Cetay (inaktiv) (03.01.2021, 03:08): Ich bin spät dran, aber schliesse mich den guten Wünschen an: Freies neues Jahr und werdet* schnell wieder gesund.
*Die WHO höchstselbst definiert: Gesundheit ist der Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht das Freisein von Krankheiten und Gebrechen. Die staatlich verordnete Käfighaltung und Maskerade dreht das um.
Auf euromomo.eu kann man abseits von politmedialer Panikmache die Auswirkungen der Pandemie oder der Massnahmen sehen. Es gibt in der EU tatsächlich eine höhere Übersteblichkeit als im Schnitt der letzten drei Jahre, ausser bei den bis zu 14-jährigen. In der Gruppe der 15-64-jährigen sind 0,007% Prozent Menschen überverstorben. Das heisst 7 von 100.000 sind im Vergleich zum Schnitt der letzten drei Jahre "zuviel" verstorben. Der Periodensterbetafel von Destasis entnehme ich eine normale Sterbewahrscheinlichkeit von 0,7% für einen 57-jährigen Mann, also 7 von 1.000 Männern meines Alters sterben jedes Jahr in Deutschland. Das heist, die Wahrscheinlichkeit innerhalb eines Jahres an irgendwas zu sterben ist für mich 100 mal höher. Bei den 65-84-jährigen liegt die Übersterblichkeit bei 0,25%. Also 0,25% der 65-84-jährigen sind "zuviel" gestorben. Die normale Sterbewahrscheinlichkeit eines z.B. 75-jährigen beträgt 3,3% - ist also immer noch mehr als 10 mal so hoch. Bei den ab 85-jährigen ist die Übersterblichkeit 0,9%. Normalsterblichkeit eines 90-jährigen: 18%.
Wäre es ohne Massnahmen schlimmer gekommen? Auch hier hilft euromomo mit dem "Z-Score". Je höher desto mehr Übersterblichkeit (excess): Schweden (kein Lockdown, keine Masken): 2-4 ("low excess"), Spanien (extrem harter und langer Lockdown, Masken überall): 4-7 ("moderate excess"), Portugal: 7-10 ("high"), Italien: 10-15 ("very high"). Aus Deutschland gibt es nur Zahlen für Hessen (2-4, "low") und Berlin (<2, "no excess"). Stand Woche 51/2020.
Sfantu (03.01.2021, 10:38): Für alle Foren-Archäologen, die dereinst diesen Faden "ausgraben":
Derzeit herrscht eine Pandemie einer Grippe-Viren-Variante Namens SARS COVID 19 alias Corona. Infolge dessen haben seit nunmehr ca. 10 Monaten Staaten praktisch weltweit Schutzmaßnahmen verhängt, welche unsere Bewegungsfreiheit (Reisen inklusive) limitieren. Das öffentliche Leben ist durch Abstands-& Hygieneregeln sowie eine Maskenpflicht beschränkt, als nicht systemrelevant eingestufte Geschäfte mussten (zumindest zeitweise) schließen. Die Auswirkungen auf die Wirtschaft sind noch nicht in Gänze abzusehen. Doch bereits jetzt sind viele Kleinselbstständige & insbesondere Kulturschaffende in ihrer Existenz bedroht resp. mussten aufgeben, die Arbeitslosigkeit steigt. Die Lebensmittelbranche & der Verstandhandel, dagegen, florieren.
Jetzt wieder zu hier & heute: Eigentlich fast erstaunlich (& erfreulich), daß dieses momentan alles beherrschende Thema noch nicht auf unser Forum übergegriffen hat. Aus aktuellem Anlass daher dieser Faden & eine Bitte an alle: Wann immer das Bedürfnis besteht, sich über Corona auszutauschen: tut es hier. So halten wir die einzelnen Musik-Fäden "virenfrei". Cetay hatte in "Was höre ich gerade jetzt, Jahr 2021" Corona in Verbindung mit einem Neujahrsgruß zum Thema gemacht. Ein Teilnehmer fand das unpassend. Daher meine Einladung an Dich, Cetay: füge Deinen Post doch hier ein - er kann dann den Startpunkt einer entsprechenden Diskussion bilden - & lösche ihn am anderen Ort.
Noch eine Bitte, ein Appell: bemühen wir uns um Sachlichkeit, verbreiten keine Verschwörungstheorien & verwenden keine unseriösen Quellen!
Viele keimfreie Grüße, Sfantu
Philidor (03.01.2021, 11:00): Die mir dazu liebste Diskussion würde ungefähr in diese Richtung gehen:
Gruß Philidor
:hello
Klassiknerd (03.01.2021, 11:49): Ich bin spät dran, aber schliesse mich den guten Wünschen an: Freies neues Jahr und werdet* schnell wieder gesund.
*Die WHO höchstselbst definiert: Gesundheit ist der Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht das Freisein von Krankheiten und Gebrechen. Die staatlich verordnete Käfighaltung und Maskerade dreht das um.
Auf euromomo.eu kann man abseits von politmedialer Panikmache die Auswirkungen der Pandemie oder der Massnahmen sehen. Es gibt in der EU tatsächlich eine höhere Übersteblichkeit als im Schnitt der letzten drei Jahre, ausser bei den bis zu 14-jährigen. In der Gruppe der 15-64-jährigen sind 0,007% Prozent Menschen überverstorben. Das heisst 7 von 100.000 sind im Vergleich zum Schnitt der letzten drei Jahre "zuviel" verstorben. Der Periodensterbetafel von Destasis entnehme ich eine normale Sterbewahrscheinlichkeit von 0,7% für einen 57-jährigen Mann, also 7 von 1.000 Männern meines Alters sterben jedes Jahr in Deutschland. Das heist, die Wahrscheinlichkeit innerhalb eines Jahres an irgendwas zu sterben ist für mich 100 mal höher. Bei den 65-84-jährigen liegt die Übersterblichkeit bei 0,25%. Also 0,25% der 65-84-jährigen sind "zuviel" gestorben. Die normale Sterbewahrscheinlichkeit eines z.B. 75-jährigen beträgt 3,3% - ist also immer noch mehr als 10 mal so hoch. Bei den ab 85-jährigen ist die Übersterblichkeit 0,9%. Normalsterblichkeit eines 90-jährigen: 18%.
Wäre es ohne Massnahmen schlimmer gekommen? Auch hier hilft euromomo mit dem "Z-Score". Je höher desto mehr Übersterblichkeit (excess): Schweden (kein Lockdown, keine Masken): 2-4 ("low excess"), Spanien (extrem harter und langer Lockdown, Masken überall): 4-7 ("moderate excess"), Portugal: 7-10 ("high"), Italien: 10-15 ("very high"). Aus Deutschland gibt es nur Zahlen für Hessen (2-4, "low") und Berlin (<2, "no excess"). Stand Woche 51/2020. Ich möchte ausdrücklich nicht inhaltlich auf diesen Beitrag eingehen.
Meine Frage ist nur, was hat dieser Beitrag hier zu suchen????
Jan Van Karajan (03.01.2021, 13:37): Tag zusammen, Vielleicht darf ich ein paar meiner Gedanken zu dem Thema mit euch teilen. Aufgrund eines körperlichen Handicaps gehöre ich zur sogenannten Risikogruppe. Infolgedessen befinde ich mich schon lange in häuslicher Isolation, meine Kontakte sind auf ein Minimum begrenzt, an reguläre (schulische) Tätigkeiten ist noch lange nicht zu denken. Zu Anfang freut man sich über die gewonnene Zeit, in der man sich der Familie widmen, lesen und Musik hören kann. Dennoch musste ich feststellen, dass diese Zeit körperlich und mental ziemlich erschöpfend wirken kann, egal, wie diszipliniert man sich auch verhält. Tatsächlich hat mich die aktuelle Situation in die Arme des Klassikforums getrieben :) , weil mir von mehreren Seiten die Reduzierung von Stress und die Pflege der eigenen Interessen ans Herz gelegt worden ist. Ich sehe die aktuelle Situation allerdings als nötigen Weg zur Normalität an :) . Grüße Jan :hello
satie (03.01.2021, 17:12): Zunächst: allen Forianer*innen ein gesundes neues Jahr!
Die Lebensmittelbranche & der Verstandhandel, dagegen, florieren. Diesen schönen Tippfehler muss ich hier einmal hervorheben. Ich fürchte, gerade dieser floriert einmal mehr aktuell gerade gar nicht... Meine Frage ist nur, was hat dieser Beitrag hier zu suchen???? Es ist die Plauderecke, hier passt (fast) alles hin. Vorher allerdings scheint der Beitrag tatsächlich an falscher Stelle gewesen zu sein.
Ich selber kann zu der Situation nur sagen, dass ich Glück hatte. Durch meine Teilzeit-Tätigkeit als "arbeitnehmerähnliche Person" an einer staatlichen Musikschule gab es nicht nur eine Fortzahlung des Honorars auch dann, wenn meine Schüler*innen keinen Unterricht online haben wollten, sondern sogar eine Erhöhung des Satzes. Meine privaten Schüler*innen sind an Zahl mächtig gewachsen, seit ich mich voll und ganz auf den Klavierunterricht für Erwachsene spezialisiert habe, Corona in Gänze zum Trotz, viele nutzten gerade durch die Umstellung auf Homeoffice die Gelegenheit, endlich Unterricht zu nehmen und ein Instrument zu kaufen.
Mal schauen, wie der Januar wird, denn nun ist gar kein Präsenzunterricht mehr möglich, vielleicht verlängert sich der Shutdown bis Februar oder gar März. Ich kenne viele Musiker*innen, die allerdings erheblich unter der ganzen Misere leiden.
Sfantu (03.01.2021, 19:02): Lieber Satie,
touché! Der Tippfehler ist fast zu skurril um korrigiert zu werden, oder?
& schön zu hören, daß es auch Kulturschaffende gibt, die unbeschadet durch diese Zeit gehen.
Auch ich fürchte, die ganze Downlockerei wird sich wohl noch bis Ostern ziehen. Von meinen Konzertkarten für ein Gastspiel der Dresdner Staatskapelle im Februar in Frankfurt hab' mich jedenfalls insgeheim schon "verabschiedet".
Cetay (inaktiv) (04.01.2021, 01:58):
Eigentlich fast erstaunlich (& erfreulich), daß dieses momentan alles beherrschende Thema noch nicht auf unser Forum übergegriffen hat. LIeber Stantu,
es ist in der Tat erstaunlich, dass wir hier solange von dem Bug verschont worden sind. Und hätte nicht neulich jemand im Kleingedruckten etwas über Masken geschrieben :P , damit so etwas wie Diskussionsbereitschaft signalisierend, wären meine Neujahrsgrüsse wahrscheinlich anders ausgefallen. Ich kann aber nachvollziehen, wenn jemand das hier nicht will. Das Thema ist ein Mienenfeld mit extremer Polarisierung -bei manchmal wenig Verständnis*-, da ist Streit fast vorprogrammiert.
* Im Spätsommer sprach ich mit dem erfolgreichen Geschäftsführer eines Mittelständlers. In dieser Position lebt man davon, Zahlen zu verstehen und zu hinterfragen, sie einzuordnen und zu interpretieren, bevor man Schlüsse zieht. Ich erkundigte mich nach der Lage in Deutschland und er meinte, es sei kritisch, denn die Zahlen würden wieder steigen, in der letzten Woche habe es 50% mehr 'Fälle' (Testpositive) gegeben als noch in der Vorwoche. Ich fragte, wieviele Menschen letzte Woche im Vergleich zur Vorwoche getestet wurden. Er hatte keine Ahnung, er hatte sich dazu noch nicht mal Gedanken gemacht. :ignore
Cetay (inaktiv) (04.01.2021, 02:11): Ich möchte ausdrücklich nicht inhaltlich auf diesen Beitrag eingehen. Meine Frage ist nur, was hat dieser Beitrag hier zu suchen???? Lieber Klassiknerd,
die Frage, die ich auch mit einem Satzzeichen als solche erkannt hätte, ist vollkommen berechtigt. Ich wollte am Schluss noch ein Bild der gerade gehörten CD (Schuberts Forellenquintett mit dem Nash-Ensemble) einstellen, hatte aber Netzprobleme und es gelassen. Damit war das in der Tat völlig off-topic und hätte von vorneherein in die Plauderecke gemusst. Ein schlimmer Faux Pas von mir, freilich keiner von der unverzeihlichen Sorte. Wir sehen das hier nicht so eng, da gibt es nicht gleich eine Verwarnung von der Moderation, wenn mal vom Thema abgewichen wird. Falls sich daraus eine eigenständige Diskusion ergibt, kann immer noch verschoben werden, so wie hier geschehen. Alles gut also.
Sfantu (04.01.2021, 22:49): @ Jan,
großen Respekt für die Gelassenheit & positive Haltung, mit der Du das Beste aus der Situation machst! & ich hoffe, in die Arme dieses Forums getrieben worden zu sein, wird Dir nicht nachhaltig schaden...
@Cetay
um es kurz zu fassen: ich teile Deine Sicht der Dinge.
Der Anteil der Virologen, Infektiologen, Immunologen & Epidemiologen an der Gesamtbevölkerung liegt wohl irgendwo im sehr niedrigen Promille-Bereich. Trotzdem erhebt derzeit Hans & Franz Anspruch auf die Deutungshoheit in Sachen Corona. Kapazitäten auf diesen Gebieten wie (in Deutschland) Bakhdi & Wodarg, die gegen den Mainstream schwimmen, werden reflexartig als Spinner abgetan & als Diskutanten per se disqualifiziert.
& genau das lehrt mich das Fürchten.
Es gibt in dieser Frage ausschließlich schwarz oder weiß: sobald jemand Kritik am offiziellen Corona-Regime äußert, wird er/sie mit dem Stempel Verschwörungstheoretiker, Pegida/AFD, Reichsbürger oder Esotheriker versehen. Eine offene, transparente, kontroverse Debatte findet nicht statt. Wenn ich mir den goldenen Schuß setze, von einem Kometen oder Blitz getroffen werde oder ich im Greisenalter irgendwann friedlich einschlafe, lautet meine Todesursache dieser Tage auf Corona.
Längst ziehen sich Gräben durch Familien, Freundeskreise, Kollegien.
Daß Menschen wie meine Eltern (beide Anfang 90), die ich seit bald einem Jahr nicht mehr sehen konnte, sich schützen & weitgehend isolieren, kann ich verstehen.
Für alle Anderen wünsche ich mir
- Transparente Informationen - Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen
& den Autoritäten wünsche ich, etwaige Fehler zu erkennen & einzugestehen & den Mut zur Revision, zur Veränderung.
Jan Van Karajan (04.01.2021, 23:00): Lieber Sfantu, Wer viel Zeit hat, muss sich neue BBeschäftigungen suchen. Es geht halt etwas ins Geld :D . Grüße Jan :hello
Cetay (inaktiv) (05.01.2021, 08:22): Es gibt in dieser Frage ausschließlich schwarz oder weiß: sobald jemand Kritik am offiziellen Corona-Regime äußert, wird er/sie mit dem Stempel Verschwörungstheoretiker, Pegida/AFD, Reichsbürger oder Esotheriker versehen. Eine offene, transparente, kontroverse Debatte findet nicht statt. Wenn ich mir den goldenen Schuß setze, von einem Kometen oder Blitz getroffen werde oder ich im Greisenalter irgendwann friedlich einschlafe, lautet meine Todesursache dieser Tage auf Corona. Wenn du 28 Tage zuvor postiv getestet wurdest, wirst du in jedem Fall gezaehlt. Das ist nur einer von vielen Widersprüchen und Ungereimtheiten, die sich durch die offiziellen Zahlen und "Narrative" ziehen.
Das schwarz/weiss Denken, bei der eine Gruppe aufgrund einer selbsterklaerten moralischen Ueberlegenheit Deutungshoheit beansprucht und Andersdenkende diffamiert ohne ueberhaupt zuzuhoeren, ist nicht neu. Dasselbe finden wir bei den Debatten ueber Klima und Migration.
Im April, als das wirkliche Ausmass der Gefahr -zumindest nach den Leitmedien zu urteilen- noch unklar war, habe ich eine Website entdeckt, die sachlich, neutral, ergebnisoffen, faktenbasiert, mit hunderten von Links zu wissenschaftlichen Originarbeiten, Zeitungsartikeln, Reportagen etc. berichtet, damit man sich selbst ein Bild machen kann. Ich schickte den Link meinen Kids, um ihnen etwas die Angst zu nehmen. Von der Filia und bekam ich postwendend zur Antwort, was mir einfiele, ihr den Link zu so einer "rechten" Seite zu schicken. Grund: diese Seite berichtet auch ueber Migration ausgewogen, was eben auch Kritik mit einschliesst. Das reichte ihr schon, sich zu weigern, dort Informationen ueber Corona zu holen. Seither ist die Kommunkation sehr sporadisch und die drei heissen Themen voelliges Tabu. Du hast leider recht: Längst ziehen sich Gräben durch Familien, Freundeskreise, Kollegien
Philidor (05.01.2021, 10:09): Wenn du 28 Tage zuvor postiv getestet wurdest, wirst du in jedem Fall gezaehlt. Das ist nur einer von vielen Widersprüchen und Ungereimtheiten, die sich durch die offiziellen Zahlen und "Narrative" ziehen. Was will man machen ... alle Toten obduzieren, um festzustellen, ob Corona zu 100 %, zu 70 % oder vielleicht nur zu 20 % für das vorzeitige Ableben verantwortlich ist?`Wie soll man das überhaupt herausfinden?
Die Zählweise ist rein pragmatisch. Legitimiert ist sie ex post durch eine dazu passende Übersterblichkeit.
Das heißt: Na klar hat es Fälle gegeben, in denen jemand zwar mit Corona infiziert war, aber tatsächlich (vor allem) an einer Sepsis oder an Brustkrebs oder an Leberzirrhose starb.
Die Übersterblichkeit zeigt, dass diese Fälle aber keine wesentliche Rolle spielen. Die Zählung der gestorbenen, innerhalb der vergangenen 28 Tage positiv Getesteten ist also eine vernünftige Zählweise, darüber hinaus wohl die einzige, die in der Praxis durchführbar ist.
Im Übrigen gab und gibt es ja auch die umgekehrten Fälle: Jemand stirbt und war mit Corona infiziert, wurde aber nicht getestet.
Da immer gleich gezählt wird, ist zumindest ein Trend nach oben oder unten klar zu erkennen.
Ich halte den Politikern zugute, dass sie Entscheidungen treffen mussten, ohne vollständige Kenntnis der Infektionsmechanismen zu haben und dies auch mit nicht gesicherter Datenlage.
Da die Anzahl der Infektionen offenbar vor allem vom Verhalten jede(r)(s) Einzelnen abhängt und weniger von Maßnahmen, kann halt nur auf Sicht gefahren werden, was sonst? Deppen wie die Partygänger in Frankreich und wie die Skifahrer am Wochenende gibt es leider immer.
Es scheint so zu sein, dass beim Erlass neuer Verordnungen zuerst gefragt wird: "Was kann ich maximal im Rahmen dieser neuen Verordnung tun?" anstatt zu fragen: "Wie kann ich das Risiko minimieren, dass ich infiziert werde oder eine noch nicht erkannte Infektion an andere weitergebe?" Letzteres muss doch die Leitlinie sein, und nicht das Ausreizen des maximal Möglichen. habe ich eine Website entdeckt, die sachlich, neutral, ergebnisoffen, faktenbasiert, mit hunderten von Links zu wissenschaftlichen Originarbeiten, Zeitungsartikeln, Reportagen etc. berichtet, damit man sich selbst ein Bild machen kann. An der und deren Impressum wäre ich interessiert.
Viele Grüße Philidor
:hello
Philidor (05.01.2021, 10:32): Man könnte auch mal darüber nachdenken, dass Corona in Südostasien mit sehr harten Maßnahmen besiegt wurde. Ohne Impfung. Heißt: Das mit der Isolation und mit der Minimierung sozialer Kontakte funktioniert.
Man kann freilich alternativ darüber schimpfen, dass man nicht so leben kann wie früher. Im Gegenzug kann man dank Corona ja anders sterben als früher. Wenn das mal nix ist ...
danke fuer deine diffenzierten Betrachtungen. Fuer mich ist es ganz entscheidend, herauszufinden, ob es 20% oder 80% sind. Wie man das herausfinden kann, haetten sich die Krisenmanager im Sommer ueberlegen muessen (und mal in meine Wahlheimat schauen), anstatt zu warten und dann wieder mit harten und hilflosen Massnahmen zu reagieren. In Verbindung mit gezielten, repraesentativen Massentestungen haette man die wirkliche Letaelitaet bestimmen und abwaegen koennen, ob die Massnahmen sinnvoll und notwendig sind. Das klingt kalt und herzlos, wird aber staending gemacht. Es gibt jedes Jahr 3.000 Verkehrstote, die man mit Verbot des Individualverkehrs reduzieren koennte. 20.000 Suizide, denen man mit Zwangstherapie fuer alle vorbeugen koennte. 10.000 Haushaltsunfaelle koennten durch Verbot von Leitern, Werkzeugen, Reinigungsmitteln, u.s.w. reduziert werden. Das wird alles nicht gemacht. 5.000 -20.000 Grippetote haben bislang niemanden gekuemmert. Aber von 30.000 mit positivem PCR-Test Verstorbenen ist jeder einer zuviel? Dass die Uebersterblichkeit die Zahlen rueckwirkend bestaetigt, ist ein naheliegender Fehlschluss. Wir sehen nur die Summe aus an der Krankheit und an den Folgen des Lockdowns ueberverstorbenen. Um das zu trennen, muss man wiederum die richtige Zahl der Krankheitstoten kennen.
Philidor (05.01.2021, 11:41): Es gibt jedes Jahr 3.000 Verkehrstote, die man mit Verbot des Individualverkehrs reduzieren koennte. 20.000 Suizide, denen man mit Zwangstherapie fuer alle vorbeugen koennte. 10.000 Haushaltsunfaelle koennten durch Verbot von Leitern, Werkzeugen, Reinigungsmitteln, u.s.w. reduziert werden. Das wird alles nicht gemacht. 5.000 -20.000 Grippetote haben bislang niemanden gekuemmert. Aber von 30.000 mit positivem PCR-Test Verstorbenen ist jeder einer zuviel? Das ist richtig. Aber die 3.000 Verkehrstoten bleiben halt 3.000 Verkehrstote pro Jahr. Tragisch, keine Frage.
Aber, und das ist der entscheidende Unterschied: Diese Anzahl wächst nicht exponentiell. Es sind nicht 3.000/12 = 250 im Januar, 500 im Februar, 1.000 im März, ... und 256.000 im November. Weil es nicht ansteckend ist, einen Verkehrsunfall zu haben.
Sondern 3.000 Jahr für Jahr. (Stimmt auch nicht, Tendenz in den letzten Jahren fallend und durch den Lockdown nochmal deutlich weniger. ;) 3.046 in 2019, 2.780 in 2020.)
Das ist der Unterschied zwischen Verkehrstoten, Suiziden, Haushaltsunfällen einerseits und den Toten einer Pandemie andererseits.
Übrigens sind gerade Verkehrstote ein schönes Beispiel für die Folgen, die eintreten, wenn sich ein paar Deppen nicht an die Regeln halten - wie bei Corona. Überhöhte Geschwindigkeit, zu geringer Abstand, Missachten der Vorfahrt und Alkoholeinfluss sind Ursachen, denen zusammen knapp die Hälfte aller Unfälle mit Personenschaden zugeordnet wird. - Klar kann man in solchen "willkürlichen" Verkehrsregeln auch einen erheblichen Eingriff in die persönliche Freiheit sehen ... Wir sehen nur die Summe aus an der Krankheit und an den Folgen des Lockdowns ueberverstorbenen. Verstorben an den Folgen eines Lockdowns ... die würden wir in der Übersterblichkeit sehen, richtig. Wie sind denn Deine Zahlen für die an den Folgen eines Lockdowns Verstorbenen?
Gruß Philidor
:hello
Philidor (05.01.2021, 14:12): Ach so ... ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich meine Quellen verheimlichen möchte:
Übrigens gab es im Corona-Jahr 2020 die niedrigste Anzahl von Verkehrstoten seit Einführung der Statistik im Jahre 1953.
Denooch mag ich das nicht als Argument einbringen. Korrelation ist nicht Kausalität. Beispiel: Seit Erfindung des Penicillins ist die Anzahl von Piraten stark zurückgegangen.
Ursache für Verkehrsunfälle mit Personenschaden: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Verkehrsunfaelle/Tabellen/fehlverhalten-fahrzeugfuehrer.html
Guenther (05.01.2021, 16:43): @Sfantu
Eigentlich wollte ich hier nichts schreiben, weil:
Noch eine Bitte, ein Appell: bemühen wir uns um Sachlichkeit, verbreiten keine Verschwörungstheorien & verwenden keine unseriösen Quellen!Viele keimfreie Grüße,Sfantu
Da liegt doch der Hund begraben: Wer definiert denn, was "seriös" ist? Und "Verschwörungstheorien"? Was ist das? Wer definiert, welche Theorie über gewisse Hintergründe eine "unseriöse Verschwörungstheorie" ist? Und "verbreiten" tun wir hier auch nichts; denn dieser Forenbereich ist ja nicht jedem zugänglich...
Später sah ich allerdings Deinen anderen eher maßnahmen-kritischen Beitrag. Daher werde ich doch noch was schreiben. :)
Guenther (05.01.2021, 17:20): Zum Thema.
Seit Anbeginn (2019) beschäftige ich mich mehr oder weniger intensiv mit diesem Thema. Erst weniger intensiv, dann mehr. Auffällig war schon 2019, daß kurz nach einer "Katastrophenübung" (genannt "Event 201"), die sich (zufällig?) mit dem Thema "weltweite gefährliche Corona-Pandemie" beschäftigte, der tatsächliche "Ernstfall" in Wuhan eintrat.
Link auf die Übung: About Event 201, a high-level pandemic exercise on October 18, 2019
Man kann sich die Inhalte der Übung als Videos auch herunterladen.
Zunächst wurde zögerlich berichtet, zumindest im Januar und auch noch im Februar war das ganze kaum ein Thema. Im Gegenteil. In DE hat von allen politischen Parteien m.W. die AfD als erste nach "Maßnahmen" (wobei mir unklar war, was die eigentlich forderten) gerufen. Die anderen Parteien und auch die Regierung dagegen wiegelten ab.
Als das Thema mehr und mehr auf den Tisch kam und China erste Maßnahmen durchführte, beruhigte man hier noch seitens der Regierung, indem man davon sprach, DE sei bestens vorbereitet und das Gesundheitssystem hier habe keinerlei Probleme, ein mögliches Infektionsgeschehen zu bewältigen.
Daß man bereits seit Jahren Probleme bei der Bewältigung der "normalen Grippewellen" hatte und dies auch bekannt war und von Ärzten bereits angeprangert, wurde bewußt ausgeklammert. Das offizielle Narrativ bis in den Feburar hinein war: "Kein Problem, wir schaffen das!".
Hier für ganz Europa aus dem Januar 2017: https://www.youtube.com/watch?v=h0XBhE7vX18
Ich habe jedoch in den Vorjahren nie eine Forderung nach "Maßnahmen" oder gar "Lockdowns" gehört. Warum nicht?
Nachdem die Forderungen im März 2020 nach "einschneidenden Maßnahmen" lauter wurden und erste Gerüchte aufkamen, daß die Regierung(en) diese nun auch umsetzen würden, kam in DE seitens der Politik ein "Dementi" nach dem Motto "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen!"
Zwei Tage später kamen dann die Maßnahmen.
Zuvor hatten Nachbarländer wie Italien und Österreich bereits ihre Grenzen geschlossen.
14. März: Das Gesundheitsministerium warnt vor "Fake News". Es kursierten "Gerüchte im Netz", wonach die Bundesregierung weitere Einschränkungen des öffentlichen Lebens plane. Dies sei falsch. Wenige Tage später wird das öffentliche Leben in Deutschland massiv eingeschränkt. Ab dem 16. März werden dann die "Fake News" wahr, wie wir alle wissen.
Die Medien schwenken zu 99,9999% auf "Hofberichterstattung" um. Was zuvor "Fake News" und "rechtsextreme Forderungen der AfD" waren, sind nun plötzlich unbedingt notwendige Maßnahmen, um Hunderttausende oder gar Millionen von Corona-Toten zu verhindern.
Wenn zuvor der Gesundheitsminister noch sagte: 28. Januar: Spahn mahnt zur "wachsamen Gelassenheit". Man sei gut vorbereitet. Die Pläne für solche Fälle funktionierten: Kontaktpersonen von Infizierten würden ermittelt und isoliert. Die Gefahr durch das neue Virus für die Gesundheit der Menschen bleibe weiterhin gering, sagte Spahn unter Berufung auf das Robert Koch-Institut (RKI).
24. Februar: Spahn schließt weitere Schutzmaßnahmen nicht aus. Das Infektionsschutzgesetz sehe verschiedene Möglichkeiten vor, um ein Infektionsgeschehen zu begrenzen. Zwischen der Absage von Großveranstaltungen, der Schließung von Einrichtungen wie Schulen oder Kitas "bis hin zum Abriegeln ganzer Städte" gebe es zahlreiche Zwischenstufen. Es müsse "im Einzelfall" entschieden sowie "angemessen und verhältnismäßig" vorgegangen werden. Obwohl beispielsweise die Masern deutlich ansteckender seien als Corona, würden auch bei Maserninfektionen keine Städte gesperrt, sagte Spahn. Er zeigte sich aber nach wie vor überzeugt, dass Deutschland "bestmöglich" vorbereitet ist. Quelle: s.o. "Tagesschau"
so heißt es nun:
Das Corona-Virus verbreitet sich sehr schnell in Deutschland. Das ist eine sehr ernste Situation. Die Verbreitung vom Corona-Virus muss gestoppt werden. Deshalb gibt es Regeln, wie sich die Menschen in Deutschland verhalten müssen. Quelle: https://www.bundesregierung.de/breg-de/leichte-sprache/22-maerz-2020-regeln-zum-corona-virus-1733310
Die WHO und das RKI geben düstere Prognosen ab: https://www.theeuropean.de/wolfram-weimer/19-millionen-virus-tote-in-deutschland/
Anderslautende Bewertungen der Umstände werden kaum noch gemeldet und später unterdrückt.
(Fortsetzung folgt)
Philidor (05.01.2021, 18:03): Ich habe jedoch in den Vorjahren nie eine Forderung nach "Maßnahmen" oder gar "Lockdowns" gehört. Warum nicht? Eventuell, weil sich alle Beteiligten in Wissenschaft, Gesundheitswesen und Politik Ende 2019/Anfang 2020 auf einer Lernkurve befanden und die Einschätzung der Verbreitungsfreudigkeit und Gefährlichkeit (Anzahl Intensivpatienten pro 1.000 Infizierte sowie Letalität) noch schwankte?
Man musste auf Grundlage ungesicherter Fakten Entscheidungen treffen.
Aus meiner Erinnerung ging es seinerzeit darum, die Intensivmedizin in Deutschland nicht über deren Kapazitäten hinaus zu belasten. Die Maßnahmen wurden dann beschlossen, als man nach damaligen Wissenstand davon ausgehen musste, dass dieses Ziel ohne diese Maßnahmen nicht mehr erreicht werden konnte. Anderslautende Bewertungen der Umstände werden kaum noch gemeldet und später unterdrückt. Hast Du Belege, welche und wessen Bewertungen unterdrückt wurden und von wem?
Gruß Philidor
:hello
Nicolas_Aine (05.01.2021, 19:00): @Sfantu
Eigentlich wollte ich hier nichts schreiben, weil:
Noch eine Bitte, ein Appell: bemühen wir uns um Sachlichkeit, verbreiten keine Verschwörungstheorien & verwenden keine unseriösen Quellen!Viele keimfreie Grüße,Sfantu Da liegt doch der Hund begraben: Wer definiert denn, was "seriös" ist? Und "Verschwörungstheorien"? Was ist das? Wer definiert, welche Theorie über gewisse Hintergründe eine "unseriöse Verschwörungstheorie" ist? Und "verbreiten" tun wir hier auch nichts; denn dieser Forenbereich ist ja nicht jedem zugänglich...
