uhlmann,
Deine Begeisterung für Bruckners Neunte kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich habe diesen Thread zum Anlass genommen, sie gestern abend seit längerer Zeit mal wieder zu hören. Besonders beeindruckend bei dieser Sinfonie finde ich den dritten Satz. Allein schon dieses kühne Intervall zu Beginn des ersten Themas, und dann eine Melodie von einer Schönheit, die nicht mehr von dieser Welt zu sein scheint und in einem gewaltigen dissonanten Akkordblock gipfelt. Günter Wand schreibt dazu:
"Die im Vergleich zu den früheren Sinfonien stärkere Schroffheit des Klangbildes der Neunten ist eine Folge größter Konsequenz in der polyphonen Stimmführung, die manches Ohr bei der ersten Begegnung irritiert. Sie ist Ausdruck einer Weltabgewandtheit und inneren Wahrhaftigkeit, die, nach so vielen ekstatischen Visionen jenseitigen Glanzes, auch die abgründigste Dissonanz zu artikulieren fähig ist."
Man meint beim Hören, diese Schönheit könne unmöglich noch gesteigert werden, aber weit gefehlt - das zweite Thema ist einfach unbeschreiblich.
Hinter all dem steht eine genau durchdachte Architektur. Der erste Satz der Neunten ist von der Form her ein Sonatensatz mit drei Themen nach allen Regeln der Kunst (Einleitung - Exposition - Durchführung - Reprise - Coda), aber was Bruckner daraus macht, ist höchst beeindruckend. Das erste Thema ist nicht einfach da - der Hörer ist sozusagen bei seiner Entstehung dabei und erlebt mit, wie es sich langsam entwickelt und Form gewinnt. Das ausdrucksvoll-gesangliche zweite Thema steht im extremen Kontrast zum ersten Thema, das durch das Orchester-Unisono schon fast martialisch wirkt. Dieser Kontrast wird noch dadurch verstärkt, dass das zweite Thema quasi aus dem Nichts erscheint. In der Durchführung werden ganz klassisch Motive aus den Themen verarbeitet, bis dann das erste Thema den Beginn der Reprise einleitet, an deren Ende ein gewaltiger dissonanter Akkordblock aufgetürmt wird - wenn man so will, eine "Vorahnung" des dritten Satzes.
Ich habe bei dieser Sinfonie eigentlich noch nie den vierten Satz vermisst - das mag daran liegen, dass ich mir nach dem dritten Satz wegen seines Ausdrucks, seiner Schönheit und seiner ungewöhnlichen Länge keine Steigerung (die der vierte Satz ja bieten müsste) mehr vorstellen kann. Der dritte Satz erscheint mir wie ein ergreifender Abschiedsgesang Bruckners, nicht mehr von dieser Welt und dennoch mit den Mitteln dieser Welt zum Klingen gebracht.
Viele Grüsse Andreas
Amadé (07.02.2008, 20:35): Hallo Tranquillo
Ich habe bei dieser Sinfonie eigentlich noch nie den vierten Satz vermisst - das mag daran liegen, dass ich mir nach dem dritten Satz wegen seines Ausdrucks, seiner Schönheit und seiner ungewöhnlichen Länge keine Steigerung (die der vierte Satz ja bieten müsste) mehr vorstellen kann. Der dritte Satz erscheint mir wie ein ergreifender Abschiedsgesang Bruckners, nicht mehr von dieser Welt und dennoch mit den Mitteln dieser Welt zum Klingen gebracht.
Das empfinde ich auch so!
Grüße Amadé
Cetay (inaktiv) (08.02.2008, 09:51): Original von Amadé Hallo Tranquillo
Ich habe bei dieser Sinfonie eigentlich noch nie den vierten Satz vermisst - das mag daran liegen, dass ich mir nach dem dritten Satz wegen seines Ausdrucks, seiner Schönheit und seiner ungewöhnlichen Länge keine Steigerung (die der vierte Satz ja bieten müsste) mehr vorstellen kann. Der dritte Satz erscheint mir wie ein ergreifender Abschiedsgesang Bruckners, nicht mehr von dieser Welt und dennoch mit den Mitteln dieser Welt zum Klingen gebracht.
Das empfinde ich auch so!
Grüße Amadé
Wunderbar ausgedrückt. Ich schließe mich an.
Original von Günter Wand Sie ist Ausdruck einer Weltabgewandtheit und inneren Wahrhaftigkeit, die, nach so vielen ekstatischen Visionen jenseitigen Glanzes, auch die abgründigste Dissonanz zu artikulieren fähig ist."
:down
uhlmann (08.02.2008, 10:33): eure ansichten spiegeln die langjährigen hörgewohnheiten wider. wenn man diese symphonie nur ohne finale kennt, kann man sich keinen letzten satz dazu vorstellen. das ging mir auch lange so. nur seit einiger zeit höre ich die neunte öfter mit finale, und siehe da, nach anfänglicher skepsis erscheint mir das werk heute mit finale wesentlich vollständiger als ohne.
bruckner hat ja ganz klar ein finale im sinn gehabt. eine symphonie ohne finale wäre schon formal für ihn undenkbar gewesen. die situation in der neunten ist ähnlich der in der achten. auch dort ist das adagio an dritter stelle, auch dort ist das adagio wunderbar breit und gespickt mit herrlichen melodien und motiven. und auch dort kann das finale das adagio eigentlich nicht mehr toppen. dennoch haben wir uns daran gewöhnt, weil bruckner das so komponiert hat.
das neue finale der neunten mag anfänglich nicht überzeugen. aber nach öfterem hören erkennt man die formale notwendigkeit des satzes. dieses düstere finale gibt dem adagio eine ganz andere bedeutung. plötzlich ist es kein abschied mehr vom leben, denn es geht noch weiter. und zwar ganz profan, mit unglaublich gespenstischer musik, vielleicht dem schwärzesten, das bruckner je komponiert hat. nach diesem satz bin ich mir sicher, dass bruckner keinesfalls einen abschied vom leben schreiben wollte.
ich will euch ja das finale gar nicht "aufschwatzen". ich meine nur, man sollte nicht von vornherein aufgrund eingesessener gewohnheiten gleich mal sicherheitshalber nein sagen. hört die symphonie 10 mal ohne und 10 mal mit finale, dann bildet euch ein urteil.
Cetay (inaktiv) (08.02.2008, 14:14): Original von uhlmann nach diesem satz bin ich mir sicher, dass bruckner keinesfalls einen abschied vom leben schreiben wollte.
ich will euch ja das finale gar nicht "aufschwatzen". ich meine nur, man sollte nicht von vornherein aufgrund eingesessener gewohnheiten gleich mal sicherheitshalber nein sagen. hört die symphonie 10 mal ohne und 10 mal mit finale, dann bildet euch ein urteil.
Ich wollte meine Zustimmung nicht so verstanden wissen, dass ich nein zu einem Finale sage. Ich sage nur, dass das Adagio für mein Empfinden wie ein Abgesang erscheint (so hat es Tranqilo formuliert) und deswegen ohne Finale bestehen kann. Bruckner wollte vielleicht keinen Abschied vom Leben schreiben, aber er hat es unfreiwillig getan und das macht einen Teil der erschütternden Wirkung dieser Musik aus. Dass man sich mit dieser Haltung dem Vorwurf aussetzt, das eigene Geschmacksempfinden über den Willen den Komponisten zu stellen, ist mir klar. Genausowenig kann ich mir aber vorstellen, dass es dem Komponistenwillen entspricht, dass sein Finale nach 100 Jahren von Akademikern komplettiert oder von Spiritisten neu geschreiben wird, egal wie weit es schon fortgeschritten war. Fakt ist, es war nicht fertig und meinen rudimentären musikgeschichtlichen Kenntnissen zufolge, war es Bruckners Wille, dass man das TeDeum als Ersatzfinale aufführt, falls er nicht mehr zur Vollendung des letzten Satzes der 9. kommen sollte. Wenn heute irgendwo der Komponistenwille mißachtet wird, dann hier.
Tranquillo (08.02.2008, 20:52): Original von uhlmann eure ansichten spiegeln die langjährigen hörgewohnheiten wider.
Auch, aber nicht nur. Ich hege ein gewisses Maß an Skepsis gegenüber dem Vorhaben, ein Werk 100 Jahre nach dem Tod des Komponisten vervollständigen zu wollen. Für mich sind hier einfach zu viele Fragen offen: Was ist eigentlich von Bruckners Hand überliefert - ein Klavierauszug des vierten Satzes, ein Particell? Weist der überlieferte Satz Lücken auf, die gefüllt werden müssen? Wenn ja, nach welchen Kriterien wurden sie gefüllt? Nach welchen Kriterien wurde instrumentiert? Inwiefern kann man sicher sein, dass Bruckner beim Instrumentieren und Schreiben der endgültigen Partitur nicht noch einiges aus den Skizzen überarbeitet hätte? Ich müsste mich schon sehr ausführlich mit diesem Thema beschäftigen, um mir dann beim Hören des vervollständigten Finales ein einigermassen fundiertes Urteil bilden zu können. Ob es mir beim ersten oder zweiten Hören gefällt oder nicht, ist dabei erst einmal nebensächlich - die entscheidende Frage ist: Inwieweit entspricht das, was ich da höre, dem Willen des Komponisten?
Wenn Du Dich schon mit diesen Fragen auseinandergesetzt hast, wäre es schön, wenn Du hier etwas dazu schreiben würdest - das ist sicher für alle hochinteressant, die sich nicht so intensiv mit Bruckner beschäftigen.
bruckner hat ja ganz klar ein finale im sinn gehabt. eine symphonie ohne finale wäre schon formal für ihn undenkbar gewesen.
Daran besteht keinerlei Zweifel. Nur: Was hat er im Sinn gehabt, und welchen Teil davon konnte er noch zu Papier bringen? Reicht das von Bruckner überlieferte Notenmaterial, um eine gesicherte Vervollständigung wagen zu können?
ich meine nur, man sollte nicht von vornherein aufgrund eingesessener gewohnheiten gleich mal sicherheitshalber nein sagen.
Einverstanden - das hat bisher (soweit ich den Thread überblicke) auch noch niemand getan. Ich würde mich sicher nicht weigern, mir ein Finale anzuhören. Aber das Hören allein genügt meiner Meinung nach nicht, um sich darüber ein angemessenes Urteil bilden zu können.
Viele Grüsse Andreas
Amadé (08.02.2008, 21:01): Hallo Uhlmann,
das neue finale der neunten mag anfänglich nicht überzeugen. aber nach öfterem hören erkennt man die formale notwendigkeit des satzes. dieses düstere finale gibt dem adagio eine ganz andere bedeutung. plötzlich ist es kein abschied mehr vom leben, denn es geht noch weiter. und zwar ganz profan, mit unglaublich gespenstischer musik, vielleicht dem schwärzesten, das bruckner je komponiert hat. nach diesem satz bin ich mir sicher, dass bruckner keinesfalls einen abschied vom leben schreiben wollte.
ich habe Deine Beiträge mehrmals gelesen aber mir ist noch nicht klar geworden, welche Version des Finales Du nun immer wieder hörst. Nach Deinen Darstellungen gibt es doch mehr, als mir bisher bekannt waren, danke für diese wichtigen Hinweise, auch für den LInk zu den CD-Veröffentlichungen! Ich habe bisher nur Harnoncourt.
Gruß Amadé
uhlmann (08.02.2008, 23:17): sorry, falls das nicht rübergekommen ist - ich höre normal (wenns nicht gerade marthé ist) eine der rekonstruierten finalversionen. entweder sm (samale, mazzucca, aufnahme unter rozhdesdvensky) oder heute vorwiegend smpc (samale, mazzucca, phillips, cohrs), von welcher es mehrere aufnahmen gibt (z.b. wildner auf naxos, bosch auf coviello).
bezüglich der finalfragmente: soweit ich das in verschiedenen diskussionen mitverfolgt habe, hat bruckner das finale in den grundzügen fertig komponiert, kam jedoch nicht mehr zur vollständigen intrumentierung und detail-gestaltung der einzelnen stimmen. das grundlegende motivische material aber ist/war vollständig vorhanden. nach seinem tod ist einiges an material verschwunden, manches wurde später wieder entdeckt, die coda fehlt bis heute vollständig. soweit mein wissenstand.
die rekonstruktion des finales ist also tatsächlich eine rekonstruktion, keine neukomposition. und es entspricht en gros sicher dem willen des komponisten. wenngleich natürlich nie geklärt werden wird, ob bruckner nicht manches anders orchestriert hätte.
ab (09.02.2008, 00:32): Original von daniel5993
Oder brauch ich da keine Bedenken haben, kann ich mich ohne "Vorkenntnisse" in Sachen Bruckner auf seine 9 stürzen?
Beginne lieber mit der 4. oder 7.! :hello
Cetay (inaktiv) (09.02.2008, 09:28): Original von Tranquillo ich meine nur, man sollte nicht von vornherein aufgrund eingesessener gewohnheiten gleich mal sicherheitshalber nein sagen.
Einverstanden - das hat bisher (soweit ich den Thread überblicke) auch noch niemand getan. Ich würde mich sicher nicht weigern, mir ein Finale anzuhören. Aber das Hören allein genügt meiner Meinung nach nicht, um sich darüber ein angemessenes Urteil bilden zu können.
Viele Grüsse Andreas
Die Frage ist, ob es überhaupt nötig ist, sich ein Urteil zu bilden. Man kann solche Rekonstruktionen als das nehmen, was sie sind: eine Bereicherung des Repertoires. Bartoks Violakonzert, Mahlers 10, stellweise auch Schuberts 10, das alles sind großartige Werke, bei denen man oft vergißt, nicht das Original zu hören. Problematisch wird es, wenn Absolutheitsansprüche dazukommen, wie im Falle der IX. Ich meine, so etwas steht der Verbreitung eher im Wege:
Original von Rachmaninov Was mich wirklich von der Auseinandersetzung mit Bruckner oft fern gehalten hat ist diese immer und überall diskutierten Fassungen der 9. Sinfonie, ...
Cetay (inaktiv) (09.02.2008, 09:40): Original von ab Original von daniel5993
Oder brauch ich da keine Bedenken haben, kann ich mich ohne "Vorkenntnisse" in Sachen Bruckner auf seine 9 stürzen?
Beginne lieber mit der 4. oder 7.! :hello
Auch wenn das die "leichtesten" Bruckner-Sinfonien sind, bei denen sein Stil voll ausgeprägt ist, finde ich sie als Einstieg nicht so geeignet, weil mir hier die Architektur nicht so zwingend erscheint wie beispielsweise bei der 5. Sinfonie. Und gerade das ist ein Merkmal, das für viele die eigentliche Faszination von Bruckner ausmacht. Dieses "Aufplatzen" der polyphonen Struktur im Finale der 5. - als ob die Decke einer Kathedrale weggesprengt wird und auf einmal der hell erleuchtete Himmel freilegt wird... :ignore
teleton (09.02.2008, 12:55): Original von daniel5993
Oder brauch ich da keine Bedenken haben, kann ich mich ohne "Vorkenntnisse" in Sachen Bruckner auf seine 9 stürzen?
Hallo Daniel, ich finde Deinen Beitrag gar nicht. Hier bei der Sinf.Nr.9 steht er jedenfalls nicht.
Egal mit welcher Bruckner-Sinfonie man anfängt. Wenn die nicht zündet hat es ohnehin wenig Zweck. :hello Ich könnte mir bei Dir allerdings nicht vorstellen, dass Bruckner nicht bei Dir gut ankommen würde.
Jeder schein ja so seine Vorlieben zu haben und diese als Anfangs-und Einstiegssinfonie zu empfehlen. Sicher kommen diese alle gut in Frage.
Ich empfehle ganz von unten anzufangen und ganz einfach die jugendlich frische Sinfonie Nr.1 als Einstieg zu wählen. :beer Diese jugendliche Frische wird von Solti / Chicago SO (Decca) in allerfeinster Art und Weise präsentiert: Da geht die Post ab, da ist schmiss dahinter, das wird straff ohne verschleiern, verkleistern und verlangsamen von Solti präsentiert.
Karajan steht ihm allerdings auch hier kaum nach ( :winkdas sind eben meine Favoriten - so will ich Bruckner hören.)
