Claudio Arrau hielt die Nocturnes für Chopins größte Leistung, es würde mir schwerfallen, ihm mit guten Argumenten zu widersprechen. Wie auch immer: Chopin hat aus John Fields ersten Gehversuchen in dem Genre etwas ganz Eigenes entwickelt, das Field wiederum als geradezu krank empfand. Morbides ist sicherlich auch herauszuhören, auch Dunkles, der Tageszeit angemessenes. Insgesamt haben die insgesamt 21 Stücke (19 davon von Chopin zur Veröffentlichung autorisiert), die keinen Zyklus bilden und über einen längeren Zeitraum zwischen 1827 und 1846 komponiert wurden, eher meditativen, selbstreflektierenden Charakter. Hohe Virtuosität verlangen sie dem Pianisten nicht ab, andere Qualitäten sind hier gefragt. Gedacht sind die Nachtstücke wohl eher für einen intimeren Rahmen, sie sind in gewissem Sinne "Salonmusik", die aber eben nicht nur oberflächlich brilliant und sentimental-klischeehaft ist. Wie auch anderswo in seinem Werk spielt auch hier Chopins tiefe Bekanntschaft mit der Bachschen Polyphonie und der Tradition der italienischen Bel Canto-Oper eine herausragende Rolle. Dies bedeutet u.a., daß die Melodienbögen kantabel zu halten sind. Im übrigen sollten sich die Interpreten einige Freiheiten nehmen (jene des goldenen pianistischen Zeitalters taten es ganz selbstverständlich, Chopin wohl auch). Das Rubato hat hier seinen festen Platz …
Meine Gesamtausgaben, die wenigstens die autorisierten 19 der 21 Nocturnes enthalten sind diese:
Hinzu kommen eine größere Anzahl von Einzelaufnahmen der Nocturnes ab Paderewski und Busoni bis in die heutige Zeit. Meine derzeitige Lieblings-Gesamtaufnahme ist wohl Amoyels ungemein poetische und innige Version, die auch noch den Vorzug hat, von der klanglich-technischen Seite her sehr gut gelungen zu sein. Andere Favoriten sind Rubinstein (ergänzt durch den etwas freieren, spontaneren jüngeren Rubinstein der 30er Jahre, den ich in Auszügen besitze), der lebhafte Francois und der etwas dunkle, ruhige, aber immer glasklare Arrau. Die etwas prosaische Moura Lympany ist eher enttäuschend und mehr aus Versehen immer noch in meiner Sammlung geblieben, besser ist der elegante Tamas Vásary. Noch frisch ist meine Bekanntschaft mit Pollinis Gesamtaufnahme, die im ganzen eher auf Brillianz denn auf Poesie und Sentiment abzielt. (Das teils unerträgliche Schnaufen des Pianisten ist schon im Forum herausgestellt worden.) Es ist vielleicht später noch Gelegenheit, auf einzelne Aufnahmen der Nocturnes wie Lipattis hervorragender von op. 27, No. 2 einzugehen.
Ich habe für diese Fadeneröffnung neben Booklet-Texten Charles Rosens "The Romantic Generation" und einen diskographischen Überblicksartikel zu den Nocturnes von Arved Ashby in der Awards-Nummer 2004 des "Gramophone" konsultiert. Ashbys favorisierte Gesamtaufnahmen sind Rubinstein (1936-7, RCA, Naxos), Weissenberg (1969, EMI), Francois (1970, EMI), Arrau (1978, Philips), Tipo (1994, EMI) und Castro (1997, Arte Nova). Arrau belegt den vordersten Platz.
Wie steht das Forum zu den Nocturnes, welche Aufnahmen besitzt es und welche mag es besonders?
Gruß, Zelenka
Cosima (25.10.2007, 19:55): Lieber Zelenka,
ganz lieben Dank für diesen Thread, über den ich mich – Du kannst es Dir denken – sehr freue!
Ich liebe Pollinis Einspielung der Nocturnes sehr. Du schriebst, dass er „eher auf Brillanz denn auf Poesie und Sentiment abzielt“. Das stimmt IMO so nicht ganz. Auf Poesie und Sentiment hat er es in der Tat nicht abgesehen, allerdings auch nicht auf vordergründige Brillanz. Vielmehr meine ich, dass er diese Stücke wie kleine Dramen interpretiert, was mich sehr berührt und was ich (neben seinen brillanten technischen Fähigkeiten und seinem herrlichen Ton) sehr schätze!
Eben las ich den Booklet-Text (Alain Cochard) der Moravec-Aufnahme. Ich möchte ihn zitieren, weil ich ihn für interessant halte und weil er meine Ansichten und Empfindungen zu der Pollini-Aufnahme m.E. untermauert:
In einem berühmt gewordenen Artikel über Chopin lobte Maurice Ravel „… die ausdrucksvolle und grandiose Kunst eines großen Slawen italienischer Bildung“. Diese treffenden Worte betonen einen für die Persönlichkeit des Pianisten und Komponisten wesentlichen Aspekt: seine ausgeprägte Neigung zur romantischen Oper Italiens. Natürlich war Chopin Zeitgenosse Liszts, Schumanns, Mendelssohns und Berlioz’, allesamt herausragende Vertreter der Romantik. Wirklich verbunden aber fühlte er sich Vincenzo Bellini, und er frühzeitige Tod des Komponisten von Norma im Jahre 1835 erschütterte ihn zutiefst.
In dem frühen Nocturne in cis-moll (1830), das der Komponist mit Lento con gran espressione überschrieben hatte, tritt der Bezug zur Oper bereits deutlich zutage. Schon zu diesem Zeitpunkt war es für Chopin undenkbar, eine sklavisch treue Übertragung vokaler Partituren auf das Klavier vorzunehmen – vielmehr bemühte er sich um die Erfassung ihrer Quintessenz. Dies gelang dem Komponisten in einer Reihe von Stücken, in denen – psychologisch betrachtet – wohl die verborgensten und komplexesten Aspekte seiner Inspiration deutlich werden.
Ebenso wie die Walzer konnten seine Nocturnes durch süßliche und sentimentale Interpretationen leicht missverstanden werden. Und doch liegt ihnen nichts ferner… Hier ist nichts von einer allzu vordergründigen Ermattung zu spüren, die Grenzen des Schamgefühls bleiben gewahrt und es herrscht – wie Ravel bemerkte: „… stets ein gewisses Maß an Hintergründigkeit, oftmals in einer emotionsgeladenden, verzweifelten Lyrik mündend“. Zuweilen ist dies mit Gewalt verbunden, wie in dem berühmten Nocturne Op. 48 Nr. 1 (1841), in den meisten Fällen jedoch mit einer verwirrenden Traumwelt, einer mit Bitterkeit getränkten Poesie als Ausdruck beängstigender Einsamkeit. Und welch eine phantastische Gelegenheit für harmonische Experimente in diesen Nocturnes, in denen die Erkundung der Gefühle Chopin dazu veranlasst, den musikalischen Diskurs bis ins Extreme zu nuancieren und das Klangmaterial mit an Wahn grenzender Kühnheit zu formen. “
Für mich sind diese Nocturnes keine seichte und anrührende Salonmusik, und ich möchte sie auch nicht so gespielt hören. Berücksichtige ich all das oben Zitierte und ziehe ich hinzu, dass mir allzu sentimentale, gefühlige Interpretationen einfach nicht liegen, so möchte ich eine klare Empfehlung erstens für Ivan Moravec (Nonesuch) und zweitens für Maurizio Pollini (DG) aussprechen. Beide formen kleine Dramen aus diesen Stücken und spielen brillant. Hier fühle ich mich unmittelbar mitgenommen in die „verwirrenden Traumwelten“, von denen oben die Rede ist. Während mir bei Amoyel jüngst rasch ein Gefühl der Langeweile aufkam, die Stücke an mir vorüber plätscherten, fühle ich mich bei o.g. beiden Pianisten ergriffen und mitgerissen.
Komplett habe ich die Nocturnes noch mit Harasiewicz und Askenase. Beide Aufnahmen sind IMO solide und schon hörenswert. Einzelaufnahmen haben sich natürlich auch noch angesammelt: Arrau, Magaloff, Pogorelich, Richter, Sofronitsky etc – wobei mir nichts davon in besonderer Erinnerung momentan wäre.
Gruß, Cosima
Zelenka (25.10.2007, 20:22): Original von Cosima
Für mich sind diese Nocturnes keine seichte und anrührende Salonmusik, und ich möchte sie auch nicht so gespielt hören. Berücksichtige ich all das oben Zitierte und ziehe ich hinzu, dass mir allzu sentimentale, gefühlige Interpretationen einfach nicht liegen, so möchte ich eine klare Empfehlung erstens für Ivan Moravec (Nonesuch) und zweitens für Maurizio Pollini (DG) aussprechen. Beide formen kleine Dramen aus diesen Stücken und spielen brillant. Hier fühle ich mich unmittelbar mitgenommen in die „verwirrenden Traumwelten“, von denen oben die Rede ist. Während mir bei Amoyel jüngst rasch ein Gefühl der Langeweile aufkam, die Stücke an mir vorüber plätscherten, fühle ich mich bei o.g. beiden Pianisten ergriffen und mitgerissen.
Gruß, Cosima
Liebe Cosima:
Ganz herzlichen Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen und Deine ganz persönlichen Empfehlungen für Gesamtaufnahmen!
Auch für mich sind die Nocturnes keine seichte oder süßliche Salonmusik, vielleicht war ich da mißzuverstehen. Mit Sicherheit sind sie allerdings in besseren Salons von Chopin gespielt worden.
Gruß, Zelenka
Cosima (25.10.2007, 20:29): Original von Zelenka Auch für mich sind die Nocturnes keine seichte oder süßliche Salonmusik, vielleicht war ich da mißzuverstehen. Mit Sicherheit sind sie allerdings in besseren Salons von Chopin gespielt worden.
Lieber Zelenka,
das war mir schon klar bzgl. der Salons. Allerdings wollte ich mit meiner Anmerkung auch sagen, dass die Nocturnes heutzutage oft abfällig als "seichte Salonmusik" beschrieben werden, was sie eben nicht sind. Vielmehr sind sie "musikalischer Ausdruck von Seelenzuständen".
Meine Chopin-Biographie beginnt denn auch zu den Nocturnes mit dem Satz: "Die Nocturnes machten Chopin einem breiten Publikum bekannt. Ihnen verdankt er einen guten Teil seines irdischen Ruhms, aber auch das einzigartige Handicap eines tränenseligen Nachruhms." (Zitate: Bourniquel) Und dies hat sicher auch mit allzu pathetischen, rührseligen Interpretationen zu tun...
Gruß, Cosima
Zelenka (25.10.2007, 20:37): Original von Cosima
Lieber Zelenka,
das war mir schon klar bzgl. der Salons. Allerdings wollte ich mit meiner Anmerkung auch sagen, dass die Nocturnes heutzutage oft abfällig als "seichte Salonmusik" beschrieben werden, was sie eben nicht sind. Vielmehr sind sie "musikalischer Ausdruck von Seelenzuständen".
Meine Chopin-Biographie beginnt denn auch zu den Nocturnes mit dem Satz: "Die Nocturnes machten Chopin einem breiten Publikum bekannt. Ihnen verdankt er einen guten Teil seines irdischen Ruhms, aber auch das einzigartige Handicap eines tränenseligen Nachruhms." (Zitate: Bourniquel) Und dies hat sicher auch mit allzu pathetischen, rührseligen Interpretationen zu tun...
Gruß, Cosima
Liebe Cosima:
Ja, die Nocturnes haben sicher mit Seelenzuständen zu tun ...
Sie enthalten allerdings eben auch sehr erinnerliches melodisches Material, vielleicht tatsächlich ein Handicap oder Fluch ... Wirklich rührselige moderne Interpretationen sind mir allerdings nicht bekannt.
Gruß, Zelenka
Cosima (25.10.2007, 20:40): Original von Zelenka Sie enthalten allerdings eben auch sehr erinnerliches melodisches Material, ...
Ja, natürlich - aber auch unter diesem Gesichtspunkt sind die Nocturnes bei Pollini und Moravec in den allerbesten Händen. Das wird niemand bestreiten können. :)
Gruß, Cosima
Cosima (25.10.2007, 21:26): Ein Nachtrag noch: Übrigens habe ich keine Vorliebe für besonders zügige Interpretationen. Ich habe nicht alle Zeiten verglichen, aber Pollini scheint der Schnellste zu sein. Demgegenüber ist Moravec langsamer, meist langsamer auch als Amoyel.
Beispiel Op. 27 Nr. 2:
Pollini 4:53 Amoyel 6:09 Moravec 7:23
Trotzdem habe ich bei Moravec insgesamt das Gefühl, als spiele er eigentlich schneller, weil ich seine Interpretation als beseelt und packend empfinde und meine Aufmerksamkeit deshalb nicht abschweift. (Obgleich ich bei Op. 27, 2 inzwischen besonders Pollinis dramatischere Version schätze, hier ist mir auch Moravec zu langsam). Und dann ist da wieder die Frage, inwiefern man an die Wahrhaftigkeit eines Gefühlsausdrucks wirklich glauben kann. Moravec kann ich glauben, das bestätigt mein Gefühl.