Später sah ich allerdings Deinen anderen eher maßnahmen-kritischen Beitrag. Daher werde ich doch noch was schreiben. :) also, ich werde hier keine exakte Definition abliefern, was eine seriöse Quelle oder Verschwörungstheorie ist, das liegt ja zwangsläufig im Auge des Betrachters. Grundsätzlich soll sich hier aber niemand mit seiner Meinung hinterm Berg halten müssen. Das war nicht die Intention dieses Apells.
Worauf wir uns vielleicht einigen können: Ganz abstruse Theorien wie z.B., dass Bill Gates hinter all dem steckt, weil er uns allen mit dem Impfstoff einen Chip spritzt, mit dem er uns dann seine Chefs, die außerirdischen Echsenmenschen, die unter der Erde leben, kontrollieren können, sollten hier keinen Platz haben (und auch Teilmengen daraus). Auch eine Diskussion, ob Corona überhaupt existiert, sollten wir uns ersparen.
Selbstverständlich dürfen die ergriffenen Maßnahmen kritisiert und diskutiert werden. Es dürfen grundsätzlich natürlich auch Quellen abseits der großen, kleinen und sonstwie etablierten Medien als Quelle genant werden.
Was ich als Forenbetreiber hier aber ganz grundsätzlich festlegen möchte: Quellen mit rechtsradikalen, rechtsextremen etc. Hintergründen, ich liste hier jetzt bewusst keine Beispiele auf, werde ich sofort löschen, die dazugehörigen Posts werden gelöscht bzw. entsprechend bearbeitet. Das gilt natürlich auch für andere radikalen oder extremen Seiten. Das gilt auch ganz expliziert für alles, was mit Bewegungen wie den Querdenkern oder vergleichbaren Bewegungen zu tun hat.
Ansonsten möchte ich erstmal loben, dass wir trotz des heiklen Themas eine zivilisierte Diskussion haben. Bleiben wir dabei!
Edit: Bitte entschuldigt meine gelegentlichen unformatierten Beiträge, das ist ein technisches Problem, das bei mir seit kurzem gelegentlich auftritt, und ich konnte bisher noch keine Lösung finden :(
Nicolas_Aine (05.01.2021, 21:29): So, nun meine eigenen Gedanken. Ähnlich wie Satie hatte ich weitgehend Glück, da ich als angestellter Orchestermusiker zwar in Kurzarbeit war, aber trotzdem genug verdient habe. Leider ist mein Vertrag zum Jahresende ausgelaufen, wie es weitergeht, wird man sehen. Stellen gibt es eigentlich genug, aber Probespiele finden zur Zeit aus Gründen kaum bis gar nicht statt. Nichtsdestotrotz geht es mir damit insgesamt noch gut, auch ich habe genug Freunde und Kollegen, die es bitter erwischt hat.
Der Anteil der Virologen, Infektiologen, Immunologen & Epidemiologen an der Gesamtbevölkerung liegt wohl irgendwo im sehr niedrigen Promille-Bereich. Trotzdem erhebt derzeit Hans & Franz Anspruch auf die Deutungshoheit in Sachen Corona. Kapazitäten auf diesen Gebieten wie (in Deutschland) Bakhdi & Wodarg, die gegen den Mainstream schwimmen, werden reflexartig als Spinner abgetan & als Diskutanten per se disqualifiziert.
& genau das lehrt mich das Fürchten.
Es gibt in dieser Frage ausschließlich schwarz oder weiß: sobald jemand Kritik am offiziellen Corona-Regime äußert, wird er/sie mit dem Stempel Verschwörungstheoretiker, Pegida/AFD, Reichsbürger oder Esotheriker versehen. Eine offene, transparente, kontroverse Debatte findet nicht statt. Wenn ich mir den goldenen Schuß setze, von einem Kometen oder Blitz getroffen werde oder ich im Greisenalter irgendwann friedlich einschlafe, lautet meine Todesursache dieser Tage auf Corona.
Längst ziehen sich Gräben durch Familien, Freundeskreise, Kollegien.
Daß Menschen wie meine Eltern (beide Anfang 90), die ich seit bald einem Jahr nicht mehr sehen konnte, sich schützen & weitgehend isolieren, kann ich verstehen.
Für alle Anderen wünsche ich mir
- Transparente Informationen - Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen
& den Autoritäten wünsche ich, etwaige Fehler zu erkennen & einzugestehen & den Mut zur Revision, zur Veränderung. das sehe ich grundsätzlich auch so. Was mir wie Dir am meisten Sorgen macht, ist nicht das Virus an sich, sondern die daraus folgende Diskussions“kultur“ und Spaltung, die in Teilen durchaus schon an die USA erinnert, wenn auch glücklicherweise nicht in diesem Ausmaß.
Das schwarz/weiss Denken, bei der eine Gruppe aufgrund einer selbsterklaerten moralischen Ueberlegenheit Deutungshoheit beansprucht und Andersdenkende diffamiert ohne ueberhaupt zuzuhoeren, ist nicht neu. Dasselbe finden wir bei den Debatten ueber Klima und Migration. das gilt allerdings für beide Seiten! Und das vergisst bzw. ignoriert die Seite, die sich genau darüber beschwert, nämlich genauso.
Allerdings sehe ich die Maßnahmen im Grundsatz als notwendig an. Im einzelnen ist sicher einiges schief gelaufen, konkret waren z.B. die Finanzhilfen vergangenens Frühjahr für viele meiner freiberuflichen Kollegen ein Griff ins Klo, das ganze hin- und her, welcher Ministerpräsident sich jetzt wie profilieren will, ist mir auch auf den Keks gegangen, und dass ich irgendwann ohne lange Recherche nicht mehr wusste, in welchem Bundesland ich mich nun wie verhalten muss, hat meine Laune auch nicht gesteigert. Es ist aber nun wohl so, dass – meinem Verständnis als Laie nach – dieses Virus durchaus nicht ungefährlich ist. Man sieht ja, dass trotz drastischer Maßnahmen sich in Deutschland schon über 1,7 Mio. Menschen infiziert haben und mehr als 35.000 daran verstorben sind (Cetays Zweifel teile ich nur begrenzt; In dieser Zahl stecken sicher auch ein paar, die mit und nicht an Corona verstorben sind, aber nach allem, was mir so an Nachrichten untergekommen ist, scheint das keine nennenswert große Anzahl zu sein. hier wird z.B. davon ausgegangen, dass die Zahl der Coronatoten sogar höher liegen könnte als die offiziellen Zahlen. Cetays Zahlen von Euromomo lese ich auch anders, als Du, Cetay: offensichtlich gibt es eine Übersterblichkeit. Dass es immer noch wahrscheinlicher ist, an irgendetwas anderem zu sterben, ist ja völlig klar; natürlich sind alle anderen Todesursachen zusammen gerechnet gefährlicher als das Coronavirus. Aber das gefährliche ist meinem Verständnis nach ja genau das, was Philidor angesprochen hat: Dass es sich so schnell verbreitet, dass unser Gesundheitssystem unter Umständen an oder über das Limit kommt. Grade erst war z.B. ein Bericht in der SZ, dass eine Notärztin 1,5 Stunden die Münchner Krankenhäuser abklappern musste, bis sie ihren (nicht Corona) Patient abliefern konnte leider hinter einer Paywall. In Sachsen war schon von Triage die Rede, auch wenn das wieder dementiert wurde. Insofern scheint die Lage wirklich drastisch zu sein. Insofern sehe ich, wie gesagt, die Maßnahmen als grundsätzlich gerechtfertigt an. In vielen Details hätte man sicher vieles besser machen können. Allerdings überschlagen sich die Ereignisse regelmäßig, am Anfang wusste man eh überhaupt nicht richtig, womit man es zu tun hat, dann gibt es noch politische Prozesse, und am Ende kann man es eh nicht allen recht machen. Und dafür, dass durch den Lockdown oder sonstige Maßnahmen eine beträchtliche Personenzahl ums Leben gekommen ist, habe ich noch keinerlei Belege gesehen.
Wäre es ohne Massnahmen schlimmer gekommen? Auch hier hilft euromomo mit dem "Z-Score". Je höher desto mehr Übersterblichkeit (excess): Schweden (kein Lockdown, keine Masken): 2-4 ("low excess"), Spanien (extrem harter und langer Lockdown, Masken überall): 4-7 ("moderate excess"), Portugal: 7-10 ("high"), Italien: 10-15 ("very high"). Aus Deutschland gibt es nur Zahlen für Hessen (2-4, "low") und Berlin (<2, "no excess"). Stand Woche 51/2020.
Aus diesen Zahlen lese ich zunächst mal nicht raus, dass ein harter Lockdown Tote zur Folge hat, auch wenn das zu korrelieren scheint. Allerdings korreliert genauso, dass in den Ländern mit hoher Übersterblichkeit das Gesundheitssystem mit Corona Patienten überlastet waren; Und das scheint mir die wesentlich plausiblere Kausalität zu sein.
Und hier, Guenther, liegt meiner Meinung nach auch das Problem, das im März dann plötzlich alles so schnell ging: Man wusste einfach noch nicht wirklich, womit man es zu tun hatte. Das Virus war kaum erforscht, man konnte es nicht einschätzen, daher kann man es den Politikern im Nachhinein schlecht vorwerfen, nicht anders gehandelt zu haben. Hinterher ist man immer schlauer. Zugegebenermaßen war sicher auch ein Teil des Problems, dass wir hier gedacht haben, das sei halt wieder so ein Problem der Ostasiaten, wie schon die Vogelgrippe oder so. Ein Wort noch zur Rolle der AfD: Ja, soweit ich mich erinnere, war das tatsächlich die erste Partei, die Maßnahmen gefordert hat. Allerdings nur solange keine ergriffen wurden. Seither wird nur noch gegen die Corona Diktatur gewettert. Viel mehr muss man zu dieser Partei eigentlich nicht sagen.
Philidor (05.01.2021, 21:53): I Wäre es ohne Massnahmen schlimmer gekommen? Auch hier hilft euromomo mit dem "Z-Score". Je höher desto mehr Übersterblichkeit (excess): Schweden (kein Lockdown, keine Masken): 2-4 ("low excess"), Spanien (extrem harter und langer Lockdown, Masken überall): 4-7 ("moderate excess"), Portugal: 7-10 ("high"), Italien: 10-15 ("very high"). Aus Deutschland gibt es nur Zahlen für Hessen (2-4, "low") und Berlin (<2, "no excess"). Stand Woche 51/2020. Lies es doch mal umgekehrt: Wo die Übersterblichkeit niedrig war, hat man (wahrscheinlich) keine harten Maßnahmen verhängt und umgekehrt .. und auf einmal kommt Logik hinein.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (inaktiv) (06.01.2021, 00:35): Wäre es ohne Massnahmen schlimmer gekommen? Auch hier hilft euromomo mit dem "Z-Score". Je höher desto mehr Übersterblichkeit (excess): Schweden (kein Lockdown, keine Masken): 2-4 ("low excess"), Spanien (extrem harter und langer Lockdown, Masken überall): 4-7 ("moderate excess"), Portugal: 7-10 ("high"), Italien: 10-15 ("very high"). Aus Deutschland gibt es nur Zahlen für Hessen (2-4, "low") und Berlin (<2, "no excess"). Stand Woche 51/2020. Lies es doch mal umgekehrt: Wo die Übersterblichkeit niedrig war, hat man (wahrscheinlich) keine harten Maßnahmen verhängt und umgekehrt .. und auf einmal kommt Logik hinein. Gruß Philidor Aus diesen Zahlen lese ich zunächst mal nicht raus, dass ein harter Lockdown Tote zur Folge hat, auch wenn das zu korrelieren scheint. Allerdings korreliert genauso, dass in den Ländern mit hoher Übersterblichkeit das Gesundheitssystem mit Corona Patienten überlastet waren; Und das scheint mir die wesentlich plausiblere Kausalität zu sein.
Dass ein harter Lockdown Tote zur Folge hat, steht in diesen Zahlen nicht drin und das wollte ich nicht hineininterpretieren. Ich lese heraus, dass der Verzicht auf harte Massnahmen nicht zwingend zu hoher Uebersterblichkeit fuehrt. Um die Uebersterblichkeit zu verstehen, muss man beruecksichtigen, was in diesem Jahr anders war als sonst. 1) Es gab eine neuartige Virusvariante, die sich schnell verbreitet. 2) Es gab Lockdows. Welcher Anteil an der Uebersterblchkeit woher kommt, geben diese Zahlen nicht her.
Als das Gesundheitssystems in der Lombardei kollabierte und die "Bilder aus Bergamo" um die Welt gingen, gab es noch keine 1000 Tote in Italien. Der Zustand des Gesundheitssystyems ist ohne Frage ein wichtiger Beitrag, reicht mir allein als Erklaerung aber nicht aus.
Cetay (inaktiv) (06.01.2021, 01:06): Ich habe jedoch in den Vorjahren nie eine Forderung nach "Maßnahmen" oder gar "Lockdowns" gehört. Warum nicht? Eventuell, weil sich alle Beteiligten in Wissenschaft, Gesundheitswesen und Politik Ende 2019/Anfang 2020 auf einer Lernkurve befanden und die Einschätzung der Verbreitungsfreudigkeit und Gefährlichkeit (Anzahl Intensivpatienten pro 1.000 Infizierte sowie Letalität) noch schwankte? Man musste auf Grundlage ungesicherter Fakten Entscheidungen treffen. Fuer den ersten Lockdown kann man das noch gelten lassen. Fuer den zweiten nicht. Die Letalitaet ist zumindest im weltweiten Mittel bekannt, dass Pflegeheime eine absolute Schluesselrolle spielen, war bekannt, dass Intensivbetten- und Personalknappheit herrscht, war bekannt. Und in im ganzen langen Sommer wurde nichts getan, nichts geplant oder vorbereitet.
Cetay (inaktiv) (06.01.2021, 02:52): Es gibt jedes Jahr 3.000 Verkehrstote, die man mit Verbot des Individualverkehrs reduzieren koennte. 20.000 Suizide, denen man mit Zwangstherapie fuer alle vorbeugen koennte. 10.000 Haushaltsunfaelle koennten durch Verbot von Leitern, Werkzeugen, Reinigungsmitteln, u.s.w. reduziert werden. Das wird alles nicht gemacht. 5.000 -20.000 Grippetote haben bislang niemanden gekuemmert. Aber von 30.000 mit positivem PCR-Test Verstorbenen ist jeder einer zuviel? Das ist richtig. Aber die 3.000 Verkehrstoten bleiben halt 3.000 Verkehrstote pro Jahr. Tragisch, keine Frage. Aber, und das ist der entscheidende Unterschied: Diese Anzahl wächst nicht exponentiell. Es sind nicht 3.000/12 = 250 im Januar, 500 im Februar, 1.000 im März, ... und 256.000 im November. Danke fuer diese erhellende Berechnung, Jetzt verstehe ich endlich, wie die Epidemologie-Computersimulations-Professorinnen auf diese Zahl kommen. :P
Ob sich das Virus exponentiell verbreiten wuerde, wenn man es denn liese, koeenen wir nicht wissen, weil wir es nicht lassen. Ausser in Schweden, dort gab es nur moderate Massnahmen, aber keinen Lockdown und keinen Maskenzwang, ohne dass es zu einer expoentiellen Entwicklung gekommen waere. Und im Sommer war es uerberall ohne Lockdown ruhig. Corona macht wie die Grippe Sommerpause. Aber selbst, wenn es so waere. Die 256.000 sind 0,5% des Bevoelkerungsanteils bei dem Herdenimmunitaet erreicht wird. 0,5% sind doppelt so viel wie der WHO-Wert von 0,23% fuer die Letalitaet. Das koennte noch im Bereich des moeglichen sein, aber selbst dann verlangsamt sich die Ausbreitung (Abflachen der Kurve) schon eher. Es dauert auch bei null Massnahmen laenger als 11 Monate bis Herdenimmunitaet erreicht ist. Und diese Zeit nutzt man hoffentlich, um Risikogruppen gezielt zu schuetzen, statt die 95% der Bevoelkerung, fuer die das Virus ungefaerhlich ist, einzusperren, die gesellschaftliche Ordnung zu gefaehrden und einen wirtschaflichen Kollaps zu riskieren.
Das kann doch nicht so schwer sein. Wenn man in China ein Krankenhaus oder Pflegeheim betreten will, muss man einen Negativ-Test vorweisen, der nicht aelter als einen Tag ist. Man geht abends in ein Testzentrum -gestestet wird auf Virenfragmente (PCR) und Antikoerper- und hat das Ergebnis am naechsten Tag auf den Handy. Pflegerinnen machen Zwei-Wochenschichten und uebernachten dort, damit sie nichts rein und rausschleppen.
Übrigens sind gerade Verkehrstote ein schönes Beispiel für die Folgen, die eintreten, wenn sich ein paar Deppen nicht an die Regeln halten - wie bei Corona. Überhöhte Geschwindigkeit, zu geringer Abstand, Missachten der Vorfahrt und Alkoholeinfluss sind Ursachen, denen zusammen knapp die Hälfte aller Unfälle mit Personenschaden zugeordnet wird. - Klar kann man in solchen "willkürlichen" Verkehrsregeln auch einen erheblichen Eingriff in die persönliche Freiheit sehen ...
In der Tat ist das ein schoenes Beispiel. Einige halten sich nicht an die Verkehrsregeln und deshalb gibt es Verkehrstote. Das Analogon zur Coronapolitik waere jetzt, deshalb allen den Führerschein wegzunehmen.
Wir sehen nur die Summe aus an der Krankheit und an den Folgen des Lockdowns ueberverstorbenen. Verstorben an den Folgen eines Lockdowns ... die würden wir in der Übersterblichkeit sehen, richtig. Wie sind denn Deine Zahlen für die an den Folgen eines Lockdowns Verstorbenen? Gruß Philidor
:hello Das ist die Gesamt-Uebersterblichkeit minus Zahl der an Corona verstorbenen. Aber die kennen wir eben nur unzureichend. Laut CDC (wer hier mitdiskutiert und diese Studie nicht kennt, sucht den Link zur Strafe selbst) lagen in den USA in 94% der Todes-Faelle, im Schnitt 2,6 Komorbiditaeten vor. In machen Gegenden witzelt man sarkastisch, die haeufigste Komorbiditaet waere eine Bleikugel. Die werden als Cornatote gezaehlt, weil es halt pragmatisch ist...
Nicolas_Aine (06.01.2021, 03:58): Ich habe jedoch in den Vorjahren nie eine Forderung nach "Maßnahmen" oder gar "Lockdowns" gehört. Warum nicht? Eventuell, weil sich alle Beteiligten in Wissenschaft, Gesundheitswesen und Politik Ende 2019/Anfang 2020 auf einer Lernkurve befanden und die Einschätzung der Verbreitungsfreudigkeit und Gefährlichkeit (Anzahl Intensivpatienten pro 1.000 Infizierte sowie Letalität) noch schwankte?Man musste auf Grundlage ungesicherter Fakten Entscheidungen treffen. Fuer den ersten Lockdown kann man das noch gelten lassen. Fuer den zweiten nicht. Die Letalitaet ist zumindest im weltweiten Mittel bekannt, dass Pflegeheime eine absolute Schluesselrolle spielen, war bekannt, dass Intensivbetten- und Personalknappheit herrscht, war bekannt. Und in im ganzen langen Sommer wurde nichts getan, nichts geplant oder vorbereitet. Das im Sommer zu wenig gemacht wurde, sehe ich auch so, nicht nur im Bezug auf Pflegeheime, auch im Bezug z.B. auf Schulen. Da gibts ja immer noch keinen funktionierenden Plan. Es gibt jedes Jahr 3.000 Verkehrstote, die man mit Verbot des Individualverkehrs reduzieren koennte. 20.000 Suizide, denen man mit Zwangstherapie fuer alle vorbeugen koennte. 10.000 Haushaltsunfaelle koennten durch Verbot von Leitern, Werkzeugen, Reinigungsmitteln, u.s.w. reduziert werden. Das wird alles nicht gemacht. 5.000 -20.000 Grippetote haben bislang niemanden gekuemmert. Aber von 30.000 mit positivem PCR-Test Verstorbenen ist jeder einer zuviel? Das ist richtig. Aber die 3.000 Verkehrstoten bleiben halt 3.000 Verkehrstote pro Jahr. Tragisch, keine Frage.Aber, und das ist der entscheidende Unterschied: Diese Anzahl wächst nicht exponentiell. Es sind nicht 3.000/12 = 250 im Januar, 500 im Februar, 1.000 im März, ... und 256.000 im November. Danke fuer diese erhellende Berechnung, Jetzt verstehe ich endlich, wie die Epidemologie-Computersimulations-Professorinnen auf diese Zahl kommen. :P Ob sich das Virus exponentiell verbreiten wuerde, wenn man es denn liese, koeenen wir nicht wissen, weil wir es nicht lassen. Ausser in Schweden, dort gab es nur moderate Massnahmen, aber keinen Lockdown und keinen Maskenzwang, ohne dass es zu einer expoentiellen Entwicklung gekommen waere. Und im Sommer war es uerberall ohne Lockdown ruhig. Corona macht wie die Grippe Sommerpause. Aber selbst, wenn es so waere. Die 256.000 sind 0,5% des Bevoelkerungsanteils bei dem Herdenimmunitaet erreicht wird. 0,5% sind doppelt so viel wie der WHO-Wert von 0,23% fuer die Letalitaet. Das koennte noch im Bereich des moeglichen sein, aber selbst dann verlangsamt sich die Ausbreitung (Abflachen der Kurve) schon eher. Es dauert auch bei null Massnahmen laenger als 11 Monate bis Herdenimmunitaet erreicht ist. Und diese Zeit nutzt man hoffentlich, um Risikogruppen gezielt zu schuetzen, statt die 95% der Bevoelkerung, fuer die das Virus ungefaerhlich ist, einzusperren, die gesellschaftliche Ordnung zu gefaehrden und einen wirtschaflichen Kollaps zu riskieren.
Das kann doch nicht so schwer sein. Wenn man in China ein Krankenhaus oder Pflegeheim betreten will, muss man einen Negativ-Test vorweisen, der nicht aelter als einen Tag ist. Man geht abends in ein Testzentrum -gestestet wird auf Virenfragmente (PCR) und Antikoerper- und hat das Ergebnis am naechsten Tag auf den Handy. Pflegerinnen machen Zwei-Wochenschichten und uebernachten dort, damit sie nichts rein und rausschleppen.
Übrigens sind gerade Verkehrstote ein schönes Beispiel für die Folgen, die eintreten, wenn sich ein paar Deppen nicht an die Regeln halten - wie bei Corona. Überhöhte Geschwindigkeit, zu geringer Abstand, Missachten der Vorfahrt und Alkoholeinfluss sind Ursachen, denen zusammen knapp die Hälfte aller Unfälle mit Personenschaden zugeordnet wird. - Klar kann man in solchen "willkürlichen" Verkehrsregeln auch einen erheblichen Eingriff in die persönliche Freiheit sehen ... In der Tat ist das ein schoenes Beispiel. Einige halten sich nicht an die Verkehrsregeln und deshalb gibt es Verkehrstote. Das Analogon zur Coronapolitik waere jetzt, deshalb allen den Führerschein wegzunehmen.
Wir sehen nur die Summe aus an der Krankheit und an den Folgen des Lockdowns ueberverstorbenen. Verstorben an den Folgen eines Lockdowns ... die würden wir in der Übersterblichkeit sehen, richtig. Wie sind denn Deine Zahlen für die an den Folgen eines Lockdowns Verstorbenen?Gruß Philidor
:hello Das ist die Gesamt-Uebersterblichkeit minus Zahl der an Corona verstorbenen. Aber die kennen wir eben nur unzureichend. Laut CDC (wer hier mitdiskutiert und diese Studie nicht kennt, sucht den Link zur Strafe selbst) lagen in den USA in 94% der Todes-Faelle, im Schnitt 2,6 Komorbiditaeten vor. In machen Gegenden witzelt man sarkastisch, die haeufigste Komorbiditaet waere eine Bleikugel. Die werden als Cornatote gezaehlt, weil es halt pragmatisch ist... Wenn man die Kurven für Deutschland anschaut, sieht das schon relativ exponentiell aus. Ob das jetzt exakt eine quadratische Kurve ist oder bloß in etwa, ist glaub ich dann auch egal. Jedenfalls kann man sowohl im Frühjahr als auch im Herbst sehen, dass die Kurve exponentiell beginnt und sich dann mit den Maßnahmen mehr oder weniger verändert.
Zum zweiten: Ja, das wäre tatsächlich das Analogon. Allerdings hinkt der Vergleich halt dahingehend, dass die Zahl der Verkehrstoten einigermaßen konstant bleibt (bzw. tendenziell sogar sinkt), auch wenn man nicht allen den Führerschein wegnimmt.
Und zum CDC: Das steht da tatsächlich. Allerdings steht da nirgends, dass die Leute nicht an Corona gestorben sind. Da steht nur, dass sie außerdem noch weitere Krankheiten hatten. Und da trotz allem nach wie vor mehr Leute sterben als üblich, ist es durchaus plausibel anzunehmen, dass Corona damit was zu tun hat. Tatsächlich sind die häufigsten zusätzlichen Krankheiten Atemwegs- und Kreislauferkrankungen, also Bereiche, die das Coronavirus angreift.
Cetay (inaktiv) (06.01.2021, 04:58): Das im Sommer zu wenig gemacht wurde, sehe ich auch so, nicht nur im Bezug auf Pflegeheime, auch im Bezug z.B. auf Schulen. Da gibts ja immer noch keinen funktionierenden Plan.
Wenn man die Kurven für Deutschland anschaut, sieht das schon relativ exponentiell aus. Ob das jetzt exakt eine quadratische Kurve ist oder bloß in etwa, ist glaub ich dann auch egal. Jedenfalls kann man sowohl im Frühjahr als auch im Herbst sehen, dass die Kurve exponentiell beginnt und sich dann mit den Maßnahmen mehr oder weniger verändert. Zum zweiten: Ja, das wäre tatsächlich das Analogon. Allerdings hinkt der Vergleich halt dahingehend, dass die Zahl der Verkehrstoten einigermaßen konstant bleibt (bzw. tendenziell sogar sinkt), auch wenn man nicht allen den Führerschein wegnimmt.
Und zum CDC: Das steht da tatsächlich. Allerdings steht da nirgends, dass die Leute nicht an Corona gestorben sind. Da steht nur, dass sie außerdem noch weitere Krankheiten hatten. Und da trotz allem nach wie vor mehr Leute sterben als üblich, ist es durchaus plausibel anzunehmen, dass Corona damit was zu tun hat. Tatsächlich sind die häufigsten zusätzlichen Krankheiten Atemwegs- und Kreislauferkrankungen, also Bereiche, die das Coronavirus angreift. Richtig, da steht da nirgends, dass die Leute nicht an Corona gestorben sind. Aber auch nicht, dass es ursaechlich war. Wir wissen es einfach nicht. Und solch drastische Massnahmen wie Lockdowns, Ausgangssperren, Kontaktverbote, Maskenzwang, MassenImpfungen ohne Langzeitstudien darf man meiner Meinung nach nicht mit plausiblen Annahmen begruenden. Da muessen belastbare Zahlen, Daten und Fakten her und zwischen Schaden und Nutzen abgewogen werden.
Ich muss nochmal auf Schweden herumreiten. Kein Lockdown, keine Masken, Kitas und Schulen bis zur 10. Klasse offen, darueber & Universitaeten geschlossen, Konaktbeschrankungen nur im oeffentlichen Raum (50 Personen bei der ersten Welle, 8 Personen bei zweiter Welle), keine Beschraenkungen im privaten Bereich. (Das sind Informationen eines Freundes, der dort lebt.) Dort gab es bei der zweiten Welle bislang deutlich wengier Tote als bei der ersten Welle, waehrend es in Deutschland mehr als doppelt soviele sind. Das kann man vielelleicht irgendwie erklaren, aber eine solche Erklaerung muesste vom Krisenmanagment kommen, bevor der Lockdown als "alternativlos" erklaert wird.
Philidor (06.01.2021, 07:17): Dass ein harter Lockdown Tote zur Folge hat, steht in diesen Zahlen nicht drin und das wollte ich nicht hineininterpretieren. Ich lese heraus, dass der Verzicht auf harte Massnahmen nicht zwingend zu hoher Uebersterblichkeit fuehrt. Es ist doch umgekehrt: Wo sich ein drastischer Verlauf abgezeichnet hat, da hat man auch drastische Maßnahmen verhängt. Da Maßnahmen aus den bekannten Gründen erst ca. 14 Tage in Infektionszahlen sichtbar werden können und noch später in Anzahlen von Todesfällen, ist es aus meiner Sicht völlig klar, dass hohe Übersterblichkeit und harte Maßnahmen positiv korreliert sind.
Die Kausalität lautet dabei: Überlastung des Gesundheitssystems bei gleichbleibendem Verlauf in Sicht -> harte Maßnahmen.
Dein Ansatz scheint mir darauf zu beruhen, dass das Virus ohne Maßnahmen in allen Ländern dieselbe Replikationszahl hat. Das stimmt nicht, weil diese Zahl z. B. von der Bevölkerungsdichte (es gab kaum Probleme in der Mitte der USA) und vom Verhalten der Menschen abhängt. Ob sich das Virus exponentiell verbreiten wuerde, wenn man es denn liese, koeenen wir nicht wissen, weil wir es nicht lassen. Doch, das wissen wir. Wenn jede(r) Infizierte das Virus an x Nichtinfizierte weitergibt mit x > 1, dann ist das Wachstum exponentiell. Dafür reichen Bleistift und Papier, dazu muss man kein Land zum Versuchskaninchen erklären.
(Für die, die es genauer wissen wollen: das stimmt eigentlich nur in dieser Fassung: "Wenn jede(r) Infizierte das Virus IM ZEITINTERVALL Y AB INFEKTION an x Nichtinfizierte weitergibt, ..." Da man innerhalb von acht Wochen aber entweder genesen (und damit offenbar zunächst immun) oder gestorben ist, kann man diese acht Wochen als Zeitintervall Y ansetzen.) statt die 95% der Bevoelkerung, fuer die das Virus ungefaerhlich ist Das Problem ist, dass man nicht weiß, welche die 5 % sind, für die es gefährlich ist. Es gibt auch bei jungen Menschen drastische Verläufe mit gravierenden Einschränkungen nach "Genesung". Das Analogon zur Coronapolitik waere jetzt, deshalb allen den Führerschein wegzunehmen. Umgekehrt: Das Analogon wäre, alle in Zwangsquaratäne zu sperren, die unter Beweis gestellt haben, dass sie Corona-Deppen sind. Wenn man die Kurven für Deutschland anschaut, sieht das schon relativ exponentiell aus. Jedenfalls kann man sowohl im Frühjahr als auch im Herbst sehen, dass die Kurve exponentiell beginnt und sich dann mit den Maßnahmen mehr oder weniger verändert. Das ist auch mein Eindruck. Und solch drastische Massnahmen wie Lockdowns, Ausgangssperren, Kontaktverbote, Maskenzwang, MassenImpfungen ohne Langzeitstudien darf man meiner Meinung nach nicht mit plausiblen Annahmen begruenden. Dass Menschen sich infiziert haben und gstorben sind, ist nicht nur eine "plausible Annahme". Die exponentielle Ausbreitung ebensowenig. Das sind Fakten.
Wenn ich auf einer Straße fahre, von der ich weiß, dass einen Kilometer weiter eine massive Betonmauer quer über die Straße gebaut ist, dann könnte ich mit 200 km/h darauf zu fahren und nach 800 m das Fazit ziehen: "Was wollt ihr denn, für 80 % des Weges ist die Sache doch schon gut gegangen. Es gibt also auf Grundlage der vorliegenden Daten überhaupt keinen hinreichenden Grund, Maßnahmen zu ergreifen."
Das ist die Argumentation der Maßnahmengegner.