:( Abraten würde ich von den Naxios-Bruckner-CD´s mit Tintner, die alles unheimlich lange auswalzen und für meine Begriffe langatmig präsentieren. :wink Ich weiss, dass jetzt bestimmt viele Gegenstimmen kommen - Egal ! Tinter unb Celi liegen mir nicht.
daniel5993 (09.02.2008, 15:15): Original von teleton Original von daniel5993
Oder brauch ich da keine Bedenken haben, kann ich mich ohne "Vorkenntnisse" in Sachen Bruckner auf seine 9 stürzen?
Hallo Daniel, ich finde Deinen Beitrag gar nicht. Hier bei der Sinf.Nr.9 steht er jedenfalls nicht. .
Tag Wolfgang und Ihr anderen,
Mein Beitrag ist ganz am Anfang! Ich bin froh, dass mir darauf überhaupt noch geantwortet wurde!
Jeder empfiehlt mir hier etwas anderes. Die 4 oder 7, die 1, ... und dann höre ich die 5. sollte ich mir zuerst anhören. :wink
So ganz stimmt das ja nicht, als ich gesagt habe, "ich hätte noch nie eine Symphonie von Bruckner gehört." 2x habe ich bereits die 4. gehört, welches aber schon 1,5 Jahre zurrückliegt. Einmal unter Karajan und einmal unter Furtwängler. Intensiv gehört hab ich allerdings nicht! Da als Einstieg bei Bruckner wohl immer öffter die 4. Symphonie angesprochen wird, denk ich dass ich damit anfangen werde. Vielleicht kommt mir dort ja noch etwas bekannt vor?! Zumal bei den "The Originals" bei der DGG, eine Günstige Aufnahme, auch noch mit dem Bömerl zu bekommen ist.
teleton schrieb: Ich empfehle ganz von unten anzufangen und ganz einfach die jugendlich frische Sinfonie Nr.1 als Einstieg zu wählen.
:beerDiese jugendliche Frische wird von Solti / Chicago SO (Decca) in allerfeinster Art und Weise präsentiert: Da geht die Post ab, da ist schmiss dahinter, das wird straff ohne verschleiern, verkleistern und verlangsamen von Solti präsentiert.
Ohhh, Solti ist wohl der am Meisten vernachlässigte Dirigent bei mir. Ich hab ganze 0 Aufnahmen mit Ihm :D. Ich werd mal sehen! Auf jeden fall wird bei der nächsten Bestellung eine Bruckner-Symphonie dabei sein!
Einig sind wir uns ja "alle" dabei, dass es nicht gleich die Neunte zu Anfang sein sollte :beer
Karajan steht ihm allerdings auch hier kaum nach ( :wink das sind eben meine Favoriten - so will ich Bruckner hören.) :(Abraten würde ich von den Naxios-Bruckner-CD´s mit Tintner, die alles unheimlich lange auswalzen und für meine Begriffe langatmig präsentieren. :winkIch weiss, dass jetzt bestimmt viele Gegenstimmen kommen - Egal !
Hau uns deine Meinung ruhig vorn Kopf! :J Wie solln denn Disskussionen entstehen, wenn alle zurrückhaltend bleiben?
Dank für eure Antworten "Empfehlungen" :thanks!
Gruß Daniel
Tranquillo (09.02.2008, 17:22): Original von uhlmann soweit ich das in verschiedenen diskussionen mitverfolgt habe, hat bruckner das finale in den grundzügen fertig komponiert, kam jedoch nicht mehr zur vollständigen intrumentierung und detail-gestaltung der einzelnen stimmen. das grundlegende motivische material aber ist/war vollständig vorhanden. nach seinem tod ist einiges an material verschwunden, manches wurde später wieder entdeckt, die coda fehlt bis heute vollständig. soweit mein wissenstand.
die rekonstruktion des finales ist also tatsächlich eine rekonstruktion, keine neukomposition. und es entspricht en gros sicher dem willen des komponisten. wenngleich natürlich nie geklärt werden wird, ob bruckner nicht manches anders orchestriert hätte.
Hallo Uhlmann,
es geht ja nicht allein um die Instrumentierung/Orchestrierung, die unsicher ist. Teile der Komposition fehlen offenbar komplett und müssen auf Basis des vorhandenen Materials neu komponiert werden (z. B. die Coda). Ferner fehlt die Ausarbeitung der Orchesterstimmen im Detail. Das grundlegende motivische Material ist ja lediglich die Keimzelle, und das Entwickeln des Ganzen aus dieser Keimzelle ist ein wesentlicher Teil des Komponierens. Das, was Bruckner gewollt hat, kann somit nicht mit hinreichender Sicherheit rekonstruiert werden - so mein Eindruck.
Natürlich kann man sich ein rekonstruiertes Finale anhören - man sollte sich dabei aber dessen bewusst sein, dass das, was man gerade hört, möglicherweise nicht Bruckner ist, sondern Cohrs oder sonstwer. Interessieren würde es mich schon, wie sich ein rekonstruiertes Finale anhört, ich würde mir aber nicht nur deswegen eine weitere Aufnahme der Neunten kaufen wollen.
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (09.02.2008, 17:28): Original von ab Beginne lieber mit der 4. oder 7.!
Dieser Empfehlung kann ich mich vorbehaltlos anschliessen - die Vierte und die Siebte sind ein guter Einstieg.
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (09.02.2008, 17:47): Original von daniel5993 So ganz stimmt das ja nicht, als ich gesagt habe, "ich hätte noch nie eine Symphonie von Bruckner gehört." 2x habe ich bereits die 4. gehört, welches aber schon 1,5 Jahre zurrückliegt. Einmal unter Karajan und einmal unter Furtwängler. Intensiv gehört hab ich allerdings nicht! Da als Einstieg bei Bruckner wohl immer öffter die 4. Symphonie angesprochen wird, denk ich dass ich damit anfangen werde. Vielleicht kommt mir dort ja noch etwas bekannt vor?!
Hallo Daniel,
wo Du am besten den Einstieg findest, hängt von Deinem persönlichen Geschmack und Deinen Hörerfahrungen ab. Insofern kann Dir da niemand einen allgemeingültigen Rat geben. Wenn Du die Vierte schon einmal gehört hast, liegt es allerdings nahe, dort wieder anzuknüpfen - an das Hornmotiv am Anfang erinnerst Du Dich garantiert!
Viele Grüsse Andreas
HenningKolf (09.02.2008, 20:17): Hallo Daniel,
natürlich bekommst Du von verschiedenen Leuten die verschiedensten Vorschläge, das liegt in der Natur der Sache.
Meine persönliche Meinung:
Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass die 9. zu sperrig wäre, um mit ihr die Brucknererfahrung zu beginnen. Ich würde nicht unbedingt die 8. empfehlen, aber auch nicht die 0. oder 1. Wenn nicht die 9. (meiner Meinung nach unter Giulini nicht zu übertreffen) sind die 4. und 7. sicherlich nicht die schlechteste Wahl (die Neunte ist aber DAS brucknerische Sahnestückchen, finde ich jedenfalls). Karajan und Solti sind sicherlich nicht schlecht, aber, vom ganz späten Karajan mal abgesehen, meiner Auffassung nach nicht das Maß aller Dinge.
Wenn Du einen Versuch mit der vierten starten willst, ist doch sicherlich die hier genannte Bruno Walter - CD ein ganz heißer Tip. Du bekommst eine sehr sehr gute Einspielung der 9. und eine fast noch bessere der 4. und das, jedenfalls auf dem Zweitmarkt, für einen sehr attraktiven Preis. Dann kannst Du ja gleich vergleichen, ob der Einstieg mit der 4. oder 9. einfacher ist. Und schließlich: Bekannterweise magst du ja die Dirigierkunst des Herrn Böhm. Auf Decca Legends gibt es eine 4. mit ihm und den Wienern, die aller Ehren Wert ist (Cover kann ich wegen Browserproblemen derzeit leider nicht verlinken).
btw.: Tintner finde ich überhaupt nicht langweilig. Aber vielleicht schon zu speziell für einen Einstieg.
Gruß Henning
teleton (10.02.2008, 11:18): Hallo Daniel, Tranquillo und Henning,
selbstverständlich ist auch die Bruckner: Sinfonie Nr.4 ein guter Einstieg. Ich sagte ja schon - eigendlich kommen alle in Frage !
Wenn Du die Sinfonie Nr.4 wie aus Chrom und Stahl, dass sie Dich richtig wegfezt hören willst, dann solltest Du zu Karajan (DG) greifen. :down Was die Berliner PH hier leisten, geht an die Grenze des möglichen. Die 4te ist auch die einzige Sinfonie, die mir bei Solti nicht so gefällt, da er hier seltsam zurückhaltend bleibt und mehr den nicht von Bruckner gegebenn Titel "Romantische" begreift. Bruno Walter ist sicher nicht schlecht, aber auch eher der Romantiker. Aber wer hier einmal Karajan geschnuppert hat, dem kommen alle anderen Aufnahmen "lari fari" vor.
:ignore Schlimm sind für mich solche Auswalzaufnahmen a la Tintner, der zudem orchestral nicht so toll bestückt ist.
HenningKolf (10.02.2008, 12:08): @Wolfgang, Daniel
na ja, ich könnte ja jetzt spitzfindig werden und behaupten, dass eine romatische Spielweise zu einer Sinfonie, die den Beinamen die "Die Romantische" trägt, möglicherweise passe. Aber das bringt wenig, da viel über romantisierende Spielweisen geschrieben wird und erfahrungsgemäß jeder da etwas anderes drunter versteht.
Zu Karajan:
Da Karajan ja immens viel aufgenommen hat: Ich kenne eine Aufnahme aus dem Jahre 1975. Nicht schlecht, aber ziemlich auf Größe ausgerichtet, teilweise in meinen Ohren recht plakativ, und in leiseren Passagen wesentlich weniger auf Details ausgerichtet. Da ich mittlerweile eine ganze Menge Aufnahmen habe, die mir besser gefallen ( recht neu Böhm 1973 und Walter, Wand mit den Berlinern, Schuricht mit dem SdR-Orchester, Kempe mit den Münchnern, Tennstedt mit den Berlinern....) habe ich Karajans Aufnahme verkauft oder verschenkt, weiß nicht mehr genau...Damit will ich nicht sagen, dass dies eine schlechte Aufnahme sei, aber sicherlich nicht die allein seligmachende.
Vielleicht sollte Daniel Walter schon deshalb nehmen, weil da die Neunte mit drauf ist und das Ganze hier nicht zu sehr off topic wird :B
Damit ich noch etwas zum eigentlichen Thema beitrage: Dass ich wenig Neigung habe, mir Finalergänzungen zuzulegen, hat einzig damit zu tun, dass ich nicht zur Gänze vom Komponisten stammenden Kompositionen stets skeptisch gegenüberstehe, nicht nur bei Bruckner, egal ob teilweise Originalmaterial vorhanden war oder nicht. Ich kann leichter akzeptieren, dass es nicht zu mehr als einem Fragment gereicht hat (wobei speziell die Neunte nichts Fragmentarisches hat), weil dem Komponisten keine Zeit mehr blieb als dass ich mir Gedanken machen möchte, ob dieses oder jenes den Absichten des Komponisten entspricht.
Gruß Henning
teleton (10.02.2008, 12:20): Hallo henning und alle, die die Bruckner Sinfonie Nr.9 mal komplett in der SMPC-Fassung mit 4.Satz hören wollen.
Ich habe die Aufnahme WILDNER (NAXOS) -auf 2CD derzeit (jetzt noch 6Tage) bei EBAY eingestellt. :hello Viel Spaß beim bieten.
ab (10.02.2008, 12:26): Original von Dox Orkh finde ich sie als Einstieg nicht so geeignet, weil mir hier die Architektur nicht so zwingend erscheint wie beispielsweise bei der 5. Sinfonie.
einigen wird sich aber das Architektonische weniger auf Anhieb eröffenen - so meine Erfahrung mit "Klassikeinsteigern" - und daher leichter über das Melodische, insbesondere der langsamen Sätze, den Zugang finden, daher meine Vorschlag. (Ich selbst fand den Zugang über die 3.)
Tranquillo (12.02.2008, 21:22): Hallo zusammen,
ich hatte gestern abend die Gelegenheit, ein rekonstruiertes Finale der Neunten zu hören (SMPC-Version, ein Rundfunkmitschnitt dirigiert von Daniel Harding).
Ich habe den Finalsatz zweimal hintereinander gehört und empfinde diese Rekonstruktion über weite Strecken als durchaus überzeugend. Die besonderen Brucknerschen Klangfarben im Orchester sind da, und auch sonst hat der Satz viele Merkmale, die man auch in anderen Sinfoniesätzen Bruckners findet. Selbst die von Wand bemerkten Dissonanzen, die sich aus der konsequenten Stimmführung ergeben, sind zu hören. Ohne Zweifel waren bei der Rekonstruktion ausgezeichnete Bruckner-Kenner tätig, soweit ich das beurteilen kann. Es bleibt natürlich nach wie vor die Frage, was an diesem Finale von Bruckner war und was von fremder Hand zugefügt wurde, aber ich empfinde diese Rekonstruktion durchaus als Bereicherung, die man sich gut anhören und über die man diskutieren kann.
Zum ergänzenden Hören habe ich mir jetzt noch die Gesamtaufnahme mit der Staatskapelle Dresden und Eugen Jochum bestellt (sehr preisgünstig bei Brilliant zu haben). Ich hatte früher eine Aufnahme der Neunten mit ihm auf LP und erinnere mich dunkel, dass er einen ganz anderen Interpretationsansatz als Haitink oder Wand hatte.
Auf jeden Fall ist dieser Thread für mich ein Anlass, mich mal wieder mit Bruckners Sinfonien zu beschäftigen (nicht nur mit der Neunten), und das lohnt sich allemal!
Viele Grüsse Andreas
ab (12.02.2008, 21:51): Original von teleton den nicht von Bruckner gegebenn Titel "Romantische" begreift.
Etwas pauschl, oder? Nicht zuletzt, weil man zwischen früh-, hoch- und spätromantisch unterscheiden könnte...
By the way: Ich kenne Karajans 4. (DG -Eloquenze) und habe daran mehrmals "geschnuppert" - aber meinem Geschmack zufolge ist es gerade seine Aufnahme, die mir "lari fari" vorkommt. (Anders etwa als seine 7. mit den Wiener Philharmonikern in der allerletzten Aufnahme von ihm.) Ich will halt keinen Bruckner "aus Chrom und Stahl, dass sie mich richtig wegfetzt". :hello
teleton (13.02.2008, 10:20): Hallo ab,
genau dieses Thema hatten wir ja auch schon bei den Brahms-Sinfonien, wo Du auch lieber die "klanglich-intensive, ruhende DDD-Aufnahme aus den 80ern" mit Karajan vorziehst.
Wenn ich schreibe "wegfezt" dann hört sich das ein wenig "unklassisch" an. Ich meine damit aber das mich diese Interpretationsweise ergreift, begeistert und eben nicht langweilig zurückläßt. :wink Da haben wir eine unterschiedliches Empfinden für Bruckner. Du brauchst den ruhigen bedachten Bruckner, ich liebe das Aufwühlende, das Effektvolle.
Noch eines möchte ich hervorheben: Du zitierst mich und fragst nach Pauschalität. Die Bezeichnung "Romantische" bei der Sinfonie Nr.4 stammt nicht von Bruckner selbst. Die wurde der Sinfonie später angedichtet !
Hallo Tranquillo,
zu Daniel Harding und der Sinfonie Nr.9 in der gesamten SMPC-Fassung mit 4.Satz hatte ich mich ja schon geäußert. Ich kann Deinen Beitrag in allen Punkten nur allzugut nachvollziehen. Die Rekonstruktion ist meisterhaft und autentisch wirkend ausgeführt und wird von Harding äußerst angemessen umgesetzt. :times10 Eine bessere und mitreißendere Fassung der Sinfonie Nr.9 mit 4.Satz habe ich noch nicht gehört - das fetzt, das begeistert, das ergerift einen, die (für mich immer wichtigen) Pauken sind immer präsent, wunderbar.
ab (13.02.2008, 11:23): Original von teleton Du zitierst mich und fragst nach Pauschalität. Die Bezeichnung "Romantische" bei der Sinfonie Nr.4 stammt nicht von Bruckner selbst. Die wurde der Sinfonie später angedichtet !
Da ist wohl ein Missverständnis aufgetreten: Ich bezog mich nicht darauf, dass dieser Name der Sinfonie hinzugedichtet wurde, sondern darauf, dass Du meintest, Solti und Walter würden sie romatisch begreifen
Sprich: Solti und Walter interpretieren - Dir zufolge - die 4. Bruckners romantisch oder romantisierend. - Dies scheint mir zu pauschal charakterisiert, weil zB daraus nicht hervorgeht, ob sie sie früh- hoch- oder spätromantisch angehen.