Gruß, Cosima
satie (25.10.2007, 21:27): Lieber Zelenka, danke für den Thread. Die Nocturnes sind tatsächlich sehr poetische Stücke, doch würde ich generell bei Chopin diesen Aspekt hervorheben und den Nocturnes nicht unbedingt eine Stellung einräumen, die sie über Chopins andere Klavierwerke hinaushebt. Natürlich ist es eine Ermessensfrage, welche Werke man als "die Besten" einstuft. Ich persönlich würde mich aber nicht durchringen können, die Nocturnes etwa über die Preludes zu stellen, über die Polonaise-Fantaisie, die Balladen, die Scherzi oder etwa die Barcarolle. Ein Zyklus sind die Nocturnes nicht, daher scheue ich hier keinen Vergleich mit Einzelwerken. Zur Virtuosität: der Begriff scheint mir zunehmend sehr relativ zu werden, gibt es doch nicht nur technische Virtuosität, sondern auch eine des Ausdrucks. Und auch der technische Aspekt ist bei einigen Nocturnes nicht zu verachten, so etwa bei der c-moll-Nocturne mit ihrer sehr schweren Begleitung bei der expressiven Wiederkehr des Anfangsthemas und ihren komplizierten Quartolen gegen Triolen. Auch muss man virtuos sein, um die vielen freien Läufe über einer bleibenden Begleitung leicht, ja fast beiläufig spielen zu können. Man kann sie hier teilweise mit den Walzern, Mazurken und Polonaisen vergleichen, wenn auch letztere im Schnitt rein manuell schwerer sind. Zum Rubato: Chopin hat sich belegbar dazu geäußert, dass er kein Rubato als tatsächliche Temposchwankung mochte. Der Takt musste generell genau erhalten bleiben, allerdings ist bei Chopin das "Nachklappern" von Tönen ein Rubato in seinem Sinne (gerade bei den Nocturnes oft zu hören: der Basston wird genau auf den Schlag gespielt, der Melodieton ein wenig später, aber ohne den Takt, das Metrum zu beeinflussen. Freilich sind viele Pianisten dazu gar nicht in der Lage: es wird geklappert und gleichzeitig verlangsamt, dann muss entsprechend wieder beschleunigt werden). Persönlich schätze ich bei den Nocturnes wie generell bei Chopin Alfred Cortot besonders, auch wenn die alten Aufnahmen klanglich natürlich nicht mit neueren mithalten können. Cortot überzeugt mich durch seine Poetik.
Herzliche Grüße, S A T I E
Zelenka (26.10.2007, 15:56): Lieber Satie:
Auch Dir herzlichen Dank für Deine Bemerkungen! Meine "Express"-Fadeneröffnung ist vielleicht mit zu heißen Nadeln gestrickt worden, wofür ich natürlich nur um Verzeihung bitten kann! Ich hatte allerdings in meinem Eröffnungsbeitrag die Nocturnes nicht als besonders poetisch im Rahmen von Chopins Gesamtwerk angesprochen, nur als eher meditativ und selbstreflektierend, wie es eben vom Grundgedanken her die von John Field "erfundenen" Klavier-Nocturnes sein sollten. Ob die Nocturnes in ihrer Gesamtheit das Beste sind, das Chopin geschaffen hat, ist eher eine müßige Frage, die Meinung Arraus war mehr als "Aufhänger", vielleicht auch als Provokation gedacht. - Mit Virtuosität hatte ich die reine Fingerfertigkeit gemeint, die natürlich auch in den Nocturnes stellenweise auf die Probe gestellt wird. - Zur dornigen Frage des Rubato: In seinen frühen Werken hat Chopin häufig Rubato notiert, also verlangt, später notiert er es nicht mehr, die rechte Hand war aber immer durchaus frei, die linke hatte im Takt zu bleiben. Was Chopin allerdings nach Aussage eines Schülers nicht mochte, waren gebrochene Akkorde der Baßhand, die den Anschlag der Melodienote verzögerten, eine weitere Abart des Rubato, die im 19. Jahrhundert gang und gäbe war. - Auch ich schätze, nicht völlig kritiklos im einzelnen, Cortots Chopin, es ist schade, daß er nicht mehr Nocturnes aufgenommen hat.
Herzliche Grüße, Zelenka
Zelenka (26.10.2007, 15:58): Liebe Cosima:
Möglicherweise habe ich in meiner leider etwas schnell hingeworfenen Fadeneröffnung allzu sehr auf den meditativen Grundcharakter der Nocturnes hingewiesen. Natürlich geht es in ihnen stellenweise auch recht lebhaft zu, Schlaflieder ohne Worte sind sie keineswegs. Ich selbst empfinde allerdings Amoyels Spiel nicht so, daß es langweilig vor sich hinplätschert. Grundsätzlich bin ich eher für schnelle als für langsame Tempi zu haben, wenn ich also Amoyel schätze, muß für mich (für andere vielleicht nicht) schon etwas Besonderes an seinem Spiel sein. Ich gebe hier noch einen Link auf Amoyels Website, auf der wiederum Links zu zwei sehr positiven Besprechungen zu finden sind: Classica (10, CD des Monats, 10/10 von classicstodayfrance.com). (Der Pianist unterschlägt leider, daß er vom Diapason nur vier Stimmgabeln von fünf möglichen bekommen hat, und die auch nur, weil ihm eine große, tiefgefühlte Aufrichtigkeit seines Spiels attestiert wird.) Ich möchte Amoyel niemandem aufdrängen, ich habe nur, wie hier auch sonst üblich, meinen derzeitigen Favoriten genannt. Sein Status mag sich ändern, ich habe auch andere, ganz unterschiedliche Versionen genannt, die mir etwas bedeuten. Wie fast immer, so gibt es auch hier keine endgültige, verbindliche Version. Ob Moravec insgesamt wahrhaftiger Gefühle zum Ausdruck bringt als Amoyel, kann ich nicht beurteilen, da ich Moravec nur in zwei (wunderschön gespielten) Nocturnes (op. 62) kenne, die auf seiner "Great-Pianists"-Folge zu hören sind.
Zur dornigen Pollini-Frage: Ich habe mich insgesamt sehr vorsichtig ausgedrückt und nur eine Grundtendenz seines Spiels angedeutet. Meine Bekanntschaft mit seiner Gesamteinspielung ist ansonsten noch zu frisch, um ein endgültiges Urteil wagen zu können. Der Vergleich mit einer Gruppe von vier Nocturnes (opp. 15, 27), die er 1968 für EMI eingespielt hat, ist instruktiv: Im Alter ist Pollini schneller und ungeduldiger geworden (vor fast 40 Jahren ließ er sich merklich mehr Zeit), vielleicht aber ist er nicht unbedingt frischer, freier und spontaner. Generell scheint Pollini der schnellste zu sein, obwohl er gelegentlich schon mal von Francois unterboten wird.
Gruß, Zelenka
Cosima (28.10.2007, 00:12): Lieber Zelenka,
Du musst Dich doch nicht für Deine Auswahl und Deine Vorlieben rechtfertigen. Grundsätzlich ist das alles auch eine Frage des eigenen Gefühls und Geschmacks.
Ich behaupte keinesfalls, dass Pollini die allein selig machende Interpretation bietet. Mir ist sehr wohl bewusst, dass er im Grunde mit seinem Ansatz fast eine Außenseiterposition einnimmt (Francois' GA kenne ich nicht). Gleichwohl denke ich, dass sich ein Pianist von seinem Range und seiner Erfahrung (auch gerade in Bezug auf Chopin) etwas gedacht haben wird, als er sich für diesen Ansatz entschied.
Moravec und Pollini sind sehr unterschiedlich in ihrer Herangehensweise, und ich bin mir fast sicher, dass Dir Moravec besser gefallen wird. Seine Interpretationen sind verinnerlichter, er gestaltet das „Drama“ (ich nenne es jetzt einfach mal so) von innen nach außen, Pollini umgekehrt, also von außen nach innen. (Ich weiß nicht, ob das verständlich ist. :D)
Gruß, Cosima
Zelenka (28.10.2007, 08:38): Original von Cosima
Moravec und Pollini sind sehr unterschiedlich in ihrer Herangehensweise, und ich bin mir fast sicher, dass Dir Moravec besser gefallen wird. Seine Interpretationen sind verinnerlichter, er gestaltet das „Drama“ (ich nenne es jetzt einfach mal so) von innen nach außen, Pollini umgekehrt, also von außen nach innen. (Ich weiß nicht, ob das verständlich ist. :D)
Gruß, Cosima
:D Ich werde darüber intensiv nachdenken, wenn Moravec' Gesamteinspielung bei mir eintrifft!
Gruß, Zelenka
Cosima (28.10.2007, 14:34): Original von Cosima (Obgleich ich bei Op. 27, 2 inzwischen besonders Pollinis dramatischere Version schätze, hier ist mir auch Moravec zu langsam).
Hier muss ich mich korrigieren, nachdem ich das Stück noch einige Male konzentriert gehört habe. Moravec ist nicht einfach nur langsam. Seine Interpretation hat etwas Verletzliches und Unwirkliches. Sie berührt mich sehr mit all ihrer Introvertiertheit. Ich musste unwillkürlich an Schumanns Eusebius beim Hören denken…
Gruß, Cosima
ab (29.10.2007, 09:39): Ich schätze bei den Nocturnes besonders den meditativen Grundcharakter der Nocturnes, den ich auch gerne durch die aufrührenden Zwischenteile nicht zerstört hören will. Ich höre ja Chopin eher selten und auch nur selte gefällt mir eine Interpretation. Bei den Nocturnes mag ich jedenfals ganz besonders Ewa Kupiecs hellleuchtende Scheinwerfer-Ausleuchtung (so in der Rondo-Rezension, wenn ich mich recht entsinne), bei Koch. Die höre ich stets mit größtem Genuss.
Und wie ich gerade mit Freude entdecke, saubillig neu aufgelegt: http://ecx.images-amazon.com/images/I/41jp9I1xdEL._AA240_.jpg
(Schon lange habe ich vor, mir damit Alfred Cortot anzuhören...)
Zelenka (29.10.2007, 12:48): Original von ab
(Schon lange habe ich vor, mir damit Alfred Cortot anzuhören...)
Eine Aufnahme der Nocturnes, die mich begeistert: Francois, der ungestüme, launische und freiheitsliebende Poet am Klavier! Mit eher straffer Gangart und mit viel Gefühl für Rhythmik beleuchtet Francois wunderbar die verschiedenen Stimmungen, die in den Nocturnes jeweils vorherrschen. Da klingt es verträumt, melancholisch und verspielt, dann dramatisch, trotzig, aufbrausend etc. Recht eigenwillig stellenweise, aber sehr lebendig und aufregend und stets sehr verfeinert im Ausdruck. Tolle Aufnahme!
Gruß, Cosima
Cosima (03.11.2007, 22:45): Original von Zelenka Weissenberg (1969, EMI)
Nur der Vollständigkeit halber, weil Du ihn erwähntest:
Weissenberg besitzt IMO nichts von dem, was die von mir favorisierten Chopin-Interpreten auszeichnet: Weder Pollinis leuchtenden und kantablen Ton, auch nicht Moravecs Beseeltheit und schon gar nicht Francois’ lebhaften Charme.
Ich empfinde seine Interpretation als eher grob, die dramatischen Ausbrüche als zu derb und hart gezeichnet, insgesamt als sehr anstrengend zu hören. Sicher ist er ein hervorragender Pianist, aber Weissenberg und Chopin passt m.E. hier überhaupt nicht zusammen.
Gruß, Cosima
Zelenka (04.11.2007, 10:41): Original von Cosima Samson Francois (EMI) :down
Eine Aufnahme der Nocturnes, die mich begeistert: Francois, der ungestüme, launische und freiheitsliebende Poet am Klavier! Mit eher straffer Gangart und mit viel Gefühl für Rhythmik beleuchtet Francois wunderbar die verschiedenen Stimmungen, die in den Nocturnes jeweils vorherrschen. Da klingt es verträumt, melancholisch und verspielt, dann dramatisch, trotzig, aufbrausend etc. Recht eigenwillig stellenweise, aber sehr lebendig und aufregend und stets sehr verfeinert im Ausdruck. Tolle Aufnahme!
Gruß, Cosima
Besser kann man es wohl nicht beschreiben, was Francois hier leistet!
Gruß, Zelenka
Zelenka (04.11.2007, 10:46): Original von Cosima Original von Zelenka Weissenberg (1969, EMI)
Nur der Vollständigkeit halber, weil Du ihn erwähntest:
Weissenberg besitzt IMO nichts von dem, was die von mir favorisierten Chopin-Interpreten auszeichnet: Weder Pollinis leuchtenden und kantablen Ton, auch nicht Moravecs Beseeltheit und schon gar nicht Francois’ lebhaften Charme.
Ich empfinde seine Interpretation als eher grob, die dramatischen Ausbrüche als zu derb und hart gezeichnet, insgesamt als sehr anstrengend zu hören. Sicher ist er ein hervorragender Pianist, aber Weissenberg und Chopin passt m.E. hier überhaupt nicht zusammen.
Gruß, Cosima
Weissenberg ist auch für mich problematisch in den Nocturnes, mit denen er nicht sehr sanft umgeht. Er bleibt für mich hörenswert als jemand, der hier sehr Persönliches zu sagen hat und wahrlich kein Risiko scheut. Ich kenne leider nur eine Auswahl seiner Nocturnes.
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (05.11.2007, 17:15): Original von Zelenka Gedacht sind die Nachtstücke wohl eher für einen intimeren Rahmen, sie sind in gewissem Sinne "Salonmusik", die aber eben nicht nur oberflächlich brilliant und sentimental-klischeehaft ist.
@Zelenka,
danke für diesen Thread. Heute höre ich erneut die mir bisher einzige vorliegende Aufnahme. Pollini (DG)
Ich muss sagen, bei den ersten Höreindrücken wußte ich nicht sorecht was ich von den Nocturnes halten soll. Aber wie von die geschrieben geht es hier nicht um oberflächliche brillianz! Für mein empfinden muss man hier in einer sehr ruhigen und entspannten Situation zuhören und die Musik auf sich wirken lassen.
Amoyels ungemein poetische und innige Version
Glaube diese Spielweise könnte mir hier gefallen. Wobei mir Pollini durchaus gefällt, aber irgendwann steht ja immer eine weitere Aufnahme "an". :hello
Zelenka (05.11.2007, 17:20): Original von Rachmaninov Original von Zelenka Gedacht sind die Nachtstücke wohl eher für einen intimeren Rahmen, sie sind in gewissem Sinne "Salonmusik", die aber eben nicht nur oberflächlich brilliant und sentimental-klischeehaft ist.
@Zelenka,
danke für diesen Thread. Heute höre ich erneut die mir bisher einzige vorliegende Aufnahme. Pollini (DG)
Ich muss sagen, bei den ersten Höreindrücken wußte ich nicht sorecht was ich von den Nocturnes halten soll. Aber wie von die geschrieben geht es hier nicht um oberflächliche brillianz! Für mein empfinden muss man hier in einer sehr ruhigen und entspannten Situation zuhören und die Musik auf sich wirken lassen.