Die gegenteilige Argumentation lautet: "Wenn ich Tempo und Richtung unverändert lasse, dann ist die plausibelste Annahme, dass dieses Auto samt seiner Insassen in 200 m auf kürzester Strecke (= Länge der Knautschzone) von Tempo 200 km/h auf 0 km/h abgebremst wird. Die dabei entstehenden Beschleunigungskräfte zerreißen organisches Gewebe, da muss man gar nicht an die direkten Folgen eines Aufpralls wie z. B. einen in die Fahrgastzelle eindringenden Motorblock berücksichtigen. Darum halten wir es für legitim, Maßnahmen zu ergreifen, die dieses Szenario abwenden oder in seinen Auswirkungen zumindest begrenzen."
Das Problem ist halt, wie oben zu sehen, dass verdammt viel Zeit verstreicht, bis man das ausdiskutiert hat ... jedenfalls in Relation zur verfügbaren Zeit.
Was man zurzeit macht, ist, dass man das Tempo auf 30 km/h drosselt in der Hoffnung, dass die Sicherungssysteme des Autos für die meisten Insassen einen Personenschaden entweder ganz verhindern oder glimpflich ausgehen lassen. Nicht mehr und nicht weniger.
Gruß Philidor
:hello
Philidor (06.01.2021, 07:29): Und nochmal: Es geht nicht nur darum Todesfälle zu vermeiden. Es geht darum, das Gesundheitssystem innerhalb seiner Kapazitäten bleiben zu lassen.
Warum?
Nun, angenommen, man begrenzt mit Maßnahmen in Deutschland die Anzahl der Infizierten auf eine Million, denen man - über die Monate der Pandemie verteilt - mit Mitteln der Medizin so gut helfen kann, dass die Letalität bei 5 % liegt. (Ich habe keine Zahlen recherchiert, alles fiktiv.) Dann hat man 50.000 Todesfälle.
Angenommen, man ergreift keine Maßnahmen und das Gesundheitssystem kollabiert. Angenommen, es gäbe deswegen 4 Millionen Infizierte, bevor die Impfstoffe greifen. Dann hat man nicht "nur" 200.000 Todesfälle (5 % von 4 Millionen). Denn die 5 % galten ja unter der Maßgabe, dass alle Infizierten optimal medizinisch versorgt werden.
Wie viele sterben dann also? Das weiß kein Mensch, und ich glaube, niemand will das im Feldversuch überprüfen. Wäre der Anteil 20 %, so wären es 800.000 Todesfälle.
(Das heißt übrigens für alle, die es genau wissen wollen, dass die Letalität bei Unbehandelten noch höher ist. Denn auch im Szenario des kollabierten Gesundheitssystems werden eine Million optimal versorgt und steuern 50.000 Todesfälle bei. Die übrigen drei Millionen müssen also 750.000 Todesfälle beisteuern, damit wir auf 800.000 Todesfälle, d. h. einen gemittelten Anteil von 20 % kommen, d. h. die Letalität bei Unbehandelten wäre 25 %.)
Wie gesagt, meine Zahlen sind fiktiv. Man kann die Annahmen gerne ändern, man kann mit den Zahlen spielen. In keinem Fall wird das Ergebnis sein, dass ohne Maßnahmen die Anzahl der Todesfälle vielleicht "nur" zwei- bis dreimal so hoch wäre wie mit.
Und meine Zahlen sind so gerechnet, dass das Gesundheitssystem bei jeder "Durchseuchung" der Bevölkerung konstant leistungsfähig bleibt. Leider infizieren sich aber auch Ärzte, Labortechniker und Pflegepersonal.
zunaechst mal Grundsaetzliches. Ich finde es erfrischend, endlich mal ueber das Thema zu diskutieren, mit einem Lockdown-Befuerworter, der sich damit gruendlich auseinandergesetzt hat, eigenstaendige Ueberlegungen angestellt hat, Quellen jenseits von OeRR und Massenmedien studiert hat und jenseits von "hast du nicht die Bilder mit den Saergen gesehen" argumentiert. Dafuer hast du meinen aufrichtigen Respekt. Dass wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, liegt auf der Hand, aber ich kann sehr wohl nochmal einige meiner Praemissen in Fragen stellen. Und nur das macht eine Diskussion erst sinnvoll.
Ich will nur kurz auf einige Punkte eingehen, sonst bleibt mir zuwenig Zeit zum Musikhoeren. :)
Dass Menschen sich infiziert haben und gstorben sind, ist nicht nur eine "plausible Annahme". Die exponentielle Ausbreitung ebensowenig. Das sind Fakten. Ja, fuer die, die tatsaechlich an den Folgen der Infektion gestorben sind, ist es Fakt.
Die exponentielle Ausbreitung kann ich nur fuer die Anfangsphase als Fakt anerkenen. Wenn es einen oberen Grenzwert gibt, dann laeuft die e-Funktion nicht stur drauf zu und bremst dann scharf ab, sondern flacht schon sehr viel frueher ab. X ist keine Konstante, sondern nimmt ab, wenn die Zahl der Immunisierten zunimmt. Auch hier reichen Stift und Papier. ;)
Der am besten abgesicherte Wert fuer die Infektionssterblichkeitsrate (IFR) ist 0,23% (Ioannis, peer-reviewed und von der WHO auf deren Webseite publiziert). Da stecken viele Unsicherheiten drin und es kann lokal Abweichungen geben, aber die 5%, die du fuer deine Ueberlegungen ansetzt, scheinen mir zu hoch.
Das Problem ist, dass man nicht weiß, welche die 5 % sind, für die es gefährlich ist. Es gibt auch bei jungen Menschen drastische Verläufe mit gravierenden Einschränkungen Das kann man aus den Euromomo-Daten ableiten: Sehr alte Menschen. Ja, es gibt auch schwere Faelle bei jungen Menschen. Ich hatte vor ein paar Jahren eine beidseitige, kalte Pneumonie und brauchte 6 Monate, um mich davon zu erholen. Das wuensche ich niemandem, Aber ich haette nicht befuerwortet, dass man den Rest der Welt einsperrt, um mich davon zu verschonen. Es geht um Verhaltnismaessigkeit. Die Folgen des Lockdowns kennt auch niemand, weil es ein einmaliges Experiment ist. Ein aus dem BMI gleaktes Papier, das -unter Mitarbeit namhafter Wissenschaftler- duestere Prognosen gestellt hat, wurde als Privatmeinung des Erstellers abgetan. (Offensichtlich haben Mitarbeiter in den Ministerien nichts zu tun und verschwenden unsere Steuergelder mit Privatstudien.) Das sollte man mal gelesen haben.
Das Problem ist halt, wie oben zu sehen, dass verdammt viel Zeit verstreicht, bis man das ausdiskutiert hat ... jedenfalls in Relation zur verfügbaren Zeit. Das ist richtig. Diese Zeit hat man im Sommer ungenutzt verstreichen lassen und jetzt laesst man die Bevoelkerung dafuer bluten. Dass man sich besser haette vorbereiten koennen, habe ich hier taeglich vor Augen. Oft in Form eines Bierglases, das ich abends in einer gut gefuellten Bar einnehme.
Philidor (06.01.2021, 10:48): Lieber Cetay, Ich finde es erfrischend, endlich mal ueber das Thema zu diskutieren, mit einem Lockdown-Befuerworter, der sich damit gruendlich auseinandergesetzt hat, eigenstaendige Ueberlegungen angestellt hat, Quellen jenseits von OeRR und Massenmedien studiert hat und jenseits von "hast du nicht die Bilder mit den Saergen gesehen" argumentiert. Dafuer hast du meinen aufrichtigen Respekt. vielen Dank für Deine Worte!
Das Kompliment kann ich Dir nur zurückgeben: Du erzählst nichts vom Bill-Gates-Chip und dergleichen Dingen, sondern hast Dir Zugang zu Quellen jenseits der Mainstream-Berichterstattung verschafft, die Quellen studiert und Deine Schlüsse gezogen.
Ich habe nur in zwei Fällen mit Lockdown-Gegnern (keine Corona-Leugner) diskutiert, das war aber meilenweit von dem entfernt, was Du als Diskussionsgegenstand und Diskussionsniveau anbietest. Dass wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, liegt auf der Hand, :beer aber ich kann sehr wohl nochmal einige meiner Praemissen in Fragen stellen. Und nur das macht eine Diskussion erst sinnvoll. Wir müssen nicht auf einen Nenner kommen, um erfrischend (wie Du es treffend nennst) zu diskutieren.
Ich sehe es auch sportlich - wir treten in einen intellektuellen Wettkampf der Argumente. Finde ich gut, mache ich gerne.
Das Risiko bei einem fairen Wettkampf ist, dass man verliert. Das ist aber ok. Wenn ich "gewinne", dann wurden zwar alle meine Argumente bestätigt, was mir unglaublich schmeicheln mag oder auch nicht, aber gelernt habe ich nix. Dann habe ich mir mein Weltbild nur bestätigt mit dem Risiko der Verfestigung ("Böhm war der für alle Zeiten beste Mozart-Dirigent" oder so).
Lernen und mich Weiterentwickeln kann ich mich nur durch die Niederlage, sei sie partiell oder total. X ist keine Konstante, sondern nimmt ab, wenn die Zahl der Immunisierten zunimmt. Auch hier reichen Stift und Papier. Solange "hinreichend viele" Infizierbare zur Verfügung stehen, ist x m. E. konstant.
Erst dann, wenn ein Infizierter nicht mehr auf hinreichend viele nicht-Infizierte treffen kann, weil schon so viele infiziert sind, dann sinkt das x.
Das ist wohl das Phänomen der "Durchseuchung". Sind 60 % bis 70 % durchseucht, passiert nicht mehr viel, d. h. x geht gegen Null. Heißt aber auch: x wird schon bei geringeren Anteilen kleiner. Der am besten abgesicherte Wert fuer die Infektionssterblichkeitsrate (IFR) ist 0,23% (Ioannis, peer-reviewed und von der WHO auf deren Webseite publiziert). Da stecken viele Unsicherheiten drin und es kann lokal Abweichungen geben, aber die 5%, die du fuer deine Ueberlegungen ansetzt, scheinen mir zu hoch. Danke, das wusste ich nicht. Zu den Unsicherheiten gehört wohl, dass die IFR wohl auch davon stark abhängt, ob man state-of-the-art-medizinische Behandlung erfährt oder nicht. Das ist richtig. Die Zeit hat man im Sommer ungenutzt verstreichen lassen und jetzt lesst man die Bevoelkerung dafuer bluten. Dass man sich besser haette vorbereiten koennen, habe ich hier taeglich vor Augen. Das sehe ich genauso. Besonders, was Schulen angeht.
Viele Grüße Philidor
:hello
Guenther (06.01.2021, 15:15): (Zwischenteil: Antwort auf Fragen)
Ich habe jedoch in den Vorjahren nie eine Forderung nach "Maßnahmen" oder gar "Lockdowns" gehört. Warum nicht? Eventuell, weil sich alle Beteiligten in Wissenschaft, Gesundheitswesen und Politik Ende 2019/Anfang 2020 auf einer Lernkurve befanden und die Einschätzung der Verbreitungsfreudigkeit und Gefährlichkeit (Anzahl Intensivpatienten pro 1.000 Infizierte sowie Letalität) noch schwankte?
Das verstehe ich nicht. In den Vorjahren (nicht nur 2016/7/8, auch davor) sterben also jährlich eine Anzahl von Menschen (differiert, es sind jedoch immer viele Tausend gewesen, zuletzt ca. 20-25.000) an Influenza, und die Lernkurve ist so niedrig, daß es niemanden interessiert?
Und die Medien/TV-Sender bringen sogar Berichte über die Überlastung, aber sie verhallen ungehört?
Und Herr Lauterbach fordert im Juli 2019 noch, daß Krankenhausbetten abgebaut werden sollten, da wir (angeblich) "Überkapazitäten" haben? (D.h. er stimmt einer Studie wenigstens tw. zu.)
Und "schnipps"! ist im Januar 2020 alles anders? Woher kommt der grandiose Lernzuwachs?
Für mich sowohl unglaubwürdig als auch unwahrscheinlich. Infektionskrankheiten sind seit langem relativ gut erforscht. Auch die Corona-Viren sind seit sehr langer Zeit gut bekannt.
Man lese hierzu z.B. die Ausführungen von Dr. Ly zum Thema:
Coronaviren sind also nicht "neu" und "unbekannt". Im Gegenteil. Daß diese Wuhan-Variante neu gewesen ist, mag zwar sein. Es ist jedoch ein Merkmal von Mikroben, insbesondere Viren und Bakterien, zu mutieren und neue Varianten auszubilden. Deswegen gibt es ja auch jährlich neue Influenza-Impfstoffe.
Weiter mag es auch sein, daß diese Varianten aggressiver, gefährlicher oder ansteckender sind. Das müßte sich jedoch in Kranken- und Todeszahlen zeigen. Und wenn man von "exponentieller Verbreitung" spricht, dann müssen die Todesfälle ebenfalls exponentiell steigen.
Und genau dies ist nicht geschehen. Gott sei Dank!
Wenn wir nun die Maßnahmen betrachten, so stellen wir jedoch fest, daß sie im Prinzip wirkungslos sind. Denn:
1. Nach dem 16. März ging der R-Wert (damals noch DIE Meßgröße) bereits zurück. Die Infektionszahlen waren schon im Sinken. 2. Im Sommer waren die Zahlen auf den Intensivstationen extrem niedrig. Man hatte zwar mehr "Fälle", dies korrelierte jedoch mit der steigenden Anzahl von Tests. Für 80% aller "Fälle" gilt: Harmloser Verlauf. 3. Nachdem man erneute Lockdowns angeordnet hat, steigen die Krankenzahlen und die Intensivbelegungszahlen und auch die Todesfälle. 4. Man verschärfte den Lockdown, und die Zahlen stiegen erneut. Nun stagnieren sie ein wenig: Schon verlängert man die Maßnahmen.
Mein Fazit: Die NPI bringen ziemlich wenig. Man behauptet zwar, daß andere Infektionsgeschehen reduziert würden (z.B. Norovirus und Influenza), aber dagegen waren sie ja gar nicht gerichtet... ;)
Gegen Coronaviren scheinen sie nicht zu wirken, sonst würden ja die Zahlen nicht dauernd steigen. Dazu später mehr. Und NPI verhindern ganz offensichtlich auch nicht, daß die am meisten Gefährdeten (Alte und Bewohner der Altenheime) infiziert werden und sterben!
Warum hat hier die Politik so extrem versagt? Warum schützt sie diese Gruppen nicht effizient? Zeit genug war doch wohl...
Man musste auf Grundlage ungesicherter Fakten Entscheidungen treffen. Aus meiner Erinnerung ging es seinerzeit darum, die Intensivmedizin in Deutschland nicht über deren Kapazitäten hinaus zu belasten. Die Maßnahmen wurden dann beschlossen, als man nach damaligen Wissenstand davon ausgehen musste, dass dieses Ziel ohne diese Maßnahmen nicht mehr erreicht werden konnte. Hast Du Belege, welche und wessen Bewertungen unterdrückt wurden und von wem?
Wie man aus den Zeitreihen des DIVI-Intensivregisters ersehen kann, bestand zu keiner Zeit eine Überlastung. Ich habe die Zahlen seit Juli bis einschl. Dezember mit Excel ausgewertet und festgestellt, daß die Belegung immer gleich war mit nur geringen Schwankungen.
Jeder kann sich die Zahlen selbst herunterladen und auswerten...
Beitrag gekürzt, d. Admin
ich hatte weiter oben darum gebeten, keine Quellen aus dem rechten Spektrum zu zitieren bzw. anzugeben, ebenso wie "Querdenker" o.ä. gelagerte Seiten.
Philidor (06.01.2021, 15:44): Das verstehe ich nicht. In den Vorjahren (nicht nur 2016/7/8, auch davor) sterben also jährlich eine Anzahl von Menschen (differiert, es sind jedoch immer viele Tausend gewesen, zuletzt ca. 20-25.000) an Influenza, und die Lernkurve ist so niedrig, daß es niemanden interessiert? Faktencheck. Influenza-Tote in Deutschland:
Ein wesentlicher Unterschied ist, dass ein Impfstoff jedes Jahr im Voraus zur Verfügung steht. Man muss sich nur impfen lassen. Kein Grund, hier weiter einzugreifen und Erfindung und Produktion von Impfstoff zu subventionieren.
Der andere wesentliche Unterschied ist, dass wir mit Influenza-Viren so einigermaßen umgehen können. Der ist jedes Jahr verwandt mit dem, was unser Immunsystem einigermaßen kennt. Das war bei Corona anders - das ist neu für unser Immunsystem, jedenfalls, wenn wir kein SARS hatten. Und "schnipps"! ist im Januar 2020 alles anders? Woher kommt der grandiose Lernzuwachs? Siehe oben. Auch die Corona-Viren sind seit sehr langer Zeit gut bekannt. RIchtig. Ich meine, in Spektrum der Wissenschaft war 2014 oder 2015 ein Artikel über Corona-Viren und dass es nur eine Frage der Zeit wäre, bis es eine gefährliche Mutation gäbe, die von chinesischen Fledermäusen (dort wurden die Dinger nachgewiesen) auf den Menschen übergehen könne.
Weitere Mutationen (Sars-CoV-3 usw.) sind in den Fledermäusen auch schon nachgewiesen, das war letztes Jahr in einem "Spektrum". 3. Nachdem man erneute Lockdowns angeordnet hat, steigen die Krankenzahlen und die Intensivbelegungszahlen und auch die Todesfälle. Umgekehrt: Nachdem das Wachstum absehbar war, hat man Lockdowns angeordnet.
Nochmal: Wenn man eine Maßnahme beschließt, dann greift die "in Zahlen" frühestens nach zwei Wochen, weil Infektionen bis zu zwei Wochen nach Infektion erst nachgewiesen werden. Jeder, der zu Beginn einer Maßnahme bereits infiziert ist, erscheint erst bis zu zwei Wochen später in den Statistiken.
Desweiteren kann man Maßnahmen beschließen, wie man will. Entscheidend ist das Handeln der Menschen. Die Zahlen geben nur annähernd die Wirksamkeit der Maßnahmen wieder, aber sie beschreiben sehr genau, wie klug (oder nicht) die Bevölkerung sich ca. zwei Wochen vorher verhalten hat.
Gruß Philidor
:hello
Maurice inaktiv (06.01.2021, 18:34): Zunächst wünsche ich allen Usern und Mitlesern verspätet ein gutes und vor allem gesundes neues Jahr. Das Jahr 2020 wurde auch für mich persönlich ein sehr hartes Jahr, und es wird mir aus diversen Gründen niemals aus der Erinnerung fallen. Daher auch die verspäteten Worte.
Da wir alle noch nie eine Pandemie erlebt haben, reagiert jeder Mensch anders. Allerdings ist nicht nur mir aufgefallen, dass sich viele Menschen ziemlich verändert haben. Selbst dann, wenn man es schaffen sollte, Covid 19 2021 zu besiegen, werden uns die Nachwirkungen noch sehr sehr lange bekleiden. Daher sollte man versuchen, hier und da ein wenig mehr Verständnis für die andere Seite aufzubringen. Das wird nicht immer gelingen, aber schauen wir mal, was klappen wird und was nicht.
Es spielt am Ende für uns hier keine direkte Rolle, ob die Politik zur Zeit wirklich die Richtige ist oder nicht, das werden wir auch erst die nächsten Jahre schlussendlich beurteilen können. Das werde ich weder bewerten, noch sonst irgendwie kommentieren. Das ist hier ein Musikforum, nicht der Polit-Frühschoppen am Sonntag Morgen.
Wir alle freuen uns, wenn wir wieder Konzerte besuchen dürfen, es Auftritte für die aktiven Musiker unter uns geben wird und wir wieder ein neu zu erlernendes Stück Freiheit erhalten werden. Zur Zeit ist das doch irgendwie sowas wie eine Art von "offenem Vollzug".
Ein Wort zum Umgang mit der Pandemie in anderen Ländern. Jedes Land tickt da anders, doch so wirklich überzeugt hat mich da keine Nation. Einige Staaten haben sich nach Außen hin ja so abgeschirmt, dass eh fast keine Meldungen nach Draußen gelangt sind. Dazu gehören viele Länder in Fernost und auch etwa Australien. Ich bekomme hin und wieder was mit, wenn eine befreundete Stewardess mal was erzählt, da sie im Normalfall nur die Langstrecken fliegt.
Für die Kultur wird es auch 2021 nicht einfacher werden. Ich rechne nicht damit, dass vor April oder Mai Veranstaltungen stattfinden werden, die sich für alle Seiten auch rechnen werden. Ich selbst hätte Ende Februar noch das letzte, übrig gebliebene Konzert drinnen zu bestreiten, aber ich rechne nicht damit, dass es stattfinden wird. Den Kirchen dürfte es nicht anders ergehen, von Konzerthäusern und Theatern/Kinos ganz zu schweigen.
Auch das mit dem Impfstoff ist ein eigenes Thema, So lange die Menge nicht mal ausreicht, um in einer Gemeinde alle Altenheime durch zu impfen. Eine Freundin von mir wird in einem der Impfzentren impfen, sie ist eine gelernte Krankenschwester. Doch sie weiß noch nicht mal wann es losgehen soll. Das dürfte also das ganze Jahr dauern, wenn es denn reicht.
Daher: Bleibt gesund und munter. Man muss sich wirklich selbst beschäftigen. Ich bin gerade dabei, einen Kellerraum auszuräumen. Dort wird dann Platz sein für ein Stage Piano, dazu meine Instrumente, usw. Mal schauen, vielleicht nehme ich ja wieder Klavierunterricht. Warum nicht? Allerdings wird mein Lehrer viel Geduld brauchen. Auch meine Noten möchte ich alle aufs Tablet bringen. Ich bin das Tragen von Pulten und dicken Notenmappen leid.
Cetay (inaktiv) (07.01.2021, 00:41): Da wir alle noch nie eine Pandemie erlebt haben, reagiert jeder Mensch anders. Allerdings ist nicht nur mir aufgefallen, dass sich viele Menschen ziemlich verändert haben. So ist es. Ich habe nur noch zu einer handvoll alter Freunde und meinen Kindern regelmassigen Kontakt, aber mir ist das bei allen aufgefallen. Ein lebenslustiger Ex-Kollege, mit dem ich lange nicht mehr gesprochen habe, erzählte mir neulich, dass er seit Beginn der Pandemie das Haus nicht mehr verlassen hat -aus Angst sich anzustecken- und er wirkte sehr deprimiert. Das ist, was die unverantwortlich reisserische Berichterstattung im 24/7 Dauerfeuer mit weniger stabilen Menschen machen kann. Deshalb -und weil es eine Berufskrankheit ist- bin ich so fokusiert auf Zahlen. Nicht um zu verhamlosen, sondern um -denen die es wollen- zu helfen, die Gefahr realistisch einzuschätzen . (Und wenn man sich erst mal tiefer damit beschäftigt, dann trifft man auf soviel Widerspruche und Ungereimtheiten, dass man sich nicht zu wundern braucht, wenn der Verdacht aufkommt, dass die Pandemie für ganz andere Zwecke instrumentalisiert werden soll - aber das ist jetzt wieder Polit-Frühshoppen. :P ).
Maurice inaktiv (07.01.2021, 01:05): So ist es. Ich habe nur noch zu einer handvoll alter Freunde und meinen Kindern regelmassigen Kontakt, aber mir ist das bei allen aufgefallen. Ein lebenslustiger Ex-Kollege, mit dem ich lange nicht mehr gesprochen habe, erzählte mir neulich, dass er seit Beginn der Pandemie das Haus nicht mehr verlassen hat -aus Angst sich anzustecken- und er wirkte sehr deprimiert. So ergeht es vielen Menschen. Manchen nicht ganz so drastisch, aber alleine wir Musiker fühlen uns nicht gerade gut, wenn man uns Abstand vorschreibt, der völlig überzogen ist (wenn jemand von einer Trompete 4-10 Meter (die Angaben schwanken) entfernt sein soll, ist das sicher hin und wieder ratsam, aber nicht notwendig. Aus meinem Trichter kommt vor allem der Schall, also der Ton, aber nur wenig Atem. Ich kann damit noch nicht mal eine Kerze ausblasen, noch nicht mal zum heftigen Flackern bringen. Selbst wenn ich Kondenswasser durch die Wasserklappen rauslassen muss, treffe ich niemanden mehr, der einen Meter weit weg sitzt, höchstens meinen eigenen Fuß. Spiele ich gar mit einem Dämpfer zusätzlich, reduziert sich der Atem, der am Ende aus dem Trichter kommt, nochmals. Ich hatte mit sowas VOR Corona nie ein Problem mit dem Publikum.
Das ist, was die unverantwortlich reisserische Berichterstattung im 24/7 Dauerfeuer mit weniger stabilen Menschen machen kann. Dem widerspreche ich nicht. Allerdings verstehe ich die Menschen nicht, die alles glauben, was man ihnen dort vor die Nase setzt. Viele Aussagen sind zudem widersprüchlich, bzw. können unterschiedlich ausgelegt werden. Viele vermeintliche "Querdenker" denken nicht "quer", sondern versuchen vernünftig und logisch zu denken und zu erklären. Das ist auch partei-politisch völlig unrelevant, doch andere Meinungen sind ja nicht erwünscht. Doch das ist
jetzt wieder Polit-Frühshoppen. :D
Ich sage immer, dass ich dafür kein Fachmann bin. Dazu fehlt mir die Ausbildung, sei es im ärztlichen Bereich oder als Biologe, oder in der Richtung. Daher muss ich mir eine Meinung aus dem Bilden, was man quasi "zugetragen" bekommt, sei es durch die Presse (nicht nur aus dem Inland), Freunden, die in solchen Berufen arbeiten oder der eigenen, sicher ahnungslosen Ansicht dazu. Wer am Ende recht hatte, werde ich vielleicht in 5-10 Jahren erfahren.
Cetay (inaktiv) (07.01.2021, 01:09): Beitrag gekürzt, d. Admin
ich hatte weiter oben darum gebeten, keine Quellen aus dem rechten Spektrum zu zitieren bzw. anzugeben, ebenso wie "Querdenker" o.ä. gelagerte Seiten. Weiter oben stand rechtsradikal und rechtsextrem, das ist nicht dasselbe wie rechtes Spektrum.
Für die ältere Generation hier ist es schwierig, die Grenzen zu ziehen, weil das, was heute als rechtsextrem gilt, vor 40 Jahren konservatives Gedankengut war. Mittlerweile scheint die Formel zu gelten: Nicht Links = N**n*z*. Jan hatte neulich ein Buch von Franz-Josef Strauss eingestellt. Der wurde 1980 von der Union als Kanzlerkandidat aufgestellt. Heute würde er wahrscheinlich dem extremen Flugel der AfD zugeordnet.
Maurice inaktiv (07.01.2021, 01:44): Für die ältere Generation hier ist es schwierig, die Grenzen zu ziehen, weil das, was heute als rechtsextrem gilt, vor 40 Jahren konservatives Gedankengut war. Jan hatte neulich ein Buch von Franz-Josef Strauss eingestellt. Der wurde 1980 von der Union als Kanzlerkandidat aufgestellt. Heute würde er wahrscheinlich dem extremen Flugel der AfD zugeordnet. So in etwa. Man braucht sich nur die Wahlplakate der CDU im Wahlkampf zum Bundestag aus dem Jahre 1990 ansehen, dann wird man sehen, wie sich die Parteien von ihren ursprünglichen Kursen entfernt haben. Werten tue ich das nicht, nur feststellen.
Philidor (07.01.2021, 07:19): Für die ältere Generation hier ist es schwierig, die Grenzen zu ziehen, weil das, was heute als rechtsextrem gilt, vor 40 Jahren konservatives Gedankengut war. Gesellschaften entwickeln sich weiter. Das finde ich gut.
Vor 40 Jahren konnte man einige Dinge sagen, von denen wir heute wissen, dass sie diskriminierend sind.
Ob gegenüber Frauen, Menschen mit anderer Hautfarbe, Homosexuellen, gegenüber wem auch immer.
Heute sind wir da sensibler.
Und wir sind auch sensibler, wenn jemand dumpfe Vorurteile bedient, um Stimmung zu erzeugen. Mittlerweile scheint die Formel zu gelten: Nicht Links = N**n*z*. Das halte ich für weit überzogen.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (inaktiv) (07.01.2021, 09:06): Ich rede nicht von Diskrimierung, Vorurteilen oder Phobien, sondern davon, zu bestimmten Dingen eine Meinung zu haben. Politische Meinungen, die früher allenfalls zu kontroversen Debatten geführt haben, sind heute Tabu. Die Verengung des erlaubten Meinungskorridors ist für mich keine Weiterentwicklung, wenigstens keine wünschenswerte.
Mit dem "überzogen" hast du recht - aber es zeigt die Richtung, in die es geht. Das ist eher eine Seitwärts- denn eine Weiterentwicklung. :P
Philidor (07.01.2021, 09:17): Hast Du Beispiele für solche Deiner Meinung nach tabuisierte Meinungen? Irgendwie verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst.
Gruß Philidor
:hello
Jan Van Karajan (07.01.2021, 10:36):
Für die ältere Generation hier ist es schwierig, die Grenzen zu ziehen, weil das, was heute als rechtsextrem gilt, vor 40 Jahren konservatives Gedankengut war. Mittlerweile scheint die Formel zu gelten: Nicht Links = N**n*z*. Jan hatte neulich ein Buch von Franz-Josef Strauss eingestellt. Der wurde 1980 von der Union als Kanzlerkandidat aufgestellt. Heute würde er wahrscheinlich dem extremen Flugel der AfD zugeordnet. Da muss ich dir dann doch leider in einigen Punkten zustimmen, mein lieber Cetay. Gerade in meiner Generation ist man häufig geradezu gezwungen, sich zu linkem oder linkspopulistischem Gedankengut zu bekennen. Ich ordne mich selbst im konservativen Spektrum ein und bekenne mich in politischen Diskussionen auch dazu. Und dann kommt deine oben genannte Formel ins Spiel. Selbst wenn ich mich dann ausdrücklich von AfD usw. distanziere, stehe ich mit meiner Meinung oft ziemlich allein da. Ich schlug mal bei der Organisation einer Podiumsdiskussion zum Thema Rassismus die Einladung von Lokalpolitikern aller Seiten vor. Man antwortete mir, dass man das nicht verantworten könne. Ich beteiligte mich dann nicht weiter an der Organisation dieser Diskussion, weil für mich eine Grenze überschritten worden war. Demokratieverständnis sieht in meinen Augen anders aus. Man muss mit den Positionen der anderen leben, auch wenn man sie nicht teilt. Aber natürlich hört bei Extremismus auch mein Verständnis auf. Deine Gedanken zu Strauß kann ich nicht ganz teilen, eben WEIL ich das buch gelesen hab. Zu Anfang dachte ich da wie du. In vielen punkten hatte er gewiss einen heftigen Tonfall, aber viele seiner Positionen lassen sich nur schwer auf die AfD übertragen, auch wenn der Vergleich naheliegt. Vielleicht darf ich kurz aufzählen: Strauss hat sich früh für transatlantische Einbindung eingesetzt, auch im Rahmen der Vorgängerorganisationen der heutigen EU und er wusste, dass alle Staaten dazu auch finanziell einen Beitrag leisten mussten. Fürdie AfD ein rotes Tuch. Strauss war insbesondere in den ersten beiden Jahrzehnten nach dem Krieg die staatliche Altersversorgung wichtig. Dazu hat sich die AfD ja erst kürzlich geäußert. Extremistische Ausfälle sucht man bei Strauß vergeblich. Viel früher als der Rest der Union hat er sich für die Verfolgung und Entfernung von Altnazis und die Aussöhnung mit Israel eingesetzt. Antisemitismus und Antiislamismus können bei ihm nahezu gar nicht nachgewiesen werden. Er hat Extremismus JEDER Form scharf verurteilt Diese Gedanken wollte ich nur angebracht haben. Ich verstehe und respektiere allerdings deinen Gedankengang. Grüße Jan :hello
Nicolas_Aine (07.01.2021, 11:42): Beitrag gekürzt, d. Admin
ich hatte weiter oben darum gebeten, keine Quellen aus dem rechten Spektrum zu zitieren bzw. anzugeben, ebenso wie "Querdenker" o.ä. gelagerte Seiten. Weiter oben stand rechtsradikal und rechtsextrem, das ist nicht dasselbe wie rechtes Spektrum. Für die ältere Generation hier ist es schwierig, die Grenzen zu ziehen, weil das, was heute als rechtsextrem gilt, vor 40 Jahren konservatives Gedankengut war. Mittlerweile scheint die Formel zu gelten: Nicht Links = N**n*z*. Jan hatte neulich ein Buch von Franz-Josef Strauss eingestellt. Der wurde 1980 von der Union als Kanzlerkandidat aufgestellt. Heute würde er wahrscheinlich dem extremen Flugel der AfD zugeordnet. Guten morgen zusammen,
ich möchte auf meine Entscheidung eingehen, den Beitrag zu kürzen.