Ich überlege gerade, wen ich empfehlen würde, wenn mich jemand nach einem Tipp nach einer Interpretation fragte, in der das "Aufwühlende, das Effektvolle" erklingt. Als erstes fiele mir wohl auch Karajan und Solti ein, dann aber gleich der Name Svetlanov - von dem ich aber noch nie Bruckner gehört habe. Egentlich auch Jochum, oder?
[Dein Urteil zu Soltis 4. kann ich im Gegensatz zu Karajan durchaus nachvollziehen!)
Wie ist denn - um zum Thema zu zurückzukommen - Mravinskys 9., die in der Brilliant-Box enthalten ist? Die wurde mir schon wiederholt ans Herz gelegt, ist die "aufwühlend und effektvoll"?
:hello
teleton (13.02.2008, 11:52): Hallo ab, Sprich: Solti und Walter interpretieren - Dir zufolge - die 4. Bruckners romantisch oder romantisierend. - Dies scheint mir zu pauschal charakterisiert, weil zB daraus nicht hervorgeht, ob sie sie früh- hoch- oder spätromantisch angehen. Ich meine hier mit romantisch, weniger Epochenbezogen, sondern romantisierend - seicht eben.
Karajan ist da der Gegensatz, der nicht romantisiert und zupackend in Chrom und Stahl agiert - Epochenbezogen klingt er eher eher spätromanitsch und die Leistungen Berliner PH wirken phänomenal und packend auf mich.
Wie ist denn - um zum Thema zu zurückzukommen - Mravinskys 9., die in der Brilliant-Box enthalten ist? Die wurde mir schon wiederholt ans Herz gelegt, ist die "aufwühlend und effektvoll"? Bruckner: Sinfonie Nr.9 mit Mrawinsky in der BRILLANT-10CD-Box, dazu hatte ich an anderer Stelle schon einen Beitrag geschrieben:
Bruckner: Sinf.Nr.9 , Aufnahme LIVE 1982
Mrawinsky unerbittlich, aber scheinbar zunächst ohne Orchesterkultur - beim Hören gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass Mrawinsky wiedermal packend interpretiert
Vielen wird diese Aufnahme nicht gefallen, da dies nicht der Bruckner ist, den man "aus dem heimischen Österreich" her kennt - das ist . AUch läßt er es hier und da an präzision vermisssen, da andere Inte´ntionen ihn mehr interessieren. Die Stereoaufnahme hat kaum Rauschpegel, klingt aber nicht profimäßig aufgenommen. :engel Eine Wahnsinnsinterpretation
welch eine laue Brise da im Vergleich Wildner bietet. Ich fands gut. :beer Ich könnte mich an diese Aufnahme gewöhnen, auch wenn ich durch Karajan und Solti hier geprägt bin.
"Aufwühlend und effektvoll"? - auf jeden Fall .
HenningKolf (13.02.2008, 13:06): Original von HenningKolf Einen ganz anderen, kraftbetonten Ansatz zeigt Mrawinski:
erst mochte ich Mrawinskis Bruckner-Einspielungen, auch diese hier, überhaupt nicht. Russischer Bläserklang, oder besser sowjetischer Bläserklang, ist bei Bruckner reichlich ungewohnt. Hat man sich daran - und an die noch tolerierbaren aufnahmetechnischen Mängel - gewöhnt, lernt man diese Aufnahme aus dem Jahre 1980 schätzen.
@ab
ich zitiere mich der Bequemlichkeit halber mal von der ersten Seite selber......
Da wo Giulini Kathedralen baut bleibt Mrawinski aber derart diesseitig.........ich mag mittlerweile beide Ansätze.........
Tranquillo (13.02.2008, 20:59): Original von teleton zu Daniel Harding und der Sinfonie Nr.9 in der gesamten SMPC-Fassung mit 4.Satz hatte ich mich ja schon geäußert. Ich kann Deinen Beitrag in allen Punkten nur allzugut nachvollziehen. Die Rekonstruktion ist meisterhaft und autentisch wirkend ausgeführt und wird von Harding äußerst angemessen umgesetzt.
Hallo Wolfgang,
genau, die Rekonstruktion wirkt authentisch, aber sie ist es nicht. Das sollte man sich beim Hören vergegenwärtigen.
Eine bessere und mitreißendere Fassung der Sinfonie Nr.9 mit 4.Satz habe ich noch nicht gehört - das fetzt, das begeistert, das ergerift einen, die (für mich immer wichtigen) Pauken sind immer präsent, wunderbar.
Begeistert und ergriffen hat mich dieser Satz weniger - wahrscheinlich deswegen, weil ich ihn eher kritisch-distanziert gehört habe. Als möglichen Abschluss der Sinfonie finde ich ihn im Ganzen durchaus überzeugend, nicht zuletzt deswegen, weil er (wie uhlmann schon bemerkte) die Sinfonie formal abrundet. Allerdings fällt die Rekonstruktion - das ist zumindest mein Eindruck - in der kompositorischen Qualität gegenüber dem Rest der Sinfonie etwas ab. Es gibt einige Stellen, die für mich gar nicht nach Bruckner klingen, sei es von der Instrumentierung, von der Stimmführung oder von der Harmonik her, und die deswegen eher ernüchternd auf mich wirken. Anders formuliert: Diese Stellen nehmen mir beim Hören die Illusion, dass Bruckner das so komponiert haben könnte. An einigen Stellen erscheint mir der Satz skizzenhaft; da ist (besonders in Richtung Polyphonie) etwas angedeutet, was Bruckner wohl noch weiter ausgearbeitet und in der Wirkung gesteigert hätte. Hier herauszufinden, in welche Richtung die Ausarbeitung wohl gegangen wäre, ist kaum möglich.
Ich habe versucht, kurz meine Eindrücke zu schildern und möchte diese Schilderung nicht als objektives Urteil verstanden wissen. Um sich ein solches Urteil erlauben zu können, müsste man erheblich mehr über die Rekonstruktion wissen. Ich kann mir gut vorstellen, dass bei dem Notenmaterial, was von Bruckners eigener Hand zur Verfügung steht, einfach nicht mehr möglich ist. Es ist und bleibt tragisch, dass er diese Sinfonie nicht vollenden konnte.
Viele Grüsse Andreas
teleton (14.02.2008, 10:49): An einigen Stellen erscheint mir der Satz skizzenhaft; da ist (besonders in Richtung Polyphonie) etwas angedeutet, was Bruckner wohl noch weiter ausgearbeitet und in der Wirkung gesteigert hätte.
Hallo tranquillo,
Inzwischen nach mehrmaligem Hören habe ich mich bereits daran gewöhnt und sehe dies nun gar nicht mehr so eng und brucknerfern. Ich bin sonst Deiner Meinung - es wirkt autentisch und damit haben SMPC ihr Ziel voll erreicht.
Meine Begeisterung für den 4.Satz SMPC rührt daher, dass ich von der Harding-Interpreration so begeistert bin und alle bishergehörten mich weniger angesprochen haben.
Da war mir bisher sogar selbst Marthe´s Bruckner-Fantasie (die er 4.Satz nennt) noch rein geschmacklich lieber. :beer Jetzt erkenne ich durch Harding was die Jungs SMPC leisteten.
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Tranquillo (14.02.2008, 14:33): Ich könnte die Stellen jetzt nicht genau benennen, dazu müsste ich eine Partitur haben.
Meine Begeisterung für den 4.Satz SMPC rührt daher, dass ich von der Harding-Interpreration so begeistert bin und alle bishergehörten mich weniger angesprochen haben.
Hier fehlt mir natürlich der Vergleich, weil ich nur die Aufnahme mit Harding kenne.
Viele Grüsse Andreas
Cetay (inaktiv) (15.02.2008, 08:34):
Heúreka! Nach dem 2-maligen Hören dieser Aufnahme ist das Thema Interpretationen der 9. und Finale ja/nein für mich erledigt.
Rachmaninov (15.02.2008, 08:50): Original von Dox Orkh Heúreka! Nach dem 2-maligen Hören dieser Aufnahme ist das Thema Interpretationen der 9. und Finale ja/nein für mich erledigt.
Heúreka!, Du bist mal wieder hier :hello
uhlmann (15.02.2008, 08:53): Original von Dox Orkh
Heúreka! Nach dem 2-maligen Hören dieser Aufnahme ist das Thema Interpretationen der 9. und Finale ja/nein für mich erledigt.
bezüglich wand: der zdf theaterkanal (verfügbar uncodiert über sat) bringt im februar eine bruckner neunte unter günter wand mit dem ndr-orchester (von 1988).
die weiteren termine: Do, 14.02.2008 14:00 Uhr(68 min.) Sa, 16.02.2008 09:00 Uhr(68 min.) Di, 19.02.2008 14:00 Uhr(68 min.) So, 24.02.2008 14:00 Uhr(68 min.) Do, 28.02.2008 09:00 Uhr(68 min.) Fr, 29.02.2008 14:00 Uhr(68 min.)
Cetay (inaktiv) (15.02.2008, 08:58): Original von Rachmaninov Original von Dox Orkh Heúreka! Nach dem 2-maligen Hören dieser Aufnahme ist das Thema Interpretationen der 9. und Finale ja/nein für mich erledigt.
Heúreka!, Du bist mal wieder hier :hello
Ich komm sicher noch öfter :D
Cetay (inaktiv) (15.02.2008, 10:37): Original von uhlmann bezüglich wand: der zdf theaterkanal (verfügbar uncodiert über sat) bringt im februar eine bruckner neunte unter günter wand mit dem ndr-orchester (von 1988).
Das müsste aus dem Lübecker Dom sein. Auch hiervon ist eine CD aufgenommen worden, die 2. von 4 Einspielungen der IX mit Wand (1xWDR; 2xNDR; 1xBP). Die von mir favorisierte Aufnahme ist von 93. Erstaulich, dass jemand damit "durchkommt", innerhalb von so kurzer Zeit immer wieder dasselbe aufzunehmen. Manch Jahrhundertdirigent :ignore wird für so etwas schwer zerrupft.
HenningKolf (15.02.2008, 11:39): nur btw.: .............und gewissen Pianisten, die alle paar Jahre Beethoven einspielen, geht es nicht besser............die Welt ist halt nicht gerecht
Poztupimi (17.02.2008, 22:35): Original von Dox Orkh
Das müsste aus dem Lübecker Dom sein. Auch hiervon ist eine CD aufgenommen worden, die 2. von 4 Einspielungen der IX mit Wand (1xWDR; 2xNDR; 1xBP). Die von mir favorisierte Aufnahme ist von 93. Erstaulich, dass jemand damit "durchkommt", innerhalb von so kurzer Zeit immer wieder dasselbe aufzunehmen. Manch Jahrhundertdirigent :ignore wird für so etwas schwer zerrupft.
Nun, nach einer zuletzt im Januar aktualisierten Diskographie müssten es nach meiner Rechnung insgesamt 8 Aufnahmen sein:
Kölner Rundfunk-Sinfonie-Orchester 5.–10. Juni 1979
Radio-Symphonieorchester Stuttgart des SWR 24. Juni 1979
NDR-Sinfonieorchester 24.–26. Juni 1988, Lübecker Dom 7.–9. März 1993 12.–14. November 2000, Tokyo Opera City Concert Hall 8. Juli 2001
Berliner Philharmoniker 18.–20. September 1998
Münchner Philharmoniker keine genauen Angaben
Eine oberflächliche Suche am Dschungelfluß hat bei mir auch nicht alle ans Tageslicht gebracht.
Grüße, Wolfgang
Amadé (02.05.2008, 10:15): Hallo Uhlmann,
beim Hören des Harding-Konzertmitschnitts sowie den Fragmenten von Harnoncourt fühle ich mich eher in die Welt des Finalsatzes der 5. mit seinen kontrapunktischen Künsten als in den Spähren des Finales der voraufgegangenen 8. Sinfonie wieder. Was ich als typisch brucknerisch vermisse, ist das Aufbauen der charakteristischen gewaltigen Höhepunkte, die mehrmals, dem Steigerungsprinzip folgend, im Finale der 4. (letzte Fassung), der 5. und 8. Sinfonie anzutreffen sind und den Finalcharakter des jeweiligen Schlusssatzes befestigen. Lediglich zum Ende des rekonstruierten Satzes ist dies, nun großartig, zu erleben. Möglicherweise hatte Brucker dies beabsichtigt, durch den Tod jedoch nicht mehr weiter ausführen können. Zum besseren Verständnis empfehle ich die Rekonstrution oft zu hören, damit er gespeichert ist, und danach! erst alle 4 Sätze hintereinander. Dann erscheint der 3.Satz, wie Du schon weiter oben schriebst, in anderem Licht, nicht mehr als "Abschied vom Leben". Ich bin um eine Erfahrung reicher, danke Uhlmann.
Herzliche Grüße Amadé
kreisler (25.05.2009, 23:13): Ich höre gerade diese Symphonie an und muss wieder sagen: Was für eine grandiose gewaltige Musik!
Bruckners 9. stellt für mich noch mal einen gehörige Steigerung, gegenüber den anderen - zweifelsohne auch großartigen Symphonien - dar. Sie ist einfach was ganz ganz besonderes.
Mein Vater nannte sie immer das "Familienheiligtum". Irgendwann nahm ich mir die CD aus dem Schrank und "weihte" mich selber. :D Dabei wollte er sie mir erst vorspielen, wenn ich die anderen Brucknersymphonien kenne! Aber dafür bildet sie seit dem für mich immer eine feste Größe nicht nur in der Musik sondern auch allgemein. Die Tatsache, dass es solche Symphonien gibt ist für mich auch ein wahrer Trost!
Es gibt einige sehr interessante Aufnahmen der 9. Symphonie, z.B: Giulini oder Bernstein
Aber ich finde diese Aufnahme in ihrer Monumentalität und gleichzeitigen Einfachheit des Musizierens immer noch am großartigsten:
Wobei ich letztendlich nicht entscheiden kann, ob die anderen das den wirklich "schlechter" machen, aber diese Aufnahme ist mir einfach sehr ans Herz gewachsen. es ist immer etwas besonderes wenn ich sie aus dem CD Schrank (meines Vaters :wink) hole...
lg kreisler
uhlmann (26.05.2009, 12:03): Original von kreisler Aber ich finde diese Aufnahme in ihrer Monumentalität und gleichzeitigen Einfachheit des Musizierens immer noch am großartigsten:
hör dir mal die pizzicato-passage nach der ersten steigerung bei jochum im vergleich mit zb. chailly oder barenboim oder auch anderen an. in solchen teilen zeigt sich die klasse von jochum ganz deutlich: keiner macht aus dieser scheinbar unscheinbaren stelle so ein geheimnis, keiner läßt die stelle so akzentuiert und pointiert spielen. bei jochum überzeugt die verbindung von detailarbeit und großer linie - das ist echt klasse.
kreisler (26.05.2009, 15:17): Hallo uhlmann,
danke, solche "Hörtipps" sind immer sehr spannend!
Übrigens, als ich das letzte mal Bernstein anhörte (gibt es übrigens glaube ich auch als Video bei Youtube) dachte ich echt, das Scherzo macht Jochum doch sicher nicht so mitreissend rhythmisch-wild. Total unbegründetes Vorurteil!
Jochum hat mich gestern noch mal sehr erstaunt: Bei ihm ist auch das Scherzo einfach "besser". In den pianissiomo Stellen musste ich echt den Atem anhalten; so jemand wie Bernstein (obwohl ich Lenny ja liebe) spielt dann doch etwas über solche Stellen hinweg, weil er andere noch eindrucksvoller spielen will.
Fazit -> bei Jochum passt einfach alles!
lg kreisler
Sarastro (26.05.2009, 21:34): Original von kreisler Ich höre gerade diese Symphonie an und muss wieder sagen: Was für eine grandiose gewaltige Musik!
Bruckners 9. stellt für mich noch mal einen gehörige Steigerung, gegenüber den anderen - zweifelsohne auch großartigen Symphonien - dar. Sie ist einfach was ganz ganz besonderes.
lg kreisler
@Kreisler, da bin ich ganz Deiner Meinung! Ich habe die Neunte mit Jochum kennengelernt und hab mir die betreffende alte Schallplatte erst vor wenigen Tagen nach langer Zeit wieder mal - und mit großer Begeisterung - angehört.