Amoyels ungemein poetische und innige Version
Glaube diese Spielweise könnte mir hier gefallen. Wobei mir Pollini durchaus gefällt, aber irgendwann steht ja immer eine weitere Aufnahme "an". :hello
Pollini macht seine Sache schon sehr gut, bei Amoyel scheiden sich die Geister im Forum. :I Falls Du einen eher beschaulichen Abend verbringen möchtest, kann ich Dich jedenfalls nur vor Weissenberg warnen. Eine ernste Empfehlung ist tatsächlich noch Arrau, den ich sonst nicht immer sehr schätze.
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (05.11.2007, 17:24): @Zelenka,
Weissenberg kann ich mir hier wirklich kaum vorstellen!
Zelenka (05.11.2007, 17:26): Original von Rachmaninov @Zelenka,
Weissenberg kann ich mir hier wirklich kaum vorstellen!
Er hat die Nocturnes aber tatsächlich "gemacht"! Uninteressant sind seine Versionen wirklich nicht, technisch sind sie brilliant, aber bei mir verursachen sie Schlaflosigkeit.
Gruß, Zelenka
Jeremias (06.11.2007, 09:26): Was die Nocturnes angeht, so muss ich sagen, dass es für mich DIE Aufnahme schlechthin nicht gibt! Ich liebe ebenfalls die Einspielung von Pollini, der allerdings sehr forsch an die einzelnen Stücke herangeht. Dagegen gibt es dann ebenfalls bei der DG mit Maria Joao Pires eine sehr feinfühlige Interpretin, die quasi einen Ruhepol zu Pollini darstellt. Es dürfte wohl auch daran liegen, dass sie extrem kleine Hände hat und einige Passagen gar nicht so schnell spielen kann wie Pollini. Ebenfalls sehr empfehlenswert finde ich die Einspielungen mit Moravec und Leonskaja bei Teldec. Leonskaja geht die ganze Sache eher kräftiger an, Moravec dagegen ist der überlegene, kluge Interpret. Dann gibt es die immer wieder gerne gehörte Einspielung von Rubinstein bei RCA, der zu den großen Altmeistern gehört und unbestritten ist. Ihn kann man eigentlich sehr gut mit Arrau im Vergleich anhören, der ja auch bereits in einem hohen Alter bei seiner Einspielung war. Arrau klingt aber deutlich kühler als Rubinstein, letzteren bevorzuge ich klar, da er auch etwas "riskanter" spielt.
Es kommt bei mir immer etwas auf die Stimmung an, wen ich gerne höre. Absolut nicht zu unterschätzen ist m.E. auch Stefan Askenase bei der DG. Er ist leider heutzutage gänzlich unbekannt, hat aber wunderbare Aufnahmen in den 50-er Jahren gemacht!
Inzwischen habe ich auch die Arrau-Aufnahme gehört. Sie gehört ohne Zweifel zu meinen Lieblingsaufnahmen! Da ist einerseits Arraus dunkler und voller Ton, andererseits die klare, pure Interpretation. Obgleich Arraus Spiel auf den ersten Eindruck eher sachlich und leicht kühl anmutet, besitzt seine Interpretation doch sehr viel Tiefe und Nuanciertheit.
Somit kann ich sagen, dass Pollini zwar weiterhin eine besondere Rolle für mich spielt, ich aber Moravec, Francois und Arrau mit ihren jeweils unterschiedlichen Sichtweisen keinesfalls missen möchte. Und über allem thront für mich immer noch Pollins op. 27 Nr. 2! :engel
Gruß, Cosima
Gamaheh (16.11.2007, 09:43): Original von Cosima Und über allem thront für mich immer noch Pollins op. 27 Nr. 2!
Liebe Cosima,
da hättest Du gestern abend in der Hamburger Musikhalle sein mögen, wo er dieses Nocturne als letzte von vier Zugaben gespielt hat.
Grüße, Gamaheh
Cosima (16.11.2007, 12:20): Original von Gamaheh Original von Cosima Und über allem thront für mich immer noch Pollins op. 27 Nr. 2!
Liebe Cosima,
da hättest Du gestern abend in der Hamburger Musikhalle sein mögen, wo er dieses Nocturne als letzte von vier Zugaben gespielt hat.
Grüße, Gamaheh
Liebe Gamaheh,
morgens lasse ich mich immer mit dem Radiosender NDR-Kultur wecken. Und heute war ich hocherfreut, als sie eben über dieses Konzert berichteten und auch ein paar Auszüge spielten. Die Resonanz schien sehr positiv gewesen zu sein. Wie hast Du es erlebt? Und ja: Ich hätte ihn nur allzu gern live gehört und gesehen!
Gruß, Cosima
Gamaheh (16.11.2007, 13:29): Original von Cosima morgens lasse ich mich immer mit dem Radiosender NDR-Kultur wecken. Und heute war ich hocherfreut, als sie eben über dieses Konzert berichteten und auch ein paar Auszüge spielten. Die Resonanz schien sehr positiv gewesen zu sein. Wie hast Du es erlebt? Und ja: Ich hätte ihn nur allzu gern live gehört und gesehen!
Liebe Cosima,
zur Zeit höre ich auch mal wieder NDR 3 zum Aufstehen, aber was die da über die Konzerte berichten, darf man nicht immer ganz ernst nehmen. So hieß es, Pollini habe "vor ausverkauften Rängen" gespielt. Das traf auf den 2. Rang auch annähernd zu, dafür war aber das Parkett wirklich fast zur Hälfte (rechte Hälfte) leer (jedenfalls in der ersten Hälfte des Konzerts). Das ist mir als Hamburgerin immer etwas peinlich, weil ich mich dann frage, ob wir eine Stadt von Banausen sind; und ob diese Künstler, die es ja nicht gewohnt sind, vor so spärlichem Publikum zu spielen, noch einmal wiederkommen werden. Und wie man die Elbphilharmonie füllen wird ...
Aber die Resonanz von denen, die da waren, war tatsächlich sehr positiv, durchaus begeistert.
Ich werde im Faden "Gestern im Konzert" darüber berichten, wenn ich in den nächsten Tagen dazu komme.
Von den "vier Chopin-Zugaben" war übrigens die erste von Liszt.
Grüße, Gamaheh
AcomA (18.11.2007, 14:37): hallo,
unabhängig von den gesamteinspielungen habe ich zwar nur einzelne nocturnes von wilhelm backhaus und michail pletnev gehört, aber dafür sind diese interpretationen der gipfel der klavierkunst.
nun meine erfahrungen mit gesamtaufnahmen der nocturnes.
top of the top: stefan askenase, arthur rubinstein
top: ivan moravec
katastrophe: daniel barenboim
gruß, siamak :engel
nikolaus (18.11.2007, 16:08): Kennt jemand die Aufnahme mit Ewa Kupiec, hier lobend erwähnt?
Ich besitze Arau, wäre aber nicht abgeneigt gegen eine Alternative. In der Tat lasse ich mich langsam von den Pollini-Elogen beeinflussen, will aber auch anderen aufgeschlossen gegenüber sein...
Nikolaus.
ab (19.11.2007, 12:03): Original von nikolaus Kennt jemand die Aufnahme mit Ewa Kupiec, hier lobend erwähnt?
Siehe ein paar Einträge weiter oben. Dort habe ich geschrieben, dass ich sie nicht nur liebe, sondern es auch eine der wenigen Aufnahmen ist, die ich von Chopin wirklich öfter anhöre. Die Rezension, auf die ich aber anspielte, betrifft Vol I.
nikolaus (20.11.2007, 22:03): Original von ab Original von nikolaus Kennt jemand die Aufnahme mit Ewa Kupiec, hier lobend erwähnt?
Siehe ein paar Einträge weiter oben. Dort habe ich geschrieben, dass ich sie nicht nur liebe, sondern es auch eine der wenigen Aufnahmen ist, die ich von Chopin wirklich öfter anhöre. Die Rezension, auf die ich aber anspielte, betrifft Vol I.
Danke und Entschuldigung: da war ich sehr unaufmerksam. Umso mehr interessiert mich jetzt die Kupiec-Aufnahme!
Nikolaus.
satie (21.11.2007, 01:23): Ich habe die Aufnahme auch. Die Pianistin verzichtet weitgehend auf Rubati, bzw. setzt sie sehr sparsam und kaum merklich ein. Allerdings ist es mir streckenweise etwas zu stur im Tempo und zu flach in der Dynamik. Es ist aber eine Aufnahme, die jenen gefallen dürfte, die ein solch "gerades" Spiel mögen. Eindeutig jedenfalls ein Gegenpol zur romantischen Tradition.
ab (21.11.2007, 11:26): Original von Satie Ich habe die Aufnahme auch. Die Pianistin verzichtet weitgehend auf Rubati, bzw. setzt sie sehr sparsam und kaum merklich ein. Allerdings ist es mir streckenweise etwas zu stur im Tempo und zu flach in der Dynamik. Es ist aber eine Aufnahme, die jenen gefallen dürfte, die ein solch "gerades" Spiel mögen. Eindeutig jedenfalls ein Gegenpol zur romantischen Tradition.
Eben! Etwas für mich...
Statt "stur" und "dynamisch flach" würde ich lieber positiver konnotiert "ebenmäßig" sagen.
ab (22.11.2007, 17:22): In Gramophone ist sie einst gar nicht gut wegegekommen:
Immaculately polished jewels of reflective lyricism and poetic evocation, Chopin’s Nocturnes are among his most personal creations. They make particular demands on the pianist, made no easier by their deceptive simplicity. The young Polish pianist Ewa Kupiec presents these works in an unusual sequence, alternating between those she considers especially important and those of less significance. She is certainly a warm and sensitive player, generally choosing rather slow tempos, and demonstrating her clear sense of line and balance. Throughout, her playing has an honest clarity and directness.
Sadly, though, it isn’t enough. She doesn’t really project a distinctive musical personality or temperament; her approach is straightforward almost to the point of blandness. She is neither intimate and confessional, nor, when required, forceful and impassioned, and her restricted expressive and dynamic range only hints at the richness of these works. Placed alongside Rubinstein’s incomparable recordings of the Nocturnes (either his first set from the 1930s, for many his most telling account, or his third set from the 1960s) her playing lacks natural shape, her rubato seems forced, and she doesn’t have the older pianist’s tonal sheen. Beauty of sound is especially important in the Nocturnes, and Kupiec’s tone is unfortunately rather hard, although this is accentuated by the recording. There are moments when this glassy quality is not inappropriate (the closing page of Op. 27 No. 2, for example), but otherwise I wished for more supple sound. The melodic line and melting trills of the posthumous C sharp minor Nocturne is a good example of the rigidity of some of Kupiec’s playing.
Some pieces work better than others, of course, and I’ve heard Nocturnes far worse than these. But faced with the competition of complete sets from Rubinstein or, for those who want a modern recording, Pires (although even here the sound is rather close and analytical, hardly allowing for a soft glow), this disc is not an especially attractive option.'
Tim Parry
Forciertes Rubato höre ich jedenfalls keines. Das Fehlen eines goldenen Tons kann ihr wohl wirklich nicht zum Vorwurf gemacht werden. Ich finde die Gestaltung sehr natürlich. Statt von "Nüchternehit" würde ich eher von "Lyrik" sprechen wollen: Solches erfordert nun einmal Zurücknahme in all den dramatischen Ausprägungen, die Parry ihr vorwirft, nicht zum Hören zu bringen.
Leider ist die positive Rondo-Rezension wegen des WEB-Relaunchs noch immer nicht abrufbar. Dort wird auch Kupiecs Interpretation charakterisiert, statt - wie Parry es tut - jene von Rubinstein ; und Kupiec dann vorgeworfen, nicht wie Rubistein (oder Pires) zu spielen. Wie sollte sie auch! Für mich ist das ein Besipiel einer schlecht verfassten Rezension (und deswegen eigentlich etwas für die Rubrik über die Sätze, über die ich mich ärgere). X(
Ist es eigentlich ein Irrtum, dass derzeit die neue Doppel-CD-Eloquence-Ausgabe zum Preis von bloß einer bei jpc angeboten wird?
Cosima (02.12.2007, 12:30): Ein wunderschönes op. 27/2 habe ich kürzlich entdeckt: Wilhelm Backhaus spielte es live in Lugano 1953. Herrlich transparentes, freies, geradliniges Chopin-Spiel, das uns heute zwar etwas altmodisch anmutet, aber gerade deshalb mit seiner berührenden Intensität einen besonderen Reiz hat. Das Besondere ist zudem: Backhaus spielt eine improvisierte Überleitung! Die ganze CD ist sehr empfehlenswert:
http://www.jpc.de/image/w183/front/0/1216671.jpg
Gruß, Cosima
YJ (16.01.2008, 19:38): Spielt hier eigentlich im Moment irgendjemand aus dem Forum Chopin Nocturnes? Ich soll nämlich eine op.-Reihe in mein Repertoire aufnehmen, tue mich aber irgendwie sehr schwer damit, kann mich nicht überwinden, sie zu üben. Früher fand ich die Nocturnes unglaublich faszinierend, aber im Moment sind diese Stücke musikalisch für mich ein bisschen zu sehr "Geplätscher". Hat jemand von euch vielleicht schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
Zelenka (17.01.2008, 18:49): Original von YJ Spielt hier eigentlich im Moment irgendjemand aus dem Forum Chopin Nocturnes? Ich soll nämlich eine op.-Reihe in mein Repertoire aufnehmen, tue mich aber irgendwie sehr schwer damit, kann mich nicht überwinden, sie zu üben. Früher fand ich die Nocturnes unglaublich faszinierend, aber im Moment sind diese Stücke musikalisch für mich ein bisschen zu sehr "Geplätscher". Hat jemand von euch vielleicht schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
Wenn der Eindruck des Plätscherns in den Nocturnes bei Dir aufkommt, solltest Du als Gegenmittel vielleicht einmal Weissenbergs Aufnahmen anhören ...
Gruß, Zelenka
satie (17.01.2008, 21:28): Original von YJ Spielt hier eigentlich im Moment irgendjemand aus dem Forum Chopin Nocturnes? Ich soll nämlich eine op.-Reihe in mein Repertoire aufnehmen, tue mich aber irgendwie sehr schwer damit, kann mich nicht überwinden, sie zu üben. Früher fand ich die Nocturnes unglaublich faszinierend, aber im Moment sind diese Stücke musikalisch für mich ein bisschen zu sehr "Geplätscher". Hat jemand von euch vielleicht schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
Welche Nocturnes sollst Du denn üben? Vielleicht kann ich dann mehr dazu sagen, ich bin ja auch Pianist.