Rechtes Spektrum ist zweifelsohne nicht dasselbe wie rechtsradikal oder rechtsextrem, soweit sind wir uns einig. Ich hätte meinen Kommentar präziser formulieren sollen. Nun habe ich aber außerdem gebeten, auch keine Quellen aus dem Bereich der Querdenker Ideologie oder ähnlichem zu bringen, und alle gelöschten Quellen sind aus genau diesem Bereich. Damit meine ich nicht, dass es hier um maßnahmen- oder regierungskritische Websites geht, damit habe ich kein Problem. Allerdings sind alle dieser Quellen inhaltlich stark verwandt mit den Narrativen der sog. Neuen Rechten, und hier sind wir wieder beim Rechtsextremismus. Ich habe das nicht einfach aus dem Bauch entschieden, ich habe mir Zeit genommen und die Websites angeschaut, verschiedene Artikel dort gelesen, versucht herauszufinden, wer diese Seiten betreibt und wer diese Leute jeweils sind, Gastautoren gegooglet und die Kommentarspalten überflogen. Das Ergebnis war ziemlich eindeutig: Die Seiten werden alle betrieben von Leuten, die mindestens teilweise im Spektrum der Neuen Rechten zu verordnen sind; Das gilt tlw. auch für die Finanzierung, soweit ich dafür Belege finden konnte. Viele der jeweiligen Gastautoren schreiben regelmäßig für einschlägig bekannte Websites, Journale und Verlage, das gleiche gilt für die Betreiber bzw. Mitglieder der Redaktionen. Auch die Kommentarspalten zeigen ziemlich eindeutig, welches Klientel diese Seiten besucht. Nun kann ich natürlich schlecht die Betreiber für die Kommentare der Nutzer verantwortlich machen; wenn allerdings nicht wenige der Kommentierenden offensichtlich Probleme haben, sich auf dem Boden des Grundgesetzes und der Rechtsstaatlichkeit zu bewegen, kann ich den Betreibern zumindest vorwerfen, hier nicht einzugreifen, und dann kann man sich natürlich fragen, warum diese das nicht tun.
Ich hoffe, es ist verständlich, warum ich diese Entscheidung getroffen habe. Es geht mir hier nicht darum, abweichende politische Meinungen zu unterdrücken. Ich stehe zwar tatsächlich eher links der Mitte, habe aber kein Problem damit, wenn das bei anderen Leuten nicht der Fall ist. Entscheidend ist für mich, dass man in dem Rahmen agiert, den das Grundgesetz vorgibt, das Demokratie und Rechtsstaatlichkeit als gesetzt gelten.
Nicolas_Aine (07.01.2021, 11:57): Ich rede nicht von Diskrimierung, Vorurteilen oder Phobien, sondern davon, zu bestimmten Dingen eine Meinung zu haben. Politische Meinungen, die früher allenfalls zu kontroversen Debatten geführt haben, sind heute Tabu. Die Verengung des erlaubten Meinungskorridors ist für mich keine Weiterentwicklung, wenigstens keine wünschenswerte.
Mit dem "überzogen" hast du recht - aber es zeigt die Richtung, in die es geht. Das ist eher eine Seitwärts- denn eine Weiterentwicklung. :P Nun bin ich ja eine Ecke jünger als Du und kann daher nur begrenzt mitquatschen. Allerdings habe ich keinen solchen Eindruck. Wenn man sich gerade in den letzten Jahren anschaut, wer was sagt, ohne dafür Konsequenzen tragen zu müssen, außer dass heftige Kritik folgt, habe ich eigentlich eher den Eindruck, was heute alles gesagt werden kann, hat kaum mehr Grenzen. Das gilt nach links und nach rechts.
Was ich viel eher als Problem empfinde, ist - wie Du, Cetay, es schon früher angesprochen hast - dass sich vor allem, aber nicht nur, die linke Seite sich oft hinstellt und sagt, wer das nicht so sieht, handelt unmoralisch / rassistisch / sexistisch oder sonstwas. Mit dieser Haltung habe ich auch große Probleme. Nun ist es aber nicht so, dass diese Argumentation zwangsläufig dazu führt, dass andere ihre Meinung nicht mehr zum Ausdruck bringen können. Meinungsfreiheit wird mir hier deutlich zu oft damit verwechselt, nicht kritisiert werden zu dürfen. Und das wiederum ist in meinen Augen ein großes Problem vor allem der, aber nicht nur, rechten Seite. Und genau da sehe ich den Grund, warum politische Diskussionen heute so oft schiefgehen, letzten Endes, weil von der eigenen abweichende Meinungen nicht mehr toleriert oder akzeptiert werden.
Das Problem scheint mir hier aber - mal wieder - eine Frage des Maßes zu sein. Bei einem Verwandtschaftstreffen vor wenigen Jahren gab es eine längere Diskussion, warum man heute Schwarze Menschen nicht mehr als "Neger" bezeichnen darf. Bei sowas denke ich mir ehrlich gesagt durchaus, warum man das heute wirklich noch diskutieren muss. Dass in die andere Richtung auch völlig übertrieben wird, steht außer Frage. Wenn man Berichte aus den USA liest, nach denen an Unis in Vorlesungen teilweise davor gewarnt werden muss, dass sich Menschen angegriffen fühlen könnten, wenn irgendwelche antiken Schriften gelesen werden, kann man sich auch nur noch an den Kopf fassen.
Und mal ganz ehrlich, Cetay, Dein Alter kannste hier als Begründung nicht vorschieben, dafür haste zu viel im Kopf :P Ich traue Dir ohne weiteres zu, zu verstehen, warum manche Sachen heute anders sind als früher. Ist ja nicht grad neu, das sich was ändert. "Die einzige Konstante ist Veränderung" (wer hat das eigentlich gesagt?).
edit: Ach ja, was ich noch erwähnen wollte, wir bewegen uns hier ganz schön weg von einer Diskussion über Corona :D Solange alles für alle Seiten in Ordnung ist und das Diskussionsniveau auf einer sachlichen Ebene bleibt, können wir das von mir aus auch fortführen. Aber nehmen wir uns doch vor, die anderen Threads darüber nicht zu kurz kommen zu lassen, es ist ja immer noch ein Musikforum!
Klassiknerd (07.01.2021, 13:50): Ich rede nicht von Diskrimierung, Vorurteilen oder Phobien, sondern davon, zu bestimmten Dingen eine Meinung zu haben. Politische Meinungen, die früher allenfalls zu kontroversen Debatten geführt haben, sind heute Tabu. Die Verengung des erlaubten Meinungskorridors ist für mich keine Weiterentwicklung, wenigstens keine wünschenswerte.
Mit dem "überzogen" hast du recht - aber es zeigt die Richtung, in die es geht. Das ist eher eine Seitwärts- denn eine Weiterentwicklung. :P An welcher Stelle siehst Du eine Verengung des Meinungskorridors?
Maurice inaktiv (07.01.2021, 14:04): Ach ja, was ich noch erwähnen wollte, wir bewegen uns hier ganz schön weg von einer Diskussion über Corona Solange alles für alle Seiten in Ordnung ist und das Diskussionsniveau auf einer sachlichen Ebene bleibt, können wir das von mir aus auch fortführen. Ja und Nein. Das Thema "Corona" hat unsere Gesellschaft noch einmal gespalten. Erst dadurch sind Worte wie "Querdenker" entstanden, was aber allgemein kein positiver Begriff ist. Dagegen ist das Wort "Quereinsteiger" ein "positives" Wort, weil sich hier jemand aus einem ähnlichen Bereich neu aufgestellt hat beruflich. Dagegen werden "Querdenker" als idiologisch zweifelhafte Gestalten angesehen, deren politischer Bereich man gerne als "Rechts" bezeichnet. Dabei ist auch das nur die halbe Wahrheit.
Ohne Covid-19 wären andere Probleme nicht so "elegant" zur Seite geschoben worden, etwa das Klima-Problem. Ohne das Virus hätten wir letztes Jahr viele schöne Konzerte erleben dürfen, uns am Sommer im Biergarten erfreuen können und uns all die schönen Festivals gönnen dürfen. So blieb nur die Konserve übrig, mit diversen Ausnahmen. Man wurde gezwungen, seinen kompletten Tag neu zu justieren. Auf einmal kamen "Home Schooling", "Home Office", Sperrstunden, Schlange stehen beim Einkaufen und Kurzarbeit dazu.
Man konnte sich, durch teilweise neu gewonnene Ruhe und Zeit, endlich mit Leuten treffen, die man vielleicht ewig nicht gesehen hat. Bei mir war das gleich zwei Mal der Fall gewesen. Unter den alten Bedingungen wäre das nicht möglich gewesen. Ebenfalls konnte man vielleicht neue Dinge für sich selbst entdecken. Spaziergänge im Feld und Wald mit Freunden unter der Woche waren auf einmal möglich. Dafür sind Auftritte, Konzertbesuche, Proben oder der Gang in die Kirche weggefallen.
Das Internet wurde zur "Allround-Waffe". Ich habe den Begriff mit Absicht so gewählt, denn von der Bestellung von Lebensmitteln, bis hin zu den "Verschwörungstheorien" wurde das Netz alles Mittel zum Zweck missbraucht, bzw. musste dafür herhalten. Es entstanden Diskussionen um Virologen, deren Namen zuvor niemand kannte, weil sie einfach für uns unsichtbar und unwichtig waren. Ich kann mir heute noch nicht mal nur einen Bruchteil dieser Leute merken, und am Ende ist es mir auch egal, denn selbst diese "Fachleute" widersprachen sich am Tag zum Teil in ihren Aussagen.
Allerdings konnte man auch täglich erleben, wie weit sich die Politik inzwischen von der Realität entfernt hat, denn außer Verboten ausgesprochen und viel Geld vermutlich auch total in den Sand gesetzt, hat sich dort nicht getan. Noch immer sind die Schulen nicht mit ausreichenden Mitteln ausgestattet, um zumindest einen geregelten Online-Unterricht flächendeckend anzubieten. Dazu kamen Pleiten bei der Einrichtung einer "Corona WarnApp", oder der Orientierungslosigkeit beim Thema "Restaurants, Hotels, Theater und Konzerte". Auch hat man gesehen, dass zu viele Dinge ins Ausland verlegt worden waren, etwa die Produktion von Schutzgütern und Medikamenten.
Doch diese Probleme wären vielleicht nie so deutlich aufgetreten, wenn es Corona nicht gegeben hätte. Konsequenzen scheint es kaum gegeben zu haben, sehr bedauerlich. Genau so ist es mir immer wieder unerklärlich, dass man in sonstigen Berufen immer eine entsprechende Qualifikation nachweisen muss, aber Politiker teilweise wild durch die Aufgabenbereiche hin und her wechseln. Besonders deutlich wird das bei Herrn Spahn oder Herrn Scheuer. Auch das Amt der Verteidigung wurde mal wieder an jemanden gegeben, die den Unterschied zwischen einer Wasserpistole und einem funktionierenden Gewehr nicht mal zu kennen scheint. Dort wurden in der Vergangenheit mehr Gelder für Berater als für die Instandsetzung des Fuhrparks eingesetzt. Doch Geld in Massen für die "Gorch Fock" war vorhanden.
Sorry, dass ich das mal so aus zwar meiner, aber ich hoffe doch auch, versuchter neutraler Sichtweise einige Dinge anzusprechen, die mir so aufgefallen sind. Teilweise sicher nicht zum Thema "Corona" gehörend, aber doch irgendwie dazu gehörend.
Maurice inaktiv (07.01.2021, 14:10): An welcher Stelle siehst Du eine Verengung des Meinungskorridors? Ganz klar in TV und Presse. Dort wird weitgehend nur sehr regierungsfreundlich berichtet. Andere Meinungen werden kaum zur Sprache gebracht, und wenn, dann wird versucht, die "Querdenker" ins schlechte Licht zu rücken. Das mag auf einen Teil sicher zutreffen, aber die Berichterstattung ist nicht mehr neutral-fair und mit echter Recherche verbunden, sondern ist teilweise an den Haaren herbei gezogen. Jede Handlung der Regierung wird viel zu selten kritisch hinterfragt. Ich mache dabei bewusst eine Ausnahme. In der Talkshow (ich mag an sich keine Talk Shows, um es gleich zu sagen) bei "Markus Lanz" habe ich den Eindruck, dass man sich wirklich um eine sachliche Diskussion bemüht, und auch verschiedene Seiten zur Sprache kommen lässt. Natürlich sind manche Gäste öfter da (auch welche, die ich nicht unbedingt brauche), aber insgesamt scheint mir hier wirklich fair zu agieren.
PS: Mir ist eigentlich zur Zeit nicht nach solchen Diskussionen. Daher werde ich mich hier nun weitgehend zurückziehen, was das Thema angeht. Das hat aber persönliche Gründe, die dem Betreiber bekannt sind. Danke fürs Verständnis.
aiel (07.01.2021, 16:23): Meiner Meinung nach kostet es nur unnötige Zeit und Energie über politische oder religiöse Themen zu diskutieren. Deshalb werde ich mich daran auch nicht beteiligen.
Nächste Woche habe ich eine OP und Angst mich anzustecken. Mehr habe ich zu dem Thema nicht zu sagen.
Gruß Ronald
Andréjo (07.01.2021, 16:35): Ich wünsche Dir alles Gute dazu, Ronald. Deine Sorge ist meines Erachtens unbegründet, aber ich rede mir natürlich leicht.
:) Wolfgang
Maurice inaktiv (07.01.2021, 19:57): Nächste Woche habe ich eine OP und Angst mich anzustecken. Alles Gute !! Das dürfte eher nicht passieren. Ich drücke Dir die Daumen.
Es wird auch noch immer ohne Corona gestorben.
Cetay (inaktiv) (08.01.2021, 02:39): Das Problem scheint mir hier aber - mal wieder - eine Frage des Maßes zu sein. Bei einem Verwandtschaftstreffen vor wenigen Jahren gab es eine längere Diskussion, warum man heute Schwarze Menschen nicht mehr als "Neger" bezeichnen darf. Bei sowas denke ich mir ehrlich gesagt durchaus, warum man das heute wirklich noch diskutieren muss. Dass in die andere Richtung auch völlig übertrieben wird, steht außer Frage. Wenn man Berichte aus den USA liest, nach denen an Unis in Vorlesungen teilweise davor gewarnt werden muss, dass sich Menschen angegriffen fühlen könnten, wenn irgendwelche antiken Schriften gelesen werden, kann man sich auch nur noch an den Kopf fassen. An einer amerikanischen Uni hat ein Sprachwissenschaftler in einer Vorlesung dargelegt, wie in verschiedenen Sprachen Sprechpausen mit Fuellwoertern oder -lauten ueberbrueckt werden. Er hat erklaert, dass im Chinesischen dafuer ein Wort benutzt wird, das woertlich "das da" bedeutet. Und dann hat er es mehrmals ausgespochen... Die Uni hat sich mit speater mit einem offiziellen Schreiben, fuer den Schmerz, der damit den PoC zugefuegt wurde, entschuldigt.
(Fuer Nicht-Insider: Dieses chinesische Wort klingt sehr aehnlich wie ein Ausdruck, den man fuer PoC keinswegs mehr verwenden sollte)
Guten morgen zusammen, ich möchte auf meine Entscheidung eingehen, den Beitrag zu kürzen.
Rechtes Spektrum ist zweifelsohne nicht dasselbe wie rechtsradikal oder rechtsextrem, soweit sind wir uns einig. Ich hätte meinen Kommentar präziser formulieren sollen. Nun habe ich aber außerdem gebeten, auch keine Quellen aus dem Bereich der Querdenker Ideologie oder ähnlichem zu bringen, und alle gelöschten Quellen sind aus genau diesem Bereich. Damit meine ich nicht, dass es hier um maßnahmen- oder regierungskritische Websites geht, damit habe ich kein Problem. Allerdings sind alle dieser Quellen inhaltlich stark verwandt mit den Narrativen der sog. Neuen Rechten, und hier sind wir wieder beim Rechtsextremismus. Ich habe das nicht einfach aus dem Bauch entschieden, ich habe mir Zeit genommen und die Websites angeschaut, verschiedene Artikel dort gelesen, versucht herauszufinden, wer diese Seiten betreibt und wer diese Leute jeweils sind, Gastautoren gegooglet und die Kommentarspalten überflogen. Das Ergebnis war ziemlich eindeutig: Die Seiten werden alle betrieben von Leuten, die mindestens teilweise im Spektrum der Neuen Rechten zu verordnen sind; Das gilt tlw. auch für die Finanzierung, soweit ich dafür Belege finden konnte. Viele der jeweiligen Gastautoren schreiben regelmäßig für einschlägig bekannte Websites, Journale und Verlage, das gleiche gilt für die Betreiber bzw. Mitglieder der Redaktionen. Auch die Kommentarspalten zeigen ziemlich eindeutig, welches Klientel diese Seiten besucht. Nun kann ich natürlich schlecht die Betreiber für die Kommentare der Nutzer verantwortlich machen; wenn allerdings nicht wenige der Kommentierenden offensichtlich Probleme haben, sich auf dem Boden des Grundgesetzes und der Rechtsstaatlichkeit zu bewegen, kann ich den Betreibern zumindest vorwerfen, hier nicht einzugreifen, und dann kann man sich natürlich fragen, warum diese das nicht tun.
Ich hoffe, es ist verständlich, warum ich diese Entscheidung getroffen habe. Es geht mir hier nicht darum, abweichende politische Meinungen zu unterdrücken. Ich stehe zwar tatsächlich eher links der Mitte, habe aber kein Problem damit, wenn das bei anderen Leuten nicht der Fall ist. Entscheidend ist für mich, dass man in dem Rahmen agiert, den das Grundgesetz vorgibt, das Demokratie und Rechtsstaatlichkeit als gesetzt gelten. Danke fuer die Erlauterungen. Ich wollte gar nicht das entfernen von Links an sich kritsieren oder dir Willkuer unterstellen, sondern nur aufzeigen, dass es schwierig ist, zu wissen, wo die Grenze verlaueft.
Ich habe weniger Bruehrungsaengste. Wenn eine Netzseite hochwertigen, investigativen Journalismus zum Thema Corona anbietet, ist es mir schnurz, ob Autoren, die dort zu anderen Themen schreiben auch auf rechts- oder linksextremen Seiten unterwegs sind. Es ist, wie auch von Maurice erkannt, kaum uebersehbar, dass in den Leitmedien keine echte Regierungskritik mehr stattfindet. Damit muss man fuer das Gesamtbild zwangslaufig auf kritische alternative Medien ausweichen und auf vielen davon wird nicht nur die Corona-, sondern auch die Migrationspolitik kritisiert. Und schon ist man zumindest im "rechtsnahen" Bereich angelangt. Uebrigens wurden linksradikale oder -extreme Seiten nicht explizit ausgeschlossen.
Ab jetzt ist es auch mal gut. Du hast voellig recht:
Ach ja, was ich noch erwähnen wollte, wir bewegen uns hier ganz schön weg von einer Diskussion über Corona Solange alles für alle Seiten in Ordnung ist und das Diskussionsniveau auf einer sachlichen Ebene bleibt, können wir das von mir aus auch fortführen. Aber nehmen wir uns doch vor, die anderen Threads darüber nicht zu kurz kommen zu lassen, es ist ja immer noch ein Musikforum!
So ist es. Ich wollte keine allgemeinpolitische Diskussion anzetteln - mein Fehler. Deswegen nichts weiteres dazu, auch wenn Fragen offen bleiben. Da hoere ich dann doch lieber Musik und schreibe etwas dazu.
:hello
Philidor (08.01.2021, 07:16): kaum uebersehbar, dass in den Leitmedien keine echte Regierungskritik mehr stattfindet. Das ist ein Dilemma für den Journalismus.
Denn es gibt die Dummheit der Menschen. Wenn die Berichterstattung so wäre, dass die einen schreiben, der Lockdown müsse verschärft werden und die anderen schreiben, dass der Lockdown eigentlich überflüssig sei, dann ziehen viele Menschen die Schlussfolgerung "Es weiß doch eh keiner, was richtig ist, darum mache ich, was ich will." So schätze ich das ein.
Da wird die Eindämmung der Pandemie mit einer vielstimmigen Berichterstattung abgewogen.
Und leider hängt die Ausbreitung des Virus doch nicht vom Verhängen irgendwelcher Maßnahmen ab, sondern vom tatsächlichen Verhalten der Menschen.
So langsam trudeln alle Arbeitskollegen aus dem Weihnachtsurlaub wieder ein. Wie oft ich jetzt Sätze der Art "Wir haben das so und so gefeiert, da kam der von dieser Seite der Verwandtschaft und da kamen die von jener Seite der Verwandtschaft, ja, das war nicht ganz legal, aber das Risiko sind wir eingegangen" gehört habe, desillusioniert mich total. Das waren keine Menschen, die ich für denkbeschränkt halte, und dennoch ... wie war das dann in der großen Masse?
Gruß Philidor
:hello
Nicolas_Aine (08.01.2021, 08:04): @Cetay: ja, die Grenzziehung finde ich auch äußerst schwierig, daher habe ich mir auch die Zeit genommen (dank Corona habe ich ja im Moment auch genug davon), und habe mich dann auf Deine Nachfrage bemüht, das möglichst genau zu begründen. Niemand hier soll sich hier mit seiner Meinung hinterm Berg halten müssen, und natürlich darf man mich oder meine Entscheidungen auch jederzeit kritisieren und in Frage stellen. Da bin ich nicht sehr heikel.
Die Geschichte mit dem 那個 / 那个 habe ich auch gelesen, Cetay, ich musste leider ganz furchtbar lachen. Hat meine Vorurteile über die Leute da drüben leider wieder etwas bestätigt, ebenso wie die Vorfälle gestern. Dabei kenne ich so viele nette Leute von dort :( Aber der Anteil an, mit Verlaub, Idioten ist da halt wahrscheinlich ebenso hoch wie woanders, nur dass das halt dann absolut ein paar Hanseln mehr sind als z.B. hier. Aber das nur am Rande. Winnie Pu saß jedenfalls bestimmt mal wieder lachend vorm Fernseher.
Naja, als die neuen Maßnahmen draußen waren, habe ich vom faz über SZ bis Zeit durch die Bank auch ordentlich Kritik gesehen. Auch prominent, z.B. war in diesen 3 jeweils der erste Artikel auf der Startseite ein Kommentar, dass die Beschlüsse nun wieder nix taugen. Je nach Meinung des Blatts oder auch Autors (ich habe oft auch gegensätzliche Kommentare im gleichen Blatt gelesen) kam der Lockdown zu früh, war nicht stark genug, zu stark, oder - je nach Vorliebe des Autors - in bestimmten Bereichen zu undifferenziert. Auch die von Maurice genannten Themen habe ich in den klassischen großen Zeitungen gefunden, teilweise, grade wenns um Scheuer geht (aber nicht nur), wurde vieles ja sogar erst von diesen aufgedeckt. Grade die SZ und der Spiegel tun sich da in meiner Wahrnehmung durchaus positiv hervor. Zum ÖR kann ich wenig sagen, im Fernsehen schaue ich nur noch Fußball und "Hannes und der Bürgermeister". Wie dem auch sei, ich habe auch nichts gegen alternative Medien, solange sie nicht als Ziel haben, unsere Gesellschaftsform zu unterminieren. Und da baut eben die sog. Neue Rechte ein ziemlich umfassendes Netzwerk auf, das nicht grade unabhängig, sondern durchaus koordiniert funktionkiert, und auch stark mit Teilen der AfD, Pegida etc. vernetzt ist. In der Zeit z.B. finden sich da regelmäßig spannende Berichte, mit unabhängigem Journalismus hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, dieses Netzwerk finde ich ziemlich beängstigend.
Was ich aber sehr unterhaltsam finde, ist, dass diese Webseiten immer ganz groß schreiben, sie würden unabhängig, unideologisch, ausgewogen und wahrheitsgemäß berichten (und seien natürlich die einzigen, die das machen würden), und das ist halt Blödsinn, wie man mit einem Blick über die Überschriften sehen kann (ja, ich habe immer auch mehr als die Überschriften gelesen). Auch der Widerspruch, dass man ja das alles nicht mehr sagen dürfe, aber trotzdem alles gesagt wird, wird nie auch nur angesprochen.
Aber ich denke, auch hier kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Macht nix, mir scheint, wir sind uns einig, dass zum einen die Regierung kritisiert werden soll, zum zweiten das Grundgesetz und die Rechtsstaatlichkeit nicht unterminiert werden darf. Und solange wir uns darin einig sind, ist ja alles in Ordnung.
Zu Corona und Weihnachten stimme ich Philidor zu. Bei mir in der Familie gabs genau diese Diskussion, wenn wir wie üblich mit meinen Eltern, meinen Brüdern und unseren Partnerinnen (2 von 3 kommen aus dem Ausland und sind daher über die Feiertage immer bei uns), hätten wir die Regeln auch nicht eingehalten. Meiner restlichen Familie wars wurscht, auch wenn sie sonst vorsichtig sind und sich an alle Regeln halten, ich habe daraufhin mit meiner Partnerin bei mir zuhause gefeiert. War gar nicht so schlimm, es war wesentlich weniger anstrengender als sonst und ich bin fest davon überzeugt, dass unser Essen besser war. :leb
Philidor (08.01.2021, 08:11): vom faz über SZ bis Zeit Ok, bzgl. ZEIT stimme ich Dir zu (die anderen beide lese ich höchstens am Flughafen, d. h. zurzeit nicht). Das sind aber nicht gerade diejenigen Massenmedien, die quer durch alle Schichten gelesen werden. (ich habe oft auch gegensätzliche Kommentare im gleichen Blatt gelesen) M. E. eine herausragende Stärke der ZEIT, dass sie weder Bayernkurier noch taz ist. Auch nicht die Mitte dazwischen, sondern gemischt. grade wenns um Scheuer geht, wurde das ja sogar erst von diesen aufgedeckt. Das ist freilich vollkommen in Ordnung! Die Scheuer-Affäre unter Verschluss zu halten, hätte ja kein einziges Menschenleben gerettet. Was ich aber sehr unterhaltsam finde, ist, dass diese Webseiten immer ganz groß schreiben, sie würden unabhängig, unideologisch, ausgewogen und wahrheitsgemäß berichten (und seien natürlich die einzigen, die das machen würden), und das ist halt Blödsinn, wie man mit einem Blick über die Überschriften sehen kann (ja, ich habe immer auch mehr als die Überschriften gelesen). BILD. Unabhängig. Überparteilich. Macht nix, mir scheint, wir sind uns einig, dass zum einen die Regierung kritisiert werden soll, zum zweiten das Grundgesetz und die Rechtsstaatlichkeit nicht unterminiert werden darf. Und solange wir uns darin einig sind, ist ja alles in Ordnung. So ist es. Und es ist m. E. nicht nur "in Ordnung", es ist auch nicht verhandelbar.
Gruß Philidor
:hello
Nicolas_Aine (08.01.2021, 08:21): ja, an die Bild musste ich dabei durchaus auch denken :D Ich nehme an, der Bildblog ist bekannt. Ansonsten stimme ich Dir in allen Punkten zu.
edit: wenn ich mir eine kleine Korrektur erlauben darf: Bei Scheuer von Affäre im Singular zu sprechen kann man ja schon kaum mehr als bloße Verharmlosung bezeichnen :haha
Klassiknerd (08.01.2021, 08:25): @Cetay: ja, die Grenzziehung finde ich auch äußerst schwierig, daher habe ich mir auch die Zeit genommen (dank Corona habe ich ja im Moment auch genug davon), und habe mich dann auf Deine Nachfrage bemüht, das möglichst genau zu begründen. Niemand hier soll sich hier mit seiner Meinung hinterm Berg halten müssen, und natürlich darf man mich oder meine Entscheidungen auch jederzeit kritisieren und in Frage stellen. Da bin ich nicht sehr heikel.
Die Geschichte mit dem 那個 / 那个 habe ich auch gelesen, Cetay, ich musste leider ganz furchtbar lachen. Hat meine Vorurteile über die Leute da drüben leider wieder etwas bestätigt, ebenso wie die Vorfälle gestern. Dabei kenne ich so viele nette Leute von dort :( Aber der Anteil an, mit Verlaub, Idioten ist da halt wahrscheinlich ebenso hoch wie woanders, nur dass das halt dann absolut ein paar Hanseln mehr sind als z.B. hier. Aber das nur am Rande. Winnie Pu saß jedenfalls bestimmt mal wieder lachend vorm Fernseher.
Naja, als die neuen Maßnahmen draußen waren, habe ich vom faz über SZ bis Zeit durch die Bank auch ordentlich Kritik gesehen. Auch prominent, z.B. war in diesen 3 jeweils der erste Artikel auf der Startseite ein Kommentar, dass die Beschlüsse nun wieder nix taugen. Je nach Meinung des Blatts oder auch Autors (ich habe oft auch gegensätzliche Kommentare im gleichen Blatt gelesen) kam der Lockdown zu früh, war nicht stark genug, zu stark, oder - je nach Vorliebe des Autors - in bestimmten Bereichen zu undifferenziert. Auch die von Maurice genannten Themen habe ich in den klassischen großen Zeitungen gefunden, teilweise, grade wenns um Scheuer geht (aber nicht nur), wurde vieles ja sogar erst von diesen aufgedeckt. Grade die SZ und der Spiegel tun sich da in meiner Wahrnehmung durchaus positiv hervor. Zum ÖR kann ich wenig sagen, im Fernsehen schaue ich nur noch Fußball und "Hannes und der Bürgermeister". Wie dem auch sei, ich habe auch nichts gegen alternative Medien, solange sie nicht als Ziel haben, unsere Gesellschaftsform zu unterminieren. Und da baut eben die sog. Neue Rechte ein ziemlich umfassendes Netzwerk auf, das nicht grade unabhängig, sondern durchaus koordiniert funktionkiert, und auch stark mit Teilen der AfD, Pegida etc. vernetzt ist. In der Zeit z.B. finden sich da regelmäßig spannende Berichte, mit unabhängigem Journalismus hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, dieses Netzwerk finde ich ziemlich beängstigend.
Was ich aber sehr unterhaltsam finde, ist, dass diese Webseiten immer ganz groß schreiben, sie würden unabhängig, unideologisch, ausgewogen und wahrheitsgemäß berichten (und seien natürlich die einzigen, die das machen würden), und das ist halt Blödsinn, wie man mit einem Blick über die Überschriften sehen kann (ja, ich habe immer auch mehr als die Überschriften gelesen). Auch der Widerspruch, dass man ja das alles nicht mehr sagen dürfe, aber trotzdem alles gesagt wird, wird nie auch nur angesprochen.
Aber ich denke, auch hier kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Macht nix, mir scheint, wir sind uns einig, dass zum einen die Regierung kritisiert werden soll, zum zweiten das Grundgesetz und die Rechtsstaatlichkeit nicht unterminiert werden darf. Und solange wir uns darin einig sind, ist ja alles in Ordnung.