Schöne Grüße, Sarastro
Cetay (inaktiv) (27.05.2009, 17:24): Ich nehme die Wiederbelebung dieses Fadens zum Anlass, um ein paar Worte zum Thema Löwe-Edition zu verlieren.
Von vielen Bruckner-Sinfonien gibt es zwei oder noch mehr unterschiedliche Fassungen. Antrieb der Umarbeitungen waren nicht zuletzt Mißerfolge beim Publikum und den Kritkern oder die Ablehnung durch Orchester oder Dirigenten. Von den Fassungen, auf denen die heute bekannten Editionen basieren, sind die Erstdruckfassungen zu unterscheiden. Hier wurden auf Anregung von Bruckners Schülern weitere, teils drastische Umarbeitungen vorgenommen, die auf größeren Erfolg beim Publikum abzielten. Diese Änderungen wurden von Bruckner freigegeben und damit liegen durchaus autorisierte und auch der damaligen Aufführungspraxis (bzw. dem Zeitgeschmack) entsprechende Editionen vor (die heute allerdings völlig ignoriert werden).
Etwas anders liegt der Fall bei der Neunten. Hier nahm Ferdinand Löwe nach Bruckners Tod Änderungen vor, ohne dies bei der Herausgabe zu vermerken. Solcherlei Tun wird vom heutigen Standpunkt aus natürlich als verwerflich angesehen, aber es bleibt die Frage, ob man die Edition deswegen so rigoros tabuisieren muss, wie das heute getan wird. Jedenfalls scheint sich heutzutage keiner mehr zu trauen, die Löwe-Bearbeitung aufzunehmen oder aufzuführen; die jüngste greifbare Aufnahme ist die mit Hans Knappertsbusch von 1958. Löwes Motive waren wahrscheinlich dieselben, wie für seine Bearbeitungen früherer Sinfonien Bruckners: er wollte ihnen zum Erfolg verhelfen - und das hat er auch bei der 9. erreicht. Erst viele Jahre später kam die originale Fassung von Bruckner ans Tageslicht und wurde gemeinsam mit der Löwe-Bearbeitung in einem Konzert aufgeführt. Das Votum von Publikum und Kritik war eindeutig und Löwe sollte in der Versenkung verschwinden.
Hier möchte ich ein paar Sticheleien anbringen: http://www.smileygarden.de/smilie/Cool/79.gifAusgerechnet das "dumme" Publikum, das schon so viele Meisterwerke der Musikgeschichte durchfallen hat lassen, soll auf einmal als Gradmesser für Qualität dienen? Das erscheint mir doch etwas Opportunistisch. http://www.smileygarden.de/smilie/Cool/79.gif Ist es im HIP-Zeitalter nicht ein Anachronismus, die Erstdruckfassungen (zumindest die autorisierten) einfach zu verwerfen? Es ist doch auch ein Ziel der historisch informierten Praxis, die Werke so wiederzugeben, wie sie früher zu hören waren - und nicht unbedingt, wie sie sich der Komponist nur für spätere Zeiten (Bruckner über seine 8.) gedacht hat. http://www.smileygarden.de/smilie/Cool/79.gif Bin ich automatisch ein Banause, wenn mir die Löwe-Edition zusagt? Ich finde Knappertsbusch ist ein überragender Bruckner-Dirigent und unter seiner Fuchtel geht dem Werk durch die Bearbeitung nichts an Größe verloren - im Gegenteil, seine Bayerische Liveaufnahme ist für mich ein Hochlicht der Schallplattengeschichte.
Wie denkt das-Klassikforum.de über Löwe? http://www.smileygarden.de/smilie/Fragend/9.gif Hat jemand von Euch die Erstdruckfassung der 9. schon mal gehört? http://www.smileygarden.de/smilie/Fragend/9.gif Wenn ja, ist sie wirklich so schlecht und warum? http://www.smileygarden.de/smilie/Fragend/9.gif Wie ständet ihr dazu, wenn sich einer der anerkannt großen Brucknerdirigenten (gibt es überhaupt noch lebende? :ignore) dazu entschließen würde, sie einzuspielen?
uhlmann (03.06.2009, 17:25): hallo dox,
natürlich bist du kein banause, wenn dir die löwe-fassung gefällt. aber gefällt sie dir besser als das original?
ich persönlich empfinde löwes bearbeitung schon als arge verstümmelung. natürlich ist und bleibt es bruckners neunte, aber durch die glättung des klangbildes und die weitgehende entfernung/abmilderung diverser dissonanzen und schroffheiten geht der musik doch einiges an substanz verloren. bruckners eigene instrumentation ist imo um welten besser.
ich bin aber kein purist, was die fassungen von bruckners symphonien anbelangt. deshalb würde mich absolut interessieren, wenn ein dirigent, vielleicht ein sog. "großer" brucknerdirigent (z.b. haitink oder thielemann), beide fassungen (original und löwe) einspielen würde. so hätte man einen direkten vergleich unter gleichen "bedingungen". ich befürchte nur, dass sich dieser "schmach" niemand aussetzen möchte.
das ist schwer zu trennen. Mit gefällt die Aufnahme der Löwe-Fassung mit Knappertsbusch besser als die Aufnahmen der Originalfassungen mit anderen Dirigenten. Aber da spielt wahrscheinlich die nicht in Worte zu fassende "Magie" der Kna-Aufnahme eine größere Rolle als die Fassung. Einen Vergleich unter gleichen Begingungen fände ich jedenfalls spannend.
kreisler (10.06.2009, 10:08): Hallo Dox,
Original von Dox Orkh Ist es im HIP-Zeitalter nicht ein Anachronismus, die Erstdruckfassungen (zumindest die autorisierten) einfach zu verwerfen? Es ist doch auch ein Ziel der historisch informierten Praxis, die Werke so wiederzugeben, wie sie früher zu hören waren - und nicht unbedingt, wie sie sich der Komponist nur für spätere Zeiten (Bruckner über seine 8.) gedacht hat.
SO erstmal, will ich hier meine ganz subjektive, aber sicherlich diskussionswürdige Meinung einflechten: ganz egal ob HIP oder nicht, Ziel einer Interpretation sollte es doch wohl sein, dem Willen des Komponisten gerecht zu werden, und nicht irgendwelche historischen Begebenheiten wieder herzustellen, denen sich der Komponist beugen musste. Meisterwerke sind durch ihre Zeit entstanden, sind aber zeitlos!
Und ich nehme jetzt auch mal (zugegeben mit etwas vergnügen - aber dir machen die Sticheleien ja sicher auch Spaß :wink) den entgegengesetzten Standpunkt an und verneine erstmal jegliche Bearbeitungen, sei es durch seine Schüler oder durch Löwe, wenn sie nur dazu dienten, die Symphonien leichter zugänglich zu machen. Hätte Bruckner etwas an der Symphonie in seiner Fassung auszusetzen gehabt hätte er das verbessert. In sofern erübrigt sich für mich schon mal die Frage, ob die Löwe Fassung "gut" sei. Wenn sie das ist, kann man sie freilich anhören, aber das ist dann nicht mehr Bruckners Werk und mich interessiert es nicht, genauso, wie die anderen Kompositionen von Löwe (bös gesagt) :P
Liebe Grüße vorerst (uss mir erst noch ein paar schlagkräftige Argumente gegen Bearbeitungen einfallen lassen :D), Kreisler
uhlmann (10.06.2009, 11:10): Original von kreisler ... die Löwe Fassung ... aber das ist dann nicht mehr Bruckners Werk und mich interessiert es nicht ...
mich interessiert grundsätzlich alles, was mit bruckner zu tun hat - selbst verstümmelte versionen seiner schüler und freunde, auch wenn sie nur zeigen, wieviel genialer der große meister selber war. bruckner hat ja eine recht überschaubare zahl großer werke hinterlassen. deshalb bin ich um jede fassung froh, die es gibt.
zum argument mit dem "willen des komponisten": erstens kann man das aus heutiger sicht oft (oder sogar meist) nicht mehr wirklich nachvollziehen. und zweitens kann sich, wie bei bruckner mehrfach geschehen, der wille des komponisten ändern. bruckner hätte sonst seine symphonien nicht so oft und teilweise grundlegend umgearbeitet. wie will man da aus heutiger sicht feststellen, was die richtige, die letztlich gültige fassung ist? veilleicht können das musikwissenschaftler (oder meinen es zu können), ich jedenfalls kann es nicht.
kreisler (11.06.2009, 01:34): Hallo uhlmann,
es ist auch nicht ganz richtig, wenn ich schreibe, mich würde sie gar nicht interessieren. Ich würde sie mir vielleicht mal spaßeshalber anhören, wenn ich die Gelegenheit dazu bekomme. Aber eben nur spaßeshalber und höchstens mit Kompositions- und Instrumentierungsinteresse, aber eben nicht, wenn ich Bruckners 9. wegen Bruckners 9. selber anhören möchte.
Und was du da über eine überschaubare Anzahl und verschiedene Fassungen schreibst kenne ich auch etwas von Mahler :wink, wo bei Bruckner tatsächlich noch um einiges weniger hinterlassen hat.
Ich denke schon, das man in den meisten Fällen erkennen kann, was dem Komponisten bei dem Werk vorgeschwebt ist. Natürlich aus direkten Angaben wie Tempobezeichnungen etc. aber auch durch die Beschäftigung mit der Situation der Musik zu der Epoche oder ähnlichem. Musik und somit deren Aufführungspraxis ist aber auch etwas lebendiges und jede Generation wird etwas erweitern (z.B, Die Vergrößerung des Symphonie-Orchesters) oder für abgeschmackt erklären und wieder rückgängig machen (z.B: auch die Vergrößerung des Symphonie-Orchesters :wink). Die Vorstellung aber, man könnte den Urzustand der Uraufführung herstellen - einen Urzustand der nur im Kopfe des Komponisten bei Beendigung des Werkes zu finden wäre - und ihn gewissermaßen zu konversieren, halte ich für ziemlichen Unsinn.
Bei meiner Ablehnung gegen Bearbeitungen bin ich natürlich nur von denen, die von fremder Hand "begangen" wurden, ausgegangen. Bei vielen Bruckner-Fassungen liegt der Fall ja ganz anders. Man kann zwar logischerweise behaupten, die letzte Fassung sei die Endfassug und somit gewissermaßen der "letzte Wille", aber da oft die späteren Fassung mehr der "Verharmlosung" zu dienen scheinen, als dass er mit der Komposition so gänzlich unzufrieden wäre, denke ich hat jede eigene!! Fassung ihre Berechtigung.
Viele Grüße, Kreisler
Cetay (inaktiv) (12.06.2009, 09:59): Original von kreisler Hallo Dox,
Original von Dox Orkh Ist es im HIP-Zeitalter nicht ein Anachronismus, die Erstdruckfassungen (zumindest die autorisierten) einfach zu verwerfen? Es ist doch auch ein Ziel der historisch informierten Praxis, die Werke so wiederzugeben, wie sie früher zu hören waren - und nicht unbedingt, wie sie sich der Komponist nur für spätere Zeiten (Bruckner über seine 8.) gedacht hat.
SO erstmal, will ich hier meine ganz subjektive, aber sicherlich diskussionswürdige Meinung einflechten: ganz egal ob HIP oder nicht, Ziel einer Interpretation sollte es doch wohl sein, dem Willen des Komponisten gerecht zu werden, und nicht irgendwelche historischen Begebenheiten wieder herzustellen, denen sich der Komponist beugen musste. Meisterwerke sind durch ihre Zeit entstanden, sind aber zeitlos!
Und ich nehme jetzt auch mal (zugegeben mit etwas vergnügen - aber dir machen die Sticheleien ja sicher auch Spaß :wink) den entgegengesetzten Standpunkt an und verneine erstmal jegliche Bearbeitungen, sei es durch seine Schüler oder durch Löwe, wenn sie nur dazu dienten, die Symphonien leichter zugänglich zu machen. Hätte Bruckner etwas an der Symphonie in seiner Fassung auszusetzen gehabt hätte er das verbessert. In sofern erübrigt sich für mich schon mal die Frage, ob die Löwe Fassung "gut" sei. Wenn sie das ist, kann man sie freilich anhören, aber das ist dann nicht mehr Bruckners Werk und mich interessiert es nicht, genauso, wie die anderen Kompositionen von Löwe (bös gesagt) :P
Liebe Grüße vorerst (uss mir erst noch ein paar schlagkräftige Argumente gegen Bearbeitungen einfallen lassen :D), Kreisler
Hallo kreisler,
danke fürs Zurücksticheln :)
In der Diskussion darüber, wie richtig zu interpretieren sei, herrscht weitgehend Einigkeit darüber, dass der Komponistenwille das Höchste sei, dem alles andere untergeordnet werden müsse. Getreu der Devise: "Lassen Sie sich ihren Verstand nicht von der herrschenden Lehrmeinung vernebeln" nehme ich die Position der Gegenseite ein -nicht aus prinzipieller Opposition sondern weil das der schnellste Weg ist, den Horizont zu erweitern und zu erkennen dass das Weltbild, das man uns weismachen will, eben genau das ist - ein Bild und nichts weiter und jeder der seinen Verstand gebraucht wird schnell erkennen, dass das Bild auf eine ganz bestimmte Weise gemalt wird, die bestimmt irgendjemanden nützt, aber nicht dem Normalbürger, der täglich brav seine 8 Stunden Lebenszeit opfert, um in Büros oder Fabriken Tätigkeiten zu machen, die ihm im Normalfall niemals einfallen würden... Jetzt bin ich abgeschweift, es ging ja lediglich um die Lehrmeinung zum Komponistenwillen und hier beharre ich darauf, dass der Wille der Interpreten und der Hörer die absolut gleiche Berechtigung hat. (Weil eine Komposition erst "fertig" ist, wenn sie gehört wird - das ist schon wieder so eine These, die zum abschweifen verleitet.) Zu diesem Thema habe ich hier schon genug gepostet, deshalb also zurück zu Löwe.
Das Argument, Bruckner hätte noch etwas verbessert, zieht bei der Neunten nicht, er hatte ja keine Gelegenheit mehr. Bei früheren Sinfonien hat Bruckner oft noch Jahre nach der Erstaufführung rumgefeilt und geändert und er hat letzlich dem "guten Zureden" seiner Schüler nachgegeben, bevor das Werk in Druck gegangen ist. Dass die Erstdruckfassungen Konzessionen an den Publikumsgeschmack enthielten, wirft die Frage auf, inwieweit der Komponist normalerweise überhaupt seinen freien Willen ausleben kann. Ich glaube, es sind fast immer Kompromisse an Hörerwartungen, formale Anforderungen und andere Sachzwänge in den Kompositionen zu finden und nur die wenigsten trauten sich darüber wegzusetzen - und sind dafür auch gleich der Kakophonie oder des Wahnsinns bezichtigt worden (Rameau, Beethoven, Stravinsky, Schönberg). Ich denke Löwe wusste genau, was er tat und warum -um dem Maestro davor zu schützen- und vermutlich war er auch der festen Überzeugung, dass der Meister das so gebilligt hätte. Ich würde mir die Löwe-Edition nicht aus Spaß anhören, sondern ich würde sie mir einfach anhören. Ich hatte das Glück, dass ich beim ersten mal gar nicht wußte, was ich da höre und unvoreingenommen war. So schob die ungewöhnliche Leuchtkraft zunächst auf Knappertsbuschs Dirigat und dachte gar nicht an eine "falsche" Instrumentierung. Erst als an einer Stelle, an der ich eine Pause gewohnt war, ein Übergang stattfand wurde ich stutzig und hab das Booklet zur Hand genommen. Kurios: An dieser Stelle hat Knappertsbusch selbst Hand angelegt und wiederum Löwes Teil gekürzt.
kreisler (13.06.2009, 23:01): Dox, (Darf ich fragen, woher eigentlich der Name stammt?)