YJ (18.01.2008, 14:51): Original von Satie Original von YJ Spielt hier eigentlich im Moment irgendjemand aus dem Forum Chopin Nocturnes? Ich soll nämlich eine op.-Reihe in mein Repertoire aufnehmen, tue mich aber irgendwie sehr schwer damit, kann mich nicht überwinden, sie zu üben. Früher fand ich die Nocturnes unglaublich faszinierend, aber im Moment sind diese Stücke musikalisch für mich ein bisschen zu sehr "Geplätscher". Hat jemand von euch vielleicht schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
Welche Nocturnes sollst Du denn üben? Vielleicht kann ich dann mehr dazu sagen, ich bin ja auch Pianist.
Ich soll beide Nocturnes von op. 48 lernen. Das erste finde ich eigentlich schon sehr schön (bis auf de Oktavenmittelteil, da kann ich gleich Liszt spielen...?), mit dem zweiten aber tue ich mich musikalisch schwer, da ich keinen wirklichen Sinn und Zusammenhang innerhalb des Stückes entdecken kann.
Wenn der Eindruck des Plätscherns in den Nocturnes bei Dir aufkommt, solltest Du als Gegenmittel vielleicht einmal Weissenbergs Aufnahmen anhören ... Danke für den Tipp, werde es bei der nächsten Gelegenheit machen, aber eigentlich hat mein Eindruck nichts mit der Spielweise und Interpretation zu tun, sondern einfach mit der Komposition.
satie (19.01.2008, 16:05): Lieber YJ, Op. 48 also. Das erste in c-moll dürfte zu den schwierigsten Nocturnes gehören, besonders weil in der Reprise diese verzwickten rhythmischen Gegensätze in der linken und rechten Hand sind, zudem schwer zu spielen. Chopin benutzt in mehreren Nocturnes diese fast choralartigen Mittelteile, aber nur in dieser Nocturne so, dass die zuvor für sich allein dastehenden Akkorde gebrochen werden durch Triolen-Oktaven. Diese wiederum leiten quasi die Triolen in der Reprise ein (dort dann als Achtel in doppeltem Tempo). Wenn Du den Übergang mit dem Accelerando gut hinkriegst, hast Du etwas geschafft, was die meisten Pianisten nicht schaffen. Das zur Motivation! :-) Auch spielen viele die Triolen-Oktaven viel zu laut und achten zu wenig auf den Zusammenhang der Akkorde, hier wäre es eine Herausforderung, mal die dynamische Entwicklung organischer zu gestalten und vor allem das harmonische Gerüst im Auge (Ohr) zu behalten.
Die Nr. 2 in fis-moll ist zunächst mal einfach eine schöne begleitete Melodie. Hier ist der Mittelteil in Des-Dur eigentlich interessanter, gerade weil er eben nicht einen dramatischen Gegensatz darstellt, sondern eigentlich ruhiger ist als der erste Teil. Die wie eingeschoben wirkenden Quintolen spielen die meisten Pianisten mit furchtbar viel rubato, daher geht die Wirkung einer Quintole meist verloren. Wenn der erste Teil so schlank und schlicht wie möglich gestaltet ist, der Mittelteil aber in allen dynamischen Facetten und rhythmisch genau, hat das Stück eine größere Wirkung als man meinen möchte. Wenn im Schlussteil (Reprise) auch die feinen dynamischen Stufen (pp, dolce) wirklich fein gespielt sind, das smorzando am Ende nicht übertrieben lahm, sondern einfach als Vergehen gespielt wird, ist das ein schönes Stück. Den Nocturnes haftet dieses grausame Softie-Spiel einfach an. Davon muss man wegkommen und es durch Klarheit ersetzen, das zumindest ist meine Meinung. Das steht einem weichen Klang nicht entgegen, aber ein Forte muss trotzdem Forte sein und ein Pianissimo ein Pianissimo.
Ob das jetzt allerdings was gebracht hat, weiß ich natürlich auch nicht. Wenn Du näheres zur Harmonik wissen willst, bräuchte ich etwas länger, könnte es aber auch mal analysieren.
Herzliche Grüße, S A T I E
YJ (19.01.2008, 23:51): Lieber Satie,
vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht! Finde deine Ansicht sehr interessant und kann mir gut vorstellen, dass es mir weiterhelfen wird.
Wenn Du den Übergang mit dem Accelerando gut hinkriegst, hast Du etwas geschafft, was die meisten Pianisten nicht schaffen. Das zur Motivation! :-) Okay, das werde ich beachten :D
Auch spielen viele die Triolen-Oktaven viel zu laut und achten zu wenig auf den Zusammenhang der Akkorde, hier wäre es eine Herausforderung, mal die dynamische Entwicklung organischer zu gestalten und vor allem das harmonische Gerüst im Auge (Ohr) zu behalten. Werde ich auf jeden Fall ausprobieren. Bisher klingt diese Stelle immer nach einem schlechten Liszt, selbst wenn ich versuche, auf Dynamik und Harmonik zu achten. Vielleicht muss ich einfach alles extremer machen.
Wenn der erste Teil so schlank und schlicht wie möglich gestaltet ist, der Mittelteil aber in allen dynamischen Facetten und rhythmisch genau, hat das Stück eine größere Wirkung als man meinen möchte. Wenn im Schlussteil (Reprise) auch die feinen dynamischen Stufen (pp, dolce) wirklich fein gespielt sind, das smorzando am Ende nicht übertrieben lahm, sondern einfach als Vergehen gespielt wird, ist das ein schönes Stück. Das hört sich sehr vielversprechend an. Bin zumindest wirklich froh, dass du es so siehst, vielleicht gibt es da doch noch Hoffnung für mich :D
Naja, im Moment muss ich leider die Nocturnes beiseite legen, da ich zurzeit zu viel andere Sachen lernen muss, werde mich aber damit beschäftigen, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. Vielleicht folgt ja ein (erfolgreicher) Bericht :P
Zelenka (25.10.2007, 17:28):
Claudio Arrau hielt die Nocturnes für Chopins größte Leistung, es würde mir schwerfallen, ihm mit guten Argumenten zu widersprechen. Wie auch immer: Chopin hat aus John Fields ersten Gehversuchen in dem Genre etwas ganz Eigenes entwickelt, das Field wiederum als geradezu krank empfand. Morbides ist sicherlich auch herauszuhören, auch Dunkles, der Tageszeit angemessenes. Insgesamt haben die insgesamt 21 Stücke (19 davon von Chopin zur Veröffentlichung autorisiert), die keinen Zyklus bilden und über einen längeren Zeitraum zwischen 1827 und 1846 komponiert wurden, eher meditativen, selbstreflektierenden Charakter. Hohe Virtuosität verlangen sie dem Pianisten nicht ab, andere Qualitäten sind hier gefragt. Gedacht sind die Nachtstücke wohl eher für einen intimeren Rahmen, sie sind in gewissem Sinne "Salonmusik", die aber eben nicht nur oberflächlich brilliant und sentimental-klischeehaft ist. Wie auch anderswo in seinem Werk spielt auch hier Chopins tiefe Bekanntschaft mit der Bachschen Polyphonie und der Tradition der italienischen Bel Canto-Oper eine herausragende Rolle. Dies bedeutet u.a., daß die Melodienbögen kantabel zu halten sind. Im übrigen sollten sich die Interpreten einige Freiheiten nehmen (jene des goldenen pianistischen Zeitalters taten es ganz selbstverständlich, Chopin wohl auch). Das Rubato hat hier seinen festen Platz …
Meine Gesamtausgaben, die wenigstens die autorisierten 19 der 21 Nocturnes enthalten sind diese:
Hinzu kommen eine größere Anzahl von Einzelaufnahmen der Nocturnes ab Paderewski und Busoni bis in die heutige Zeit. Meine derzeitige Lieblings-Gesamtaufnahme ist wohl Amoyels ungemein poetische und innige Version, die auch noch den Vorzug hat, von der klanglich-technischen Seite her sehr gut gelungen zu sein. Andere Favoriten sind Rubinstein (ergänzt durch den etwas freieren, spontaneren jüngeren Rubinstein der 30er Jahre, den ich in Auszügen besitze), der lebhafte Francois und der etwas dunkle, ruhige, aber immer glasklare Arrau. Die etwas prosaische Moura Lympany ist eher enttäuschend und mehr aus Versehen immer noch in meiner Sammlung geblieben, besser ist der elegante Tamas Vásary. Noch frisch ist meine Bekanntschaft mit Pollinis Gesamtaufnahme, die im ganzen eher auf Brillianz denn auf Poesie und Sentiment abzielt. (Das teils unerträgliche Schnaufen des Pianisten ist schon im Forum herausgestellt worden.) Es ist vielleicht später noch Gelegenheit, auf einzelne Aufnahmen der Nocturnes wie Lipattis hervorragender von op. 27, No. 2 einzugehen.
Ich habe für diese Fadeneröffnung neben Booklet-Texten Charles Rosens "The Romantic Generation" und einen diskographischen Überblicksartikel zu den Nocturnes von Arved Ashby in der Awards-Nummer 2004 des "Gramophone" konsultiert. Ashbys favorisierte Gesamtaufnahmen sind Rubinstein (1936-7, RCA, Naxos), Weissenberg (1969, EMI), Francois (1970, EMI), Arrau (1978, Philips), Tipo (1994, EMI) und Castro (1997, Arte Nova). Arrau belegt den vordersten Platz.
Wie steht das Forum zu den Nocturnes, welche Aufnahmen besitzt es und welche mag es besonders?
Gruß, Zelenka
Cosima (25.10.2007, 19:55): Lieber Zelenka,
ganz lieben Dank für diesen Thread, über den ich mich – Du kannst es Dir denken – sehr freue!
Ich liebe Pollinis Einspielung der Nocturnes sehr. Du schriebst, dass er „eher auf Brillanz denn auf Poesie und Sentiment abzielt“. Das stimmt IMO so nicht ganz. Auf Poesie und Sentiment hat er es in der Tat nicht abgesehen, allerdings auch nicht auf vordergründige Brillanz. Vielmehr meine ich, dass er diese Stücke wie kleine Dramen interpretiert, was mich sehr berührt und was ich (neben seinen brillanten technischen Fähigkeiten und seinem herrlichen Ton) sehr schätze!
Eben las ich den Booklet-Text (Alain Cochard) der Moravec-Aufnahme. Ich möchte ihn zitieren, weil ich ihn für interessant halte und weil er meine Ansichten und Empfindungen zu der Pollini-Aufnahme m.E. untermauert:
In einem berühmt gewordenen Artikel über Chopin lobte Maurice Ravel „… die ausdrucksvolle und grandiose Kunst eines großen Slawen italienischer Bildung“. Diese treffenden Worte betonen einen für die Persönlichkeit des Pianisten und Komponisten wesentlichen Aspekt: seine ausgeprägte Neigung zur romantischen Oper Italiens. Natürlich war Chopin Zeitgenosse Liszts, Schumanns, Mendelssohns und Berlioz’, allesamt herausragende Vertreter der Romantik. Wirklich verbunden aber fühlte er sich Vincenzo Bellini, und er frühzeitige Tod des Komponisten von Norma im Jahre 1835 erschütterte ihn zutiefst.
In dem frühen Nocturne in cis-moll (1830), das der Komponist mit Lento con gran espressione überschrieben hatte, tritt der Bezug zur Oper bereits deutlich zutage. Schon zu diesem Zeitpunkt war es für Chopin undenkbar, eine sklavisch treue Übertragung vokaler Partituren auf das Klavier vorzunehmen – vielmehr bemühte er sich um die Erfassung ihrer Quintessenz. Dies gelang dem Komponisten in einer Reihe von Stücken, in denen – psychologisch betrachtet – wohl die verborgensten und komplexesten Aspekte seiner Inspiration deutlich werden.
Ebenso wie die Walzer konnten seine Nocturnes durch süßliche und sentimentale Interpretationen leicht missverstanden werden. Und doch liegt ihnen nichts ferner… Hier ist nichts von einer allzu vordergründigen Ermattung zu spüren, die Grenzen des Schamgefühls bleiben gewahrt und es herrscht – wie Ravel bemerkte: „… stets ein gewisses Maß an Hintergründigkeit, oftmals in einer emotionsgeladenden, verzweifelten Lyrik mündend“. Zuweilen ist dies mit Gewalt verbunden, wie in dem berühmten Nocturne Op. 48 Nr. 1 (1841), in den meisten Fällen jedoch mit einer verwirrenden Traumwelt, einer mit Bitterkeit getränkten Poesie als Ausdruck beängstigender Einsamkeit. Und welch eine phantastische Gelegenheit für harmonische Experimente in diesen Nocturnes, in denen die Erkundung der Gefühle Chopin dazu veranlasst, den musikalischen Diskurs bis ins Extreme zu nuancieren und das Klangmaterial mit an Wahn grenzender Kühnheit zu formen. “
Für mich sind diese Nocturnes keine seichte und anrührende Salonmusik, und ich möchte sie auch nicht so gespielt hören. Berücksichtige ich all das oben Zitierte und ziehe ich hinzu, dass mir allzu sentimentale, gefühlige Interpretationen einfach nicht liegen, so möchte ich eine klare Empfehlung erstens für Ivan Moravec (Nonesuch) und zweitens für Maurizio Pollini (DG) aussprechen. Beide formen kleine Dramen aus diesen Stücken und spielen brillant. Hier fühle ich mich unmittelbar mitgenommen in die „verwirrenden Traumwelten“, von denen oben die Rede ist. Während mir bei Amoyel jüngst rasch ein Gefühl der Langeweile aufkam, die Stücke an mir vorüber plätscherten, fühle ich mich bei o.g. beiden Pianisten ergriffen und mitgerissen.
Komplett habe ich die Nocturnes noch mit Harasiewicz und Askenase. Beide Aufnahmen sind IMO solide und schon hörenswert. Einzelaufnahmen haben sich natürlich auch noch angesammelt: Arrau, Magaloff, Pogorelich, Richter, Sofronitsky etc – wobei mir nichts davon in besonderer Erinnerung momentan wäre.