Zu Corona und Weihnachten stimme ich Philidor zu. Bei mir in der Familie gabs genau diese Diskussion, wenn wir wie üblich mit meinen Eltern, meinen Brüdern und unseren Partnerinnen (2 von 3 kamen aus dem Ausland und sind daher über die Feiertage immer bei uns), hätten wir die Regeln auch nicht eingehalten. Meiner restlichen Familie wars wurscht, ich habe daraufhin mit meiner Partnerin bei mir zuhause gefeiert. War gar nicht so schlimm, es war wesentlich weniger anstrengender als sonst und ich bin fest davon überzeugt, dass unser Essen besser war. Ich sehe die hier von einigen beschriebene Meinungsverengung oder fehlende Regierungskritik der "Leitmedien" auch nicht. Mir ist weiterhin nicht klar, welche Positionen keinen Platz finden. Dass gewisse Meinungen, die verfassungsrechtlich bedenklich sind, nicht von der Presse vertreten werden, ist ja nun mal absolut begrüßenswert.
Philidor (08.01.2021, 10:00): edit: wenn ich mir eine kleine Korrektur erlauben darf: Bei Scheuer von Affäre im Singular zu sprechen kann man ja schon kaum mehr als bloße Verharmlosung bezeichnen Da stimme ich Dir zu! ;) :beer
Gruß Philidor
:hello
Cetay (23.11.2021, 02:19): Was ist los in der alten Heimat?
Dreiviertel der Bevoelkerung haben sich impfen lassen und sind damit -so wurde es versprochen- ueberwiegend vor schweren Verlaeufen geschuetzt. Und trotzdem droht wieder die Ueberlastung der Krankenhaeuser? Der Altersmedian der Verstorbenen ist noch hoeher als bei der letzten Welle (84 vs 82 Jahre), obwohl die Impfquote bei den ueber 80-jaehrigen 90% betragen soll? Beides ist m. E. ein Indiz dafuer, dass die Impfung nicht haelt, was sie versprochen hat. Darauf deuten auch zwei unlaengst im Preprint erschienene grossangelegte Studien hin, nach denen sich die Virenlast von geimpften und nicht geimpften Infizierten nicht signifikant unterscheidet. Soweit so ungut. Aber kann mir jemand erklaeren, warum dann Menschen, die sich aus verschiedenen Gruenden gegen eine Impfung entschieden haben, zum Suendenbock gemacht werden und sogar ueber eine Impflicht fuer alle, einschliesslich Kinder (manche fabulieren sogar von 6 Monate alten Babys) nachgedacht wird, um das Problem zu loesen? Das geht ueber mein Fassungsvermoegen hinaus. Ich bin aber auch weit weg vom Geschehen und mir ist vielleicht etwas entgangen.
Philidor (23.11.2021, 07:59): Dreiviertel der Bevoelkerung haben sich impfen lassen und sind damit -so wurde es versprochen- ueberwiegend vor schweren Verlaeufen geschuetzt. Die Aussage, eine Impfquote von 70 % bis 75 % sei hinreichend, gilt für den R-Wert, wie er vor dem Auftreten der Delta-Variante war.
Mit Delta-Variante braucht man mindestens 90 % Impfquote. Alles lange bekannt.
Wenn man schaut, welcher Anteil der Corona-Infizierten auf den Intensivstationen geimpft und welcher ungeimpft ist, dann reicht mir das als Argument für eine Impfung.
Wenn es zur Meinungsfreiheit gehört, dass man eine Impfung ablehnt, dann ist es auch durch die Meinungsfreiheit gedeckt, eine Impfpflicht zu befürworten.
Es ist wie beim TÜV: Klar habe ich die Freiheit, mit meinem Auto zu machen, was ich will. Solange Leib, Leben und Freiheit anderer dadurch nicht eingeschränkt bzw. beeinträchtigt werden. Das sind die Grenzen der Freiheit.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (23.11.2021, 09:38): Dreiviertel der Bevoelkerung haben sich impfen lassen und sind damit -so wurde es versprochen- ueberwiegend vor schweren Verlaeufen geschuetzt. Die Aussage, eine Impfquote von 70 % bis 75 % sei hinreichend, gilt für den R-Wert, wie er vor dem Auftreten der Delta-Variante war. Mit Delta-Variante braucht man mindestens 90 % Impfquote. Alles lange bekannt.
Wenn man schaut, welcher Anteil der Corona-Infizierten auf den Intensivstationen geimpft und welcher ungeimpft ist, dann reicht mir das als Argument für eine Impfung.
Wenn es zur Meinungsfreiheit gehört, dass man eine Impfung ablehnt, dann ist es auch durch die Meinungsfreiheit gedeckt, eine Impfpflicht zu befürworten.
Es ist wie beim TÜV: Klar habe ich die Freiheit, mit meinem Auto zu machen, was ich will. Solange Leib, Leben und Freiheit anderer dadurch nicht eingeschränkt bzw. beeinträchtigt werden. Das sind die Grenzen der Freiheit.
Gruß Philidor
:hello Ich behaupte ja nicht, dass man es nicht befuerworten darf, ich will es nur verstehen. Zum Anteil der Menschen mit unterschiedlichem Impfstatus, deren Altersverteilung, Vorerkankungen und wieviele davon mit einer 'echten' Corona-Infektion oder wegen einer anderen Ursache aber mit positivem PRC-Test auf der Intensivstation liegen, kann ich nichts sagen, weil mir das nicht bekannt ist.
Ich will auch gar nicht so sehr ins Detail gehen. Mir reicht es zu sehen, dass von Anfang versprochen und gebrochen und versprochen und gebrochen wurde, wegen einer Pandemie mit einer Infektionsfallsterblichkeit von einem Bruchteil der natuerlichen Sterblichkeit (und damit erst durch die geaenderte Definition der WHO ueberhaupt zur Pandemie erklaert) bei einem Altersmedian deutlich oberhalb der Lebenserwartung. Also jagen wir Kindern, die ihr ganzes Leben noch vor sich haben, einen notfallzugelassenen, auf einer bislang nicht am Menschen erprobten gentechnologischen Wirkmethode beruhenden Impfstoff rein - am besten alle 4 Monate, damit man das Lebensende von einigen Hochbetagten und Schwerkranken (dass es weit weniger als die offiziellen 100.000 sind, faellt auch unter "alles lange bekannt") etwas hinauszoegert. Da leiste ich mir gar keine Meinung dazu, denn das macht mich einfach nur noch sprachlos.
Den Humor habe ich mir trotzdem bewahrt. Neulich habe ich im Supermarkt laut losgelacht. Da stand im Kuehlregal zwischen der all der einheimischen Ware tatsaechlich eine "Salzburger Bergbauernmilch" mit einem grossen gruenen Sticker drauf: Garantiert frei von Gentechnik...
Philidor (23.11.2021, 10:33): Ich will auch gar nicht so sehr ins Detail gehen. Mir reicht es zu sehen, dass von Anfang versprochen und gebrochen und versprochen und gebrochen wurde, wegen einer Pandemie mit einer Infektionsfallsterblichkeit von einem Bruchteil der natuerlichen Sterblichkeit (und damit erst durch die geaenderte Definition der WHO ueberhaupt zur Pandemie erklaert) bei einem Altersmedian deutlich oberhalb der Lebenserwartung. Wer hat was versprochen und dann gebrochen?
Ich habe die Bilder aus Bergamo und New York noch im Auge. Wenn das keine Pandemie war, was dann?
Kriterium war doch, den Kollaps des Gesundheitssystems zu verhindern. Sprich: wenn jemand/jefraud einen Schlaganfall oder einen Herzinfarkt oder einen schweren Unfall hat, dann sollte auch ein Intensivbett frei sein. Das war das Ziel.
Es sieht nun so aus, als ob wir demnächst Schlaganfall-, Herzinfarkt- und Unfallpatienten hätten, die wir nur suboptimal behandeln können, weil die fraglichen Betten überwiegend von Ungeimpften belegt sind.
Wem ist damit geholfen? Also jagen wir Kindern, die ihr ganzes Leben noch vor sich haben, einen notfallzugelassenen, auf einer bislang nicht am Menschen erprobten gentechnologischen Wirkmethode beruhenden Impfstoff rein - am besten alle 4 Monate, damit man das Lebensende von einigen Hochbetagten und Schwerkranken (dass es weit weniger als die offiziellen 100.000 sind, faellt auch unter "alles lange bekannt") etwas hinauszoegert. Ja - man musste entscheiden. Man kann freilich erst einmal 10.000 Freiwillige suchen, die sich impfen lassen und dann schauen. wie sich deren Gesundheit in den ersten 50 Jahren nach der Impfung entwickelt. Nach Abschluss dieser Studie kann man dann eine Entscheidung für oder gegen das Impfen sicher noch besser begründen.
Problem dabei: Dem Virus ist das egal - das macht einfach weiter.
Die Entscheidung, die Impfung trotz des Fehlens einer 50jährigen Erfahrung mit dem neuen Wirkstoff vorzunehmen, war eine Abwägung zwischen verschiedenen Gefahren auf Grundlage der Einschätzung der Fachleute dazu. EInerseits der Gefahr einer durch Impfung nicht eingegrenzten Pandemie, andererseits die Gefahr einer bis dato unbekannten Spätfolge einer Impfung mit mRNA-Wirkstoff.
Die erste Gefahr war bekannt und die Wirkung abschätzbar. Die andere Gefahr konnte man nur einschätzen, also auch deren Wirkung. Man hat entschieden, die Stoffe für Impfungen freizugeben.
Ich kann das nachvollziehen und finde die Entscheidung mehr als nachvollziehbar.
Gruß Philidor
:hello
Maurice inaktiv (23.11.2021, 10:35): Ich ergreife zu dem Thema nur ungern das Wort, aber die meisten Inhalte der Impfstoffe sind der Forschung bekannt. Auch die Methode, die etwa Biontech anwendet, ist bekannt. Die waren damit seit über 10 Jahren in der Krebsforschung erfolgreich gewesen. Es ist also nicht so, dass man hier völlig fremde Inhalte zu neuen Impfstoffen entwickelt hat. Ich weiß das von einem Musikerkollegen, der Doktor der Chemie und Patentanwalt war die letzten 40 Jahre in der Branche.
Des Weiteren habe ich einen Arzt als Musikerkollegen, mit dem ich mich ebenfalls ausführlich über das Thema unterhalten habe. Eine gute Freundin von mir ist selbst ausgebildete Krankenschwester und hat in einem Impfzentrum geimpft. Deren Schwester ist leitende Ärztin einer mobilen Impfstation. Auch sie kommt damit an weitaus bessere Informationen als der "normale" Mensch. Ich denke also nicht, dass ich blauäugig zugestimmt habe, als ich mir die beiden Impfungen abgeholt habe. Die Dirttimpfung soll Anfang Dezember stattfinden bei meiner Hausärztin.
Dass die Politik, ob bewusst oder unbewusst, extrem viele Fehler gemacht hat, lässt sich sicher auch nicht weg diskutieren. Es ist auch keine erhöhte Sterblichkeit zu verzeichnen gewesen im Jahre 2020. Dass die Intensiv-Betten zu wenige sind, ist ebenfalls ein "Verdienst" von Herrn Spahn, der offenbar 21 KH in Deutschland seit 2020 hat schließen lassen. Durch Stellenabbau fehlen so rund 1000 Betten in der Intensiv-Pflege. Auch DAS wird natürlich schön unter den Teppich gekehrt.
Vor allem fehlt es an der Aufklärung, dass die Impfstoffe keinesfalls neu zusammengeschusterte chemische Substanzen sind, sondern durchaus in weiten Teilen bekannte Inhalte haben. Ich kann das hier nicht besser beschreiben, da ich absolut keine Ahnung von Chemie habe. Doch der Chemiker hat es mir versucht zu erklären. Ich konnte zumindest den Sinn des Verfahrens verstehen, doch der Rest war für mich einfach nur Bahnhof gewesen.
Da wir halt einen Industriekaufmann als Gesundheitsminister haben, fehlt auch da das Grundverständnis für die chemische Seite. Er muss das glauben, was ihm gesagt wird, so ergeht es mir (und vielen anderen Leuten) ja auch.
Sogar die ARD hat zumindest von 20 KH gesprochen. Faktencheck schreibt, das würde nicht stimmen, doch was ist nun gelogen, was entspricht der Wahrheit? In diesem Land darf man leider nicht mehr zu viel als bare Münze nehmen, was man so erzählt bekommt. Ich weiß es auch nicht.
Nimmt man die Zahlen unter die Lupe, fallen 4 % "nur" auf Corona zurück. Das sind knapp 40.000 Menschen. 23,5 % starben an Krebserkrankungen. Das mal als Vergleich (gut 230.000 Menschen).
2017/28 gab es etwa gut 25.000 Grippetote zu verzeichnen. Das Thema wurde nie groß diskutiert damals. Ich will damit nicht aussagen, dass Corvid-19 eine schlimmere Grippe ist, die Zahlen dienen nur zum Vergleich.
Die Politik muss einfach hinnehmen, dass man mit dem Virus die nächsten Jahre leben muss Daher nutzen die ganzen Panik-Aktionen überhaupt nichts. Auch das RKI und die Charité haben sich meiner Meinung nach viel zu sehr der Politik untergeordnet, aber die werden auch vom Staat dicke bezahlt. Doch auch hier wird mir zu viel dramatisiert.
Ja, der ganze Mist kann brandgefährlich sein, aber das sind andere Krankheiten auch. Durch Verweigerung und grundsätzliche Ablehnung der Impfung wird es nicht besser, denn diese Leute sind nun mal das Hauptproblem dabei. Das mögen sie nicht wahrhaben wollen, aber so sehe ich es. Allerdings muss jeder Geimpfte auch damit rechnen, dass er, gerade im Endstadium der Wirksamkeit des Impfstoffes, an Covid-19 erkranken kann. Doch man wird dafür in der Forschung mit Sicherheit bald bessere Lösungen finden.
Ein schwieriges Thema, weil man auf der einen Seite nicht auf jene Menschen zeigen möchte, die wirklich Gründe haben, die Impfung zu verweigern, aber man bekommt halt auch das Unverständnis zu spüren, was Impfgegner haben, wenn man versucht, ihnen den falschen Weg zu erklären, weil man selbst zu wenig Ahnung hat davon. Ich habe so einen Musikerkollegen, der eigentlich nicht dumm im Kopf ist, aber der sich einfach verweigert, was das Thema angeht. Ich kann mit dem Menschen in geschlossenen Räumen nicht spielen, weil er einfach ein Sicherheitsproblem für mich ist.
Cetay (23.11.2021, 11:21): Ein schwieriges Thema, weil man auf der einen Seite nicht auf jene Menschen zeigen möchte, die wirklich Gründe haben, die Impfung zu verweigern, aber man bekommt halt auch das Unverständnis zu spüren, was Impfgegner haben, wenn man versucht, ihnen den falschen Weg zu erklären, weil man selbst zu wenig Ahnung hat davon. Ich habe so einen Musikerkollegen, der eigentlich nicht dumm im Kopf ist, aber der sich einfach verweigert, was das Thema angeht. Ich kann mit dem Menschen in geschlossenen Räumen nicht spielen, weil er einfach ein Sicherheitsproblem für mich ist. Das verstehe ich nicht. Wenn du geimpft bist, bist du entweder geschuetzt oder nicht geschuetzt. Wenn du nicht geschuetzt bist, dann macht es keinen Unterschied, weil dich jeder anstecken kann, egal ob er selbst Impfschutz hat oder nicht. Ich bin ebenfalls kein Chemiker, noch bin ich Immunologe, Epidemologe, Virologe, Genetiker, Mediziner oder sonst was. Was ich sehr gut kann, ist Zahlen zu lesen und zu interpretieren. Und die sagen, dass die Virenlast von Corona-Infizierten unabhaengig von deren Impfstatus ist. Und das steht nicht auf irgendwelchen "rechten" Seiten, sondern in angesehenen wissenschaftlichen Fachzeitschriften (bei Bedarf liefere ich die Links dazu spaeter).
@'Philidor: Bei aller Freundschaft, wenn ich nach 20 Monaten immer noch mit "Bilder aus <>" konfrontiert werde, dann halte ich jede weitere Diskussion fuer zwecklos.
Philidor (23.11.2021, 11:57): Wenn du geimpft bist, bist du entweder geschuetzt oder nicht geschuetzt. Das ist ein weit verbreitetes Missverständnis.
Eine Impfung - senkt die Wahrscheinlichkeit, sich bei einem gegebenen Aerosolgemisch zu infizieren, - senkt die Wahrscheinlichkeit, dass die Krankheit einen schweren Verlauf nimmt, da der Körper schon auf die Erreger trainiert ist und die in einem viel früherem Stadium bekämpfen kann, weil er nicht bei Null beginnt, - senkt die Wahrscheinlichkeit, als Infizierter das Virus weiterzugeben.
Wie bei der Frage nach "Impfen oder nicht?" geht es nicht um binäre Aussagen, sondern um Wahrscheinlichkeiten und die bestmögliche Entscheidung auf der Grundlage, dass es keine einfachen "ja oder nein" Antworten gibt. @'Philidor: Bei aller Freundschaft, wenn ich nach 20 Monaten immer noch mit "Bilder aus <>" konfrontiert werde, Ups ... danke für das Feedback! Wenn Du mir bitte sagst, was Du genau meinst, dann schaue ich gerne, was ich da machen kann.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (23.11.2021, 17:31): Lieber Philidor,
Ich traue dir zu, dass du mit Hilfe der Suchmaschinen selbst in der Lage bist, den Bilder-Mythos zu rationaliseren. (Falls nicht: siehe z.B. hier: eine durch und durch unverdaechtige Quelle, die schliesst: Die Anzahl der Verstorbenen war nicht höher als bei manchen Grippewellen in Italien. Es war die Angst vor dem im Frühjahr letzten Jahres noch "Killervirus" genannten Erreger. Um Fakten zu schaffen, beschloss man die sofortige Einäscherung der an COVID Verstorbenen. Normalerweise werden in Italien aber nur die Hälfte aller Verstorbenen eingeäschert. Deshalb reichten die Kapazitäten des Krematoriums in Bergamo nicht aus und die Leichen mussten in umliegende Orte transportiert werden.)Aber du zeigst einen wichtigen Sachverhalt auf. Diese Bilder sind ins kollektive Bewusstsein eingedrungen und haben bei der Masse die Ratio ausgeschaltet. Was zaehlen dagegen schon Seprovalenzstudien aus 23 Orten in 14 Staaten, die zeigen, dass die Infektionsfallssterblichkeit 0.0027%, 0.014%, 0.031%, 0.082%, 0.27% & 0.59%, in den Altersgruppen 0-19, 20-29, 30-39, 40-49, 50-59 & 60-69 Jahren betraegt? Zum Vergleich: saisonale Influenza 0,05-0,1%, mittelschwere Grippepandemie 0,3%.
Ich bin keinem Missverstaendnis nicht aufgesessen, sondern ich habe vereinfacht und gehe davon aus, dass jemand der sich so intensiv wie Maurice mit der Thematik auseinandergesetzt hat, um diese Dinge weiss. Die zentrale Aussage bleibt davon unberuehrt. Das Versprechen, die Impfung "senkt die Wahrscheinlichkeit, als Infizierter das Virus weiterzugeben" ist durch die neuesten Studien wiederlegt: No Significant Difference in Viral Load Between Vaccinated and Unvaccinated, Asymptomatic and Symptomatic Groups Infected with SARS-CoV-2 Delta Variant. Ok, es ist noch nicht ganz wiederlegt, da es sich, um ein Preprint handelt und das Peer-Review noch aussteht. Aber bei einem Blick auf Figure 1 bleiben objektiv wenig Zweifel. Im Lancet gibt es eine Studie, die zu demselben Ergebnis kommt. Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. Es ist wahr, dass die Impfung die Wahrscheinlichkeit einer Infektion verringert, im Fall der Lancet-Studie um einen Faktor 25:38. Aber rechtfertigt dieser Unterschied vor Menschen ohne Impfschutz Angst zu haben, aber vor Menschen mit Impfschutz nicht?
Philidor (23.11.2021, 18:21): Aber rechtfertigt dieser Unterschied vor Menschen ohne Impfschutz Angst zu haben, aber vor Menschen mit Impfschutz nicht? Ja. Die Menschen ohne Impfschutz, die auf den Intensivstationen liegen, beeinträchtigen gerade meine Freiheit. Finde ich offen gesagt ziemlich unverschämt. Und asozial gegenüber denen, die einen Intensivplatz aus anderen Gründen brauchen. Maximal sozialschädlich, und zwar mit Vorsatz. Es war die Angst vor dem im Frühjahr letzten Jahres noch "Killervirus" genannten Erreger. Um Fakten zu schaffen, beschloss man die sofortige Einäscherung der an COVID Verstorbenen. Normalerweise werden in Italien aber nur die Hälfte aller Verstorbenen eingeäschert. Deshalb reichten die Kapazitäten des Krematoriums in Bergamo nicht aus und die Leichen mussten in umliegende Orte transportiert werden. Ja. Prima. Man wusste noch nicht Genaues und hat sich maximal geschützt. Was ist daran falsch? Mehr davon, bitte. Zum Beispiel eine Impfpflicht. Und deutlich höhere Strafen für diejenigen, die sich mit gefälschten Impfzertifikaten soziale Teilhabe erschleichen. Und zwar in Richtung von versuchtem Totschlag oder versuchter schwerer Körperverletzung. Was zaehlen dagegen schon Seprovalenzstudien aus 23 Orten in 14 Staaten, die zeigen, dass die Infektionsfallssterblichkeit 0.0027%, 0.014%, 0.031%, 0.082%, 0.27% & 0.59%, in den Altersgruppen 0-19, 20-29, 30-39, 40-49, 50-59 & 60-69 Jahren betraegt? Zum Vergleich: saisonale Influenza 0,05-0,1%, mittelschwere Grippepandemie 0,3%. Ich schaue hin und stelle fest, dass in einem Winter mit "normaler "Grippewelle die Intensivstationen deutlich leerer sind als heute. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases Das ist eine Tautologie, nicht wahr? Wer trotz Impfung einen Impfdurchbruch hat, hat genauso viele Viren im Körper wie ein Ungeimpfter. Dafür hätte ich die Studie nicht gebraucht ... ;)
Gruß Philidor
:hello
Maurice inaktiv (23.11.2021, 22:33): Das verstehe ich nicht. Wenn du geimpft bist, bist du entweder geschuetzt oder nicht geschuetzt. Leider ist das so nicht richtig. Als Beispiel kann ich da gerne angeben, was ein Kollege mir berichtet hat, also aus dem Alltag kommt: Bei einer Geburtstagsfeier eines nicht mehr ganz so jungen Menschen waren 12 Erwachsene und ein Kind anwesend. Bis auf das Kind (Grundschulalter) waren alle doppelt geimpft. Das Kind war es nicht, brachte Corona aus der Schule mit und hat alle anderen Personen angesteckt damit.
Der Impfschutz lässt auch nach mit der Zeit. Man kann nicht ohne Grund das ebenfalls durch einen Test (allerdings kostenpflichtig) überprüfen lassen. Deshalb auch Boosterimpfungen nach sechs Monaten.
Philidor hat das richtig beschrieben. Es ist wirklich so. Genau hier liegt gerade das Grundproblem. Auf die süffisanten Bemerkungen von ihm werde ich nicht eingehen. Das führt nur zu sinnlosen Diskussionen, auf die ich verzichten kann.
Cetay (24.11.2021, 00:40): Aber rechtfertigt dieser Unterschied vor Menschen ohne Impfschutz Angst zu haben, aber vor Menschen mit Impfschutz nicht? Ja. Die Menschen ohne Impfschutz, die auf den Intensivstationen liegen, beeinträchtigen gerade meine Freiheit. Finde ich offen gesagt ziemlich unverschämt. Und asozial gegenüber denen, die einen Intensivplatz aus anderen Gründen brauchen. Maximal sozialschädlich, und zwar mit Vorsatz.Es war die Angst vor dem im Frühjahr letzten Jahres noch "Killervirus" genannten Erreger. Um Fakten zu schaffen, beschloss man die sofortige Einäscherung der an COVID Verstorbenen. Normalerweise werden in Italien aber nur die Hälfte aller Verstorbenen eingeäschert. Deshalb reichten die Kapazitäten des Krematoriums in Bergamo nicht aus und die Leichen mussten in umliegende Orte transportiert werden. Ja. Prima. Man wusste noch nicht Genaues und hat sich maximal geschützt. Was ist daran falsch? Mehr davon, bitte. Zum Beispiel eine Impfpflicht. Und deutlich höhere Strafen für diejenigen, die sich mit gefälschten Impfzertifikaten soziale Teilhabe erschleichen. Und zwar in Richtung von versuchtem Totschlag oder versuchter schwerer Körperverletzung.Was zaehlen dagegen schon Seprovalenzstudien aus 23 Orten in 14 Staaten, die zeigen, dass die Infektionsfallssterblichkeit 0.0027%, 0.014%, 0.031%, 0.082%, 0.27% & 0.59%, in den Altersgruppen 0-19, 20-29, 30-39, 40-49, 50-59 & 60-69 Jahren betraegt? Zum Vergleich: saisonale Influenza 0,05-0,1%, mittelschwere Grippepandemie 0,3%. Ich schaue hin und stelle fest, dass in einem Winter mit "normaler "Grippewelle die Intensivstationen deutlich leerer sind als heute.Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases Das ist eine Tautologie, nicht wahr? Wer trotz Impfung einen Impfdurchbruch hat, hat genauso viele Viren im Körper wie ein Ungeimpfter. Dafür hätte ich die Studie nicht gebraucht ... ;) Gruß Philidor
:hello Nicht die Menschen auf den Intensivstationen beeintraechtigen deine Freiheit, sondern diejenigen, die die Freiheitseinschraenkungen verhaengen. (Dass es ohne geht, zeigt der Blick ins Ausland (Schweden), dass es noch viel schlimmer geht, leider auch (Australien).)
Ich sehe in der DIVI Zeitreihe "Anzahl gemeldeter intensivmedizinisch behandelter COVID-19-Fälle Deutschland, Erwachsenen-Intensivstationen" einen Verlauf, der nahezu identisch zum letzten Winter ist. (Stand 23. Nov: 3891 (2020) vs 3964 (2021). Obwohl die Zahl der Menschen ohne Impfschutz auf weniger als ein Viertel geschrumpft ist, zeigt sich in der Intensivauslastung kein Effekt. Wenn die "Ungeimpften" nun dort die Mehrheit stellen, heisst das, dass das Virus gefaehrlicher geworden ist? Ich werde daraus nicht schlau.
Immerhin hast du erkannt, dass die Bilder aus Bergamo darauf beruhen, dass man noch nichts Genaues wusste (nicht nur die Sarg-Stapel, auch die Bilder aus den Klinken sind so zu erklaeren). Heute weiss man es sehr genau: IFR Covid 0,15% - Saisonale Influenza 0,05-0,1% - Mittelschwere Grippepandemie: 0,3%. Ich weiss, ich wiederhole mich, aber man kann sich diese Zahlen gar nicht oft genug klarmachen. Schaust du TV, ist Pandemie - schaltest du aus, ist Mittwoch.
Ich habe zum Glueck das Glueck, nicht von dem medialen Dauerfeuer oder von Menschen, die das staendig und ueberall weitertragen, umgeben zu sein. Sonst wuerde ich vielleicht auch mit aggressiver Rhetorik gegen eine Gruppe von Menschen, die ich zu einer anonymen Masse von "Ungeimpften" zusammenlumpe, vorgehen. Es dein Recht, so eine Meinung zu vertreten und es ist mein Recht, auf so einem Nivau nicht disktutieren zu wollen.
Wenn es eine Tautologie waere, dass, wer trotz Impfung einen Impfdurchbruch hat, genauso viele Viren im Körper hat wie ein Ungeimpfter, brauchte man diese Untersuchung wirklich nicht. Bislang wurde aber von 'Experten' erzaehlt, dass infizierte Personen mit Impfschutz eine niederigere Virenzahl haetten und weniger bis gar nicht ansteckend seien.
Philidor (02.12.2021, 07:34): Ich sehe in der DIVI Zeitreihe "Anzahl gemeldeter intensivmedizinisch behandelter COVID-19-Fälle Deutschland, Erwachsenen-Intensivstationen" einen Verlauf, der nahezu identisch zum letzten Winter ist. (Stand 23. Nov: 3891 (2020) vs 3964 (2021). Obwohl die Zahl der Menschen ohne Impfschutz auf weniger als ein Viertel geschrumpft ist, zeigt sich in der Intensivauslastung kein Effekt. Wenn die "Ungeimpften" nun dort die Mehrheit stellen, heisst das, dass das Virus gefaehrlicher geworden ist? Ich werde daraus nicht schlau. Ach ja ... weißt Du, ich meine, eine der gefährlichsten Diskussionshaltungen ist die Verkürzung eines kontinuierlichen Phänomens zu einem binären.
Konkret: Niemand hat behauptet, dass eine Impfung vollständig vor Ansteckung, schwerem Verlauf oder gar Tod durch Corona schützt.
Nun kommt es tatsächlich vor, dass Geimpfte einen Impfdurchbruch haben, sogar einen schweren Verlauf durchleben oder gar sterben.
Die einfache Argumentation ist nun, zu sagen: "Seht Ihr, Impfen nützt nichts."
Leider ist das zu kurz gesprungen. Denn: "Niemand hat behauptet, ..."
Es geht nur um Wahrscheinlichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit, sich als Geimpfter anzustecken, ist deutlich reduziert, ebenso die Wahrscheinlichkeit, bei Infektion einen schweren Verlauf erleiden zu müssen oder gar zu sterben,
Nun zur Anzahl der Fälle. Ja, die Anzahl der Fälle ist gleich (bzw. heute sogar noch höher) wie/als im Winter 2020/21. Aber es gibt zwei Unterschiede, nicht nur einen. Du benennst den Unterschied, dass heute ca. 70 % geimpft sind. Das ist der eine. Der andere Unterschied ist, dass heute die Delta-Variante mit einem erheblich höherem R-Wert im Spiel ist.
Für den R-Wert vor Delta, sprich: im Winter 2020/21, hätten 70 % Impfquote gereicht. Für den R-Wert mit Delta hätten wir ca. 90 % Impfquote gebraucht. Das weiß man übrigens schon seit Sommer 2021. 90 % haben wir aber nicht. Also haben wir wieder exponentielles Wachstum. Eigentlich ganz einfach.
Ich weiß nicht, warum manche diesen kontinuierlichen Sachverhalt zu einem binären verkürzen. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Diese Menschen kapieren diese Dinge eben nicht. Dann sind wir bei dem von Dir angesprochenen Niveau. Oder jemand versteht zwar die Mechanismen, will aber mutwillig Stimmungsmache betreiben. Brrrr ... Es dein Recht, so eine Meinung zu vertreten und es ist mein Recht, auf so einem Nivau nicht disktutieren zu wollen. Ja, ja ... das mit dem Niveau kann man, wie so vieles, von zwei Seiten sehen ... man darf in diesem Land sagen, dass 2x2=5 ist, und das finde ich auch ok. Ich finde es aber nicht ok, wenn man "Meinung" mit "Ahnung" verwechselt. Ich würde jemandem, der "2x2=5" sagt, weder meine Steuererklärung noch meine Altersvorsorge anvertrauen wollen.
Ich habe auch das Recht, mit meinem Auto zu machen, was ich will. Trotzdem zieht es der Staat aus dem Verkehr, wenn es verkehrsunsicher ist - weil auch andere ein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben.
Ich habe das Recht auf freie Berufswahl. Trotzdem darf ich nicht einfach eine Arztpraxis aufmachen, weil ich eben die Voraussetzungen dafür nicht mitbringe. Weil andere ein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben.
Ich habe ein Recht darauf, meine Wohnung so zu gestalten, wie ich will. Doch die Verbindung des Gasanschlusses an meine Heizung muss ein Fachmann machen. Denn auch andere haben das Recht darauf, körperlich unversehrt zu bleiben und nicht etwa an den Folgen einer Gasexplosion durch unfachmännische Installation leiden zu müssen.