Es ist sehr wichtig, auch einmal die Dinge von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten, da stimme ich dir zu. Aber ich behaupte, das meine Meinung (z.B. was den Komponistenwillen angeht) sich nicht nur darauf begründet, das es "gang und gäbe" sei, sondern weil ich in diesem Fall von der Vorstellung des musikalischen Werkes ausgehe. Dieses Werk entsteht meiner Meinung nach im Kopf des Komponisten und nicht erst bei der Aufführung. Bei dem, was du über Sachzwänge etc. schreibst, kann ich dir nicht ganz zustimmen, schließlich sind etwa Satzformen und mögliche Besetzung Vorgaben, ohne die das Werk gar nicht geschrieben werden kann. Komponieren ist auch immer eine Lösung von "Aufgaben" die durch Einschränkung entstehen. (sozusagen: Ohne System keine Musik). Deshalb kann ich bsp. "Formzwang" nicht als Kompromiss sehen. Natürlich: Umso mehr "Kompromisse" aufgehoben werden, umso "moderner" erscheint uns die Musik (Rameau, Beethoven...:wink)
Soviel zum komponieren. Ich glaube die Aufführung muss man dann noch mal von dem "Werk" an sich trennen, sie hat nichts mehr wirklich etwas mit der Komposition des Werkes zu tun: Hier kommt eine weitere Komponente ins Spiel: Die Zuhörer. Und ich gebe dir recht, es gibt auch einen Willen dieser Hörerschaft (zu denen die Interpreten ja im Prinzp auch gehören). Und hier, bei der Interpretation müssen nun wohl oder übel Kompromisse gemacht werden, man wird das Werk so spielen, wie es die Zuhörer haben wollen, und das wird zu jeder Zeit etwas anders sein. Man wird mit andern Spielweisen auf andern Instrumenten spielen, was natürlich oben genanntes Werk etwas verändert. Diese Veränderung darf aber nicht soweit gehen, das das Werk gänzlich verändert ist. Ich empfinde solche eine Bearbeitung eben als weitaus größere Abweichung als etwa eine andere Spielweise oder ähnliches: Hier wiege ich ab, zwischen meinen Hörgewohnheiten und dem (von mir angebeteten :wink) "Werk"
Ich sehe aber, dass mein Text gar nicht so viel aussagt, nur, dass wir anscheinend in diesem Punkt: Weil eine Komposition erst "fertig" ist, wenn sie gehört wird - das ist schon wieder so eine These, die zum abschweifen verleitet. ziemlich andere Ansichten haben und, à propos anderes Thema, das ich ein bisschen abgeschweift bin. :hello,
kreisler
Cetay (inaktiv) (14.06.2009, 06:50): Abschweifen ist immer gut. :engel Weil das jetzt aber gar nichts mehr mit der 9. zu tun hat, hab ich im Interpretationen-Thread weiter diskutiert.
Dox-Orkh ist eine Komposition für Violine und Orchester von Iannis Xenakis. Das Stück lief gerade während ich mich für dieses Forum registriert habe und weil mir in dem Moment kein passender Mitgliedsname einfallen wollte und ich den Namen des Stückes irgendwie klangvoll finde, habe ich ihn übernommen.
Agravain (31.03.2010, 13:51): Zur Abwechslung nun einmal etwas nicht zu Einspielungen der Achten, sondern zu ein paar der Neunten, die noch nicht so lange in meinem Besitz sind oder die ich bisher nicht o oft gehört habe, und zwar:
Beginnen will ich mit Sinopoli, dessen Einspielungen insbesondere der Fünften und der Achten ich sehr gelungen finde. Nach einem sehr guten Höreindruck der ersten beiden Sätze, in denen er deren spezifischen Charakter – einmal also das Monumentale im ersten und das Mephistophelische im zweiten Satz – ausgesprochen überzeugend aufgreift und umsetzt, hinterlässt seine Interpretation des Adagios bei mir einen sehr problematischen Eindruck und zwar aus zwei Gründen: a) Sinopoli ist mir hier über weite Strecken zu partiturgetreu und dann b) dafür an anderer Stelle wieder zu eigenwillig. Potzstern! – mag der ein oder andere Leser jetzt denken. Bei der Achten ist dem Agravain keiner genau genug, ständig mäkelt er an mangelnder Partiturgenauigkeit herum UND JETZT SO ETWAS. Das riecht nach Inkonsequenz! Tatsächlich, so entgegnet der Verfasser, mag das inkonsequent sein, willkürlich ist das aber nicht. Zur Erklärung. Für mich sind die Achte und die Neunte – obgleich im ersten Moment ähnlich – nicht wirklich vergleichbar, weil sich das musikalische Material, die Themen, die Motive und die Ausarbeitung derselben in ihrem Charakter grundsätzlich unterscheiden. Ganz besonders deutlich ist dies im Adagio. Strahlt das der Achten vom ersten Ton des Streichersatzes eine schwebende Ruhe aus, so ist das thematische Material des Adagios der Neunten düster, grüblerisch, zerrissen, abgründig. Breitet sich im Adagio der Achten die Musik der Sphären aus – wenn der Dirigent das Tempo durchhält (zB Celibidache, Karajan oder eben auch Sinopoli), so visiert der langsame Satz der Neunten nichts dergleichen an, sodass hier auch eine andere Herangehensweise nötig ist. Ist es in der Achten – aus meiner Perspektive – nötig, sich in der Gestaltung sehr eng an die Vorgaben Bruckners zu halten, so verlangt die Neunte die Formung durch den Dirigenten, weil das Material sonst seine Kraft nicht so recht entfalten kann. Verlangt die Achte, dass sie als umfassendes Statement Bruckners zur Symphonie verstanden wird, sodass der Interpret eher im Hintergrund verbleiben sollte, so gewinnt die Neunte für mich eher in der individuellen Auseinadersetzung des Interpreten mit Bruckner an Profil. Sinopoli versucht aber – so scheint es mir – eine eher schematische Herangehensweise an die letzte Symphonie, da er diese im Grunde genau so spielen lässt, wie die Achte, nur dass das Schema nicht so recht greifen will. Was im Adagio der Achten nicht nur funktioniert, sondern zu einer ganz exzellenten Interpretation führt (zB das unbedingt durchgehaltene Tempo), hat bei der Neunten zur Konsequenz, dass der Satz zwar nicht in sich zerfällt (was ja durchaus als Interpretationsansatz verstanden werden könnte), sondern schlichtweg langweilig und spannungsarm verläuft. Hinzu kommt dann, dass Sinopoli bisweilen ganz überraschenderweise der Bogen fehlt (so sehr hölzern ab Buchstabe C und ab D), dass das Brucknersche „markig“ an zentralen Stellen (Buchstabe E) eher müde wirkt, dann an anderer Stelle aber durch die Verkürzung von Notenwerten dann hineingezwungen werden soll (ab F in allen Bläsern Achtel statt Viertel). Dem Höhepunkt des Satzes (ein Takt vor R) fehlt dann die rechte Vehemenz, sodass auch der verklärte Abgesang auch an Bedeutung verliert. Insgesamt eine recht seltsame Darstellung. Bernstein – der ja nur die Neunte und die Sechste Bruckners dirigierte – macht seine Sache recht ordentlich. So ist seine Einspielung – wen wundert’s – ausgesprochen emotional. Bernstein erfasst die spannungsvolle Textur des Werkes gut, arbeitet mit deutlichen Tempoveränderungen und kostet die Sanglichkeit und den Fluss mancher Themen und Motive genau so schön aus (zB in I, Buchstabe D oder F), wie die Wucht der gro0en Klangballungen (I / 8 vor H). Manchmal geht es aber auch etwas mit ihm durch, sodass das Ganz recht getrieben wirkt. Ist der erste Satz insgesamt gut zu hören, so ist mir sein Scherzo zwar wuchtig genug, aber gleichzeitig auch zu behäbig, da ist mir zu wenig Hexensabbat, zuwenig Gespenstigkeit (die sich ja auch im Trio nicht auflöst) und ein Tuck zuviel an Ausblick auf Strawinskys „Sacre“ dabei. Zum Adagio kann ich nicht allzu viel sagen. Bernstein hat den Satz im Griff, gestaltet routiniert, aber eben auch nicht viel mehr. Da ist nichts dabei, was überdurchschnittlich wäre, aber auch nichts, was mäßig ist. Und das ist ja auch schon was. Ich hatte allerdings etwas mehr „Weltschmerz“ vom Weltschmerzler Bernstein erwartet. Dennoch hat die Aufnahme einen Schwachpunkt, auf den ich mich kaum traue hinzuweisen. Es ist das Blech der New Yorker Philharmoniker, das hier nicht besonders gut klingt, weniger nach New York als nach Philadelphia unter Ormandy, also etwas wabernd (besonders Tompeten und Tuben). Das mag bei Tschaikowsky gehen, hier hat der Klang jedoch etwas ganz eigentümlich Musicalmäßiges und wirkt oft nicht so recht präzise. Da hat es der späte Wand besser, denn das Blech der Berliner Philharmoniker ist ganz ausgezeichnet. Überhaupt gehört die Aufnahme zu den besseren. Ingesamt gelangt Wand die Neunte hier recht emotional und bei Weitem nicht so professoral wie ich Wand oft erlebe. Der erste Satz zeichnet sich (auch) bei Wand durch die Kombination von Wucht und Sanglichkeit aus. Dabei gestaltet er die dem Satz innewohnende Dramatik mit ähnlichen Mittel wie Bernstein, jedoch niemals so krass. Insgesamt erzielt er mit einer etwas moderateren Gangart eine deutlich organischere Wirkung. Daneben gelingt ihm eine Reihe von herausragenden Momenten, wie die geradezu Mahlersche Stelle bei Buchstabe „O“ oder die sonnendurchflutete bei „T“ oder der Parsifal’sche Holzbläserchoral in den Takten 505 – 508. Das Scherzo nimmt Wand deutlich zügiger als Bernstein, lässt sehr trockene Staccati spielen, sehr überzeugend den Gegensatz zwischen brachialer Gewalt und gespenstischem Huschen auskostend. Insgesamt ist das fast auf dem der Jochumschen Aufnahme mit den Berlinern. Wands Darstellung des Adagio fehlt das, was mir auch bei den anderen beiden Einspielungen fehlt: das Existenzielle. Ich habe mir da von dem greisen Dirigenten irgendwie mehr erwartet, mehr Blick auf Fragen, Abgründe, Risse. Stattdessen erlebt man einen durchaus kontrolliert geführten Satz, der ganz in den fähigen Händen seines Interpreten liegt, der aber eben genau weiß, wo er hin will. Die Orientierungslosigkeit, die aus diesem Satz sprechen kann, gibt es hier nicht, der große Aufschrei in Takt 206 scheint mir irgendwie nicht so recht gerechtfertigt. Das ändert natürlich nichts daran, dass der Satz grundsätzlich gut anzuhören ist, mich lässt er am Ende jedoch etwas unbefriedigt zurück.
Rachmaninov (06.04.2010, 07:52): Original von Agravain
Beginnen will ich mit Sinopoli, dessen Einspielungen insbesondere der Fünften und der Achten ich sehr gelungen finde. Nach einem sehr guten Höreindruck der ersten beiden Sätze, in denen er deren spezifischen Charakter – einmal also das Monumentale im ersten und das Mephistophelische im zweiten Satz – ausgesprochen überzeugend aufgreift und umsetzt, hinterlässt seine Interpretation des Adagios bei mir einen sehr problematischen Eindruck und zwar aus zwei Gründen: a) Sinopoli ist mir hier über weite Strecken zu partiturgetreu und dann b) dafür an anderer Stelle wieder zu eigenwillig. Potzstern! – mag der ein oder andere Leser jetzt denken. Bei der Achten ist dem Agravain keiner genau genug, ständig mäkelt er an mangelnder Partiturgenauigkeit herum UND JETZT SO ETWAS. Das riecht nach Inkonsequenz! Tatsächlich, so entgegnet der Verfasser, mag das inkonsequent sein, willkürlich ist das aber nicht. Zur Erklärung. Für mich sind die Achte und die Neunte – obgleich im ersten Moment ähnlich – nicht wirklich vergleichbar, weil sich das musikalische Material, die Themen, die Motive und die Ausarbeitung derselben in ihrem Charakter grundsätzlich unterscheiden. Ganz besonders deutlich ist dies im Adagio. Strahlt das der Achten vom ersten Ton des Streichersatzes eine schwebende Ruhe aus, so ist das thematische Material des Adagios der Neunten düster, grüblerisch, zerrissen, abgründig. Breitet sich im Adagio der Achten die Musik der Sphären aus – wenn der Dirigent das Tempo durchhält (zB Celibidache, Karajan oder eben auch Sinopoli), so visiert der langsame Satz der Neunten nichts dergleichen an, sodass hier auch eine andere Herangehensweise nötig ist.
Es stellt sich mir dennoch die Frage was Du mit zu partiturgenau meinst? Der Dirigent hält sich an die Anweisung des Komponisten? Ist wohl nicht all zu verwerflich, oder?
Agravain (06.04.2010, 08:03): Original von Rachmaninov Original von Agravain
Beginnen will ich mit Sinopoli, dessen Einspielungen insbesondere der Fünften und der Achten ich sehr gelungen finde. Nach einem sehr guten Höreindruck der ersten beiden Sätze, in denen er deren spezifischen Charakter – einmal also das Monumentale im ersten und das Mephistophelische im zweiten Satz – ausgesprochen überzeugend aufgreift und umsetzt, hinterlässt seine Interpretation des Adagios bei mir einen sehr problematischen Eindruck und zwar aus zwei Gründen: a) Sinopoli ist mir hier über weite Strecken zu partiturgetreu und dann b) dafür an anderer Stelle wieder zu eigenwillig. Potzstern! – mag der ein oder andere Leser jetzt denken. Bei der Achten ist dem Agravain keiner genau genug, ständig mäkelt er an mangelnder Partiturgenauigkeit herum UND JETZT SO ETWAS. Das riecht nach Inkonsequenz! Tatsächlich, so entgegnet der Verfasser, mag das inkonsequent sein, willkürlich ist das aber nicht. Zur Erklärung. Für mich sind die Achte und die Neunte – obgleich im ersten Moment ähnlich – nicht wirklich vergleichbar, weil sich das musikalische Material, die Themen, die Motive und die Ausarbeitung derselben in ihrem Charakter grundsätzlich unterscheiden. Ganz besonders deutlich ist dies im Adagio. Strahlt das der Achten vom ersten Ton des Streichersatzes eine schwebende Ruhe aus, so ist das thematische Material des Adagios der Neunten düster, grüblerisch, zerrissen, abgründig. Breitet sich im Adagio der Achten die Musik der Sphären aus – wenn der Dirigent das Tempo durchhält (zB Celibidache, Karajan oder eben auch Sinopoli), so visiert der langsame Satz der Neunten nichts dergleichen an, sodass hier auch eine andere Herangehensweise nötig ist.
Es stellt sich mir dennoch die Frage was Du mit zu partiturgenau meinst? Der Dirigent hält sich an die Anweisung des Komponisten? Ist wohl nicht all zu verwerflich, oder?
Ja, das meine ich. Und: nein, allzu verwerflich ist das nicht. Für diesen Satz aber - wie ich finde und erläutert habe - ist Genauigkeit nicht die spannendste Lösung. Das geht gut bei der Achten (wo sich meinem Empfinden nach der in der Regel eher entspannte Umgang mit Brucknerschen Anweisungen nicht auszahlt), bei der Neunten funktioniert das - aus den oben genannten Gründen - nicht so gut.
Honoria Lucasta (08.04.2010, 07:44): Da ich mich gerade in der Bruckner-Edition aus dem Hause Bella Musica (Live-Aufnahmen mit der Württembergischen Philharmonie Reutlingen unter Roberto Paternostro ) bis zur 9. vorgearbeitet habe, möchte ich an dieser Stelle ein Wort des Dankes an alle richten, die hier so unglaublich engagiert und kundig Höreindrücke und Interpretationsmöglichkeiten gerade bei Bruckner diskutieren. Das hilft mir sehr, selbst differenziert zu hören - ich las hier gerade an der richtigen Stelle die Pizzicato-Passage und fand mich sogleich fast erleuchtet :engel.
Auch hier gilt sicher: man hört nur, was man weiß.
Grüße!
Honoria
Christian Neumann (22.04.2010, 14:55): Ich sage gleich vorweg, dass ich noch nicht alle Bruckner-Symphonien kenne; die dritte, die fünfte, die sechste, die achte und die Studiensymphonie stehen mir noch bevor. Trotzdem möchte ich mich hier zu Wort melden, zum einen weil die Neunte mir sehr viel bedeutet und zum anderen weil ich diese Beschreibung großartig finde:
Original von uhlmann niemals zuvor hat ein komponist das universum so zum klingen gebracht, wie bruckner am beginn seiner neunten. wann immer ich diese musik höre, bin ich mir sicher, das großartigste zu hören, das ein mensch sich vorstellen kann. Ich kann dem nur beipflichten: Die Sätze 1 & 3 der Neunten gehören für mich zum Schönsten nicht nur von Bruckner, sondern in der Musik überhaupt. Ich kenne kaum eine andere Komposition, die so viel Größe, Würde und Erhabenheit ausstrahlt. Ich bin jedesmal aufs Neue ergriffen, wenn ich sie höre, zuletzt nachdem ich dieses Thema hier entdeckt und mit Freude gelesen hatte.