Gruß, Cosima
Zelenka (25.10.2007, 20:22): Original von Cosima
Für mich sind diese Nocturnes keine seichte und anrührende Salonmusik, und ich möchte sie auch nicht so gespielt hören. Berücksichtige ich all das oben Zitierte und ziehe ich hinzu, dass mir allzu sentimentale, gefühlige Interpretationen einfach nicht liegen, so möchte ich eine klare Empfehlung erstens für Ivan Moravec (Nonesuch) und zweitens für Maurizio Pollini (DG) aussprechen. Beide formen kleine Dramen aus diesen Stücken und spielen brillant. Hier fühle ich mich unmittelbar mitgenommen in die „verwirrenden Traumwelten“, von denen oben die Rede ist. Während mir bei Amoyel jüngst rasch ein Gefühl der Langeweile aufkam, die Stücke an mir vorüber plätscherten, fühle ich mich bei o.g. beiden Pianisten ergriffen und mitgerissen.
Gruß, Cosima
Liebe Cosima:
Ganz herzlichen Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen und Deine ganz persönlichen Empfehlungen für Gesamtaufnahmen!
Auch für mich sind die Nocturnes keine seichte oder süßliche Salonmusik, vielleicht war ich da mißzuverstehen. Mit Sicherheit sind sie allerdings in besseren Salons von Chopin gespielt worden.
Gruß, Zelenka
Cosima (25.10.2007, 20:29): Original von Zelenka Auch für mich sind die Nocturnes keine seichte oder süßliche Salonmusik, vielleicht war ich da mißzuverstehen. Mit Sicherheit sind sie allerdings in besseren Salons von Chopin gespielt worden.
Lieber Zelenka,
das war mir schon klar bzgl. der Salons. Allerdings wollte ich mit meiner Anmerkung auch sagen, dass die Nocturnes heutzutage oft abfällig als "seichte Salonmusik" beschrieben werden, was sie eben nicht sind. Vielmehr sind sie "musikalischer Ausdruck von Seelenzuständen".
Meine Chopin-Biographie beginnt denn auch zu den Nocturnes mit dem Satz: "Die Nocturnes machten Chopin einem breiten Publikum bekannt. Ihnen verdankt er einen guten Teil seines irdischen Ruhms, aber auch das einzigartige Handicap eines tränenseligen Nachruhms." (Zitate: Bourniquel) Und dies hat sicher auch mit allzu pathetischen, rührseligen Interpretationen zu tun...
Gruß, Cosima
Zelenka (25.10.2007, 20:37): Original von Cosima
Lieber Zelenka,
das war mir schon klar bzgl. der Salons. Allerdings wollte ich mit meiner Anmerkung auch sagen, dass die Nocturnes heutzutage oft abfällig als "seichte Salonmusik" beschrieben werden, was sie eben nicht sind. Vielmehr sind sie "musikalischer Ausdruck von Seelenzuständen".
Meine Chopin-Biographie beginnt denn auch zu den Nocturnes mit dem Satz: "Die Nocturnes machten Chopin einem breiten Publikum bekannt. Ihnen verdankt er einen guten Teil seines irdischen Ruhms, aber auch das einzigartige Handicap eines tränenseligen Nachruhms." (Zitate: Bourniquel) Und dies hat sicher auch mit allzu pathetischen, rührseligen Interpretationen zu tun...
Gruß, Cosima
Liebe Cosima:
Ja, die Nocturnes haben sicher mit Seelenzuständen zu tun ...
Sie enthalten allerdings eben auch sehr erinnerliches melodisches Material, vielleicht tatsächlich ein Handicap oder Fluch ... Wirklich rührselige moderne Interpretationen sind mir allerdings nicht bekannt.
Gruß, Zelenka
Cosima (25.10.2007, 20:40): Original von Zelenka Sie enthalten allerdings eben auch sehr erinnerliches melodisches Material, ...
Ja, natürlich - aber auch unter diesem Gesichtspunkt sind die Nocturnes bei Pollini und Moravec in den allerbesten Händen. Das wird niemand bestreiten können. :)
Gruß, Cosima
Cosima (25.10.2007, 21:26): Ein Nachtrag noch: Übrigens habe ich keine Vorliebe für besonders zügige Interpretationen. Ich habe nicht alle Zeiten verglichen, aber Pollini scheint der Schnellste zu sein. Demgegenüber ist Moravec langsamer, meist langsamer auch als Amoyel.
Beispiel Op. 27 Nr. 2:
Pollini 4:53 Amoyel 6:09 Moravec 7:23
Trotzdem habe ich bei Moravec insgesamt das Gefühl, als spiele er eigentlich schneller, weil ich seine Interpretation als beseelt und packend empfinde und meine Aufmerksamkeit deshalb nicht abschweift. (Obgleich ich bei Op. 27, 2 inzwischen besonders Pollinis dramatischere Version schätze, hier ist mir auch Moravec zu langsam). Und dann ist da wieder die Frage, inwiefern man an die Wahrhaftigkeit eines Gefühlsausdrucks wirklich glauben kann. Moravec kann ich glauben, das bestätigt mein Gefühl.
Gruß, Cosima
satie (25.10.2007, 21:27): Lieber Zelenka, danke für den Thread. Die Nocturnes sind tatsächlich sehr poetische Stücke, doch würde ich generell bei Chopin diesen Aspekt hervorheben und den Nocturnes nicht unbedingt eine Stellung einräumen, die sie über Chopins andere Klavierwerke hinaushebt. Natürlich ist es eine Ermessensfrage, welche Werke man als "die Besten" einstuft. Ich persönlich würde mich aber nicht durchringen können, die Nocturnes etwa über die Preludes zu stellen, über die Polonaise-Fantaisie, die Balladen, die Scherzi oder etwa die Barcarolle. Ein Zyklus sind die Nocturnes nicht, daher scheue ich hier keinen Vergleich mit Einzelwerken. Zur Virtuosität: der Begriff scheint mir zunehmend sehr relativ zu werden, gibt es doch nicht nur technische Virtuosität, sondern auch eine des Ausdrucks. Und auch der technische Aspekt ist bei einigen Nocturnes nicht zu verachten, so etwa bei der c-moll-Nocturne mit ihrer sehr schweren Begleitung bei der expressiven Wiederkehr des Anfangsthemas und ihren komplizierten Quartolen gegen Triolen. Auch muss man virtuos sein, um die vielen freien Läufe über einer bleibenden Begleitung leicht, ja fast beiläufig spielen zu können. Man kann sie hier teilweise mit den Walzern, Mazurken und Polonaisen vergleichen, wenn auch letztere im Schnitt rein manuell schwerer sind. Zum Rubato: Chopin hat sich belegbar dazu geäußert, dass er kein Rubato als tatsächliche Temposchwankung mochte. Der Takt musste generell genau erhalten bleiben, allerdings ist bei Chopin das "Nachklappern" von Tönen ein Rubato in seinem Sinne (gerade bei den Nocturnes oft zu hören: der Basston wird genau auf den Schlag gespielt, der Melodieton ein wenig später, aber ohne den Takt, das Metrum zu beeinflussen. Freilich sind viele Pianisten dazu gar nicht in der Lage: es wird geklappert und gleichzeitig verlangsamt, dann muss entsprechend wieder beschleunigt werden). Persönlich schätze ich bei den Nocturnes wie generell bei Chopin Alfred Cortot besonders, auch wenn die alten Aufnahmen klanglich natürlich nicht mit neueren mithalten können. Cortot überzeugt mich durch seine Poetik.
Herzliche Grüße, S A T I E
Zelenka (26.10.2007, 15:56): Lieber Satie:
Auch Dir herzlichen Dank für Deine Bemerkungen! Meine "Express"-Fadeneröffnung ist vielleicht mit zu heißen Nadeln gestrickt worden, wofür ich natürlich nur um Verzeihung bitten kann! Ich hatte allerdings in meinem Eröffnungsbeitrag die Nocturnes nicht als besonders poetisch im Rahmen von Chopins Gesamtwerk angesprochen, nur als eher meditativ und selbstreflektierend, wie es eben vom Grundgedanken her die von John Field "erfundenen" Klavier-Nocturnes sein sollten. Ob die Nocturnes in ihrer Gesamtheit das Beste sind, das Chopin geschaffen hat, ist eher eine müßige Frage, die Meinung Arraus war mehr als "Aufhänger", vielleicht auch als Provokation gedacht. - Mit Virtuosität hatte ich die reine Fingerfertigkeit gemeint, die natürlich auch in den Nocturnes stellenweise auf die Probe gestellt wird. - Zur dornigen Frage des Rubato: In seinen frühen Werken hat Chopin häufig Rubato notiert, also verlangt, später notiert er es nicht mehr, die rechte Hand war aber immer durchaus frei, die linke hatte im Takt zu bleiben. Was Chopin allerdings nach Aussage eines Schülers nicht mochte, waren gebrochene Akkorde der Baßhand, die den Anschlag der Melodienote verzögerten, eine weitere Abart des Rubato, die im 19. Jahrhundert gang und gäbe war. - Auch ich schätze, nicht völlig kritiklos im einzelnen, Cortots Chopin, es ist schade, daß er nicht mehr Nocturnes aufgenommen hat.
Herzliche Grüße, Zelenka
Zelenka (26.10.2007, 15:58): Liebe Cosima:
Möglicherweise habe ich in meiner leider etwas schnell hingeworfenen Fadeneröffnung allzu sehr auf den meditativen Grundcharakter der Nocturnes hingewiesen. Natürlich geht es in ihnen stellenweise auch recht lebhaft zu, Schlaflieder ohne Worte sind sie keineswegs. Ich selbst empfinde allerdings Amoyels Spiel nicht so, daß es langweilig vor sich hinplätschert. Grundsätzlich bin ich eher für schnelle als für langsame Tempi zu haben, wenn ich also Amoyel schätze, muß für mich (für andere vielleicht nicht) schon etwas Besonderes an seinem Spiel sein. Ich gebe hier noch einen Link auf Amoyels Website, auf der wiederum Links zu zwei sehr positiven Besprechungen zu finden sind: Classica (10, CD des Monats, 10/10 von classicstodayfrance.com). (Der Pianist unterschlägt leider, daß er vom Diapason nur vier Stimmgabeln von fünf möglichen bekommen hat, und die auch nur, weil ihm eine große, tiefgefühlte Aufrichtigkeit seines Spiels attestiert wird.) Ich möchte Amoyel niemandem aufdrängen, ich habe nur, wie hier auch sonst üblich, meinen derzeitigen Favoriten genannt. Sein Status mag sich ändern, ich habe auch andere, ganz unterschiedliche Versionen genannt, die mir etwas bedeuten. Wie fast immer, so gibt es auch hier keine endgültige, verbindliche Version. Ob Moravec insgesamt wahrhaftiger Gefühle zum Ausdruck bringt als Amoyel, kann ich nicht beurteilen, da ich Moravec nur in zwei (wunderschön gespielten) Nocturnes (op. 62) kenne, die auf seiner "Great-Pianists"-Folge zu hören sind.
Zur dornigen Pollini-Frage: Ich habe mich insgesamt sehr vorsichtig ausgedrückt und nur eine Grundtendenz seines Spiels angedeutet. Meine Bekanntschaft mit seiner Gesamteinspielung ist ansonsten noch zu frisch, um ein endgültiges Urteil wagen zu können. Der Vergleich mit einer Gruppe von vier Nocturnes (opp. 15, 27), die er 1968 für EMI eingespielt hat, ist instruktiv: Im Alter ist Pollini schneller und ungeduldiger geworden (vor fast 40 Jahren ließ er sich merklich mehr Zeit), vielleicht aber ist er nicht unbedingt frischer, freier und spontaner. Generell scheint Pollini der schnellste zu sein, obwohl er gelegentlich schon mal von Francois unterboten wird.
Gruß, Zelenka
Cosima (28.10.2007, 00:12): Lieber Zelenka,
Du musst Dich doch nicht für Deine Auswahl und Deine Vorlieben rechtfertigen. Grundsätzlich ist das alles auch eine Frage des eigenen Gefühls und Geschmacks.
Ich behaupte keinesfalls, dass Pollini die allein selig machende Interpretation bietet. Mir ist sehr wohl bewusst, dass er im Grunde mit seinem Ansatz fast eine Außenseiterposition einnimmt (Francois' GA kenne ich nicht). Gleichwohl denke ich, dass sich ein Pianist von seinem Range und seiner Erfahrung (auch gerade in Bezug auf Chopin) etwas gedacht haben wird, als er sich für diesen Ansatz entschied.
Moravec und Pollini sind sehr unterschiedlich in ihrer Herangehensweise, und ich bin mir fast sicher, dass Dir Moravec besser gefallen wird. Seine Interpretationen sind verinnerlichter, er gestaltet das „Drama“ (ich nenne es jetzt einfach mal so) von innen nach außen, Pollini umgekehrt, also von außen nach innen. (Ich weiß nicht, ob das verständlich ist. :D)
Gruß, Cosima
Zelenka (28.10.2007, 08:38): Original von Cosima
Moravec und Pollini sind sehr unterschiedlich in ihrer Herangehensweise, und ich bin mir fast sicher, dass Dir Moravec besser gefallen wird. Seine Interpretationen sind verinnerlichter, er gestaltet das „Drama“ (ich nenne es jetzt einfach mal so) von innen nach außen, Pollini umgekehrt, also von außen nach innen. (Ich weiß nicht, ob das verständlich ist. :D)
Gruß, Cosima
:D Ich werde darüber intensiv nachdenken, wenn Moravec' Gesamteinspielung bei mir eintrifft!
Gruß, Zelenka
Cosima (28.10.2007, 14:34): Original von Cosima (Obgleich ich bei Op. 27, 2 inzwischen besonders Pollinis dramatischere Version schätze, hier ist mir auch Moravec zu langsam).