Zurzeit machen Impfgegner-Witze die Runde. Ich mag diesen: "Impfgegner schließen ihre Haustüre nicht ab, weil schon mal bei abgeschlossener Haustüre erfolgreich eingebrochen wurde." Oder diesen: "Impfgegner springen nicht aus dem brennenden Haus, denn es ist schon mal vorgekommen, dass sich jemand beim Aufprall auf das Sprungtuch auf die Zunge gebissen hat."
Gruß Philidor
:hello
Cetay (03.12.2021, 05:29): Das Bemaengeln des Niveaus bezog sich nicht aufs fachliche, sondern klar indiziert auf die aggressive Rhetorik gegen "Ungeimpfte". Ohne Ansehen des Individuums, seiner Geschichte und seiner Motive wird das zu einer anyonymen Masse, die man kollektiv mit Worten wie "asozial" und "sozialschaedlich" belegt.
Ich habe nicht gesagt, impfen nuetzt nichts. Es ist richtig, dass es das Risiko reduziert. Wer sich deswegen mit einem nicht auf Langzeitfolgen erprobten Impstoff, der auf einem neuartigen gentechnischen Verfahren beruht, spritzen lassen will, soll das tun. Wer das nicht will, soll es nicht muessen. Das ist nun wirklich binaer und ganz einfach zu verstehen. Anders als eine Gasexplosion gehoert Corona zum normalen Lebensrisko. Infektionsfallsterblichkeit 0,15% bei einem Altersmedian der Verstorbenen von 84 Jahren vs. Normalsterblichkeit von 1,1% p.a. bei einer Lebenserwartung von 81 Jahren.
Moralisten weisen immer darauf hin, dass es kalt und herzlos sei, wenn einem 90.000 Tote egal sind. Ich frage mich, was diese 90.000 gegenueber den anderen mehr rund 1.700.000 seit Begin der Pandemie verstorbenen Menschen auszeichnet. Ganz abgesehen davon, dass die Zahl zu hoch ist. Die Sterberate bei den unter 80-jaehrigen und bei den ueber 80-jaehrigen war in 2020 die zweitniedrigste in 5 Jahren. Im ersten Halbjahr 2021 war sie bei den unter 80-jaehrigen die mittlere und bei den ueber 80-jaehirgen wiederum die zeitniedrigste. Das heisst nichts anderes, als dass die meisten der als C-Toten klassifizierten ohnehin verstorben waeren. Vielleicht ein paar Moate spaeter - aber hier kommt dann wieder die Verhaeltnissmaessigkeit ins Spiel. Die ist fuer mich nicht gegeben, aber das darf man auch anders sehen.
Philidor (03.12.2021, 06:24): Wer sich deswegen mit einem nicht auf Langzeitfolgen erprobten Impstoff, der auf einem neuartigen gentechnischen Verfahren beruht, spritzen lassen will, soll das tun. Wer das nicht will, soll es nicht muessen. Das ist nun wirklich binaer und ganz einfach zu verstehen. Es geht beim Impfen nicht nur darum, dass wir besser vor Corona und den Folgen einer Covid-19-Erkrankung geschützt werden.
Wesentliches Ziel aller Maßnahmen ist es, das Gesundheitssystem betriebsfähig zu halten.
Ziel ist es, dass jemand, der wegen eines Herzinfarktes, wegen eines Schlaganfalls, wegen eines Unfalls oder warum auch immer kurzfristigst ein Intensivbett braucht, dieses auch bekommt. Das ist seit 2020 so.
Dieses Ziel kann mit drastischen Kontaktreduzierungen oder mit Impfen erreicht werden. Beides funktioniert nicht binär, auch, wer nur aus dem Haus geht, um sein Essen und Trinken einzukaufen, auch, wer geimpft ist, kann sich infizieren. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch, der so lebt, einem anderen ein Intensivbett unnötigerweise wegnimmt, ist ziemlich gering. Das ist die soziale Komponente bei Fußballspielen, Partygängern und Impfgegnern.
Ja, das Verfahren ist so neuartig wie das Virus. Ich meine, ich schrieb schon mal: Wir haben halt keine Zeit, 1.000 Menschen in einem Feldversuch 50 Jahre auf Folgen einer mRNA-Impfung zu beobachten.
Um einen Witz zu zitieren: Wir können entweder im abstürzenden Flugzeug sitzenbleiben oder den Fallschirm mit der neuen Technologie ausprobieren. Im ersten Szenario kennen wir das Ergebnis, im anderen haben wir immerhin eine Chance. Anders als eine Gasexplosion gehoert Corona zum normalen Lebensrisko. Infektionsfallsterblichkeit 0,15% bei einem Altersmedian der Verstorbenen von 84 Jahren vs. Normalsterblichkeit von 1,1% p.a. bei einer Lebenserwartung von 81 Jahren. Ja, der Tod gehört zum Leben ebenso wie Krankheiten. Völlig einverstanden.
Nur, dass jemand, der sich impfen lassen könnte, jemandem, der unverschuldet einen Unfall erleidet und dringend ein Intensivbett braucht, selbiges Bett wegnimmt, das finde ich nicht vertretbar und sogar verwerflich. Das ist meine Meinung, jenseits von Ahnung.
Leider ist die Situation auf den Intensivstationen nun so wie oben beschrieben. Insofern strahlen die mit Corona verbunden Risiken der Ungeimpften auf andere Menschen aus. Diejenigen, die sich nicht impfen lassen, erhöhen das Risiko für andere. Das ist die unsoziale Komponente. Jemand nimmt ein Grundrecht in Anspruch (das ist ok) und beeinträchtigt damit potenziell die Grundrechte anderer (das ist dann eben mit dem anderen Grundrecht abzuwägen).
Und das ist ganz konkret, das passiert jetzt, sehenden Auges. Die Intensivstationen sind in etlichen Krankenhäusern voll, Patienten werden mit großem Aufwand verlegt, um allen die bestmögliche Versorgung zukommen zu lassen. Das Risiko, dass eine mRNA-Impfung Spätfolgen haben könnte, ist dem gegenüber rein theoretisch und durch das, was wir wissen, in keiner Weise substanziiert. Man könnte auch sagen: Aberglaube.
Ich bin überzeugt, dass wir uns über die nächsten Jahre alle eine Corona-Infektion einfangen werden. Das ist nur eine Frage der Zeit. Die Geimpften haben halt eine gute Chance, dass das glimpflich abläuft. Die Ungeimpften werden auf diesem Wege immunisiert (und denken vielleicht sogar um, wer weiß). Das ist nicht das Problem, das regelt das Virus von alleine.
Das Problem sind die vollen Intensivstationen und die anderweitig Erkrankten, die unter dem Verhalten der Ungeimpften leiden.
Darüber hinaus vergrößert jeder Ungeimpfte qua Infektion die Chance, dass das Virus weiter mutiert und der vorhandene Impfstoff die Impfwilligen dann nicht mehr schützt. Da hört für mich so ziemlich alles auf ... aber ich will jetzt nicht noch ein Fass aufmachen. Es gilt, über das Ziel "90 % in Deutschland" hinaus weiter zu denken.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (03.12.2021, 07:14): Ja, die Intensivstationen laufen voll, zumindest regional. Man rechnet im Peak mit 6.000 Corona-Faellen. Demgegenueber stehen 10.000 seit Beginn der Pandemie abgebaute Behandlungsplaetze. Angeblich wegen Personalmangel. Auf die Idee, dass man die 10.000 Plaetze waehrend einer Pandemie weiter bereit haelt und das Personal im Krisenfall dahin verlegt, wo es gerade brennt, haette man auch kommen koennen. Aber jetzt sind sie halt weg...
Man hatte keine Zeit Langzeitstudien zu mRNA vorzunehmen, aber man hatte die Zeit einen klassischen Totimpfstoff, sowie wirksame Prophylaxe- und Behandlungsmethoden zu entwickeln - zumindest anderswo.
Ich sehe im Rueckblick keinen politischen Willen, die Situation, wie sie heute in Deutschland ist, zu vermeiden. Nun die Impfunwilligen zum Suendenbock zu stempeln - das ist verwerflich.
Philidor (03.12.2021, 07:55): Angeblich wegen Personalmangel. Der Personalmangel ist leider nicht eingebildet. Etliche grundsätzlich Kranken- und Intensivpflegewillige waren aufgrund der (nicht nur, aber auch) Corona-bedingten Überlastung ausgebrannt und haben sich etwas anderes gesucht, als ihre Kraft für Menschen einzusetzen, die sich zu gut zum Impfenlassen sind.
Ich sehe im Rueckblick keinen politischen Willen, die Situation, wie sie heute in Deutschland ist, zu vermeiden. Da stimme ich Dir zu: Man hätte die Impfpflicht schon im Sommer anordnen müssen, um die heutige Situation zu vermeiden. Irgendwie hat man sich da an den ... ich sage es so defensiv wie mir möglich: Andersdenkenden orientiert statt auf das Wohl der Mehrheit zu schauen. Ja, das ist Politikversagen, ohne Wenn und Aber.
In der Vergangenheit haben Politik und die Impfunwilligen gemeinsam versagt, richtig. Jetzt ändert sich zumindest etwas in der Politik.
Gruß Philidor
:hello
Sfantu (03.12.2021, 14:17):
Sicher kann man den Standpunkt vertreten, daß die Impfungen schützen. Auch meine Freundin und ich sind 2fach und demnächst 3fach geimpft. Nur waren wir vor dem Pieks nicht weniger rücksichtsvoll und solidarisch als danach. Geimpfte können das Virus bekommen und sie können es weitergeben. So, wie es aussieht (es existieren darüber nämlich keine verlässlichen Zahlen/Fakten), kann die Impfung allenfalls einen milderen Verlauf bewirken. Ebenfalls gibt es keine Zahlen über jene, die mit Zertifikat, weil "vollständig" geimpft, trotzdem COVID positiv oder gar infiziert (das ist zweierlei, wird aber gern und oft vermischt) in Restaurants, Geschäfte oder sonstige 2G-Zonen spazieren dürfen, während negativ getestete Ungeimpfte draußen bleiben müssen.
Sfantu (03.12.2021, 14:35): Den Anteil der nicht Geimpften unter den Intensiv-Patienten könnte (wenn man das denn wollte) eine Statistik über die nackten Zahlen transparent und damit nachvollziehbar offenlegen. Eine solche Statistik gibt es aber nicht. Diese "90%" kommen von irgendwo aus dem Nirgendwo und werden dann gern von jedem geglaubt und wiederholt.
Sfantu (03.12.2021, 14:37): Ziel der Einführung des DRG-Systems (also der Fallpauschalen) war es, Spitäler zu dezimieren und Kapazitäten abzubauen. In Deutschland seit Anfang der Nuller Jahre, in der CH 10 Jahre später. Und es wirkt. Etliche kleinere Häuser mussten schließen. Für den Abbau von Intensiv-Kapazitäten gibt es nach wie vor satte Prämien vom Staat. Das sollten wir mit bedenken, wenn wir von der Überlastung der Intensivstationen sprechen.
Sfantu (03.12.2021, 15:00): In Irland hat die Grafschaft Waterford eine annähernd 100%ige Impfquote. Dort gab es in den letzten Wochen die landesweit höchsten COVID-Fallzahlen. Japan tendiert bei tiefen 2stelligen Inzidenzen weiter gegen Null. Dort wurde die Impfkampagne schon vor Monaten gestoppt und sie haben eine ähnliche Impfquote wie Deutschland. Diese Nachrichten zu bringen, haben bei uns weder Politik noch Massenmedien (will sagen: Hofberichterstatter) ein Interesse.
Ich bin um jede Gelegenheit dankbar, über dieses Thema mit einem Corona-Maß nahmen-Befürworter offen diskutieren zu können. Man muß sich aber schon glücklich schätzen, wo und mit wem das überhaupt noch möglich ist. Spätestens in den Medien aber findet ein freier und kontroverse Diskurs seit April '20 nicht mehr statt. Seriöse Wissenschaft und seriöser Journalismus lassen immer ein Pro und Contra zu, ja, es ist ihr elementares Wesen, sie leben davon. Pro und Contra in puncto Corona-Maßnahmen aber? Gibt es nicht. Wer dafür ist, ist einer von den Guten. Wer nicht, ist Verschwörungstheoretiker, Reichsbürger, esoterischer Spinner, AfDler, Nazi. Schwarz-Weiß eben.
Philidor (03.12.2021, 15:23): Ebenfalls gibt es keine Zahlen über jene, die mit Zertifikat, weil "vollständig" geimpft, trotzdem COVID positiv oder gar infiziert (das ist zweierlei, wird aber gern und oft vermischt) in Restaurants, Geschäfte oder sonstige 2G-Zonen spazieren dürfen, während negativ getestete Ungeimpfte draußen bleiben müssen. Danke für die Info! Was genau ist der Unterschied zwischen "COVID positiv" und "infiziert"? Diese "90%" kommen von irgendwo aus dem Nirgendwo und werden dann gern von jedem geglaubt und wiederholt. Was ist Deine Zahl? In Irland hat die Grafschaft Waterford eine annähernd 100%ige Impfquote. Dort gab es in den letzten Wochen die landesweit höchsten COVID-Fallzahlen. Ja - wie gesagt: Fast 100 % derjenigen, die 2020 auf Baustellen einen Unfall hatten, trugen einen Helm. Folgerung: Der Helm bringt nichts.
Wie ist die Hospitalisierungsquote in der Grafschaft Waterford? Seriöse Wissenschaft und seriöser Journalismus lassen immer ein Pro und Contra zu, ja, es ist ihr elementares Wesen, sie leben davon. Richtig. Pro und Contra in puncto Corona-Maßnahmen aber? Gibt es nicht. Kann es sein, dass Du jetzt Wissenschaft und Corona-Maßnahmen vermischst? Corona-Maßnahmen würde ich der Politik zuordnen.
Die Wissenschaft hat im Sommer vorhergesagt, dass es ein schlimmer Winter wird, wenn die Impfquoten nicht deutlich ansteigen. Die Wissenschaft hat vor dem Hintergrund des R-Wertes der Delta-Variante eine Impfquote von 90 % gefordert.
Also, die Wissenschaft hat bis hierher Recht behalten ...
Was ist Dein Vorschlag, um die Überlastung der Intensivstationen zu senken?
Gruß Philidor
:hello
Philidor (03.12.2021, 16:13): Wie ist die Hospitalisierungsquote in der Grafschaft Waterford? Aha, gerade selbst gefunden. https://www.kleinezeitung.at/lebensart/gesundheit/6056677/Irland_Trotz-hoher-Durchimpfung_Raetsel-um-Inzidenz-im-irischen Zitat: Tatsächlich überraschen die Zahlen, was dabei nicht erwähnt wird: trotz vieler Infektionen wird kaum jemand wirklich krank. Und: Hausarztpraxen und Gesundheitszentren hatten laut McNamara durch den Anstieg mehr zu tun gehabt als normal, doch die Impfung hätte einen enormen Unterschied gemacht. So hatte die die Universitätsklinik während der aktuellen Ansteckungswelle zwischenzeitlich keinen einzigen Coronapatienten auf der Intensivstation. Zum Höhepunkt der Welle mussten 26 Patienten im Spital behandelt werden. Der Großteil der Erkrankten erholte sich aber rasch wieder. Von Intensivstationen ohne COVID-19-Patienten können wir bei uns ja wohl nur träumen, oder? Welchen Beweis für die Wirksamkeit der Impfung will man denn noch verlangen? Diese Nachrichten zu bringen, haben bei uns weder Politik noch Massenmedien (will sagen: Hofberichterstatter) ein Interesse. Diese Meinung muss offenbar ersetzt werden durch Diese Nachrichten zu bringen, , und zwar mit allen Details, nicht nur denjenigen, die zum eigenen Weltbild passen, haben die Impfgegner bei uns offenbar kein Interesse.
Wer meint, bei uns würde die Presse aus Hofberichterstattung bestehen, dem empfehle ich 14 Tage Abenteuerurlaub in der Türkei, in China oder in Nordkorea.
Gruß Philidor
:hello
Sfantu (03.12.2021, 17:11): Was genau ist der Unterschied zwischen "COVID positiv" und "infiziert"? Hier muß ich um Entschuldigung bitten und mich korrigieren: korrekterweise sollte es heißen: Corona positiv ist nicht gleich erkrankt.
Kann es sein, dass Du jetzt Wissenschaft und Corona-Maßnahmen vermischst? Corona-Maßnahmen würde ich der Politik zuordnen. Das mit der seriösen Wissenschaft und dem seriösem Journalismus bezog sich auf: Wissenschaft und Journalismus. Daß die Maßnahmen von der Exekutive beschlossen werden, steht nicht in Frage. Ein offener, kontroverser Diskurs aber (denn er war es, worauf sich meine Argumentation bezog), findet in der Politik ebenso wenig statt wie in den genannten Bereichen. Im Grunde sind es aber ohnehin drei Glieder einer Kette: Staatsvirologen > Politik > Medien.
Zu Waterford muß ich noch präzisieren: die Impfquote liegt bei 99,7% (Quelle: The Irish Times).
Philidor (03.12.2021, 17:22): Hier muß ich um Entschuldigung bitten und mich korrigieren: korrekterweise sollte es heißen: Corona positiv ist nicht gleich erkrankt. Ok, danke, da sind wir uns einig.
Und ich glaube der Behauptung, dass die Impfung bei einer Infektion davor schützen kann, dass daraus eine Erkrankung wird. Ein offener, kontroverser Diskurs aber (denn er war es, worauf sich meine Argumentation bezog), findet in der Politik ebenso wenig statt wie in den genannten Bereichen. Hm. Ich meine, die Alice Weidels und Sahra Wagenknechts dieser Welt hatten in den Talkshows genauso ihre Plattform wie andere. Insofern fühle ich mich ausreichend und breit informiert und habe kontroverse Diskussionen erlebt.
Mein Gefühl ist: Alle Vernünftigen sagen, 2x2=4. Und andere sagen, dass diejenigen, die meinen, 2x2=5 oder manchmal sogar 3 oder 6, viel mehr Gehör finden müssten. Dem kann man zustimmen oder nicht.
Gruß Philidor
:hello
Sfantu (03.12.2021, 19:34): Mein Gefühl ist: Alle Vernünftigen sagen, 2x2=4. Und andere sagen, dass diejenigen, die meinen, 2x2=5 oder manchmal sogar 3 oder 6, viel mehr Gehör finden müssten. Dem kann man zustimmen oder nicht. Leider ist das Thema nicht so schön klar wie Algebra.
Hm. Ich meine, die Alice Weidels und Sahra Wagenknechts dieser Welt hatten in den Talkshows genauso ihre Plattform wie andere. Insofern fühle ich mich ausreichend und breit informiert und habe kontroverse Diskussionen erlebt. Die genannten Politiker-Darstellerinnen führst Du jetzt nicht ernsthaft als Diskutantinnen an? Gut, Frau Wagenknecht: bedingt, vielleicht, Ich denke an Mundtote wie Sucharit Bakhdi, Wolfgang Wodarg oder Burkhard Müller-Ullrich. Vielen unbekannt, diese Namen? das hat so seine rundfunkgebührengestützten Gründe...
satie (03.12.2021, 19:36): Ich will die Debatte nicht anheizen. Aber ich will es doch ei mal loswerden: ich bin ungeimpft, und das hat folgende Gründe: Zunächst gebe ich gerne zu, dass ich den Impfstoffen nicht vertraue. Ich hatte deshalb gewartet und auf den Totimpfstoff gehofft, der nun aus mir nicht bekannten Gründen nicht angewandt wird. In der Zwischenzeit habe ich einen Brief vom Senat bekommen, der mir auferlegt, mich gegen Masern impfen zu lassen, da ich ja ein Musiklehrer bin. Diesen Impfzwang gibt es seit 2020. Ich habe heute erst die zweite Masern Impfung erhalten können, weil ich erst einmal einen Arzt finden musste, der mich aufnimmt. Mein Hausarzt ist vor ca. zwei Jahren weggezogen, und ich hatte keinen anderen Hausarzt gefunden (in Berlin nehmen viele einfach keine neuen Patienten). Die Sache hat sich also hingezogen. Ich hatte erhebliche Probleme nach der ersten Impfung und lag 14 Tage flach. Jetzt muss ich mindestens einen Monat warten, bevor eine Covid-Impfung möglich ist. Ich werde sie dann wohl machen müssen, denn der implizite Impfzwang ist längst angekommen hier. Der explizite wird in Kürze folgen. Seit einigen Wochen erlebe ich eine Stigmatisierung. Wegen solcher wie mir seien die Krankenhäuser am Limit wurde mir ins Gesicht gesagt von Leuten, von denen ich mehr erwartet hätte. Ich meide alles, was eine Gefahr darstellen könnte, gehe kaum einkaufen, lasse alles liefern, Restaurant etc. gibt es für mich seit Monaten nicht mehr. Ich beschränke mich auf die nötigen beruflichen Kontakte und halte alle Maßnahmen ein. Ich muss jeden Tag ins Testzentrum, damit ich überhaupt noch mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahren darf. Und zum Dank schmeißt man mich mit Quedenkern und Co. in einen Topf. Ich aber kenne genug Leute, die seit dem sie geimpft sind auf jeden Abstand pfeifen und wieder zum Fußballspiel oder ins Kino gehen und sich wieder fröhlich in Cafés und Restaurants setzen. Von solchen sagt niemand, sie seien asozial, weil sie andere anstecken können. Solche kommen aber zu mir zum Unterricht und erfüllen alle Vorgaben, die dafür nötig sind. Wenn mich einer von denen ansteckt, bin aber ich schuld, weil ich nicht geimpft bin. Das ist für mich wirklich Querdenken.
Herzliche Grüße Satie
Philidor (03.12.2021, 19:46): Die genannten Politiker-Darstellerinnen führst Du jetzt nicht ernsthaft als Diskutantinnen an? Warum nicht? Willst Du darüber richten, wessen Stimme wir hören und wessen nicht? Was ist dann der Unterschied zwischen Dir und einer angeblich hofberichterstattenden Journaille?
Immerhin vertreten die beiden Genannten eine von der Mehrheit abweichende Meinung. Worauf sonst kommt es denn an? Ich denke an Mundtote wie Sucharit Bakhdi, Wolfgang Wodarg oder Burkhard Müller-Ullrich. Vielen unbekannt, diese Namen? das hat so seine rundfunkgebührengestützten Gründe... Wikipedia schreibt einige Sachen zu Bakhdi, die mich nicht bewegen können, ihm Gehör zu schenken ... "Seit März 2020 äußerte sich Bhakdi in Videos, Interviews und zwei mit seiner Frau Karina Reiß verfassten Büchern ablehnend zu den Maßnahmen deutscher Behörden gegen die COVID-19-Pandemie und vertrat auch Falschinformationen dazu. Infektiologen, Epidemiologen und weitere Experten widerlegten die meisten seiner Thesen." ... was möchtest Du davon anfechten und auf welcher Grundlage? Ich aber kenne genug Leute, die seit dem sie geimpft sind auf jeden Abstand pfeifen und wieder zum Fußballspiel oder ins Kino gehen und sich wieder fröhlich in Cafés und Restaurants setzen. Von solchen sagt niemand, sie seien asozial, weil sie andere anstecken können. Doch. Ich sage, dass die, die als Geimpfte auf Abstand pfeifen und zum Fußballspiel oder ins Kino gehen, asozial sind. Restaurant ist ok. An frischer Luft. Und solange sie nicht auf die Toilette (geschlossener Raum) gehen.
Bin ich niemand wie weiland Odysseus bei Polyphem? Wenn mich einer von denen ansteckt, bin aber ich schuld, weil ich nicht geimpft bin. Das ist für mich wirklich Querdenken. Richtig. Na ja, halb. Wenn Du angesteckt wirst, obwohl Du Dich hättest impfen lassen können, trägst Du Mitschuld. Genauso wie einer, der sich bei einem Autounfall übermäßig verletzt, weil er sich nicht angeschnallt hat. Meine ich.
Was daran ist Querdenken?
(Und, ja, es gibt diejenigen, die in ihrem Auto elendiglich verbrannt sind, weil sie das beim Unfall beschädigte Gurtschloss nicht mehr betätigen konnten. Wie gesagt: Es geht um Wahrscheinlichkeiten - nicht um Aussagen wie "ich kenne aber einen Einzelfall, da war es genau anders ...")
Gruß Philidor
:hello
Sfantu (03.12.2021, 22:37): Was ist dann der Unterschied zwischen Dir und einer angeblich hofberichterstattenden Journaille? Also, im Staube kniend muß ich gestehen: da habe ich mich mal wieder ganz fürchterlich verrannt: selbstredend sollten wir Frau Weidels Stimme hören. Und die von Herrn Bakhdi wiederum nicht, denn über ihn weiß ja Wikipedia Diskreditierendes zu berichten.
Cetays Worte vom Niveau eingedenk, kommt mir Fritz Kreisler in den Sinn: "Niveau!! No wie?? Und statt Bier krieg` ich Bor Und aus mir wird ein Mohr"
Und eben drum, auch wenn´s grad so schön ist - oder gerade eben, weil`s so schön ist, klink´ ich, unwürdig höh`rer Gnaden mich aus aus dieser Krabbelgruppe.
Philidor (03.12.2021, 23:10): Vom Geiste befreit sind Wort und Meinung Durch der Ängste tumben, betäubenden Blick; Verweigern kündet trüg'risch Glück; Der Ungeimpfte, in seiner Schwäche, Zog sich auf Totenbahre zurück. Von dorther sendet er, fliehend, nur Ohnmächtige Schauer der Alveolen, Dem Hirne Sauerstoff verweigernd stur; Aber das Virus duldet kein Weigern, Überall regt sich Queres, Irrationales, Alles will es mit dem Tode bestrafen; Denn an Betten fehlt's im Revier, Es nimmt wehrlose Menschen dafür. Kehre dich um, von diesem Irren Nach der Heilung emporzusehen. Aus der Mainzer Goldgrube Tor Dringt die gentechnisch' Rettung hervor. Jeder impft sich heute so gern. Sie feiern ins Leben zurückzukehrn. Denn sie selber sind auferstanden, Aus Virusgefahren dunkler Bedrohung, Aus Krankheits- und des Todes Banden, Aus dem Druck von Masken und Abstand, Aus den 2G-, 3G-, 2G-plus-Regeln, Aus der Ängste bedrückender Nacht Sind sie alle ans Licht gebracht. Sieh nur, sieh! wie behende die kregeln Befreiten ihr Leben freudig wieder ergreifen, Wie die Lust, Kultur zu erleben, So manchen lustigen Impfer bewegt. Und bis zum Bersten überladen Entfernt sich Bahn um Bahn selbst von Opernplatzes frohem Gewimmel, Blinken uns festlich' Kleider an. Ich höre im Parkett schon Getümmel, Hier ist der Klugen wahrer Himmel, Zufrieden jauchzet Groß und Klein: Geimpft und frei - so will ich sein!
Cetay (03.12.2021, 23:15): Angeblich wegen Personalmangel. Der Personalmangel ist leider nicht eingebildet. Etliche grundsätzlich Kranken- und Intensivpflegewillige waren aufgrund der (nicht nur, aber auch) Corona-bedingten Überlastung ausgebrannt und haben sich etwas anderes gesucht, als ihre Kraft für Menschen einzusetzen, die sich zu gut zum Impfenlassen sind. Den letzten Satz werte ich als Polemik. Die Leute sind schon getuermt, bevor das Impfen ueberhaupt richtig begonnen hat. Und nochmal: Nicht jeder der sich nicht impfen laesst, ist sich "zu gut" dafuer.
Ich sehe im Rueckblick keinen politischen Willen, die Situation, wie sie heute in Deutschland ist, zu vermeiden. Da stimme ich Dir zu: Man hätte die Impfpflicht schon im Sommer anordnen müssen, um die heutige Situation zu vermeiden. Irgendwie hat man sich da an den ... ich sage es so defensiv wie mir möglich: Andersdenkenden orientiert statt auf das Wohl der Mehrheit zu schauen. Ja, das ist Politikversagen, ohne Wenn und Aber. In der Vergangenheit haben Politik und die Impfunwilligen gemeinsam versagt, richtig. Jetzt ändert sich zumindest etwas in der Politik.
Gruß Philidor
:hello Um zu beurteilen, ob die heutige Situation anderes waere, fehlt eine grossangelegte Studie, die systematisch untersucht, wie Impfraten und Hospitalisierungsraten zusammenhaengen, bzw. ob es ueberhaupt eine Korrelation gibt. Schweden ist bei 70% und hat eine Hospitaliserungsrate von 0,3. Eine irische Grafschaft mit ca. 100% Impfrate und Hospitalisierungsrate 0 sagt ebensowenig aus wie ein Zwergenstaat (Gibraltar) mit ca. 100% Impfrate und Hospitaliserungsrate 6.
Ansonsten muss ich dir leider Recht geben. Wenn man als Regierung schon ganz am Anfang der Pandemie in einem internen Strategiepapier festschreibt, dass die Pandemie beendet ist, wenn jeder geimpft ist, dann kann man das auch konsequenter durchziehen.
Ansonsten koennen wir uns wie im letzten Winter wieder darauf einigen, dass wir uns uneinig sind. Mal sehen, was es naechstes Jahr zu diskutieren gibt. Hoffentlich keine massive Uebersterblichkeit, die dann natuerlich absolut nichts mit den Impfungen zu tun haben wird. :P
Philidor (03.12.2021, 23:25): Eine irische Grafschaft mit ca. 100% Impfrate und Hospitalisierungsrate 0 sagt ebensowenig aus wie ein Zwergenstaat (Gibraltar) mit ca. 100% Impfrate und Hospitaliserungsrate 6. Ich meine nicht, dass ich dieses Beispiel in die Diskussion gebracht hätte. Aber bitte.
Bei gut 150 Staaten auf der Erde und noch mehr Regionen findet jeder irgendwo die Zahlen, die sein Weltbild stützen. Je dürrer die Aufbereitung, desto dünner wohl die geistige Durchdringung dahinter. Ansonsten koennen wir uns wie im letzten Winter wieder darauf einigen, dass wir uns uneinig sind. Was bleibt uns auch übrig.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (03.12.2021, 23:50): Eine irische Grafschaft mit ca. 100% Impfrate und Hospitalisierungsrate 0 sagt ebensowenig aus wie ein Zwergenstaat (Gibraltar) mit ca. 100% Impfrate und Hospitaliserungsrate 6. Ich meine nicht, dass ich dieses Beispiel in die Diskussion gebracht hätte. Aber bitte. Bei gut 150 Staaten auf der Erde und noch mehr Regionen findet jeder irgendwo die Zahlen, die sein Weltbild stützen. Je dürrer die Aufbereitung, desto dünner wohl die geistige Durchdringung dahinter. Gruß Philidor
:hello Deswegen sagte ich ja, dass eine grossangelegte Studie fehlt und dass das eine Beispiel ebensowenig ausssagt, wie das andere - naemlich nichts.
:hello
Nicolas_Aine (04.12.2021, 01:51): Bitte haltet euch alle mit Polemik und Bemerkungen ad personam zurück. Hier war - in diesen Zeiten nicht überall üblich - eine weitgehend respektvolle Diskussion, bitte bleibt dabei. Dass das Thema schwierig ist und schnell zu Erregung führt, ist nun nichts neues, aber vielleicht können wir das hier besser.
Philidor (04.12.2021, 09:09): Danke für den Mahnruf. Gerne fasse ich mir an die eigene Nase, soweit es meine Beiträge betreffen mag. Wobei das, was ad personam ist und was nicht, auch im Auge des Betrachters liegen mag. . Beispiel: Jemand sagt, "2x2=5". Ein anderer sagt, wer nicht weiß, dass "2x2=4", ist doof. - Jenseits von individuellen Befindlichkeiten gibt es eben auch Wahrheiten und erreichte Stände der Wissenschaft. Nicht nur Meinungen.
Das Beispiel der Grafschaft Waterford zeigt dies - nicht ganz so plakativ, aber immerhin - sehr schön.
Ich unterstelle, dass jede(r) hier geistig in der Lage ist, die Informationen selbst wenigstens minimal zu recherchieren. Ansonsten wäre die Diskussion wohl auch wenig sinnvoll. Wenn nun das Weglassen einiger Informationen zur Grafschaft Waterford die verbleibende Halbwahrheit zur Lüge macht und die dortige Situation nicht mehr Argument der einen Seite ist, sondern die Position der anderen Seite zu stützen scheint, dann mag das formal keine Rede ad personam sein.