Ich höre die Neunte mit Claudio Abbado und den Wiener Philharmonikern aus dem Jahr 2001:
Ich habe mir diese Symphonie übrigens nie anders angehört als in der dreisätzigen Fassung, und das wird auch so bleiben. Der dritte Satz stellt in meinen Ohren einen gelungenen Abschluss dar; ich habe nie den Eindruck gehabt, dass da ein Finale folgen müsse. Bei mir klingt die Neunte "langsam, feierlich" mit dem Adagio aus - imperfekt in ihrer Struktur, sicherlich, doch dadurch menschlich, aber musikalisch göttlich.
Armin70 (22.04.2010, 20:25): Original von Christian Neumann Ich habe mir diese Symphonie übrigens nie anders angehört als in der dreisätzigen Fassung, und das wird auch so bleiben. Der dritte Satz stellt in meinen Ohren einen gelungenen Abschluss dar; ich habe nie den Eindruck gehabt, dass da ein Finale folgen müsse. Bei mir klingt die Neunte "langsam, feierlich" mit dem Adagio aus - imperfekt in ihrer Struktur, sicherlich, doch dadurch menschlich, aber musikalisch göttlich.
Mein Eindruck ist genauso. Das liegt aber wohl hauptsächlich daran, dass das Adagio, wie in der 8. Sinfonie, an dritter Stelle steht. Wäre die Satzreihenfolge anders, wie in den Sinfonien 1 - 7, mit dem Scherzo an dritter Stelle, wäre der Eindruck sicherlich ganz anders. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass einige Dirigenten damals kurz nach Bruckners Tod keine Hemmungen gehabt und die Reihenfolge von Adagio und Scherzo vertauscht hätten. Das wäre im Vergleich zu einigen Uminstrumentierungen oder gar Kürzungen einiger Dirigenten, z. B. von den Schalk-Brüdern, noch harmlos.
Allerdings darf man nicht vergessen, dass die unvollendete Form der 9. Sinfonie Bruckners Verständnis von Form und Aufbau einer Sinfonie entgegensteht. Daher hatte Bruckner geradezu fieberhaft bis zu seinem Tod am Finale gearbeitet und als er merkte, dass die Zeit bis zur Vollendung nicht mehr ausreicht, verfügte er, dass das Te Deum als Finale gespielt werden soll.
Interessant ist, dass vom unvollendeten Finale mehr vorhanden ist als man lange glaubte. Auf der 2. CD von Harnoncourts Aufnahme der 9. Sinfonie mit den Wiener Philharmonikern erläutert Harnoncourt in einem Gesprächskonzert sehr anschaulich das vorhandene Material zum Finale. Darin sagt er u. a., dass Bruckner vielleicht 2- 3 Wochen noch gebraucht hätte, um das Finale zu vollenden. Wobei er das Material sicherlich noch einige Male durchgesehen und ggf. umgeändert hätte aber in der Grundstruktur war Bruckner schon so weit. Nach Bruckners Tod wurden vermutlich noch einige der auf seinem Sterbebett befindlichen Particell- und Partiturskizzen von Freunden, Bekannten, Nachbarn etc. als "Devotionalien" entwendet. Das weiss man, weil Bruckner penibel jede Seite durchnummerierte und einige Seiten fehlen definitiv. Vermutlich schlummert die ein oder andere Seite auf irgendeinem staubigen Dachboden und die Nachfahren derjenigen, die damals in Bruckners Sterbezimmer die ein oder andere Seite entwendeten, ahnen gar nichts davon...
Was die vollendeten Versionen vom Finale angeht, so sind diese auf der einen Seite schon interessant, weil die zumindest einen Eindruck abgeben, wie es geklungen haben könnte...Unbestritten ist aber, dass diese Versionen doch nur einen mehr oder weniger gelungen Versuch darstellen. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass der entscheidende Teil in einem Brucknerschem Finale, nämlich die Coda, fehlt. Die vorhandenen Skizzen und Notizen lassen erahnen, dass Bruckner in der Coda gewaltiges vor hatte, indem er Hauptthemen nicht nur aus der 9. sondern auch aus einigen seiner vorhergehenden Sinfonien verarbeiten wollte und zu einem gigantischem Schluss verarbeitet hätte.
Nach wiederholten Empfehlungen bin ich neugierig geworden, habe mir die Neunte mit Mravinsky und „seinen“ Leningradern pflichtschuldigst beschafft und sie nun mehrfach durchgehört. Meinem Eindruck nach handelt es sich bei der Aufnahme jedoch weder um eine überdurchschnittliche noch um eine unterdurchschnittliche, sondern – surprise, surprise – um eine in ihrer Gesamtheit durchschnittliche.
Kommen wir erst kurz zum Klangbild. In der Tat ist der Ton des 1980 aufgezeichneten Konzertes besser als der bei der Achten aus dem Jahre 1959. Dennoch dominiert das Blech in Tutti-Passagen oft, sodass ein Großteil des musikalischen Geschehens (besonders im ersten Satz) wie hinter einer blechernen Wand verschwindet. Man mag das bei einer Präferenz für Blechbläser schön finden, ja man kann positiv denken und sich freuen, dass man endlich einmal den Bläsersatz gut durchhört (wabrig wird es nämlich nicht), mir ist das allerdings ein wenig zuviel des Guten.
Daneben kann mich Mravinskys Herangehensweise nicht immer begeistern. Nehmen wir den Kopfsatz, der sehr eindrucksvoll beginnt. Mravinsky baut den ersten Themenkomplex eindrucksvoll auf, grundsätzlich mit scharfer, zackiger Punktierung, die er im weiteren Verlauf (z.B. Buchstabe C, Unisono-Thema) immer sehr auftaktig spielen lässt, also mit scharfer Zäsur zwischen dreifach punktierter Halber und der Schzehntel. Das wirkt beim ersten Hören noch sehr marzialisch, ermüdet als Gestaltungsprinzip dann aber im Verlaufe des Satzes ziemlich. Die sanglichen Stellen (Thema Buchstabe D ff. oder E ff.) nimmt Mravinsky geradezu erstaunlich lieblich, wenngleich er bisweilen wenig zwischen Forte und Piano differenziert (T. 105 ff.). Das gibt es im Verlauf des Satzes häufiger und mir ist nicht ganz klar, ob Mravinsky sich nicht die Mühe macht zu gestalten, oder die Tonregie verantwortlich ist. Ohnehin übergeht Mravinsky nicht selten Bruckners Angaben. Die Anweisung „breit“ in den Violinen übersieht er in der Regel, auch „langsamer“ findet sich eher selten berücksichtigt. Aber was soll es, schließlich finde ich derlei hier noch vertretbarer als in der Achten. Richtiggehend störend empfinde ich aber, dass er auch in diesem Satz (wie schon in der wesentlich älteren Achten) bisweilen ins Lapidare verfällt und wenig mehr an Gestaltung bringt als eben den Takt zu schlagen. Ganz besonders störend empfinde ich diese schwache Formung ab Buchstabe L, also bei dem an Mahler erinnernden Marschmotiv (Buchstabe O) oder bei dem plötzlich auftauchenden Choral (ab T. 505), den man hölzerner nicht spielen lassen kann.
Der zweite Satz ist ebenso ordentlich wie durchschnittlich. Die Wucht des Scherzo liegt Mravinsky natürlich, das Trio bleibt für mich etwas gesichtslos, das Huschen und Sirren in diesem vielleicht spukhaftesten Stück Bruckners, will sich irgendwie nicht so recht einstellen, obgleich Mravinsky einen hübschen Einfall in T. 20 hat. Er lässt vor dem notierten dim. sempre kurz subito mf spielen lässt (ebenso an der Parallelstelle). Das gibt einen schönen Effekt, der die Interpretation dieses an sich selbstlaufenden Satzes allerdings nicht über andere erhebt.
Das Adagio indes versöhnt mich weitgehend, da es sich – in bekenne es frei heraus – eindeutig um einer der größeren mir bekannten Deutungen. Mravinsky fängt tatsächlich vorschriftsmäßig, will sagen: ausgesprochen breit und markig an und führt das die ersten Takte ruhig und mächtig zum ersten großen Ausbruch bei Buchstabe A. Aber der Kopfsatz hatte ja auch schon recht gediegen angefangen und dann wurde es lasch. Ich blieb zwar kritisch, wurde jedoch bald eines besseren belehrt. Mravinsky entwickelt den Satz ausgesprochen stimmig weiter, bringt herrlich fließende Gestaltung bei Buchstabe G ff., bleibt im Grundtempo langsam, bricht nicht ins Zackige aus. Großartig gelingt ihm die Passage nach Buchstabe F, bei der er die tiefen Streichergänge mit einer derartigen Schwere spielen lässt, dass die Stelle etwas ausgesprochen Lebensmüdes gewinnt. Überhaupt nimmt die Interpretation zum Ausbruch bei Buchstabe R insgesamt an gewicht (nicht Zähigkeit) zu. Man hat den Eindruck die Musik, die Motive und Themen und ihre Verarbeitung schleppen sich förmlich dahin: Selten zieht Marvinsky noch einmal an, stattdessen unterstreicht er die sich breit machende Erschöpfung durch überraschende Eingriffe in die Dynamik, beispielsweise wenn er Passagen, die Forte notiert sind und noch crescendieren sollen, zurücknimmt (wie T. 136 ff.). Auch der Spannungsaufbau zu Buchstabe R hin (ab Buchstabe O) gelingt Mravinsky ausgesprochen gut. Das klingt trotz der großen Bewegung im Satz nie schnell oder gehetzt, sondern wie eine nicht mehr aufzuhaltende Fahrt zum zu erwarteten Höhepunkt des Satzes hin. Doch die „verfehlte Oktave“, deren Viertelnote Bruckner mit deutlichem Akzent versieht, akzentuiert Mravinsky kaum. Tatsächlich verhungert dieser Ton, als sei nach dem langen Aufsteig alle Kraft verbraucht um den Gipfel zu erreichen, sodass eine Konsonanz dann auch verfehlt wird. Sehr konsequent gemacht und wahrhaftig ganz großes Kino. Hätte ich nur diesen Satz gehört, ich hätte „Chapeau!“ gerufen und mich dankend verneigt. Schade, dass die Wiedergabe der ersten beiden Sätz nicht von einer solchen Intensität ist wie die des dritten. Doch eindruckvoller als seine Darstellung der Achten ist diese Aufnahme allemal.
:hello Agravain
Amadé (05.09.2010, 23:16): Danke Agravain für Deinen ausführlichen und detailreichen Bericht. Ich besitze die 9. und die 8. mit Mrawinsky bereits seit etlichen Jahren, habe mich ihnen jedoch noch nicht näher mit ihnen befasst, das muss ich jetzt mal anpacken.
Danke und Gruß Amadé
Cantus Arcticus (18.04.2011, 13:10): Original von uhlmann ich besitze die ga von warner (früher teldec), die es vor einiger zeit recht günstig gab. habe sie hauptsächlich des preises wegen erworben.
gerade eben las ich eine kritik über eine neue barenboim-cd: hier diese kritik hat zwar nichts mit bruckner zu tun, jedoch analysiert der rezensent sehr treffend barenboims musizieren.
sein bruckner ist recht romantisch angelegt, subtiler werksaufbau oder herausarbeiten der strukturen sind seine sache nicht. dafür kläßt er es ordentlich knattern, mit dickem sound, eher breiteren tempi und (natürlich) großartigen berliner philharmonikern. dieses konzept klappt bei einigen symphonien besser als bei anderen. recht gelungen finde ich die vierte, fünfte und sechste, auch die neunte ist durchaus gut.
barenboim rangiert mit bruckner bei mir im mittelfeld, seine interpretationen ärgern mich nie, können mich aber auch selten richtig überzeugen. ich höre sie hin und wieder, wenn mir nach mächtigem klang zumute ist.
Liebe Forianer Ich möchte hier an diesem älteren Thread von Uhlmann anhängen und das Thema Barenboim und Bruckner nochmals aufgreifen. Warum? Ich habe vor unendlichen Zeiten einmal die Warner-GA Edition von Barenboim und Bruckner gekauft und die 9te nun neben Jochum, Wand und Haitink wieder einmal gehört.
Nun, das mit dem Mittelfeld stimmt. Ich bin bei der neunten sogar versucht zu sagen: "Wem's gefällt, bitte."
Der Kopfsatz lässt für mich nur die Assoziation zu: Hier wird versucht, Bruckner wie Wagner klingen zu lassen. Viel zu schwerfällig, zu zerdehnt und kommt nicht recht vom Fleck.
Nun gut, ich muss ehrlicherweise sagen, dass mich die Bruckner Interpretationen Barenboims generell kalt lassen, da fehlt mir einfach das Zwingende und das Feuer. Zudem ist die Aufnahmequalität nicht wirklich gut. Kein Ruhmesblatt der TelDec..... ?(
Viele Grüsse Stefan
Rachmaninov (02.01.2012, 17:19): Original von Nordolf http://ecx.images-amazon.com/images/I/51nFSPoDIbL._SS500_.jpg
Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 ’Dem lieben Gott’
Leonard Bernstein / Wiener Philharmoniker 1990
Bernsteins späte Live-Aufnahme ist von großer Klanggewalt und erstrahlt in einem warm-romantischen Licht. Die Blechbläser der Wiener tönen wieder genauso wunderbar wie auf der mit Carlo Maria Giulini zwei Jahre vorher aufgenommenen CD.
Welche Aufnahe ist für Dich die "Bessere"?
R
Nordolf (02.01.2012, 20:56): Original von Rachmaninov Original von Nordolf http://ecx.images-amazon.com/images/I/51nFSPoDIbL._SS500_.jpg
Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 ’Dem lieben Gott’
Leonard Bernstein / Wiener Philharmoniker 1990
Bernsteins späte Live-Aufnahme ist von großer Klanggewalt und erstrahlt in einem warm-romantischen Licht. Die Blechbläser der Wiener tönen wieder genauso wunderbar wie auf der mit Carlo Maria Giulini zwei Jahre vorher aufgenommenen CD.
Welche Aufnahe ist für Dich die "Bessere"?
R
Ich habe nun beide Aufnahmen hintereinander gehört. Guilinis Aufnahme mit den Wienern im Jahre 1988 ist sicherlich die, welche für mich die Referenzeinspielung der Neunten darstellt. Im Anfangssatz und im Schlussadagio gestaltet Guilini mit breiten Tempi und durchdringendem Blech Klangkathedralen der ganz besonderen Art. Das Scherzo hingegen wird recht temperamentvoll und deutlich zügiger gespielt. Jeder Ton wird mit Bedeutung aufgeladen: - auch die ganz leisen Stellen erhalten ein Funkeln, das die Spannung nie abreissen lässt. Jede Note ist etwas Besonderes in dieser Interpretation. Dazu kommt nun noch die Strahlkraft der Wiener Blechbläser, die diesem Orchester von Haus aus eigen ist.
Bernstein hat alle diese Eigenschaften im Grunde auch zu bieten. Seine Interpretation ist etwas menschlicher, wärmer, erdnäher, Mahler-mässiger – Guilini wirkt im Vergleich viel abgeklärter, "überirdischer", "jenseitiger". Beide bringen ein gutes Gleichgewicht zwischen feiner Detailarbeit und monumentalem Bombast. Beide Aufnahmen sind großartig. Interessant wie unterschiedlich hier der Rhythmus des Scherzo "dämonisiert" wird: - Bernstein nutzt ganz tiefe, grollende Klänge, während Guilini schreiend schrill spielen lässt.
Insgesamt würde ich Guilini ein wenig den Vorzug geben: - dieses Aufladen jeder musikalischen Stelle mit besonderer Bedeutung ist bei ihm noch deutlicher als bei Bernstein. Aber das sind meine persönlichen "Empfindungsquanten". Auf Bernstein mit den Wienern will ich genauso wenig verzichten wie auf Günter Wands Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern aus dem Jahre 1998.
:hello Jörg
Rachmaninov (03.01.2012, 09:03): Original von Nordolf Original von Rachmaninov Original von Nordolf http://ecx.images-amazon.com/images/I/51nFSPoDIbL._SS500_.jpg
Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9 ’Dem lieben Gott’
Leonard Bernstein / Wiener Philharmoniker 1990
Bernsteins späte Live-Aufnahme ist von großer Klanggewalt und erstrahlt in einem warm-romantischen Licht. Die Blechbläser der Wiener tönen wieder genauso wunderbar wie auf der mit Carlo Maria Giulini zwei Jahre vorher aufgenommenen CD.