Hier muss ich mich korrigieren, nachdem ich das Stück noch einige Male konzentriert gehört habe. Moravec ist nicht einfach nur langsam. Seine Interpretation hat etwas Verletzliches und Unwirkliches. Sie berührt mich sehr mit all ihrer Introvertiertheit. Ich musste unwillkürlich an Schumanns Eusebius beim Hören denken…
Gruß, Cosima
ab (29.10.2007, 09:39): Ich schätze bei den Nocturnes besonders den meditativen Grundcharakter der Nocturnes, den ich auch gerne durch die aufrührenden Zwischenteile nicht zerstört hören will. Ich höre ja Chopin eher selten und auch nur selte gefällt mir eine Interpretation. Bei den Nocturnes mag ich jedenfals ganz besonders Ewa Kupiecs hellleuchtende Scheinwerfer-Ausleuchtung (so in der Rondo-Rezension, wenn ich mich recht entsinne), bei Koch. Die höre ich stets mit größtem Genuss.
Und wie ich gerade mit Freude entdecke, saubillig neu aufgelegt: http://ecx.images-amazon.com/images/I/41jp9I1xdEL._AA240_.jpg
(Schon lange habe ich vor, mir damit Alfred Cortot anzuhören...)
Zelenka (29.10.2007, 12:48): Original von ab
(Schon lange habe ich vor, mir damit Alfred Cortot anzuhören...)
Eine Aufnahme der Nocturnes, die mich begeistert: Francois, der ungestüme, launische und freiheitsliebende Poet am Klavier! Mit eher straffer Gangart und mit viel Gefühl für Rhythmik beleuchtet Francois wunderbar die verschiedenen Stimmungen, die in den Nocturnes jeweils vorherrschen. Da klingt es verträumt, melancholisch und verspielt, dann dramatisch, trotzig, aufbrausend etc. Recht eigenwillig stellenweise, aber sehr lebendig und aufregend und stets sehr verfeinert im Ausdruck. Tolle Aufnahme!
Gruß, Cosima
Cosima (03.11.2007, 22:45): Original von Zelenka Weissenberg (1969, EMI)
Nur der Vollständigkeit halber, weil Du ihn erwähntest:
Weissenberg besitzt IMO nichts von dem, was die von mir favorisierten Chopin-Interpreten auszeichnet: Weder Pollinis leuchtenden und kantablen Ton, auch nicht Moravecs Beseeltheit und schon gar nicht Francois’ lebhaften Charme.
Ich empfinde seine Interpretation als eher grob, die dramatischen Ausbrüche als zu derb und hart gezeichnet, insgesamt als sehr anstrengend zu hören. Sicher ist er ein hervorragender Pianist, aber Weissenberg und Chopin passt m.E. hier überhaupt nicht zusammen.
Gruß, Cosima
Zelenka (04.11.2007, 10:41): Original von Cosima Samson Francois (EMI) :down
Eine Aufnahme der Nocturnes, die mich begeistert: Francois, der ungestüme, launische und freiheitsliebende Poet am Klavier! Mit eher straffer Gangart und mit viel Gefühl für Rhythmik beleuchtet Francois wunderbar die verschiedenen Stimmungen, die in den Nocturnes jeweils vorherrschen. Da klingt es verträumt, melancholisch und verspielt, dann dramatisch, trotzig, aufbrausend etc. Recht eigenwillig stellenweise, aber sehr lebendig und aufregend und stets sehr verfeinert im Ausdruck. Tolle Aufnahme!
Gruß, Cosima
Besser kann man es wohl nicht beschreiben, was Francois hier leistet!
Gruß, Zelenka
Zelenka (04.11.2007, 10:46): Original von Cosima Original von Zelenka Weissenberg (1969, EMI)
Nur der Vollständigkeit halber, weil Du ihn erwähntest:
Weissenberg besitzt IMO nichts von dem, was die von mir favorisierten Chopin-Interpreten auszeichnet: Weder Pollinis leuchtenden und kantablen Ton, auch nicht Moravecs Beseeltheit und schon gar nicht Francois’ lebhaften Charme.
Ich empfinde seine Interpretation als eher grob, die dramatischen Ausbrüche als zu derb und hart gezeichnet, insgesamt als sehr anstrengend zu hören. Sicher ist er ein hervorragender Pianist, aber Weissenberg und Chopin passt m.E. hier überhaupt nicht zusammen.
Gruß, Cosima
Weissenberg ist auch für mich problematisch in den Nocturnes, mit denen er nicht sehr sanft umgeht. Er bleibt für mich hörenswert als jemand, der hier sehr Persönliches zu sagen hat und wahrlich kein Risiko scheut. Ich kenne leider nur eine Auswahl seiner Nocturnes.
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (05.11.2007, 17:15): Original von Zelenka Gedacht sind die Nachtstücke wohl eher für einen intimeren Rahmen, sie sind in gewissem Sinne "Salonmusik", die aber eben nicht nur oberflächlich brilliant und sentimental-klischeehaft ist.
@Zelenka,
danke für diesen Thread. Heute höre ich erneut die mir bisher einzige vorliegende Aufnahme. Pollini (DG)
Ich muss sagen, bei den ersten Höreindrücken wußte ich nicht sorecht was ich von den Nocturnes halten soll. Aber wie von die geschrieben geht es hier nicht um oberflächliche brillianz! Für mein empfinden muss man hier in einer sehr ruhigen und entspannten Situation zuhören und die Musik auf sich wirken lassen.
Amoyels ungemein poetische und innige Version
Glaube diese Spielweise könnte mir hier gefallen. Wobei mir Pollini durchaus gefällt, aber irgendwann steht ja immer eine weitere Aufnahme "an". :hello
Zelenka (05.11.2007, 17:20): Original von Rachmaninov Original von Zelenka Gedacht sind die Nachtstücke wohl eher für einen intimeren Rahmen, sie sind in gewissem Sinne "Salonmusik", die aber eben nicht nur oberflächlich brilliant und sentimental-klischeehaft ist.
@Zelenka,
danke für diesen Thread. Heute höre ich erneut die mir bisher einzige vorliegende Aufnahme. Pollini (DG)
Ich muss sagen, bei den ersten Höreindrücken wußte ich nicht sorecht was ich von den Nocturnes halten soll. Aber wie von die geschrieben geht es hier nicht um oberflächliche brillianz! Für mein empfinden muss man hier in einer sehr ruhigen und entspannten Situation zuhören und die Musik auf sich wirken lassen.
Amoyels ungemein poetische und innige Version
Glaube diese Spielweise könnte mir hier gefallen. Wobei mir Pollini durchaus gefällt, aber irgendwann steht ja immer eine weitere Aufnahme "an". :hello
Pollini macht seine Sache schon sehr gut, bei Amoyel scheiden sich die Geister im Forum. :I Falls Du einen eher beschaulichen Abend verbringen möchtest, kann ich Dich jedenfalls nur vor Weissenberg warnen. Eine ernste Empfehlung ist tatsächlich noch Arrau, den ich sonst nicht immer sehr schätze.
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (05.11.2007, 17:24): @Zelenka,
Weissenberg kann ich mir hier wirklich kaum vorstellen!
Zelenka (05.11.2007, 17:26): Original von Rachmaninov @Zelenka,
Weissenberg kann ich mir hier wirklich kaum vorstellen!
Er hat die Nocturnes aber tatsächlich "gemacht"! Uninteressant sind seine Versionen wirklich nicht, technisch sind sie brilliant, aber bei mir verursachen sie Schlaflosigkeit.
Gruß, Zelenka
Jeremias (06.11.2007, 09:26): Was die Nocturnes angeht, so muss ich sagen, dass es für mich DIE Aufnahme schlechthin nicht gibt! Ich liebe ebenfalls die Einspielung von Pollini, der allerdings sehr forsch an die einzelnen Stücke herangeht. Dagegen gibt es dann ebenfalls bei der DG mit Maria Joao Pires eine sehr feinfühlige Interpretin, die quasi einen Ruhepol zu Pollini darstellt. Es dürfte wohl auch daran liegen, dass sie extrem kleine Hände hat und einige Passagen gar nicht so schnell spielen kann wie Pollini. Ebenfalls sehr empfehlenswert finde ich die Einspielungen mit Moravec und Leonskaja bei Teldec. Leonskaja geht die ganze Sache eher kräftiger an, Moravec dagegen ist der überlegene, kluge Interpret. Dann gibt es die immer wieder gerne gehörte Einspielung von Rubinstein bei RCA, der zu den großen Altmeistern gehört und unbestritten ist. Ihn kann man eigentlich sehr gut mit Arrau im Vergleich anhören, der ja auch bereits in einem hohen Alter bei seiner Einspielung war. Arrau klingt aber deutlich kühler als Rubinstein, letzteren bevorzuge ich klar, da er auch etwas "riskanter" spielt.
Es kommt bei mir immer etwas auf die Stimmung an, wen ich gerne höre. Absolut nicht zu unterschätzen ist m.E. auch Stefan Askenase bei der DG. Er ist leider heutzutage gänzlich unbekannt, hat aber wunderbare Aufnahmen in den 50-er Jahren gemacht!
Inzwischen habe ich auch die Arrau-Aufnahme gehört. Sie gehört ohne Zweifel zu meinen Lieblingsaufnahmen! Da ist einerseits Arraus dunkler und voller Ton, andererseits die klare, pure Interpretation. Obgleich Arraus Spiel auf den ersten Eindruck eher sachlich und leicht kühl anmutet, besitzt seine Interpretation doch sehr viel Tiefe und Nuanciertheit.
Somit kann ich sagen, dass Pollini zwar weiterhin eine besondere Rolle für mich spielt, ich aber Moravec, Francois und Arrau mit ihren jeweils unterschiedlichen Sichtweisen keinesfalls missen möchte. Und über allem thront für mich immer noch Pollins op. 27 Nr. 2! :engel
Gruß, Cosima
Gamaheh (16.11.2007, 09:43): Original von Cosima Und über allem thront für mich immer noch Pollins op. 27 Nr. 2!
Liebe Cosima,
da hättest Du gestern abend in der Hamburger Musikhalle sein mögen, wo er dieses Nocturne als letzte von vier Zugaben gespielt hat.
Grüße, Gamaheh
Cosima (16.11.2007, 12:20): Original von Gamaheh Original von Cosima Und über allem thront für mich immer noch Pollins op. 27 Nr. 2!
Liebe Cosima,
da hättest Du gestern abend in der Hamburger Musikhalle sein mögen, wo er dieses Nocturne als letzte von vier Zugaben gespielt hat.
Grüße, Gamaheh
Liebe Gamaheh,
morgens lasse ich mich immer mit dem Radiosender NDR-Kultur wecken. Und heute war ich hocherfreut, als sie eben über dieses Konzert berichteten und auch ein paar Auszüge spielten. Die Resonanz schien sehr positiv gewesen zu sein. Wie hast Du es erlebt? Und ja: Ich hätte ihn nur allzu gern live gehört und gesehen!
Gruß, Cosima
Gamaheh (16.11.2007, 13:29): Original von Cosima morgens lasse ich mich immer mit dem Radiosender NDR-Kultur wecken. Und heute war ich hocherfreut, als sie eben über dieses Konzert berichteten und auch ein paar Auszüge spielten. Die Resonanz schien sehr positiv gewesen zu sein. Wie hast Du es erlebt? Und ja: Ich hätte ihn nur allzu gern live gehört und gesehen!
Liebe Cosima,
zur Zeit höre ich auch mal wieder NDR 3 zum Aufstehen, aber was die da über die Konzerte berichten, darf man nicht immer ganz ernst nehmen. So hieß es, Pollini habe "vor ausverkauften Rängen" gespielt. Das traf auf den 2. Rang auch annähernd zu, dafür war aber das Parkett wirklich fast zur Hälfte (rechte Hälfte) leer (jedenfalls in der ersten Hälfte des Konzerts). Das ist mir als Hamburgerin immer etwas peinlich, weil ich mich dann frage, ob wir eine Stadt von Banausen sind; und ob diese Künstler, die es ja nicht gewohnt sind, vor so spärlichem Publikum zu spielen, noch einmal wiederkommen werden. Und wie man die Elbphilharmonie füllen wird ...
Aber die Resonanz von denen, die da waren, war tatsächlich sehr positiv, durchaus begeistert.
Ich werde im Faden "Gestern im Konzert" darüber berichten, wenn ich in den nächsten Tagen dazu komme.
Von den "vier Chopin-Zugaben" war übrigens die erste von Liszt.
Grüße, Gamaheh
AcomA (18.11.2007, 14:37): hallo,
unabhängig von den gesamteinspielungen habe ich zwar nur einzelne nocturnes von wilhelm backhaus und michail pletnev gehört, aber dafür sind diese interpretationen der gipfel der klavierkunst.
nun meine erfahrungen mit gesamtaufnahmen der nocturnes.
top of the top: stefan askenase, arthur rubinstein
top: ivan moravec
katastrophe: daniel barenboim
gruß, siamak :engel
nikolaus (18.11.2007, 16:08): Kennt jemand die Aufnahme mit Ewa Kupiec, hier lobend erwähnt?
Ich besitze Arau, wäre aber nicht abgeneigt gegen eine Alternative. In der Tat lasse ich mich langsam von den Pollini-Elogen beeinflussen, will aber auch anderen aufgeschlossen gegenüber sein...
Nikolaus.
ab (19.11.2007, 12:03): Original von nikolaus Kennt jemand die Aufnahme mit Ewa Kupiec, hier lobend erwähnt?
Siehe ein paar Einträge weiter oben. Dort habe ich geschrieben, dass ich sie nicht nur liebe, sondern es auch eine der wenigen Aufnahmen ist, die ich von Chopin wirklich öfter anhöre. Die Rezension, auf die ich aber anspielte, betrifft Vol I.
nikolaus (20.11.2007, 22:03): Original von ab Original von nikolaus Kennt jemand die Aufnahme mit Ewa Kupiec, hier lobend erwähnt?
Siehe ein paar Einträge weiter oben. Dort habe ich geschrieben, dass ich sie nicht nur liebe, sondern es auch eine der wenigen Aufnahmen ist, die ich von Chopin wirklich öfter anhöre. Die Rezension, auf die ich aber anspielte, betrifft Vol I.
Danke und Entschuldigung: da war ich sehr unaufmerksam. Umso mehr interessiert mich jetzt die Kupiec-Aufnahme!