Andererseits jedoch - nimmt sie das Gegenüber nicht für voll, - diskutiert sie mit unredlichen Mitteln des verfälschenden Weglassens, - ist sie wohl an der Sache nicht mehr interessiert, sondern am Verbreiten irreführender Informationen.
Hier geht es um Menschenleben, da ist solche Unredlichkeit, die eher am Rechthaben, an eristischen Lustspielen, an Auflehnung gegen die Obrigkeit (die vermeintliche - das Volk ist der Souverän), an was auch immer interessiert ist, aus meiner Sicht verwerflich.
Jeder, sich nicht impfen lässt, weil er nur die halbe Wahrheit aus der Grafschaft Waterford und andere Fehlinformationen hört, und an Covid 19 erkrankt oder sogar stirbt, ist von denen mit zu verantworten, die solcherlei öffentlich verbreiten.
Jürgen Habermas aktualisierte neulich seine frühe Schrift "Strukturwandel der Öffentlichkeit" im Lichte von Digitalisierung und Social Media. Darin schrieb er sinngemäß: So, wie der Buchdruck uns alle zu Lesern gemacht hat, macht uns das Internet zu Autoren. Aber wie lange hat es gedauert, bis alle lesen gelernt haben?
Gruß Philidor
:hello
Hier das Habermas-Zitat: "Der Buchdruck", so Habermas, "hat alle Nutzer zu potenziellen Lesern gemacht, auch wenn es noch drei bis vier Jahrhunderte gedauert hat, bis im Prinzip alle lesen konnten." Nun habe das Internet "alle Nutzer zu potenziellen Autoren gemacht - und wie die Nutzer der Presse erst lesen lernen mussten, muss auch die Nutzung des neuen Mediums gelernt werden. Das wird vergleichsweise sehr viel schneller gehen, aber wer weiß, wie lange es dauern wird."
Philidor (04.12.2021, 09:30): Ein Beispiel mag ich noch geben, wie leicht Zahlen verdreht werden können und jemanden, der die Zusammenhänge nicht versteht, zu einer falschen Entscheidung verleiten können.
Es ist bei bestimmten, realitätsnahen Annahmen so, dass bei einer höheren Impfquote der Anteil derjenigen im Krankenhaus, die geimpft sind, höher ist als bei einer niedrigeren Impfquote.
Konkret: Bei 70 % Impfquote kann es sein, dass der Anteil der Geimpften unter den wegen Covid-19 im Krankenhaus liegenden 23 % beträgt, bei 90 % Impfquote kann dieser Anteil jedoch auf 47 % steigen.
Daraus folgt doch glasklar, dass eine Impfung nicht schützt, sondern das Gegenteil bewirkt, nicht wahr?
Leider ist das zu kurz gedacht, und ein schönes Beispiel dafür, wie "Meinung" eben keine Grundlage für eine belastbare Entscheidung ist. Denkt man einen Schritt weiter, so stellt sich die Situation so dar, wie in diesem Flyer: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/ImpfungenAZ/COVID-19/Flyer_Wirksamkeit_Impfung.pdf?__blob=publicationFile
Gruß Philidor
:hello
Philidor (04.12.2021, 19:21): Wenn mich einer von denen ansteckt, bin aber ich schuld, weil ich nicht geimpft bin. Das ist für mich wirklich Querdenken. Zum Thema "Auch Geimpfte können andere anstecken" hier ein Bericht aus "Spektrum der Wissenschaft" mit der Überschrift "Drei Viertel aller Infektionen gehen von Ungeimpften aus" über eine Studie zum Thema.
Wie immer: Don't shoot the messenger. Wie von Nicolas AIne eingefordert - mit Respekt vor den Diskutanten und den Autoren der Studie.
satie (04.12.2021, 21:46): Die Studie ist eine Simulation.
Philidor (04.12.2021, 22:07): Richtig.
Cetay (05.12.2021, 02:09): Beim Herumwedeln mit Zahlen ohne Kontext geben sich beide Lager nichts. Zu Beginn der Pandemie wurden aus dem exponentiellen Anstieg von "Faellen" alle moeglichen Szenarien abgeleitet, ohne zu beruecksichtigen, wie sich die Zahl der Tests entwicklte. Auch heute noch werden aus Vergleichen zwischen Impfquoten und Inzidenzen Schluesse gezogen - selbst von Akademikern.
Also etwa: Ich habe zwei Saecke. Im ersten sind 1000 Kugeln im zweiten sind 2000 Kugeln - weisse und rote, jeweils in einem Verhaltniss von 3:1. Ich ziehe aus dem ersten Sack 100 Kugeln, finde 30 rote und verkuende, die 'Inzidenz' sei 3 rote Kugeln pro 100. Das kann man so definieren. Morgen ziehe ich aus dem gleichen Sack 200 Kugeln und finde 60 (oder statistisch auch mal 45 oder 77). Also eine Inzidenz von 6 Rote pro 100. Dann verkuende ich, dass sich die 'Inzidenz' seit gestern verdoppelt hat. Auch das stimmt noch. Dann verkuende ich, man muss etwas unternehmen, sonst sind bald alle Kugeln rot. Falsch. Das Beispiel mag nun fast beleidigend banal sein, aber genau so wurde argumentiert - auch von MINT-Studierten.
Aus dem zweiten Sack ziehe ich morgen ebenfalls 100 Kugeln und finde 30 rote. Dann verkuende ich fuer Sack 2 eine Inzidenz von 30/2000 = 3/200 = 1,5. Das stimmt. Dann verkuende ich, dass es in Sack 2 weniger rote Kugeln gibt. Falsch. Das mag nun fast beleidigend banal sein, aber genau so wird argumentiert - auch von MINT-Studierten.
Was soll da eine Diskussion? Ebenso kann ich jemandem, der glaubt 2+2=5, erklaeren wie man eine Differentialgleichung loest.
Cetay (05.12.2021, 03:21): Manchmal liegt der Fall anders herum. Da wird mit Prozentzahlen hantiert, wo absolute Zahlen mehr Aufschluss geben koennten. Sehen wir uns den drohenden Zusammenbruch des Gesundheitswesens an. Was heisst das eigentlich? Es stehen nicht mehr geneugend Intensiv-Behandlungsplatze zur Verfuegung, so dass es zu einer Auswahl, wer behandelt wird, kommen muss. Ab wievielen Faellen ist das ein Zusammenbruch? Wenn ich einen 83-jaehrigen, der sich mit Krebs im Endstadium das Virus eingefangen hat, von der Beatmungsmachine nehme, um einen Motorradfahrer, der zu schnell unterwegs war, aus Kurve geflogen ist und im Koma liegt anzuschliessen - ist das wirklich ein Szenario das um jeden Preis zu vermeiden ist? Sind 1000 solcher, aehnlicher Faelle die ultimative Katastrophe die es um jeden Preis zu verhindern gilt. Was droht ueberhaupt?
Laut Wochenbericht des RKI vom 2.12 ist die Lage bezueglich "auf Intensivstation betreute symptomatische Faelle" wie folgt: 12-17 Jahre: 4, davon 0 geimpft / 18-59 Jahre: 598, davon 94 geimpft / 60+ Jahre 1119, davon geimpft 649. Die Impfquoten sind 53%, 75% und 90%. Waeren alle zwangsgeimpft, saehe es also wie folgt aus: 12-17 Jahre: 0 / 18-59 Jahre: 125 / 60+ Jahre: 721. Wir haetten also 947 weniger Personen auf den Intensivstationen. Streng genommen sind es noch weniger, weil die Wahrscheinlichkiet. dass ein Geimpfter jemanden ansteckt um 1/3 (laut oben verlinkter Lancet-Studie, sicher kein endgueltiger Wert) reduziert ist und damit ingesamt weniger Faelle auftreten, also 8% bei 18-25 und 3% bei 60+ - damit kommen wir auf 978.
Halten wir fest: Von den 1772 Faellen haetten durch Zwangimpfung 978 vermieden werden koennen. Rechnen wir das hoch auf den prognositizierten Peak von Insgesamt 6000, kommen wir auf 3311 vermeidbare Faelle. Das ist in der Tat mehr als die freien Plaetze, die bei ca. 2000 liegt. (Notfallreserve nicht eingerechnet).
Es wird also (Notfallreserve nicht eingerechnet) die Triage geben, mindestens 1311 mal, oder mehr, weil das lokal ungleichmaessig verteilt ist, oder auch weniger weil nicht jeder, der frueher als geplant von Intensivstation genommen wird, unbedingt stirbt. Das ist die Groessenordnung um die es geht - wenn ich keinen Denk- oder Rechenfehler gemacht habe. Das ist weniger als die Haelfte der Zahl der Menschen, die jeden Tag an irgendetwas stirbt. Welche Massnahmen angemessen sind, um 1300 zu retten (bzw. in vielen Faellen das Ende hinauszuzoegern) muss jeder selbst entscheiden. Ich meine: keine einzige, die die Freiheit von 83 Mio. Menschen und das Wohl der KInder (hoert man was von den ueberfuellten Psychiatrien?) betrifft.
Cetay (05.12.2021, 04:03): So nun reicht es aber auch. Ich verstehe gar nicht, warum ich mich mit diesem Zahlensalat rumplage, statt mich bei 22 Grad auf die Terasse zu legen und den mir gestern in der -ohne Gesundheitskontolle betretenen- geoffneten Bar ohne Abstand und Maske eingefangenen Kater auszukurieren.
Das ist wohl eine alte Berufskrankheit. Als Qualitaeter bekam ich mal einen Anruf vom Verkauf. "Wir haben ein Riesen-Problem mit dem neuen Produkt. 75% Ausfall! Du must sofort die Produktion stoppen und Lagerbestaende sperren!" Ich: Nun mal langsam, wieviele habt ihr verkauft und an wen? 2 Stunden spaeter kam die Mail. 4 Verkauft, davon 3 ausgefallen, alle beim selben Kunden - wegen Fehlanwendung.
Philidor (05.12.2021, 08:16): Im ersten sind 1000 Kugeln im zweiten sind 2000 Kugeln - weisse und rote, jeweils in einem Verhaltniss von 3:1. Ich ziehe aus dem ersten Sack 1000 Kugeln, finde 30 rote Ich verstehe, dass die Materie komplex ist. Und sogar einfache Urnenmodelle, wie Du sie anführst, bringen manchen nicht dummen Menschen an seine Grenzen.
Es ist wie beim Musizieren: Es genügt nicht, einem Pianisten zuzusehen und dann zu glauben, man würde die Musik tief verstehen - man kann dann noch längst nicht die Waldsteinsonate spielen.
Ich hoffe mal stark, dass Du einen Abschreibfehler begangen hast.
Ansonsten: Nach Deinen Worten ziehst Du aus einem Sack (dem ersten), in welchem 750 weiße und 250 rote Kugeln sind, 1000 Kugeln (also alle) und sagst, dass Du 30 rote findest ... ;) ... denk doch bitte nochmal drüber nach.
Das ist der mathematische Teil Deiner Argumentation. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass das nicht so stimmen kann.
Der sachliche Teil: Du vergleichst das zufällige Ziehen von Kugeln aus einer Urne (bzw. aus einem Sack) mit Inzidenzen. Die Inzidenzwert kommen aber ganz überwiegend nicht dadurch zustande, dass man jeden Morgen einen repräsentativen Teil der Bevölkerung landkreisweise testet, sondern dadurch, dass man diejenigen Menschen zählt, die positiv getestet wurden. Und unter denen, die positiv getestet sind, ist ein hoher Anteil von Menschen, die bereits Symptome haben. Das heißt, der Vergleich mit dem blinden Ziehen aus einer Urne stimmt nicht - denn wenn man sich testen lässt, hat man eben oft einen Anlass. Das kippt die Voraussetzung Deines Gedankenexperiments.
Anders gesagt: Das Ziehen von Kugeln aus einer Urne und das Bestimmen von Inzidenzwerten sind nur bedingt miteinander vergleichbar.
Gruß Philidor
:hello
Philidor (05.12.2021, 08:24): Welche Massnahmen angemessen sind, um 1300 zu retten (bzw. in vielen Faellen das Ende hinauszuzoegern) muss jeder selbst entscheiden. Ich meine: keine einzige, die die Freiheit von 83 Mio. Menschen und das Wohl der KInder (hoert man was von den ueberfuellten Psychiatrien?) betrifft. Die 1.300 ergeben sich, Deinen Worten zufolge, aus dem Bericht einer einzigen Woche. Wenn wir davon ausgehen, dass ein Intensivpatient im Schnitt drei Wochen auf Station ist, dann werden die Anstrengungen also nicht unternommen, um einmalig 1.300 Menschen zu retten, sondern alle drei Wochen wieder 1,300 Menschen zu retten, gleichbleibende Zahlen vorausgesetzt. (Vielleicht stimmen die drei Wochen nicht - lass es eine, zwei oder vier sein.)
Kannst Du dem zustimmen?
Gruß Philidor
:hello
Cetay (05.12.2021, 08:49): Danke fuer den Hinweis auf den Schreibfehler. Ist korrigiert. Ich meine, das kann man vergleichen, -natuerlich mit Abstrichen- weil eben flaechendeckend Gesunde getestet werden. Die meisten positiv Getesteten haben keine Symptome.
Philidor (05.12.2021, 09:30): Danke Es ist aber immer noch kaum nachvollziehbar. Du ziehst 100 Kugeln aus 1.000, findest 30 rote und sagst, die Inzidenz wäre 3 von 100 …
… sei mir nicht böse, aber so geht es nicht…
Ausserdem bestimmst Du streng genommen keine Wahrscheinlichkeiten, sondern testest Hypothesen … 30 rote kannst Du ja auch dann bekommen, wenn 30 rote und 970 weiße im Sack waren ,,,
… wie gesagt, es ist schwierig, und ich verstehe, wenn Menschen misstrauisch sind, wenn sie etwas nicht verstehen. Nur würde ich diesen Menschen die notwendigen Entscheidungen halt nicht in die Hand legen wollen.
Außerdem finde ich das von Dir verwendete Wort Impfzwang tendenziös. Niemand redet von Impfzwang.
Gruss Philidor
:hello
Cetay (05.12.2021, 09:53): Danke Es ist aber immer noch kaum nachvollziehbar. Du ziehst 100 Kugeln aus 1.000, findest 30 rote und sagst, die Inzidenz wäre 3 von 100 …
… sei mir nicht böse, aber so geht es nicht… Dann verstehe ich die Inzidenz falsch? 1000 Kugeln (Einwohner), 100 gezogene Kugeln (Tests), 30 Rote (Positive) = Inzidenz 30 Rote / 1000 Kugeln (30 Positive / 1000 Einwohner) = 3.
Philidor (05.12.2021, 10:03): Offenbar verstehst Du etwas falsch, sorry. 30 Positive sind eine Inzidenz von 30. Inzidenz ist die absolute Zahl der positiv getesteten Fälle. (Genau genommen sogar nur die Zahl der Zugänge, also diejenigen roten Kugeln, die am Vortag noch nicht gezogen wurden.)
Du meinst eventuell so etwas wie Inzidenzrate oder Inzidenzdichte oder vielleicht auch ein anderes Inzidenzmaß. Dazu muss man aber die Rahmenbedingungen angeben.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (05.12.2021, 10:08): Ausserdem bestimmst Du streng genommen keine Wahrscheinlichkeiten, sondern testest Hypothesen … 30 rote kannst Du ja auch dann bekommen, wenn 30 rote und 970 weiße im Sack waren. Ja, mit einer Wahrscheinlichkeit von 10-58
Cetay (05.12.2021, 10:12): Offenbar verstehst Du etwas falsch, sorry. 30 Positive sind eine Inzidenz von 30. Inzidenz ist die absolute Zahl der positiv getesteten Fälle. (Genau genommen sogar nur die Zahl der Zugänge, also diejenigen roten Kugeln, die am Vortag noch nicht gezogen wurden.)
Du meinst eventuell so etwas wie Inzidenzrate oder Inzidenzdichte oder vielleicht auch ein anderes Inzidenzmaß. Dazu muss man aber die Rahmenbedingungen angeben.
Gruß Philidor
:hello Jetzt steh ich voellig auf dem Schlauch. Inzidenz = Absolute Zahl der postiven Tests (7 Tage) pro 100.000 Einwohner?
Philidor (05.12.2021, 10:23): Ich dachte, Du wolltest es exakt diskutieren und nicht ungeprüft übernehmen, was die Medien unisono verkünden? :)
Gruß Philidor
:hello
Cetay (05.12.2021, 10:26): Stimmt das nun oder nicht?
Cetay (05.12.2021, 10:29): Ok, ich habe es selbst geprueft:
Sudwestpresse:
Deutschland-Karte mit aktuellen Zahlen zur 7-Tage-Inzidenz Neue Corona-Fälle pro 100.000 EinwohnerInnen binnen 7 Tagen
Cetay (05.12.2021, 10:40): Das entspricht in dem vielleicht zu einfachen Kugelbeispiel 30 neu gezogene Kugeln pro 1000 Einwohnern (Die Muliplikation mit 100000 habe ich weggelassen). Ich dachte schon ich muss meinen DGQ-II Schein abgeben, weil ich alles verlernt habe. :D
Cetay (05.12.2021, 10:49): Machen wir es einfacher. Wenn in D neachste Woche halb soviel getestet wuerde wie diese Woche, wuerde sich die Inzidenz in etwa halbieren. Wenn gar nicht getestet wuerde, waere sie 0. Wenn wir es in D fertig braechten (so wie es hier vor Ort vorexerziert wurde - 43 Mio. Tests in 3 Tagen) in einer Woche die gesamte Bevoelkerung zu testen, waere sie gleich der Positivenrate x 100.000.
Cetay (05.12.2021, 10:51): Und jetzt raucht mir der Schaedel. Zurueck zur Musik.
Philidor (05.12.2021, 11:27): Ok, ich habe es selbst geprueft:
Sudwestpresse:
Deutschland-Karte mit aktuellen Zahlen zur 7-Tage-Inzidenz Neue Corona-Fälle pro 100.000 EinwohnerInnen binnen 7 Tagen Ok, Du meinst also die 7-Tage-Inzidenz.
Die passt meiner Meinung nach nicht zu Deinem Urnenbeispiel aus vier Gründen: - Deine Ziehung aus der Urne (sorry, aus dem Sack) machst Du nur einmal. Die 7-Tage-Inzidenz kumuliert aber gemessene Positivergebnisse aus sieben Tagen in ganz vielen einzelnen Ziehungen. - Bei Deiner Ziehung aus Deiner Urne liegen rote und weiße Kugeln einträchtig beieinander. Im richtigen Leben ist aber die Wahrscheinlichkeit der roten (positiven) Kugeln, dass sie überhaupt getestet werden, (sprich: in die Urne kommen), höher, da man bei Atembeschwerden ziemlich schnell geneigt sein könnte, einen Test zu machen. - Die Dunkelziffer der Infizierten und nicht positiv Getesteten ist nicht gut bekannt. Du sagst aber, wie viele weiße und rote Kugeln in Deiner Urne liegen. Die "echte" Anzahl der Infizierten und deren Anteil in der Bevölkerung kennen wir aber nicht, außer, dass sie höher ist als die Anzahl der positiv getesteten. - Rote Kugeln, die schon mal gezogen wurden, dürften bei der nächsten Ziehung nicht mehr zurück in die Urne kommen.
Ich dachte schon ich muss meinen DGQ-II Schein abgeben, weil ich alles verlernt habe. Aber nein ... ich habe Geschäftsführer mit gutem Examen in BWL erleben dürfen, die mit einfachen mathematischen Dingen überfordert waren ... da ist viel Diplomatie nötig, dabei kann ich das gar nicht gut ... Wenn gar nicht getestet wuerde, waere sie 0. Richtig. Trotzdem sind immer noch genauso viele weiße und rote Kugeln im Sack ...
blöd ist auch: Wenn die weißen Kugeln im Sack so nahe bei den roten liegen, dann kann es sein, dass sie ihre Farbe wechseln. Das Geschehen ist dynamisch.
Gruß Philidor
:hello
Philidor (05.12.2021, 11:32): Ausserdem bestimmst Du streng genommen keine Wahrscheinlichkeiten, sondern testest Hypothesen … 30 rote kannst Du ja auch dann bekommen, wenn 30 rote und 970 weiße im Sack waren. Ja, mit einer Wahrscheinlichkeit von 10-58 Da sind wir uns ziemlich einig! Ich komme auf 4,1159 x 10-59.
Gruß Philidor
:hello
Philidor (05.12.2021, 11:48): Wenn in D neachste Woche halb soviel getestet wuerde wie diese Woche, wuerde sich die Inzidenz in etwa halbieren. Wenn gar nicht getestet wuerde, waere sie 0. Wenn wir es in D fertig braechten (so wie es hier vor Ort vorexerziert wurde - 43 Mio. Tests in 3 Tagen) in einer Woche die gesamte Bevoelkerung zu testen, waere sie gleich der Positivenrate x 100.000. Da gehe ich ja überall mit. Würde gar nicht getestet, so hätten wir auch keinen gemessenen Inzidenzwert, egal ob absolut oder relativ zu was auch immer.
Dennoch: Ob sich jemand testen lässt, ist nicht unabhängig von der Frage, ob er/sie infiziert ist. Und da, so meine ich, hat Deine Argumentation doch ein wenig Schlagseite.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (05.12.2021, 13:21): Ok, ich habe es selbst geprueft:
Sudwestpresse:
Deutschland-Karte mit aktuellen Zahlen zur 7-Tage-Inzidenz Neue Corona-Fälle pro 100.000 EinwohnerInnen binnen 7 Tagen Ok, Du meinst also die 7-Tage-Inzidenz. Die passt meiner Meinung nach nicht zu Deinem Urnenbeispiel aus vier Gründen: - Deine Ziehung aus der Urne (sorry, aus dem Sack) machst Du nur einmal. Die 7-Tage-Inzidenz kumuliert aber gemessene Positivergebnisse aus sieben Tagen in ganz vielen einzelnen Ziehungen. - Bei Deiner Ziehung aus Deiner Urne liegen rote und weiße Kugeln einträchtig beieinander. Im richtigen Leben ist aber die Wahrscheinlichkeit der roten (positiven) Kugeln, dass sie überhaupt getestet werden, (sprich: in die Urne kommen), höher, da man bei Atembeschwerden ziemlich schnell geneigt sein könnte, einen Test zu machen. - Die Dunkelziffer der Infizierten und nicht positiv Getesteten ist nicht gut bekannt. Du sagst aber, wie viele weiße und rote Kugeln in Deiner Urne liegen. Die "echte" Anzahl der Infizierten und deren Anteil in der Bevölkerung kennen wir aber nicht, außer, dass sie höher ist als die Anzahl der positiv getesteten. - Rote Kugeln, die schon mal gezogen wurden, dürften bei der nächsten Ziehung nicht mehr zurück in die Urne kommen.
(...)
Gruß Philidor
:hello Ich glaube hier kommen wir nicht mehr weiter. Ich vergleiche die aktuelle 7-Tage Inzidenz als Ergebnis einer "Ziehung" (die halt 7 Tage dauert) mit einer Urnenziehung (bei der ich die 10 Kugeln auch ueber einen Zeitraum von 7 Tagen entnehmen kann) und zeige, dass man umso mehr Rote / Positive erhaelt, desto mehr man zieht. Es ist wirklich so einfach, auch wenn es bei der C-Inzidenz -da hast du wohl recht- nicht so linear wir bei der Urne sein duerfte.
Wenn in D neachste Woche halb soviel getestet wuerde wie diese Woche, wuerde sich die Inzidenz in etwa halbieren. Wenn gar nicht getestet wuerde, waere sie 0. Wenn wir es in D fertig braechten (so wie es hier vor Ort vorexerziert wurde - 43 Mio. Tests in 3 Tagen) in einer Woche die gesamte Bevoelkerung zu testen, waere sie gleich der Positivenrate x 100.000. Da gehe ich ja überall mit. Würde gar nicht getestet, so hätten wir auch keinen gemessenen Inzidenzwert, egal ob absolut oder relativ zu was auch immer. Dennoch: Ob sich jemand testen lässt, ist nicht unabhängig von der Frage, ob er/sie infiziert ist. Und da, so meine ich, hat Deine Argumentation doch ein wenig Schlagseite.
Gruß Philidor
:hello
Ein wenig ja, aber ich meine, dass das den Grundgedanken nicht beeintraechtigt. Die Dunkelziffer kennt man nicht, aber man kann naeherungsweise annehemen, dass unter sich unter den Nicht-Getesten anteilsmaessig ebensoviele asymptotische Faelle befinden, wie unter den Getesteten - das sind je nach Quelle 30 - 80%. Wenn man die doppelte Menge an Tests durchfuehrt hat man 1,3 - 1,8 mal soviele Faelle. Es ist doch auch egal ob 1,3 mal soviel oder 2 mal soviel. Wir sind uns einig, dass es eine Dunkelziffer gibt und die Formel: mehr/weniger Tests = mehr/weniger gefundene Positive stimmt. Deswegen kann man aktuelle Inzidenzen aus verschiedenen Regionen nur unter Vorbehalt miteinander vergleichen. Mehr wollte ich gar aussagen.
:hello
Philidor (05.12.2021, 13:27): Also etwa: Ich habe zwei Saecke. Im ersten sind 1000 Kugeln im zweiten sind 2000 Kugeln - weisse und rote, jeweils in einem Verhaltniss von 3:1. Ich ziehe aus dem ersten Sack 100 Kugeln, finde 30 rote und verkuende, die 'Inzidenz' sei 3 rote Kugeln pro 100. Das kann man so definieren. Morgen ziehe ich aus dem gleichen Sack 200 Kugeln und finde 60 (oder statistisch auch mal 45 oder 77). Also eine Inzidenz von 6 Rote pro 100. Dann verkuende ich, dass sich die 'Inzidenz' seit gestern verdoppelt hat. Auch das stimmt noch. Dann verkuende ich, man muss etwas unternehmen, sonst sind bald alle Kugeln rot. Falsch. Das Beispiel mag nun fast beleidigend banal sein, aber genau so wurde argumentiert - auch von MINT-Studierten. Ich habe sicher nicht alles verfolgt, aber eine solche Argumentation habe ich nicht gehört. Bitte wenigstens einen Beleg anführen.
Mein Verständnis war wie folgt:
- Wenn man nicht die ganze Bevölkerung testen will, ist man auf Inzidenzen angewiesen (hier verstanden wie vom RKI - die Menge von Zugängen). - Aus den Inzidenzen, die ja nur Untergrenzen für die Gesamtheit der Neuinfektionen darstellen, kann man - bei gleichbleibendem Kontaktverhalten in der Bevölkerung - den R-Wert zu einer gegebenen Zeit ermitteln; wiederum als Untergrenze. (Die Reproduktionszahl bzw. der R-Wert beschreibt, wie viele Menschen eine infizierte Person im Mittel ansteckt.) - Ist der R-Wert größer 1 und ist die Anzahl der Infizierten im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung klein, so ist das Wachstum der Zahl der Infizierten exponentiell. (SInd bereits, sagen wir, 50 % Infiziert und ist der R-Wert gleich 2, so kann rein logisch nicht mehr jeder Infizierte zwei Gesunde anstecken. Darum funktioniert das nur, solange die Anzahl der Infizierten im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung klein ist.) - Weiß man zusätzlich, wie die Krankheit zeitlich verläuft und mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Infizierter ein Intensivbett braucht, so kann man ausrechnen, wann diese Kapazitäten erschöpft sind. - Bei Corona/Covid-19 erkannte man auf Grundlage der Zahlen, dass dieses Szenario realistisch ist.
Also hat man, solange man keine Impfstoffe hatte, das Kontaktverhalten verändert. (Wenn sich nicht genug impfen lassen, muss man das halt wieder tun.)
Bei anderen Infektionskrankheiten wie einem grippalem Infekt ist das halt nicht nötig. Die Anzahl derer, die wegen eines grippalen Infektes ein Intensivbett brauchen, ist halt sehr gering. Auch bei AIDS/HIV oder bei bestimmten Formen der Hepatitis gibt es ja noch keinen Impfstoff. Hier ist aber die Inzidenz und der R-Wert so gering, dass deswegen nicht das Gesundheitswesen zusammenzubrechen droht. Dennoch sind auch diese meldepflichtig.
Gruß Philidor
:hello
Philidor (05.12.2021, 13:32): Ich glaube hier kommen wir nicht mehr weiter. Ich vergleiche die aktuelle 7-Tage Inzidenz als Ergebnis einer "Ziehung" (die halt 7 Tage dauert) mit einer Urnenziehung (bei der ich die 10 Kugeln auch ueber einen Zeitraum von 7 Tagen entnehmen kann) und zeige, dass man umso mehr Rote / Positive erhaelt, desto mehr man zieht. Es ist wirklich so einfach, auch wenn es bei der C-Inzidenz -da hast du wohl recht- nicht so linear wir bei der Urne sein duerfte. Du bekommst mehr Rote, wenn Du mehr Kugeln insgesamt ziehst, jedenfalls im Schnitt. Klar. Ich glaube auch nicht, dass dies irgendjemand bestreitet. Mir ist allerdings nicht klar, welche Schlussfolgerung man aus dieser Trivialität ziehen soll. Die Dunkelziffer kennt man nicht, aber man kann naeherungsweise annehemen, dass unter sich unter den Nicht-Getesten anteilsmaessig ebensoviele asymptotische Faelle befinden, wie unter den Getesteten - das sind je nach Quelle 30 - 80%. Du meinst "asymptomatisch" statt "asymptotisch", richtig?
Und eigentlich meinst Du sogar "Nichtinfizierte" statt "Asymptomatische", richtig?
Und ich meine, dass Deine Annahme nicht zutrifft und damit Deine ganze Argumentation ihre Stringenz verliert.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (05.12.2021, 13:49):
Du meinst "asymptomatisch" statt "asymptotisch", richtig?
Und eigentlich meinst Du sogar "Nichtinfizierte" statt "Asymptomatische", richtig?
Gruß Philidor
:hello Asymptotisch... Ich bin halt Statistiker durch und durch. :D
Der Rest geht mir jetzt zu sehr ins Detail. 30-80% der "Infizierten" entwickeln keine Symptome. So wie wir fast alle Herpes-Viren mit uns rumtragen und nichts davon merken, weil das Immunsystem damit fertig wird.
Cetay (05.12.2021, 13:58): Ich glaube hier kommen wir nicht mehr weiter. Ich vergleiche die aktuelle 7-Tage Inzidenz als Ergebnis einer "Ziehung" (die halt 7 Tage dauert) mit einer Urnenziehung (bei der ich die 10 Kugeln auch ueber einen Zeitraum von 7 Tagen entnehmen kann) und zeige, dass man umso mehr Rote / Positive erhaelt, desto mehr man zieht. Es ist wirklich so einfach, auch wenn es bei der C-Inzidenz -da hast du wohl recht- nicht so linear wir bei der Urne sein duerfte. Du bekommst mehr Rote, wenn Du mehr Kugeln insgesamt ziehst, jedenfalls im Schnitt. Klar. Ich glaube auch nicht, dass dies irgendjemand bestreitet. Mir ist allerdings nicht klar, welche Schlussfolgerung man aus dieser Trivialität ziehen soll. Es bestreitet niemand, aber viele tun so als ob es nicht so waere - wenn sie Inzidenzen von Regionen vergleichen, ohne zu beruecksichten, wieviele Kugeln gezogen, pardon, Tests bezogen auf die Gesamtbevoelkerung durchgefuehrt wurden.