Welche Aufnahe ist für Dich die "Bessere"?
R
Ich habe nun beide Aufnahmen hintereinander gehört. Guilinis Aufnahme mit den Wienern im Jahre 1988 ist sicherlich die, welche für mich die Referenzeinspielung der Neunten darstellt. Im Anfangssatz und im Schlussadagio gestaltet Guilini mit breiten Tempi und durchdringendem Blech Klangkathedralen der ganz besonderen Art. Das Scherzo hingegen wird recht temperamentvoll und deutlich zügiger gespielt. Jeder Ton wird mit Bedeutung aufgeladen: - auch die ganz leisen Stellen erhalten ein Funkeln, das die Spannung nie abreissen lässt. Jede Note ist etwas Besonderes in dieser Interpretation. Dazu kommt nun noch die Strahlkraft der Wiener Blechbläser, die diesem Orchester von Haus aus eigen ist.
Bernstein hat alle diese Eigenschaften im Grunde auch zu bieten. Seine Interpretation ist etwas menschlicher, wärmer, erdnäher, Mahler-mässiger – Guilini wirkt im Vergleich viel abgeklärter, "überirdischer", "jenseitiger". Beide bringen ein gutes Gleichgewicht zwischen feiner Detailarbeit und monumentalem Bombast. Beide Aufnahmen sind großartig. Interessant wie unterschiedlich hier der Rhythmus des Scherzo "dämonisiert" wird: - Bernstein nutzt ganz tiefe, grollende Klänge, während Guilini schreiend schrill spielen lässt.
Insgesamt würde ich Guilini ein wenig den Vorzug geben: - dieses Aufladen jeder musikalischen Stelle mit besonderer Bedeutung ist bei ihm noch deutlicher als bei Bernstein. Aber das sind meine persönlichen "Empfindungsquanten". Auf Bernstein mit den Wienern will ich genauso wenig verzichten wie auf Günter Wands Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern aus dem Jahre 1998.
:hello Jörg
:times10 :thanks
Armin70 (03.01.2012, 18:35): Eben hörte ich mir diese Aufnahme an:
Diese finde ich ganz interessant, vor allem wegen dem Gesprächskonzert (1. CD) von den Salzburger Festspielen 2002. Darin stellte Harnoncourt zusammen mit den Wiener Philharmonikern dem Publikum das Finale von Bruckners 9. Sinfonie vor und zwar spielte man nur das Fragment also keine Rekonstruktionen bzw. Vervollständigungen der fehlenden Teile.
Interessant ist, wieviel vom Finale Bruckner komponierte. Bruckner dokumentierte im Juni 1896, dass er das Finale "fertig komponiert" habe. Damit ist zu verstehen, dass der Satz in seinen Grundzügen festgelegt war und zu Ende instrumentiert werden musste. Des weiteren hätte Bruckner den Satz noch "geordnet" aber das hätte er wahrscheinlich auch mit den Sätzen 1 - 3 auch noch mal gemacht. Harnoncourt schätzt, dass Bruckner ca. 2 Monate fehlten, um das Finale zu vollenden.
Benjamin-Gunnar Cohrs schreibt im Booklet, dass das Final-Fragment bis zum Abbruch der Partitur 526 Takte plus 52 Takte der Coda umfasst, also insgesamt 578 Takte Musik und damit ist das Fragment so umfangreich wie der Kopfsatz.
Das Fragment besteht aus drei Arten von Notenmaterial: 1. Partiturseiten, die teilweise schon komplett instrumentiert sind. 2. Satzverlaufsskizzen, in denen die Hauptstimmen notiert sind. 3. Particelle, in denen das Notenmaterial klaviermäßig notiert ist mit Anmerkungen, welche Instrumente bestimmte Partien spielen sollen.
Das komplette Notenmaterial, welches auf ca. 40 Bögen verteilt, hatte Bruckner säuberlich durchnummeriert. Daher weiß man, dass fehlende Teile, die man Bruckner wahrscheinlich noch als "Devotionalien" vom Totenbett entwendete, existierten oder vielleicht schlummern diese heute noch irgendwo unbemerkt in einem Archiv vor sich hin.
Viele Passagen, besonders die komplett instrumentieren Partiturseiten, hatte Bruckner selbst mit dem Wort "fertig" an den Seitenrändern kommentiert. Diese Partiturseiten sind komplett in Tinte geschrieben. In weiteren Seiten sind zumindest die Streicherstimmen ebenfalls in Tinte geschrieben und führende Bläserstimmen mit Bleistift bzw. auch mit Tinte.
Die Coda, welche der Höhepunkt des Satzes geworden wäre, liegt lt. Cohrs auch nicht mehr so im Dunkeln, wie man lange Zeit annahm. Im Bookelt steht: "Es fanden sich Particellskizzen dazu, darunter ihr mutmaßlicher Beginn mit einer Umkehrung des Anfangsmotivs (24 Takte), ein Choralthema (4 Takte) sowie die eminente letzte Kadenz des Satzes (24 Takte), die in einem achttaktigen Orgelpunkt über D ausläuft und vom Mai 1896 datiert. Auf diesem Orgelpunkt sollte sich ein sog. "Lobgesang" aufbauen, den Bruckner seinem Arzt Dr. Heller auf dem Klavier vorgespielt hat, wie wir aus dessen Memoiren wissen."
Diese 52 Takte der Coda liegen zumindest in den frühen Particellskizzen für Streicher vor; allerdings fehlen komplett die Holz- und Blechbläserstimmen.
Lange nahm man an oder tut das noch heute, dass Bruckner im Finale nichts Vernünftiges mehr zustande brachte, weil er schon alt und zu krank war. Von den vielen Dissonanzen, die sich beispielsweise in den Bläserstimmen des Finales finden, hat man lange angenommen, dass diese schlicht und einfach "falsch" seien und man hätte diese, wenn es früher zu Aufführungen gekommen wäre, sicherlich "bereinigt". Cohrs weist im Booklet darauf hin, dass Ferdinand Löwe in seiner Partitur-Erstausgabe in den ersten drei Sätzen auch zahlreiche Retuschen und "Bereinigungen" vorgenommen hatte.
Wenn man sich auf dieses Final-Fragment einläßt und akzeptiert, dass Bruckners 9. Sinfonie eben nicht nach dem Adagio aufhört und damit eigentlich ja "vollendet" sei, so finde ich diesen Final-Torso schon faszinierend und trotz seiner Unvollendetheit ist seine Kühnheit mehr als nur erahnbar und Bruckner setzt hier den Weg, welchen er in den ersten drei Sätzen einschlägt, konsequent fort.
Die auf der 2. CD enthaltene Aufnahme der Sätze 1 - 3 der 9. Sinfonie ist zwar schon auf hohem Niveau, was bezüglich der Wiener Philharmoniker auch kein Wunder ist, aber hinsichtlich der Intensität bevorzuge ich die Aufnahmen mit Giulini und Bernstein, jeweils mit den Wiener Philharmonikern.
(Quellen: Booklet-Text von Benjamin-Gunnar Cohrs und Nikolaus Harnoncourt im Gesprächskonzert auf der 1. CD)
Cetay (inaktiv) (04.01.2012, 07:51): Hallo Armin, beinhaltet dieses Gesprächskonzert auch eine zusammenhängend gespielte Aufführung des Fragments ohne Kommentare dazwischen?
Armin70 (04.01.2012, 08:41): Im Prinzip jein, aber man kann die reinen Musikstücke des Final-Fragments separat auswählen bzw. programmieren, weil diese in extra Tracks unterteilt sind. So sind Harnoncourts Erläuterungen nicht dazwischen. Da diese Fragment-Teile ohne nachträgliche Überleitungen quasi blockhaft erklingen, stören dann die sich so ergebenden teilweise abrupten Zäsuren m. E. in dem Fall nicht.
Die Spielzeiten der einzelnen Fragment-Teile: 1. Part: 09:15 2. Part: 02:26 3. Part: 04:45 4. Part: 01:34
Armin
Cetay (inaktiv) (04.01.2012, 09:12): :thanks
Da könnte ich doch glatt schwach werden...
Edit: ...und schon passiert. :ignore
Amadé (04.01.2012, 10:29): Ich freue mich über Arnims Beitrag und kann nur zuraten!
Armin70 (08.01.2012, 17:48): Auf WDR3 gab es eine interessante Sendung über Bruckners Sinfonien mit dem Bruckner-Exprerten Benjamin-Gunnar Cohrs, siehe hier. Wenn man herunterscrollt, kann man sich die Sendung nachträglich anhören (3 Teile).
In dieser Sendung erläutert Cohrs des weiteren, dass die Arbeit an der Rekonstruktion des Final-Fragments zur 9. Sinfonie, die er zusammen mit Samale, Phillips und Mazzuca erstellte, weiter voran geschritten ist und im Frühjahr 2012 erscheint bei EMI eine Aufnahme dieser Fassung mit den Berliner Philharmonikern unter der Leitung von Simon Rattle und in der Digital-Concert-Hall gibt es am 09.02.2012, 20 Uhr ein Konzert mit Bruckners 9. Sinfonie inklusive der vervollständigten Fassung des Finales, welches höchstwahrscheinlich auch im Radio (RBB Kulturradio) übertragen werden wird.
Cetay (inaktiv) (11.01.2012, 12:55): Ich habe mir das Gesprächskonzert angehört und finde, dass es sich lohnt. Harnoncourt weist ausdrücklich darauf hin, dass keine einzige Note hinzugefügt wurde. Wo Stimmen fehlen, werden eben nur die vorhandenen gespielt, wo ganze Takte fehlen, wird gar nichts gespielt. Die vorhandenen Takte der Coda werden ganz wegelassen, weil laut Harnoncourt das vorhandene Material nicht ausreicht, um sich daraus eine Vorstellung zu machen. Das ist ein durch und durch löbliches vorgehen. Was Samale/Cohrs et al. gemacht haben, hat mich bislang wenig interessiert, aber jetzt bin ich doch ein wenig neugierig geworden. Denn es stecken grandiose Themen und Ideen im Finale und die ohne direkte Vorlage synthetisierten Teile der vervollständigten Aufführungsversion machen weniger aus als beispielsweise der Anteil, den Süßmayr zu Mozarts Requiem beigetragen hat - und daran haben wir uns auch gewöhnt. Ich würde das allerdings viel lieber mit Simone Young hören, auch wenn Sympathieträger Cohrs mal der Meinung war, dass sie an ihrem Bruckner-Verständnis und ihrer Darstellungskunst dieser komplexen Werke noch erheblich zu arbeiten hat.
Cetay (inaktiv) (12.01.2012, 21:33): Das neu erwachte Interesse am Finale der Neunten hat auch William Carragan nochmals auf den Plan gerufen. Er hat seine 1981-83 erstellte Rekonstruktion/Vervollständigung einer Revision unterzogen und das Ergebnis 2010 vorgelegt. Im Spannungsfeld der unerbittlichen Wissenschaftlichkeit von SMPC und der versponnenen Esoterik von Marthé hat dieser Mittelweg wenig Beachtung gefunden, obwohl das Ergebnis bereits vor einiger Zeit auf CD veröffentlicht wurde.
Ich habe mir das gerade per Livestream angehehört und fand es sehr spannend. Etwas irritierend waren allerdings die Assoziationen mit Richard Strauss gegen Ende. Schaller war mir bislang gar kein Begriff, aber sein Bruckner (ich habe noch den ersten Satz der 4. und das Adagio der 9. gehört) ist durchaus auf der Höhe, organisch vorwärtsdrängend, durchsichtig und detailreich, immer kohärent - man bekommt hier weit mehr als nur Beiwerk zum Neuner-Finale geboten. Hinter der Philharmonie Festiva stecken Musiker der Münchner Bachsolisten (...) ergänzt (...) mit jeweils speziell ausgewählten Musikern diverser renommierter Klangkörper aus ganz Deutschland und darüber hinaus (...)
Armin70 (13.01.2012, 00:48): Original von Cetay Etwas irritierend waren allerdings die Assoziationen mit Richard Strauss gegen Ende.
Interessant, weil Dietmar Holland schreibt so etwas Ähnliches bereits in einem Konzertführer von 1987 über Bruckners unvollendetes Finale der 9. Sinfonie: "Die Aufführungsversion von Nicole Samale und Giuseppe Mazzuca, uraufgeführt 1986 in Berlin, bemüht sich um größtmögliche Authenzität des verwendeten Materials in der Coda, während die Fassung des Amerikaners William Carrigan, erstellt in den Jahren 1979 bis 1983 und 1987 sogar auf Platte erschienen, mehr als dubios ist. Carrigan gerät nämlich im Verlauf seiner Komplettierung immer mehr in Spekulationen, bis er schließlich in der gänzlich frei komponierten Coda nicht nur auf die Hauptthemen der früheren Sätze zurückgreift, was noch mit Bruckners ähnlichen Gepflogenheiten zu rechtfertigen wäre, sondern darüber hinaus noch einen Salto mortale in die Klangwelt von Richard Strauss veranstalten zu müssen glaubt, um dann sogar bei der Filmmusik Hollywoods zu landen. Das trägt nun nicht dazu bei, die Zweifel an der Vollendbarkeit des Unvollendeten auszuräumen."
Anscheinend hat Carrigan nach der Revision seiner Rekonstruktions-Version diese Strauss-Anklänge nicht geändert und diese mehr dem brucknertypischen Klangbild angepasst.
(Quelle: "Der Konzertführer - Orchestermusik von 1700 bis zur Gegenwart", S. 499; Attila Csampai/Dietmar Holland, Hg.; Rowohlt-Verlag GmbH, 1987)
Heike (15.01.2012, 15:09): Die Berliner Philharmoniker mit Sir Simon Rattle spielen am 7./8./9.2. eine von einem "multinationalen Team" gemachte Fassung dieser 9. - vielleicht kann mich ja jemand aufklären, was davon zu halten ist? Wer weiß was?
Anton BrucknerSymphonie Nr. 9 d-Moll mit der nach den Manuskripten vervollständigten Aufführungsfassung des 4. Satzes von Samale-Phillips-Cohrs-Mazzuca (1985-2008/rev. 2010)
auf der website ist dazu zu lesen:
"Gerade die unvollendeten Werke großer Komponisten genießen eine geradezu mystische Verehrung. So auch die Neunte Symphonie von Anton Bruckner, der nach der Vollendung von drei ersten Sätzen über der Arbeit am Finale starb. Aber im Gegensatz beispielsweise zu Mozarts Requiem, von dem nur ein minimaler Teil vom Komponisten selbst stammt, gibt es zum Schlusssatz der Neunten Symphonie einen gewaltigen Nachlass an Entwürfen Bruckners. In einer mehr als 25-jährigen Detektivarbeit hat ein multinationales Team aus Komponisten, Dirigenten und Musikwissenschaftlern diese Skizzen zu einem atemberaubenden Ganzen zusammengefügt. Die vervollständigte Symphonie erklingt nun in einer Interpretation mit den Berliner Philharmonikern und Sir Simon Rattle."
Dass dieses multinationale Team bei der Vervollständigung wirklich sehr gewissen(schaftlich)haft vorgegangen, kann man hier (wenn man des Englischen mächtig ist) eindrucksvoll nachlesen.
Heike (15.01.2012, 15:41): Ah danke! Da hätte ich mal erst lesen sollen und dann schreiben ... Heike
Heike (09.02.2012, 23:12): Anton BrucknerSymphonie Nr. 9 d-Mollmit der nach den Manuskripten vervollständigten Aufführungsfassung des 4. Satzes von Samale-Phillips-Cohrs-Mazzuca (1985-2008/rev. 2010)
Ich hab jetzt die Aufführungsfassung mit Rattle und den BPhils am Mittwoch abend gehört und war doch insgesamt sehr positiv angetan davon. Ich mag die Neunte ausgesprochen gern, obwohl ich sonst kein großer Brucknerfan bin. Der Kopfsatz ist unglaublich dicht, das dämonische Scherzo fegt einen förmlich weg, das Adagio bringt mich in Endzeitstimmung. Wie sich im letzten Satz das Material erstmal weiter und weiter auflöst, das geht zu Herzen - man denkt, das kann nur in eine Katastrophe führen. Den Schluss fand ich einerseits daher irgendwie sehr merkwürdig, aber andererseits auch irgendwie passend zu Bruckner. Er hat was schräges, unwirkliches, und ist damit für mich direkt wieder richtig, obwohl es vordergründig nicht zu passen scheint.