Nikolaus.
satie (21.11.2007, 01:23): Ich habe die Aufnahme auch. Die Pianistin verzichtet weitgehend auf Rubati, bzw. setzt sie sehr sparsam und kaum merklich ein. Allerdings ist es mir streckenweise etwas zu stur im Tempo und zu flach in der Dynamik. Es ist aber eine Aufnahme, die jenen gefallen dürfte, die ein solch "gerades" Spiel mögen. Eindeutig jedenfalls ein Gegenpol zur romantischen Tradition.
ab (21.11.2007, 11:26): Original von Satie Ich habe die Aufnahme auch. Die Pianistin verzichtet weitgehend auf Rubati, bzw. setzt sie sehr sparsam und kaum merklich ein. Allerdings ist es mir streckenweise etwas zu stur im Tempo und zu flach in der Dynamik. Es ist aber eine Aufnahme, die jenen gefallen dürfte, die ein solch "gerades" Spiel mögen. Eindeutig jedenfalls ein Gegenpol zur romantischen Tradition.
Eben! Etwas für mich...
Statt "stur" und "dynamisch flach" würde ich lieber positiver konnotiert "ebenmäßig" sagen.
ab (22.11.2007, 17:22): In Gramophone ist sie einst gar nicht gut wegegekommen:
Immaculately polished jewels of reflective lyricism and poetic evocation, Chopin’s Nocturnes are among his most personal creations. They make particular demands on the pianist, made no easier by their deceptive simplicity. The young Polish pianist Ewa Kupiec presents these works in an unusual sequence, alternating between those she considers especially important and those of less significance. She is certainly a warm and sensitive player, generally choosing rather slow tempos, and demonstrating her clear sense of line and balance. Throughout, her playing has an honest clarity and directness.
Sadly, though, it isn’t enough. She doesn’t really project a distinctive musical personality or temperament; her approach is straightforward almost to the point of blandness. She is neither intimate and confessional, nor, when required, forceful and impassioned, and her restricted expressive and dynamic range only hints at the richness of these works. Placed alongside Rubinstein’s incomparable recordings of the Nocturnes (either his first set from the 1930s, for many his most telling account, or his third set from the 1960s) her playing lacks natural shape, her rubato seems forced, and she doesn’t have the older pianist’s tonal sheen. Beauty of sound is especially important in the Nocturnes, and Kupiec’s tone is unfortunately rather hard, although this is accentuated by the recording. There are moments when this glassy quality is not inappropriate (the closing page of Op. 27 No. 2, for example), but otherwise I wished for more supple sound. The melodic line and melting trills of the posthumous C sharp minor Nocturne is a good example of the rigidity of some of Kupiec’s playing.
Some pieces work better than others, of course, and I’ve heard Nocturnes far worse than these. But faced with the competition of complete sets from Rubinstein or, for those who want a modern recording, Pires (although even here the sound is rather close and analytical, hardly allowing for a soft glow), this disc is not an especially attractive option.'
Tim Parry
Forciertes Rubato höre ich jedenfalls keines. Das Fehlen eines goldenen Tons kann ihr wohl wirklich nicht zum Vorwurf gemacht werden. Ich finde die Gestaltung sehr natürlich. Statt von "Nüchternehit" würde ich eher von "Lyrik" sprechen wollen: Solches erfordert nun einmal Zurücknahme in all den dramatischen Ausprägungen, die Parry ihr vorwirft, nicht zum Hören zu bringen.
Leider ist die positive Rondo-Rezension wegen des WEB-Relaunchs noch immer nicht abrufbar. Dort wird auch Kupiecs Interpretation charakterisiert, statt - wie Parry es tut - jene von Rubinstein ; und Kupiec dann vorgeworfen, nicht wie Rubistein (oder Pires) zu spielen. Wie sollte sie auch! Für mich ist das ein Besipiel einer schlecht verfassten Rezension (und deswegen eigentlich etwas für die Rubrik über die Sätze, über die ich mich ärgere). X(
Ist es eigentlich ein Irrtum, dass derzeit die neue Doppel-CD-Eloquence-Ausgabe zum Preis von bloß einer bei jpc angeboten wird?
Cosima (02.12.2007, 12:30): Ein wunderschönes op. 27/2 habe ich kürzlich entdeckt: Wilhelm Backhaus spielte es live in Lugano 1953. Herrlich transparentes, freies, geradliniges Chopin-Spiel, das uns heute zwar etwas altmodisch anmutet, aber gerade deshalb mit seiner berührenden Intensität einen besonderen Reiz hat. Das Besondere ist zudem: Backhaus spielt eine improvisierte Überleitung! Die ganze CD ist sehr empfehlenswert:
http://www.jpc.de/image/w183/front/0/1216671.jpg
Gruß, Cosima
YJ (16.01.2008, 19:38): Spielt hier eigentlich im Moment irgendjemand aus dem Forum Chopin Nocturnes? Ich soll nämlich eine op.-Reihe in mein Repertoire aufnehmen, tue mich aber irgendwie sehr schwer damit, kann mich nicht überwinden, sie zu üben. Früher fand ich die Nocturnes unglaublich faszinierend, aber im Moment sind diese Stücke musikalisch für mich ein bisschen zu sehr "Geplätscher". Hat jemand von euch vielleicht schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
Zelenka (17.01.2008, 18:49): Original von YJ Spielt hier eigentlich im Moment irgendjemand aus dem Forum Chopin Nocturnes? Ich soll nämlich eine op.-Reihe in mein Repertoire aufnehmen, tue mich aber irgendwie sehr schwer damit, kann mich nicht überwinden, sie zu üben. Früher fand ich die Nocturnes unglaublich faszinierend, aber im Moment sind diese Stücke musikalisch für mich ein bisschen zu sehr "Geplätscher". Hat jemand von euch vielleicht schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
Wenn der Eindruck des Plätscherns in den Nocturnes bei Dir aufkommt, solltest Du als Gegenmittel vielleicht einmal Weissenbergs Aufnahmen anhören ...
Gruß, Zelenka
satie (17.01.2008, 21:28): Original von YJ Spielt hier eigentlich im Moment irgendjemand aus dem Forum Chopin Nocturnes? Ich soll nämlich eine op.-Reihe in mein Repertoire aufnehmen, tue mich aber irgendwie sehr schwer damit, kann mich nicht überwinden, sie zu üben. Früher fand ich die Nocturnes unglaublich faszinierend, aber im Moment sind diese Stücke musikalisch für mich ein bisschen zu sehr "Geplätscher". Hat jemand von euch vielleicht schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
Welche Nocturnes sollst Du denn üben? Vielleicht kann ich dann mehr dazu sagen, ich bin ja auch Pianist.
YJ (18.01.2008, 14:51): Original von Satie Original von YJ Spielt hier eigentlich im Moment irgendjemand aus dem Forum Chopin Nocturnes? Ich soll nämlich eine op.-Reihe in mein Repertoire aufnehmen, tue mich aber irgendwie sehr schwer damit, kann mich nicht überwinden, sie zu üben. Früher fand ich die Nocturnes unglaublich faszinierend, aber im Moment sind diese Stücke musikalisch für mich ein bisschen zu sehr "Geplätscher". Hat jemand von euch vielleicht schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
Welche Nocturnes sollst Du denn üben? Vielleicht kann ich dann mehr dazu sagen, ich bin ja auch Pianist.
Ich soll beide Nocturnes von op. 48 lernen. Das erste finde ich eigentlich schon sehr schön (bis auf de Oktavenmittelteil, da kann ich gleich Liszt spielen...?), mit dem zweiten aber tue ich mich musikalisch schwer, da ich keinen wirklichen Sinn und Zusammenhang innerhalb des Stückes entdecken kann.
Wenn der Eindruck des Plätscherns in den Nocturnes bei Dir aufkommt, solltest Du als Gegenmittel vielleicht einmal Weissenbergs Aufnahmen anhören ... Danke für den Tipp, werde es bei der nächsten Gelegenheit machen, aber eigentlich hat mein Eindruck nichts mit der Spielweise und Interpretation zu tun, sondern einfach mit der Komposition.
satie (19.01.2008, 16:05): Lieber YJ, Op. 48 also. Das erste in c-moll dürfte zu den schwierigsten Nocturnes gehören, besonders weil in der Reprise diese verzwickten rhythmischen Gegensätze in der linken und rechten Hand sind, zudem schwer zu spielen. Chopin benutzt in mehreren Nocturnes diese fast choralartigen Mittelteile, aber nur in dieser Nocturne so, dass die zuvor für sich allein dastehenden Akkorde gebrochen werden durch Triolen-Oktaven. Diese wiederum leiten quasi die Triolen in der Reprise ein (dort dann als Achtel in doppeltem Tempo). Wenn Du den Übergang mit dem Accelerando gut hinkriegst, hast Du etwas geschafft, was die meisten Pianisten nicht schaffen. Das zur Motivation! :-) Auch spielen viele die Triolen-Oktaven viel zu laut und achten zu wenig auf den Zusammenhang der Akkorde, hier wäre es eine Herausforderung, mal die dynamische Entwicklung organischer zu gestalten und vor allem das harmonische Gerüst im Auge (Ohr) zu behalten.
Die Nr. 2 in fis-moll ist zunächst mal einfach eine schöne begleitete Melodie. Hier ist der Mittelteil in Des-Dur eigentlich interessanter, gerade weil er eben nicht einen dramatischen Gegensatz darstellt, sondern eigentlich ruhiger ist als der erste Teil. Die wie eingeschoben wirkenden Quintolen spielen die meisten Pianisten mit furchtbar viel rubato, daher geht die Wirkung einer Quintole meist verloren. Wenn der erste Teil so schlank und schlicht wie möglich gestaltet ist, der Mittelteil aber in allen dynamischen Facetten und rhythmisch genau, hat das Stück eine größere Wirkung als man meinen möchte. Wenn im Schlussteil (Reprise) auch die feinen dynamischen Stufen (pp, dolce) wirklich fein gespielt sind, das smorzando am Ende nicht übertrieben lahm, sondern einfach als Vergehen gespielt wird, ist das ein schönes Stück. Den Nocturnes haftet dieses grausame Softie-Spiel einfach an. Davon muss man wegkommen und es durch Klarheit ersetzen, das zumindest ist meine Meinung. Das steht einem weichen Klang nicht entgegen, aber ein Forte muss trotzdem Forte sein und ein Pianissimo ein Pianissimo.
Ob das jetzt allerdings was gebracht hat, weiß ich natürlich auch nicht. Wenn Du näheres zur Harmonik wissen willst, bräuchte ich etwas länger, könnte es aber auch mal analysieren.
Herzliche Grüße, S A T I E
YJ (19.01.2008, 23:51): Lieber Satie,
vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht! Finde deine Ansicht sehr interessant und kann mir gut vorstellen, dass es mir weiterhelfen wird.
Wenn Du den Übergang mit dem Accelerando gut hinkriegst, hast Du etwas geschafft, was die meisten Pianisten nicht schaffen. Das zur Motivation! :-) Okay, das werde ich beachten :D
Auch spielen viele die Triolen-Oktaven viel zu laut und achten zu wenig auf den Zusammenhang der Akkorde, hier wäre es eine Herausforderung, mal die dynamische Entwicklung organischer zu gestalten und vor allem das harmonische Gerüst im Auge (Ohr) zu behalten. Werde ich auf jeden Fall ausprobieren. Bisher klingt diese Stelle immer nach einem schlechten Liszt, selbst wenn ich versuche, auf Dynamik und Harmonik zu achten. Vielleicht muss ich einfach alles extremer machen.
Wenn der erste Teil so schlank und schlicht wie möglich gestaltet ist, der Mittelteil aber in allen dynamischen Facetten und rhythmisch genau, hat das Stück eine größere Wirkung als man meinen möchte. Wenn im Schlussteil (Reprise) auch die feinen dynamischen Stufen (pp, dolce) wirklich fein gespielt sind, das smorzando am Ende nicht übertrieben lahm, sondern einfach als Vergehen gespielt wird, ist das ein schönes Stück. Das hört sich sehr vielversprechend an. Bin zumindest wirklich froh, dass du es so siehst, vielleicht gibt es da doch noch Hoffnung für mich :D
Naja, im Moment muss ich leider die Nocturnes beiseite legen, da ich zurzeit zu viel andere Sachen lernen muss, werde mich aber damit beschäftigen, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. Vielleicht folgt ja ein (erfolgreicher) Bericht :P
Dieter (19.02.2008, 19:17): Sehr schön sind natürlich die Aufnahmen von Kissin. Und wer ihn mit Nocturnos im Konzert gehört hat wird dieses Erlebnis nie vergessen. Mir gefallen die Aufnahmen von Arrau sehr gut, der die Tempis nicht zu hoch nimmt und sie musikalisch gut ausspielt. Nicht zu vergessen das Op. 55,1 mit Horowitz. Für mich die beste Interpretation. Gruss Dieter
YJ (20.02.2008, 18:59): Habe jetzt endlich mit op.48 angefangen und ich muss sagen, dass ich mich mit dem ersten Nocturne mittlerweile ziemlich angefreundet habe. Zwar finde ich den Mittelteil immer noch sehr "liszthaft" komponiert, aber dafür macht der erste und der letzte Teil wieder alles gut :) Das Accelerando geht eigentlich :) Mit dem zweiten Nocturne kämpfe ich noch innerlich. Zwar ist die Melodie wirklich schön, doch gewisse "Modulationen" stören mich einfach, z.b. von Takt 28 auf 29 oder von Takt 112 auf 113. Das ist für mich einfach so schlecht komponiert, da würden mir selbst noch bessere Überleitungen finden.
Cosima (12.04.2008, 00:11): Guten Abend!
Ich bin hier gerade auf das Nocturne op. 72 Nr. 1 - gespielt von Sviatoslav Richter - gestoßen. Wunderschön gespielt! Solch inniges und tief berührendes Chopin-Spiel hatte ich von Richter gar nicht in Erinnerung! :down Dabei habe ich das Stück schon lange auf CD:
Die Aufnahme stammt aus 1972, erschienen ist sie auf Praga.