Es ging mir insgesamt stark so, dass der ganze vierte Satz mir natürlich irgendwie fremd vorkam, auch wenn einzelne Themen vertraut scheinen aus den vorherigen Sätzen oder aus dem Te Deum. Andererseits denke ich mir, dass das natürlich auch normal ist - denn NUR die anderen 3 Sätze hat man x mal gehört und der neue ist eben komplett neu, jedenfalls in dieser Form. Ich war überrascht, wieviel Material doch zu diesem Satz vorhanden ist bzw. mühsam aus dem verstreuten Nachlass auf der ganzen Welt zusammengesucht werden konnte.
Ich fand es also gelungen, es gefällt mir besser als mit dem Te Deum und viel besser als mit nur 3 Sätzen. Man kann es sich sicherlich demnächst in der DGH ansehen/-hören. fast eineinhalb Stunden großartige Musik,
Volkmar Andreaes Sicht auf Bruckners 9. Sinfonie weicht von den gängigen Interpretationsmustern dieser Sinfonie ab, wie wir sie von zig LPs, CDs oder im Konzertsaal gehört haben. Der schweizer Dirigent lässt sie spielen, als wäre es nicht seine letzte. Da wird nicht deutlich gemacht: das ist jetzt Bruckners letztes Wort im Angesicht des Allerhöchsten, keine Befangenheit im Umgang mit dem Notentext, keine fast-Totenstarre. Besonders auffällig erlebt man dies beim Scherzo. So intensiv musikalisch gestaltet habe ich diesen Satz noch von keinem anderen gehört: weg von allem Blick auf "letztes Wort", sondern voll im Leben, wie eine Burleske, Mahler lässt bereits grüßen. Vielleicht war es für Andreae ein Segen, dass ihm bei seinen Bruckner-Aufnahmen im Januar/Februar 1953 in Wien ein Orchester zur Verfügung stand (Wiener Symphoniker), das formbar war, in dem die Musiker nicht schon im voraus wussten, wie man Bruckners 9. zu spielen hat und damit den interpretatorischen Radius (unbewusst?) einengten. Auch im 3. Satz keine weihevolle Endzeitstimmung. Diese Interpretation sollte man unbedingt einmal zur Kenntnis nehmen.
Grüße Amadé
Cantus Arcticus (03.04.2014, 19:09): Original von Amadé http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0017685122729.jpg
Volkmar Andreaes Sicht auf Bruckners 9. Sinfonie weicht von den gängigen Interpretationsmustern dieser Sinfonie ab, wie wir sie von zig LPs, CDs oder im Konzertsaal gehört haben. Der schweizer Dirigent lässt sie spielen, als wäre es nicht seine letzte. Da wird nicht deutlich gemacht: das ist jetzt Bruckners letztes Wort im Angesicht des Allerhöchsten, keine Befangenheit im Umgang mit dem Notentext, keine fast-Totenstarre. Besonders auffällig erlebt man dies beim Scherzo. So intensiv musikalisch gestaltet habe ich diesen Satz noch von keinem anderen gehört: weg von allem Blick auf "letztes Wort", sondern voll im Leben, wie eine Burleske, Mahler lässt bereits grüßen. Vielleicht war es für Andreae ein Segen, dass ihm bei seinen Bruckner-Aufnahmen im Januar/Februar 1953 in Wien ein Orchester zur Verfügung stand (Wiener Symphoniker), das formbar war, in dem die Musiker nicht schon im voraus wussten, wie man Bruckners 9. zu spielen hat und damit den interpretatorischen Radius (unbewusst?) einengten. Auch im 3. Satz keine weihevolle Endzeitstimmung. Diese Interpretation sollte man unbedingt einmal zur Kenntnis nehmen.
Takashi Asahina gilt als eifrigster Anwalt für Bruckner. Keiner soll mehr offzielle Bruckner-Aufnahmen gemacht haben (-->Quelle). Außerhalb Japans ist Asahina relativ unbekannt geblieben, weil er kaum mit ausländischen Orchestern gespielt hat. Die Neunte hat er zwischen 1976 und 2001 acht mal aufgenommen, davon entstanden allein fünf Aufnahmen in seinem letzten Lebensjahrzehnt. Mit dem Osaka Philharmonic Orchestra, das er selbst gegründet hat und dem er 55 Jahre lang vorstand, hatte er einen vollständig nach seinen Vorstellungen formbaren Klangkörper zur Verfügung. Die Situation ist wie oben von Amadé bei Volkmar Andrea beschrieben, dass die Musiker nicht schon im voraus wussten, wie man Bruckners 9. zu spielen hat und damit den interpretatorischen Radius (unbewusst?) einengten.
Fast schon standesgemäß für jemanden, der sich sein Leben lang intensiv mit Bruckner auseinandergesetzt hat, blieb seine letzte Aufnahme -im Oktober 2001, zwei Monate vor seinem Tod- eine Neunte. Interpretatorisch ist das alles andere als Mainstream. Der Orchesterklang ruht felsenfest auf einem ungewöhnlich tiefen Bassfundament, die hohen Streicher sind in der Balance gegenüber den tiefen Streichern und dem Blech deutlich im Hintertreffen. Das gibt dieser Neunten eine ungewöhnlich dunkle Stimmung. Wenn das Endzeit ist, dann wird nicht so ganz klar, ob der Weg danach wirklich nach "oben" führt. Allerdings bleibt es schon allein wegen der Härte und der Schärfe, die Asahina bisweilen ins Spiel bringt, recht irdisch und bisweilen unvermittelte Tempoverschärfungen vermeiden jegliche Totenstarre. Der brutal stampfende Marsch im Scherzo ahnt den apokalyptischen Mahler voraus, während das jenseitige Trio Straussche Klangwelten vorwegnimmt. Eine weiteres herausragendes Merkmal ist die Klarheit der Artikulation. Man höre die Streichereinleitung bis zum Einsatz des Blechs: da werden keine Seufzer und kein Jammern hineingeschnörkelt. Die hohe Expressivität dieser Interpretation wird zu keiner Zeit mit Sentimentalität erkauft.
Das sind alles nur "technische" Merkmale, die nicht adäquat beschreiben, was für mich das Besondere dieser Einspielung ist. Die Musik scheint sich aus sich selbst heraus zu entfalten, Spannung und Vorwärtsdrang sind unwiderstehlich, jedoch völlig organisch. Ich habe nicht den Eindruck, dass da überhaupt jemand dirigiert - und das bei einer höchst individuellen Interpretation. Für so ein ultra-rares Zusammentreffen gibt es von mir das Prädikat "inselreif".
Cetay (inaktiv) (01.11.2015, 10:52): Der Final-Hype verschafft nun auch der bisher nicht auf CD verewigten Rekonstruktion von Nors S. Josephson (1992) Gehör. Ich finde allerdings die Interpretation der ersten paar Minuten des ersten Satzes (der buchstabierte Beginn, der mulmige Orchesterbrei bei der ersten Klimax und danach diese Schmalz-triefenden Streicher...) so zum Abgewöhnen, dass ich das gar nicht erst hören will. Es musiziert das Aarhus Symphony Orchestra unter der Leitung John Gibbons.
Cetay (inaktiv) (01.11.2015, 17:42): Als Major Event darf man die in diesem Jahr klammheimlich herausgekommene Neunte mit Simone Young bezeichnen. Ihre Achte steht als Plädoyer für die 1887-Urfassung und für modernste Bruckner-Interpretation abseits von Einseitigkeiten und Extremen ziemlich konkurrenzlos da. Entsprechend bin ich auf diese Neunte, die auf Grundlage der Edition von Cohrs (2005) eingespielt wurde, sehr gespannt.
Cetay (inaktiv) (26.05.2017, 10:37): Das neu erwachte Interesse am Finale der Neunten hat auch William Carragan nochmals auf den Plan gerufen. Er hat seine 1981-83 erstellte Rekonstruktion/Vervollständigung einer Revision unterzogen und das Ergebnis 2010 vorgelegt. Im Spannungsfeld der unerbittlichen Wissenschaftlichkeit von SMPC und der versponnenen Esoterik von Marthé hat dieser Mittelweg wenig Beachtung gefunden, obwohl das Ergebnis bereits vor einiger Zeit auf CD veröffentlicht wurde.
Jetzt hat Gerd Schaller selbst Hand angelegt und präsentiert uns ein weiteres Finale. http://www.smileygarden.de/smilie/Crazy/30.gif.
Auch ohne dieses nach originalen Quellen von Bruckner durch Schaller vervollständigte Finale wäre das eine ganz exquisite Interpretation, aber dann würde wie üblich bei einem No Name-Orchester und -Dirigenten keiner hinhören. So sei dieses Unterfangen als ein weiterer Versuch gewertet, endlich auch hierzulande die Aufmerksamkeit zu bekommen, die er international längst hat - diese Platte ist Schallers ich-weiß-nicht-wievielte Recording of the Month bei MusicWeb geworden.
Schaller war und ist seit Jahren gerade bei uns in der Region (Großraum Bamberg) recht aktiv, und ich nehme Cetays Beitrag zum Anlass, mich endlich auch mit seinem Bruckner zu befassen.
Ansonsten wird mich der brutale Smiley hoffentlich nicht prägen. Da muss man ja Kopfschmerzen kriegen. :P
:hello Wolfgang
Joe Dvorak (11.01.2025, 03:21): Hier eine Aktualisierung in Sachen Finale:
Neun Komponisten haben versucht, Bruckners Neunte zu vollenden: Benjamin-Gunnar Cohrs (BC), William Carragan (WC), Nors S Josephson (NJ), Sebastien Letocart (SL), Giuseppe Mazzuca (GM), Peter Jan Marthé (PM), John A Philips (JP), Gerd Schaller (GS) und Nicola Samale (NS). Einige arbeiteten alleine (WC, NJ, SL, PM, GS), andere zusammen in verschiedenen Kombinationen (NS/GM, NS/JP/BC/GM). Einige geben Details zu den vorgenommenen Änderungen (NS/JP/BC/GM, SL, GS), andere geben eine allgemeine Vorstellung von ihren Denkprozessen (WC, NJ, PM). Einige produzierten eine Version (NJ 1992; PM 2006; SL 2008), andere haben mehrere Überarbeitungen vorgenommen (WC 1983, 2003, 2006, 2010; GS 2015, 2018; NS/GM 1984, 1988; NS/JP/BC/GM 1992, 1996, 2005, 2008, 2012).
Quelle: Cooper, Trevor: Bruckners final Finale II
Dort werden auch die 12 verfügbaren Aufnahmen gelistet und bewertet, wobei Layer mit der NS/JP/BC/GM Version von 2008 -imho zurecht- den Sieg davonträgt, während Marthé -imho zurecht- das Schlusslicht bildet.
Maurice inaktiv (11.01.2025, 11:34): Dort werden auch die 12 verfügbaren Aufnahmen gelistet und bewertet, wobei Layer mit der NS/JP/BC/GM Version von 2008 -imho zurecht- den Sieg davonträgt, während Marthé -imho zurecht- das Schlusslicht bildet. Ich glaube, dass es schwierig ist, hier "Sieger" und "Verlierer" aufzulisten. Es kommt ja nicht nur auf den Dirigenten an, sondern auch auf die Qualität des Orchesters und der genutzten Fassung. Talmi und Inbal hatten immerhin sehr gute Orchester zur Hand, aber auch noch nicht die neuesten Erkenntnisse darüber. Schaller hat gleich DREI Aufnahmen davon gemacht (2010, 2015 und 2018). Er hatte also vielleicht die meisten Hintergrundkenntnisse, während Rattle das beste Orchester zur Verfügung hatte und das auch zu nutzen wusste.
Marthe hatte wohl ein mehr oder weniger ad hoc zusammengestelltes Orchester zur Verfügung. Das ist nicht unbedingt eine gute Voraussetzung für so ein komplexes Werk wie Bruckners Neunte. Daher überrascht mich es nicht, dass er vielleicht nicht so der Hammer ist. Ich kenne zu wenige Aufnahmen davon, daher kann ich das von ihm vorgenommene Ranking nicht beurteilen.
Joe Dvorak (11.01.2025, 23:30): Das Ranking basiert auf den Aufnahmen als Ganzes, also Version, Orchester, Dirigent, Klang (Aufnahmeort und -equipment) und der Autor erwähnt, dass auch die Hörsituation zur Bewertung beitragen kann (imho ein stark unterschätzter Faktor). Er zeigt an einem Beispiel, dass selbst Profis von angesehenen Netzseiten bei Rezensionen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Der Hinweis auf die Liste erfolgte, weil sie alle verfügbaren Aufnahmen mit Finale auflistet und um zu zeigen, dass ich mit meiner allergrößten Wertschätzung für die Aufnahme aus Mannheim nicht alleine dastehe. Auch ein älteres Survey von Stereophile kommt zu dem Schluss: I can imagine someone familiar with all of Bruckner's other symphonies except the Ninth hearing this set, listening to all four movements, and never once thinking that Bruckner didn't actually write every note. (Bruckner's Symphony No.9: Finally, a Finale? Recordings of the Completed Finale | Stereophile.com). Dass Marthé so schlecht abschneidet, liegt imho weniger am Orchester, sondern daran, dass seine Komplettierung eine völlig freie Neukomposition darstellt, die mit Bruckners Ideen nicht mehr allzuviel gemein hat.
Maurice inaktiv (12.01.2025, 08:41): Okay. Danke für die zusätzlichen Informationen. Wenn Marthé da zu viel Eigenes hineingebracht hat, liegt er zurecht an letzter Stelle. Man sollte allerdings bedenken, dass Rekonstruktionen genau HIER beginnen ungenau zu werden. Bei Bruckner lagen weitaus weniger "Puzzleteile" vor, wie z.B. bei Mahlers 10.Sinfonie. Es dürfte also klar sein, dass da natürlich weitaus weniger Spielraum vorhanden war wie nun bei Bruckner. Man hat ja auch bei Beethoven versucht eine 10. Sinfonie zu rekonstruieren oder bei Brahms eine 5. Sinfonie irgendwie aufzubauen.
Joe Dvorak (13.01.2025, 15:46): Okay. Danke für die zusätzlichen Informationen. Wenn Marthé da zu viel Eigenes hineingebracht hat, liegt er zurecht an letzter Stelle. Man sollte allerdings bedenken, dass Rekonstruktionen genau HIER beginnen ungenau zu werden. Bei Bruckner lagen weitaus weniger "Puzzleteile" vor, wie z.B. bei Mahlers 10.Sinfonie. Wobei es mehr sind, als ich lange geglaubt habe. Hierzu gibt der oben zitierte Artikel aus Stereophile Auskunft. Nach Chors kann die Anzahl der fehlenden Takte fast genau bestimmt werden: 223 von insgesamt wahrscheinlich 665. Die 442 vorhandenen Takte sind weniger Fragmente als substanzielle Stücke kontinuierlicher Musik, meist in voller Orchestrierung, und bis zu acht oder neun Minuten lang, getrennt durch Lücken von nur 8, 16 oder 24 Takten. Darüber hinaus existieren Skizzen und überarbeitete Skizzen in verschiedenen Fertigstellungsgraden für 127 dieser 223 fehlenden Takte, sodass nur 96 Takte übrig bleiben, von denen die meisten in der Coda sind, für die nichts aus Bruckners Hand erhalten geblieben ist. (Carragan geht von 717 Takten aus.) Die Lücken machen nur ca. 5 % der gesamten viersätzigen Symphonie aus - weniger als bei Mozarts Requiem, Puccinis Turandot und Elgars dritter Sinfonie.
Maurice inaktiv (13.01.2025, 20:46): Dane für die Informationen. Doch man weiß halt nicht, was am Ende von Bruckner verwendet worden wäre. Wobei 223 fehlende Takte nicht gerade wenig ist, wenn man von der Gesamtzahl 665 ausgehen möchte. Und die Lücken erscheinen mir dabei nicht so unwichtig zu sein, weil genau HIER das reine Spekulieren beginnt.
Doch wenn sich damit wirklich profunde Leute beschäftigen, sollte auch ein durchaus interessantes und doch auch in vielen Teilen "Echter" Bruckner herauskommen. Doch irgendwie scheinen sich viele Dirigenten da noch nicht so recht ranzutrauen. Zu viele Personen hatten da inzwischen die Hände im Spiel. Das ist ja fast so wie bei den meisten früheren Bruckner-Sinfonien, dass es diverse Fassungen gibt von.