Gruß, Cosima
Cosima (12.04.2008, 09:12): Richter hat ja nur einzelne Nocturnes gespielt. Ein weiterer Live-Mitschnitt des op. 72, 1 (was für ein bezauberndes Nocturne überhaupt!) stammt aus 1967. Richter wählte auch hier einen recht dramatischen Ansatz, spielt IMO aber nicht ganz so bezwingend und intensiv wie auf der Praga-Aufnahme. Trotzdem: Auch auf der BBC-CD ist ganz herrliches Chopin-Spiel Richters zu bewundern! Ich bin ganz überrascht, dass mir Richter hier so gut gefällt.
Dieter (12.04.2008, 09:30): Original von YJ Habe jetzt endlich mit op.48 angefangen und ich muss sagen, dass ich mich mit dem ersten Nocturne mittlerweile ziemlich angefreundet habe. Zwar finde ich den Mittelteil immer noch sehr "liszthaft" komponiert, aber dafür macht der erste und der letzte Teil wieder alles gut :) Das Accelerando geht eigentlich :) Mit dem zweiten Nocturne kämpfe ich noch innerlich. Zwar ist die Melodie wirklich schön, doch gewisse "Modulationen" stören mich einfach, z.b. von Takt 28 auf 29 oder von Takt 112 auf 113. Das ist für mich einfach so schlecht komponiert, da würden mir selbst noch bessere Überleitungen finden.
Hallo YJ, ich denke, dass Du in mancher Hinsicht die Nocturnos von Chopin noch nicht richtig verstanden hast. Bei einem entsprechendem Ritardando bis Takt 28 und den Neubeginn ab Takt 29 klingt es sehr gut. Ebenso Deine andere angeführte Stelle. Das Gis bei Takt 112 etwas betont, dann klappt es schon. Ich wäre etwas vorsichtig mit der Meinung, es besser machen zu können. Ich denke, Du hast einfach noch kein Zugang zu Chopin gefunden. Das ist auch nicht einfach. Ist auch vielleicht nicht jedermanns Sache, dann sollte man eben andere Komponisten spielen. Gould hat auch nie Chopin gespielt. Gruss Dieter
Amadé (12.04.2008, 20:25): Hallo Dieter,
fast nie, oder sehr sehr wenig.
Gruß Amadé
Zelenka (13.04.2008, 09:36): Original von Dieter
Gould hat auch nie Chopin gespielt.
Er hat sogar Chopin aufgenommen, nämlich die 3. Sonate. Aus einer Besprechung im "Gramophone" (4/1996):
While most of us turn gratefully to music we cherish and admire, Glenn Gould often performed and even recorded music he despised. And reading his accompanying comments – an infuriating mix of brilliance and jargon, insight and psycho-babble – the omens are not good. “Whenever Chopin tackled large-scale forms and tried to write piece pieces demanding a high degree of organization he almost invariably came to grief.” To illustrate his point Gould chooses the Third Sonata, anaesthetizes it and after “freezing up the heat of life” applies his surgeon’s scalpel. Chopin’s occasional flutter with a form of romantic polyphony (the start of the development of the first movement) momentarily engages his sympathy, but elsewhere the essentially vocal conception of keyboard writing and the ecstatic entwining of melody and counter-melody are clearly viewed as frivolous. The overall result is so literal and Teutonic that it left this listener, at least, stranded, gasping for air and longing to break Gould’s stranglehold. His didacticism in the finale’s exultant bravura is notably perverse and rarely have I heard a performance by a great pianist that more obviously declares his limitations.
Gruß, Zelenka
Dieter (13.04.2008, 14:41): Er hat sogar Chopin aufgenommen, nämlich die 3. Sonate. Aus einer Besprechung im "Gramophone" (4/1996):
Gut, das habe ich übersehen, aber das ändert nichts an dem was ich geschrieben habe. Gruß Dieter
YJ (16.04.2008, 22:43): Original von Dieter Original von YJ Habe jetzt endlich mit op.48 angefangen und ich muss sagen, dass ich mich mit dem ersten Nocturne mittlerweile ziemlich angefreundet habe. Zwar finde ich den Mittelteil immer noch sehr "liszthaft" komponiert, aber dafür macht der erste und der letzte Teil wieder alles gut :) Das Accelerando geht eigentlich :) Mit dem zweiten Nocturne kämpfe ich noch innerlich. Zwar ist die Melodie wirklich schön, doch gewisse "Modulationen" stören mich einfach, z.b. von Takt 28 auf 29 oder von Takt 112 auf 113. Das ist für mich einfach so schlecht komponiert, da würden mir selbst noch bessere Überleitungen finden.
Hallo YJ, ich denke, dass Du in mancher Hinsicht die Nocturnos von Chopin noch nicht richtig verstanden hast. Bei einem entsprechendem Ritardando bis Takt 28 und den Neubeginn ab Takt 29 klingt es sehr gut. Ebenso Deine andere angeführte Stelle. Das Gis bei Takt 112 etwas betont, dann klappt es schon. Ich wäre etwas vorsichtig mit der Meinung, es besser machen zu können. Ich denke, Du hast einfach noch kein Zugang zu Chopin gefunden. Das ist auch nicht einfach. Ist auch vielleicht nicht jedermanns Sache, dann sollte man eben andere Komponisten spielen. Gould hat auch nie Chopin gespielt. Gruss Dieter
Hallo Dieter, ich habe deine Vorschläge probiert, es klingt in der Tat etwas besser. Aaber eine "Verschönerung" kann doch trotzdem die ungewöhnlichen Harmoniezusammenhänge nicht verdecken, oder? Okay, vielleicht kann ich es nicht besser machen, habe es ja noch nicht ausprobiert ^^ Aber ich kann behaupten, dass es der Komponist auf jeden Fall hätte besser machen können, oder? Dafür sprechen schließlich 3/4 seiner Werke. Man muss nicht mal sehr weit gehen und dieses Nocturne (op.48/2) mit den Balladen und Scherzi vergleichen, alleine in den Nocturnes gibt es genügend Stücke (op.9 Nr.2 und Nr.3, op.15 Nr.1 und Nr.3, op.27 Nr.1, op.48 Nr.1, op.55 Nr.1, op.72 Nr.1), die Chopins musikalische Fähigkeiten zeigen.
Dieter (17.04.2008, 11:40): Hallo YJ, immerhin darf man nicht vergessen, dass op. 48 Nr. 1 zu eines seiner bedeutensten Kompositionen gehört. Sicherlich sprengt er den Rahmen des Nocturne-Genre, bestätigt durch den ruhelosen Mittelteil. Aber auch das ist eben Chopin. Man sollte diese beiden Nocturnos aber nicht abwerten. Das Nr. 2 zeichnet sich aus durch eine frapierend durchgehaltene melodische Erfindungskraft in der Eingangssequenz. Auch die Wendung bei Takt 28, wie von Dir angesprochen, finde ich genial. Er hört auf mit As-Dur, dass man, wie schon angesprochen , mit einem starken Ritardando nehmen sollte, dann plötzlich der Neubeginn in Cis-Dur und die Überleitung wieder nach fis-Moll. Mir gefällt es sehr gut und ich denke, Chopin auch und er hat es sicher auch so gewollt. Ob er es besser komponieren hätte können, wer weiß das schon. Ich denke, wenn er es gewollt hätte, dann hätte er es gemacht, also soll man es akzeptieren, ob es einem gefällt oder nicht. Mir gefallen beide sehr gut und ich habe sie immer gerne gespielt. Gerade die Wendung bei Takt 28. Es ist wie ein Überraschunghseffekt. Langsamer werden, Ruhe und dann der plötzliche Beginn mit Cis-Dur. Dazu die richtige Verzögerung, Betonung auf Cis - ich finde es einfach wunderbar. In einem anderen Beitrag hast Du über das Grieg-Konzert geschrieben. Ich würde von vereinfachten Ausgaben abraten. Wenn man es nur für sich spielt, bitte, aber nicht in der Öffentlichkeit. Entweder man kann es spielen oder nicht. Was die Fingersätze angeht, da muss sowieso jeder seinen eigenen setzen. Jeder Pianist hat andere Hände. Die Fingersätze sind immer nur als Gedankenanstoss zu sehen, nicht als Muss. Ich erarbeite mir immer zuerst die Fingersetze bevor ich anfange zu üben, sonst kommt man schnell in die Versuchung, einen "Vom-Blatt-Spiel-Fingersatz" zu nehmen. Gruß Dieter
jünter (09.03.2009, 11:15): Ich habe eine Frage zu den hier erwähnten Rubinstein-Einspielungen:
Nach meinen Recherchen gibt es von ihm mehrere (mindestens 3) Gesamtaufnahmen der Nr. 1 - 19:
Bei RCA aus den Jahren 1949 – 1958 (Mono) bzw. 1965 – 1967
Ist die jüngste und einzige Stereo-Aufnahme von 1965 – 67 auch interpretatorisch die beste?
Grüße, jünter
Dieter (09.03.2009, 11:52): jünter, das kann man nicht ohne weiteres beantworten. Die "historische" Aufnahme war eine meiner ersten Schallplatten die ich mir gekauft habe. Pianisten verändern sich. Ich bin heute 62 Jahre alt und spiele ganz anders als mit 18 Jahren. Rubinstein hat die Walzer in frühen Jahren schneller gespielt. In jungen Jahren - mir ging es zumindest so - möchte man gerne seine Virtuosität zeigen, später, wenn man etwas reifer geworden ist, kommt mehr Ausdruck hinzu. Später spielte Rubinstein die Walzer teilweise etwas getragener. Nicht ganz so langsam wie Arrau, aber doch langsamer. Siehe auch die Klaviersonaten von Beethoven mit Gulda. Die spätere Einspielung ist reifer, ausdrucksstärker, gefühlvoller, um nur noch ein Beispiel zu nennen. Man kann also, meiner Meinung nach, nicht sagen welche besser ist. Das muss jeder für sich selber entscheiden welche Interpretation einem besser gefällt. Gruß Dieter
ab (09.03.2009, 12:16): Original von jünter Ich habe eine Frage zu den hier erwähnten Rubinstein-Einspielungen:
Nach meinen Recherchen gibt es von ihm mehrere (mindestens 3) Gesamtaufnahmen der Nr. 1 - 19:
mir fällt gerade ein, dass eine frühe davon auch bei Naxos erscheinen ist, diese dürfte vermutlich klanglich bedeutend besser klingen als die "originale" bei RCA. Siehe hier.
Inhaltlich kann ich leider nichts sagen, weil mir selbst Rubinsteins Chopin eher wenig zusagt, leider...
Wooster (09.03.2009, 18:37): Die historischen Aufnahmen der RCA "Rubinstein" Edition (braune Cover, ursprgl. als "Bücher" veröffentlicht) wurden größtenteils von Ward Marston überspielt und sind sehr gut! Viele Pianophile schwören auf die Vorkriegs- bzw. die Aufnahmen der Monozeit gegenüber den "weicheren" Spätaufnahmen. (Es gibt Mazurken, Nocturne, Scherzi alle dreimal, etliches andere mindestes zweimal) Ich kenne leider nicht genug, um einen Längsschnitt zu haben.
viele Grüße
Wooster
Rachmaninov (25.12.2009, 11:18): Hallo,
die Copin Nocturnes höre ich auch eher selten.
Wiederholt höre ich heute die Aufnahme des Wekrs mit C. Arrau.
Muss sagen, dass mir diese Aufnahme sehr gut gefällt. Meditativ, wie es ab hervorgehoben hat, ist für mich auch der Grundcharakter dieser Stücke und das edle Klavierspiel Arrau's, seine erhabene noble Art des Spiels sprechen mich hier besonders an.
Heike (03.01.2010, 10:34):
Ich habe gestern nacht aus dieser Box die Nocturnes mit Pires gehört. Das, was ich vor dem Einschlafen noch mitgekriegt habe (ca 1/2 CD 1) hat mir gut gefallen. Sehr sanft, fließend und detailreich. Sehr "nocturnemäßig" eben, selten habe ich die so meditativ gehört, quasi wirklich eine Einschlafmusik (im positiven Sinne).
Die nocturnes gehören auch nicht zu meinen favorisierten Chopin-Stücken (ich mag z.B. die Preludes wesentlich lieber), aber diese Aufnahme ist eine der gelungenen wie ich finde.Vielleicht können Frauen sowas zartes einfach besser? Ich muss demnächst mal die ganze Aufnahme anhören. Heike
Gamaheh (12.01.2010, 00:03): Ich möchte sehr die neue Aufnahme des jungen Ungarn Gergely Bogányi empfehlen, die auch klangtechnisch sehr gut geraten ist (nur leider recht teuer). Er hat sie in der Nacht aufgenommen, wie das Beiheft informiert, ist aber eher zum nächtlichen Wachen geeignet (was meinem Biorhythmus entgegenkommt):
http://www.jpc.de/image/w150/front/0/3537904.jpg
Beste Grüße, Gamaheh
Cosima (15.01.2022, 22:30): Ein Nachtrag noch: Übrigens habe ich keine Vorliebe für besonders zügige Interpretationen. Ich habe nicht alle Zeiten verglichen, aber Pollini scheint der Schnellste zu sein. Demgegenüber ist Moravec langsamer, meist langsamer auch als Amoyel.
Beispiel Op. 27 Nr. 2:
Pollini 4:53 Amoyel 6:09 Moravec 7:23 Seit 2007 (wow, so alt ist dieser Thread schon) hat sich an meinen Chopin-Vorlieben nichts geändert. Ich liebe immer noch das Nocturne, Op. 27 Nr. 2 besonders.
Natürlich haben sich inzwischen viele (vor allem Einzel-) Aufnahmen dazugesellt, aber diese von Julius Katchen aus 1964 ist IMO auch etwas Besonderes. Katchen fühlte sich ja früh zur musikalischen Sprache Brahms’ hingezogen. Insofern, als dass die Intensität des Ausdrucks und eine gewisse Dramatik im Spiel Katchen sehr entgegen kamen. Dies spiegelt sich auch in seinem Op. 27/2 wider. Da ist nichts sentimental überzeichnet oder verharmlost. Bei Pollini klingt es dramatischer, er ist auch viel schneller, aber Katchens poetisch-kraftvolle Interpretation ist wirklich wunderbar.
Deshalb ergänze ich mal mein Geschreibsel aus 2007 um:
Julius Katchen 6:42
(Den Amoyel habe ich schon lange nicht mehr in meiner Sammlung.)