Zu deiner Bitte nach Belegen. Telefonate und Chats habe ich leider keine aufgehoben... (Geschaeftsfuehrer, Einkaufsleiter, Sozialpaedagogin)
Philidor (05.12.2021, 13:59): Der Rest geht mir jetzt zu sehr ins Detail. 30-80% der "Infizierten" entwickeln keine Symptome. So wie wir fast alle Herpes-Viren mit uns rumtragen und nichts davon merken, weil das Immunsystem damit fertig wird. Ich meine das gar nicht persönlich, aber das Verhalten, sich zurückzuziehen, wenn es dann um nachprüfbare Fakten geht - ja, das ist dann detailliert - habe ich durchaus schon erlebt. Und Whataboutism hilft halt nicht, wenn gerade ganz konkret Menschen an einer ganz konkreten Krankheit sterben, die von einem ganz konkreten Virus übertragen wird.
Deine Aussage "30 % bis 80 %" ... wenn die Verantwortlichen mit solchen Bandbreiten hätten operieren müssen, wären wir seit März 2020 nicht mehr aus dem Lockdown rausgekommen ... :D
Diese Studie aus 2020 schätzt den Anteil asymptomatischer Verläufe auf "jeder dritte bis vierte". https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/116777/SARS-CoV-2-Studie-schaetzt-den-Anteil-der-asymptomatischen-Erkrankungen-neu-ein
Eine jüngere Studie dieses Jahres schätzt ihn auf "gut ein Drittel". https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_90794482/corona-studie-so-viele-infizierte-sind-wirklich-symptomfrei.html
Gruß Philidor
:hello
Cetay (05.12.2021, 14:10): Ja, dann sind wir bei der Untergrenze. Es ist auch die Frage, wann man von Symtomen spricht. Kratzen im Hals? Muedigkeit?
Philidor (05.12.2021, 14:18): Ja, dann sind wir bei der Untergrenze. Es ist auch die Frage, wann man von Symtomen spricht. Kratzen im Hals? Muedigkeit?Genau. Aufgrund dieser Unschärfe ist es halt ein schwieriger Begriff. In der Praxis ist es obendrein inidividuell verschieden, ab welchem Grad subjektiven Unwohlbefindens man zum Arzt geht. Oder nicht geht, weil man Angst hat, es könnte ja ...
Gruß Philidor
:hello
Nicolas_Aine (05.12.2021, 14:51): @Cetay es hilft auch, die Positiv-Rate der Tests zu betrachten. Daran kann man einigermaßen ablesen, ob schwankende Testzahlen die 7-Tages-Inzidenz beeinflussen. Und auch wenn die Rate nicht konkret in Maßnahmen übersetzt wird, wird sie - Medienbereichten zufolge, auf wunsch werf ich google an - durchaus von Wissenschaftlern benutzt, um ein Lagebild zu erstellen, auf dessen Grrundlage dann von der Politik gehandelt wird (oder eben auch nicht).
Cetay (05.12.2021, 15:05): Das ist richtig. Vor allem sollte man die immer mit der Inzidenz zusammen publizieren, dann koennte man ausagekraeftige Vergleiche anstellen.
Cetay (08.12.2021, 07:16): Ich komme leider nicht dran vorbei, diesen von mir leichtsinnigerweise wiedererweckten und nun wieder sanft entschlummernden Faden nochmal kurz anzustupsen, weil mir die Beantwortung einer konkret an mich gestellten Frage entgangen ist. Und das geht ja wohl gar nicht - dafuer ist manche hier und da schon derbe angeranzt worden... :D Also: Welche Massnahmen angemessen sind, um 1300 zu retten (bzw. in vielen Faellen das Ende hinauszuzoegern) muss jeder selbst entscheiden. Ich meine: keine einzige, die die Freiheit von 83 Mio. Menschen und das Wohl der KInder (hoert man was von den ueberfuellten Psychiatrien?) betrifft. Die 1.300 ergeben sich, Deinen Worten zufolge, aus dem Bericht einer einzigen Woche. Wenn wir davon ausgehen, dass ein Intensivpatient im Schnitt drei Wochen auf Station ist, dann werden die Anstrengungen also nicht unternommen, um einmalig 1.300 Menschen zu retten, sondern alle drei Wochen wieder 1,300 Menschen zu retten, gleichbleibende Zahlen vorausgesetzt. (Vielleicht stimmen die drei Wochen nicht - lass es eine, zwei oder vier sein.) Kannst Du dem zustimmen? Nein. Da fuehrt der Begriff "Wochenbericht" in die Irre. Der bezieht sich auf die Erscheinungsfrequenz, stellt aber die aktuellen kummulierten Zahlen dar, nicht den woechentlichen Zugang. Der Ueberhang von 1300 kommt nach und nach bis der prognostiszierte Peak erreicht ist. Aber ich hoffe doch schwer, dass die Notfall-Reserve von 8.000 Intensiv-Plaetzen angetastet wird, bevor wir dort angelangt sind.
Eine Beobachtung will ich noch teilen:
Laut Wochenbericht des RKI vom 2.12 ist die Lage bezueglich "auf Intensivstation betreute symptomatische Faelle" wie folgt: 12-17 Jahre: 4, davon 0 geimpft / 18-59 Jahre: 598, davon 94 geimpft / 60+ Jahre 1119, davon geimpft 649 Wenn man die Faelle zusammenzaehlt, dann kommt man auf 1721. Dies weicht erheblich von der am 2.12 von DIVI gemeldeten Zahl von 4774 ab. Das kommt daher, dass das RKI nur symptomatische Faelle (alle keine, die wegen etwas anderem dort sind und einen postiven Test haben) und nur solche von denen der Impfstatus bekannt ist, zaehlt.
Wenn nun ein hochrangiger Politiker auf Basis dieser Zahlen der Oeffentlichkeit erzaehlen wuerde, dass von 4774 Coronapatienten auf der Intensivstation nur 743 gimpft sind und deswegen der Umgeimpften-Lockdown und die Impflicht alternativlos seien - dann wuerde ich dem auch nicht mehr glauben, wenn er im naechsten Satz beteuert, dass es durch die Impfung so gut wie keine schweren Nebenwirkungen und Todesfaelle gibt.
Philidor (08.12.2021, 07:59): Wenn nun ein hochrangiger Politiker auf Basis dieser Zahlen der Oeffentlichkeit erzaehlen wuerde, dass von 4774 Coronapatienten auf der Intensivstation nur 743 gimpft sind und deswegen der Umgeimpften-Lockdown und die Impflicht alternativlos seien - dann wuerde ich dem auch nicht mehr glauben, Hat das ein hochrangiger Politiker gemacht? Wer? Wenn man die Faelle zusammenzaehlt, dann kommt man auf 1721. Dies weicht erheblich von der am 2.12 von DIVI gemeldeten Zahl von 4774 ab. Das kommt daher, dass das RKI nur symptomatische Faelle (alle keine, die wegen etwas anderem dort sind und einen postiven Test haben) und nur solche von denen der Impfstatus bekannt ist, zaehlt. Beide verwenden offenbar verschiedene Zählweisen.
DIVI empfiehlt eine Impfpflicht. RKI empfiehlt Impfen. Egal, wie sie zählen - sie kommen unterm Strich zum selben Ergebnis.
Ich fand das früher ganz spannend, wenn ich IT-Outsourcing-Angebote parallel zu meinem Chef kalkuliert habe. Wir haben teilweise deutlich abweichende Annahmen getroffen, kamen aber unterm Strich auf ungefähr denselben Preis. In solchen Fällen haben wir uns angesehen und uns gesagt: "Na, wenn sowieso dasselbe rauskommt, egal, wie man rechnet, dann wird's schon passen ..."
Gruß Philidor
:hello
Cetay (09.12.2021, 03:30): Hallo Philidor,
das hat kein Politiker gemacht, ich schrieb im Konjunktiv. Es besteht lediglich eine Verwandtschaft zu der zwischenzeitlichen Bayerischen Zaehlweise der Inzidenz von UG und G. (Da wurden die mit unbekanntem Status -welche 70% ausmachten- den UG zugeschlagen). Und ich rate, immer genau hinzusehen, bevor man etwas glaubt - aber in diesem Punkt sind wir uns eh einig.
Wenn zwei zum gleichen Ergebnis kommen, dann kann es richtig sein, muss es aber nicht. Oder diplomatischer: ich muss es, bzw. die Folgerung daraus nicht richtig finden.
:hello
Philidor (09.12.2021, 13:44): Da sind wir uns völlig einig: Ergebnisse verfälschen geht gar nicht, egal von wem. Der noch so gute Zweck heiligt die Mittel in keinster Weise. Wenn zwei zum gleichen Ergebnis kommen, dann kann es richtig sein, muss es aber nicht. Oder diplomatischer: ich muss es, bzw. die Folgerung daraus nicht richtig finden. Ja ... es war seinerzeit auch eher ein Bauchgefühl, dass es in die richtige Richtung geht.
Gruß Philidor
:hello
tapeesa (14.12.2021, 20:26): Was ist los in der alten Heimat? Arztpraxis: coronabedingtes vor der Praxistür warten müssen. 10 - 12 Leute im Flur. Abstand halten? Unmöglich. Fenster öffne ich irgendwann. Mann vor mir brüllt eine Frau an, die die Maske unter der Nase trägt. Sie empfinde sich wohl als etwas besseres, usw. Frau schweigt eine Weile, brüllt dann zurück: er solle sich doch weiter wegstellen. Mann hinter mir: ach, neulich, andere Arztpraxis wäre es noch schlimmer gewesen, da wäre dann die Polizei gekommen. Zwei Männer hätten sich geprügelt, geplatzte Augenbraue.
Praxistür öffnet, alle stürmen los. Tür wird aufgerissen, 4 Leute reingelassen, einer wieder rausgeschoben, bis dann alle mal dran waren.
Ich stehe da genauso mit Fragezeichen und einer gehörigen Portion Fassungslosigkeit davor. Heute ist mir aufgefallen, wie unlogisch ich so Vieles finde und um wie viel rauer das Klima nochmal zu werden scheint. Das Gefühl von weitestgehender Irrationalität ertrage ich fast nicht.
Meine Impfungen waren erst vor Kurzem. Seit 4 Wochen ca. Impfschutz. Im Gesundheitsamt Wartezeit von 2 - 3 Stunden auf engstem, unbelüftbarem Raum. Habe die Zeit dann draußen verbracht.
Über den Arztbesuch und weitere Eindrücke in dem Stadtteil heute, habe ich versucht mit 2 Menschen zu sprechen. Ergebnis: ich fühle mich wie ein alien, noch schlimmer als vorher + das Gefühl, Achtung(!) - ich bin sehr, sehr "rechts". Mein Eindruck war, dass beschwichtigt wird (auch vor sich selbst), im Extrem: in eine Ideologie eingefügt. Was da nicht reinpasst, wird aussondiert - und: zum "Bösen". Ja, ich glaube, dass Ideologisches überhand nimmt. Das macht mir viel mehr Angst, als eine Intensivstationssituation.
Ich lasse das so fragmentarisch stehen. Muss nochmal einkaufen. Das ist auch sowas: ich bin mir recht sicher, dass das mögliche Ansteckungsrisiko, das von mir ausgeht momentan höher ist als ohne Impfung. Ich gehe viel öfters wieder einkaufen. Halte keinen Abstand mehr, auch wenn das meist kaum möglich ist, habe ich es bisher zumindest noch versucht, was allerdings zu sehr viel innerer Aufregung geführt hat, das spare ich mir jetzt. Ich meine neulich wäre hier in der Nähe auch erst jemand in einer Kassenschlange ausgeflippt, weil niemand Abstand hielt.
Leider fühle ich mich einem noch raueren Klima nicht sonderlich gewachsen. Frage mich gerade, ob es vielleicht besser wäre, wenigstens zu versuchen aus der Großstadt rauszukommen. Kenne sehr locker jemand im äußersten Osten dieses Landes. Überlege ihn anzuschreiben, mir das eine Woche dort anzuschauen. Ich versuche mich zu hinterfragen, auch in Hinblick auf Übertreibung, aber ich sehe die Entwicklung sehr, sehr kritisch und strampele gerade sehr, eine Haltung, einen Umgang zu finden. Mit der Angst auch, unterzugehen.
Ach so, und hätte ich mich gegen eine Impfung entschieden, hätte ich vermutlich verfügt auf Intensivbehandlung zu verzichten. Aber das packe ich dann wieder auch nicht und der implizite Impfdruck ist enorm.
Womit ich auch kämpfe ist, so gut es geht integer zu bleiben. Mir scheint Lügen auf neue Art in Mode zu kommen. Jemand erzählt, er hätte seinem Hausarzt gesagt, er sei corona-geimpft, obwohl es nicht stimmt. Die Hausarztsituation ist hier auch sehr angespannt. Ich hatte ein halbes Jahr keine Hausärztin. Da kam auch der Vorschlag zu lügen. Ich glaube, das wird als eine Art Notwehr verstanden. Legitim oder nicht - ich kriege das so bewusst entschieden nicht hin. Ich weiß auch nicht, ob ich das möchte.
Ach genau, als ich wegen dem Impfzertifikat in der Apotheke war, war neben mir ein Mann, der das auch wollte, aber wohl eher nicht geimpft war. Das war ein Theater.
Das ist zumindest bei mir los.
Gruß, tapeesa
tapeesa (14.12.2021, 22:37): Bin zurück. Zu Corona noch: ich frage mich die ganze Zeit, wie man Berechnungen anstellen kann, wenn man die Dunkelziffer doch gar nicht einschätzen kann. Das scheint ja auch hinten und vorne nicht zu klappen.Ebenso unterscheidet sich die Testhäufigkeit extrem. Nicht geimpfte Menschen, müssen sich teils doch täglich testen, wie @Satie geschrieben hat. Das müsste doch in der Summe sicherer sein, als jemand, der geimpft oder genesen ist, aber nicht aktuell getestet.
Philidor (15.12.2021, 14:20): Dass Menschen Angst haben, verstehe ich sofort.
Angst vor einem neuartigen Impfstoff, der eben noch nicht 50 Jahre im Einsatz ist. Angst, weil sie die Lage nicht einschätzen können und mit der schieren Menge der Zahlen überfordert sind, geschweige denn, dass sie diese Zahlen im richtigen Kontext verstehen.
Was ich nicht verstehe: Warum ist die Angst vor dem Virus, das eine konkrete Gefahr für Leib und Leben darstellt, nicht viel größer gegenüber der abstrakten Angst vor theoretisch möglichen Spätfolgen eines neuartigen Impfstoffes?
Irgendwo scheinen die Ursachen völlig woanders zu liegen als auf der Sachebene, wo man mit rationalen Argumenten diskutieren kann.
Als die Antibabypille frei zugänglich wurde, wurde sie begeistert angenommen. Dabei war der Hormoncocktail in den Anfangszeiten tatsächlich bedenklich, nach heutigem Stand wesentlich bedenklicher als eine Impfung mit einem mRNA-Impfstoff (nach aktuellem Stand).
Vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass die Katholische Kirche gegen die Pille war. Mit der Pille konnte man sich also auflehnen.
Heute kann man sich durch Verweigern der Impfung auflehnen.
Vielleicht geht es gar nicht um die Sache. Weiß nicht.
Gruß Philidor
:hello
tapeesa (15.12.2021, 17:29): Man kann auch durch Impfung vor einer Angst fliehen. Im Spannungsfeld von Anpassung und Rebellion überangepasst, zu wenig hinterfragend, zu naiv sein. Das ist keine Einbahnstraße. Die schräge Euphorie auf dem Gesundheitsamt sprach nicht gerade für Angstfreiheit und Gelassenheit bezüglich des Impf-Procedere.
Angst, weil sie die Lage nicht einschätzen können und mit der schieren Menge der Zahlen überfordert sind, geschweige denn, dass sie diese Zahlen im richtigen Kontext verstehen.
Ich gehe davon aus, dass das zu diesem Zeitpunkt niemand kann.
Gruß, tapeesa
tapeesa (16.12.2021, 00:43): Vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass die Katholische Kirche gegen die Pille war. Mit der Pille konnte man sich also auflehnen.
Die Frauen, die ich kenne, die ohne groß zu hinterfragen die Pille schlucken, vermute ich mit recht hoher Wahrscheinlichkeit auch gegen Corona geimpft. Wie das früher gewesen wäre bleibt spekulativ.
Die Corona-Impfung wird von der Mehrzahl begeisterter angenommen. 70 % Stand von gestern, mind. 26 % bereits eine Auffrischimpfung. Zieht man die ab, die unter dem Druck eingeknickt sind, dürften mehr als 50 % bleiben, die sich freiwillig gerne impfen lassen haben. Ich finde keine Zahl in Bezug auf die Pille, die größere "Begeisterung" belegt. Mitte der 70er dürfte wer wollte die Möglichkeit gehabt haben, die Pille zu nehmen, da lagen die Zahlen wohl ca. bei 30 % .
Philidor (16.12.2021, 16:59): Die Frauen, die ich kenne, die ohne groß zu hinterfragen die Pille schlucken, vermute ich mit recht hoher Wahrscheinlichkeit auch gegen Corona geimpft. Wie das früher gewesen wäre bleibt spekulativ. Na ja - wie Du selbst sagst: Vermutung und Spekulation.
Würdest Du sagen, auf welcher Grundlage Du vermutest und spekulierst, könnte man weiter diskutieren. Die Corona-Impfung wird von der Mehrzahl begeisterter angenommen. Auf welcher Grundlage sagst Du das? Wer ist "begeistert", sich impfen zu lassen? Wie entstehen solche Bilder in Dir?
Eine Impfung ist erstmal ein Eingriff in den eigenen Körper. Ich weiß wirklich nicht, wer das "begeistert" tun sollte. 70 % Stand von gestern, mind. 26 % bereits eine Auffrischimpfung. Zieht man die ab, die unter dem Druck eingeknickt sind, dürften mehr als 50 % bleiben, die sich freiwillig gerne impfen lassen haben. Wer ist unter Druck eingeknickt? Auf welcher Grundlage schreibst Du das?
Und wie kommst Du auf das Delta von ... von was eigentlich? 70 % versus 50 % oder wie hast Du das gemeint? Ich finde keine Zahl in Bezug auf die Pille, die größere "Begeisterung" belegt. Mitte der 70er dürfte wer wollte die Möglichkeit gehabt haben, die Pille zu nehmen, da lagen die Zahlen wohl ca. bei 30 % . Genau. Etwa 30 % der Frauen im verhütungssinnvollen Alter.
Dafür, dass das Nicht-Einnehmen der Pille im Gegensatz zum Nichtimpfen weder für die Frauen selbst noch für ihre Mitmenschen lebensgefährlich werden konnte, und in Anbetracht der seinerzeit bekannten Nebenwirkungen, ist das ganz schön viel. Oder?
Gruß Philidor
:hello
tapeesa (16.12.2021, 18:47): Mein Interesse an einer weiteren Diskussion zum von dir gewählten Vergleich, hat sich aus verschiedenen Gründen erledigt. Bitte das zu respektieren.
Philidor (16.12.2021, 18:58): Aber klar respektiere ich das.
Philidor (16.12.2021, 19:01): Gibt es eigentlich Untersuchungen zu militanten Impfbefürwortern? Was sagen die aus? Kann doch nicht sein, dass das alles ganz vernünftige Leute sind ... also rein statistisch ...
Gruß Philidor
:hello
tapeesa (16.12.2021, 19:03): Prima, danke! Zu anderen Themen und wenn wir beide es schaffen konkret zu bleiben, durchaus wenn es passt. Nur bei dem Vergleich, den du gewählt hast, sehe ich keine Basis für eine gute Diskussion. _________________
(Der Vollständigkeit halber: Die ich fliehe "gen Osten" Idee, habe ich übrigens fallen lassen. Das ist aktuell keine Lösung. :| )
Zu Gründen gegen eine Impfung habe ich etwas genauer geschaut, da wird im Heute ja durchaus versucht rauszufinden warum und es gibt einige Thesen dazu und Menschen werden auch konkreter befragt.
Cetay (17.12.2021, 01:21): Was ist los in der alten Heimat? Arztpraxis:coronabedingtes vor der Praxistür warten müssen. 10 - 12 Leute im Flur. Abstand halten? Unmöglich. Fenster öffne ich irgendwann. Mann vor mir brüllt eine Frau an, die die Maske unter der Nase trägt. Sie empfinde sich wohl als etwas besseres, usw. Frau schweigt eine Weile, brüllt dann zurück: er solle sich doch weiter wegstellen. Mann hinter mir: ach, neulich, andere Arztpraxis wäre es noch schlimmer gewesen, da wäre dann die Polizei gekommen. Zwei Männer hätten sich geprügelt, geplatzte Augenbraue.
Praxistür öffnet, alle stürmen los. Tür wird aufgerissen, 4 Leute reingelassen, einer wieder rausgeschoben, bis dann alle mal dran waren.
Ich stehe da genauso mit Fragezeichen und einer gehörigen Portion Fassungslosigkeit davor. Heute ist mir aufgefallen, wie unlogisch ich so Vieles finde und um wie viel rauer das Klima nochmal zu werden scheint. Das Gefühl von weitestgehender Irrationalität ertrage ich fast nicht.
Meine Impfungen waren erst vor Kurzem. Seit 4 Wochen ca. Impfschutz. Im Gesundheitsamt Wartezeit von 2 - 3 Stunden auf engstem, unbelüftbarem Raum. Habe die Zeit dann draußen verbracht.
Über den Arztbesuch und weitere Eindrücke in dem Stadtteil heute, habe ich versucht mit 2 Menschen zu sprechen. Ergebnis: ich fühle mich wie ein alien, noch schlimmer als vorher + das Gefühl, Achtung(!) - ich bin sehr, sehr "rechts". Mein Eindruck war, dass beschwichtigt wird (auch vor sich selbst), im Extrem: in eine Ideologie eingefügt. Was da nicht reinpasst, wird aussondiert - und: zum "Bösen". Ja, ich glaube, dass Ideologisches überhand nimmt. Das macht mir viel mehr Angst, als eine Intensivstationssituation.
Ich lasse das so fragmentarisch stehen. Muss nochmal einkaufen. Das ist auch sowas: ich bin mir recht sicher, dass das mögliche Ansteckungsrisiko, das von mir ausgeht momentan höher ist als ohne Impfung. Ich gehe viel öfters wieder einkaufen. Halte keinen Abstand mehr, auch wenn das meist kaum möglich ist, habe ich es bisher zumindest noch versucht, was allerdings zu sehr viel innerer Aufregung geführt hat, das spare ich mir jetzt. Ich meine neulich wäre hier in der Nähe auch erst jemand in einer Kassenschlange ausgeflippt, weil niemand Abstand hielt.
Leider fühle ich mich einem noch raueren Klima nicht sonderlich gewachsen. Frage mich gerade, ob es vielleicht besser wäre, wenigstens zu versuchen aus der Großstadt rauszukommen. Kenne sehr locker jemand im äußersten Osten dieses Landes. Überlege ihn anzuschreiben, mir das eine Woche dort anzuschauen. Ich versuche mich zu hinterfragen, auch in Hinblick auf Übertreibung, aber ich sehe die Entwicklung sehr, sehr kritisch und strampele gerade sehr, eine Haltung, einen Umgang zu finden. Mit der Angst auch, unterzugehen.
Ach so, und hätte ich mich gegen eine Impfung entschieden, hätte ich vermutlich verfügt auf Intensivbehandlung zu verzichten. Aber das packe ich dann wieder auch nicht und der implizite Impfdruck ist enorm.
Womit ich auch kämpfe ist, so gut es geht integer zu bleiben. Mir scheint Lügen auf neue Art in Mode zu kommen. Jemand erzählt, er hätte seinem Hausarzt gesagt, er sei corona-geimpft, obwohl es nicht stimmt. Die Hausarztsituation ist hier auch sehr angespannt. Ich hatte ein halbes Jahr keine Hausärztin. Da kam auch der Vorschlag zu lügen. Ich glaube, das wird als eine Art Notwehr verstanden. Legitim oder nicht - ich kriege das so bewusst entschieden nicht hin. Ich weiß auch nicht, ob ich das möchte.
Ach genau, als ich wegen dem Impfzertifikat in der Apotheke war, war neben mir ein Mann, der das auch wollte, aber wohl eher nicht geimpft war. Das war ein Theater.
Das ist zumindest bei mir los.
Gruß, tapeesa Danke fuer diesen sehr persoenlichen Lagebericht. Irrational trifft es sehr gut. Ich waere angesichts des Irrsinns wahrscheinlich jeden Abend rotzebesoffen bis zum Rand oder im Knast, weil ich bei einem Maskenbelehrer rot gesehen haette. (Das kommt nur selten vor, aber in dem Fall sind 2 Meter Abstand wirklich angebracht :P ).
Die Flucht gen Osten habe ich zum Glueck schon 2019 angetreten.
Was ich nicht verstehe: Warum ist die Angst vor dem Virus, das eine konkrete Gefahr für Leib und Leben darstellt, nicht viel größer gegenüber der abstrakten Angst vor theoretisch möglichen Spätfolgen eines neuartigen Impfstoffes Die Gefahr fuer Leib und Leben besteht fuer 99,96% der unter 70-jaehrigen ausserhalb von Pflegeheimen nicht (- es mag akutellere Zahlen geben, lass es meinetwegen 99% oder sogar nur 98% sein) - daher ist fuer mich jede Massnahme, die diese gesamte Bevoelkerungsgruppe, insbesondere die Kinder betrifft, fragwuerdig. In anderen Laendern ging es auch Ohne.
Neben den abstrakten theoretischen Spaetfolgen gibt es auch ganz konkrete akute Folgen bis zum Tod. Freilich werden hier nur Faelle gezaehlt, in denen zweifelsfall ein direkter Zusammenhang nachgewiesen wurde, waehrend in die Statistik der C-Toten jeder Testpostive, der innerhalb eines gewissen Zeitraums stirbt, eingeht, egal ob an, mit oder im Zusammenhang mit. Das ist nicht vertrauenserweckend und ermoeglicht mir keine vernueftige Risikoabschaetzung von Impfung vs Gefahr durch das Virus.
tapeesa (17.12.2021, 08:43): Danke fuer diesen sehr persoenlichen Lagebericht. Zahlen und Berechnungsversuche gab es hier ja schon einige, damit kennst du dich auf jeden Fall auch besser aus. Eigentlich wollte ich mich raushalten, es hatte mich nach dem Arztpraxiserleben nur so "zerlegt", dass ich die Disziplin nicht mehr aufbringen konnte :S
Die Flucht gen Osten habe ich zum Glueck schon 2019 angetreten. Weiß ich doch :)
Mit erhöhten "Musikfluchts"Tendenzen ringe ich gerade sehr. Mal schauen.
Zu Corona, den Umständen, haben wir recht ähnliche Meinungen, von dem, was ich von dir lese.
Philidor (17.12.2021, 09:06): Die Gefahr fuer Leib und Leben besteht fuer 99,96% der unter 70-jaehrigen ausserhalb von Pflegeheimen nicht (- es mag akutellere Zahlen geben, lass es meinetwegen 99% oder sogar nur 98% sein) - Woher hast Du diese Zahlen?
Und: Du weißt schon, was ein exponentielles Wachstum ist? Ist der R-Wert oberhalb von 1, so trifft es irgendwann jeden ... In anderen Laendern ging es auch Ohne. In welchen? Und mit welchem Ergebnis? Das ist nicht vertrauenserweckend und ermoeglicht mir keine vernueftige Risikoabschaetzung von Impfung vs Gefahr durch das Virus. Das ist zumindest mal eine ehrliche Selbstaussage. Wenn Du das nicht kannst - warum vertraust Du nicht den Experten, die sich unisono sicher sind?
Einige Aspekte der Diskussion erinnern mich an das Einführen der Gurtpflicht. Da kannte plötzlich jede(r) eine(n), der/die jemanden kannte, der/die nach einem Unfall mit kaputtem Gurtschloss im Auto saß und deswegen verbrannte.
Ich bin jetzt nicht sicher, ob der Anteil derjenigen Menschen in der Bevölkerung, die einen oder mehrere Unfälle erlebte, bei denen der Tod oder eine schwere Verletzung durch den Gurt verhindert wurde, kleiner, größer oder gleich 100 % - 99,96 % ist, aber ich finde das mit dem Gurt ziemlich sinnvoll, weil das Risiko mit Gurt unterm Strich geringer ist als ohne Gurt. Und das gilt sogar unter Berücksichtigung der Ausnahmen, die trotz oder gar wegen des Gurtes gestorben sind. (Bei der Mehrzahl derer, die trotz Gurt gestorben sind, müssen wir nicht wirklich darüber reden, welche Sorte von Fleischsalat ohne Gurt für den Sarg übriggeblieben wäre, oder?)
Die eine Gefahr ist konkret und rational erfassbar, die andere abstrakt und irrational. (Das ist eine Meinungsäußerung.)
Gruß Philidor
:hello
tapeesa (17.12.2021, 11:17): "Wenn alle Experten einig sind, ist Vorsicht geboten." Bertrand Arthur William Russell Nur mal so in den Raum gestellt.
Philidor (17.12.2021, 11:26): "Wenn alle Experten einig sind, ist Vorsicht geboten." Bertrand Arthur William Russell Nur mal so in den Raum gestellt. Sei mir nicht böse, aber warum überrascht mich die große Überzeugungskraft des von Dir angebotenen "Argumentes" nicht? ;)
"Nur mal so in den Raum gestellt" - was willst Du damit sagen? Dass Du Dich von Russells Bonmot distanzierst? Weißt Du auch, in welchem Kontext er diesen Satz schrieb?
Ist Russell eigentlich selbst Experte - sagen wir, in Epidemiologie?
Gruß Philidor
:hello
Philidor (17.12.2021, 11:37): Schau mal, liebe Tapeesa, ich habe auch ein Zitat von Russell gefunden:
„Ein Mathematiker weiß nie, wovon er spricht, noch ob das, was er sagt, wahr ist.“
Das finde ich doch sehr spannned!
Gruß Philidor
:hello
tapeesa (17.12.2021, 11:48): Ich wollte mal schauen, was passiert. aber warum überrascht mich die große Überzeugungskraft des von Dir angebotenen "Argumentes" nicht? Keine Ahnung. Du erklärst es ja nicht. Ist Russell eigentlich selbst Experte - sagen wir, in Epidemiologie? Das müsstest du doch jetzt aber eigentlich wissen, wenn du so schnell "vom Tisch wischst". Ich habe ja nicht mal gesagt, was ich von dem Zitat halte.
Das finde ich doch sehr spannned! Oh allerliebster Philidor, ja, das finde ich auch! (Und das ist ernst gemeint). Da bin ich ganz deiner Meinung.
Na siehst du - wir haben zu gleicher Meinung gefunden.
:hello
Philidor (17.12.2021, 11:51): Ich wollte mal schauen, was passiert. Wie meinst Du das jetzt - bzgl. der Pandemie oder bzgl. dieses Threads? Keine Ahnung. Du erklärst es ja nicht. Wenn es Dich interessiert, dann frag doch. Ich habe ja nicht mal gesagt, was ich von dem Zitat halte. Ja. Und? Das müsstest du doch jetzt aber eigentlich wissen, wenn du so schnell "vom Tisch wischst". Was habe ich "vom Tisch gewischt"? Ich habe eine Frage gestellt, richtig?
Gruß Philidor
:hello
tapeesa (17.12.2021, 11:59): Wie meinst Du das jetzt - bzgl. der Pandemie oder bzgl. dieses Threads? Ergebnisoffen, Thread. aber warum überrascht mich die große Überzeugungskraft des von Dir angebotenen "Argumentes" nicht? Du fragst "Warum"? Ich sage: Keine Ahnung, da du es nicht erklärst.
Wirkte so, als ob du schnell weißt, dass dich das Zitat nicht überzeugt. Falls nicht, gut, dann ist das angekommen.
Philidor (17.12.2021, 12:18): Meine Sicht auf das Geschehen ist eigentlich ziemlich einfach. Ich bin ja auch kein Experte. ;)
Es gibt ein Virus, genannt SARS-CoV-2.
Das ist nichts Neues. Viren gibt es seit Jahrmilliarden, und wir leben mit ihnen. Gegen einige sind wir ziemlich gut immunisiert, z. B. durch Besuch des Kindergartens. Gegen andere sind wir das nicht, z. B. HIV, bestimmte Formen der Hepatits, Masern u. a. m. Auch SARS-CoV-2 ist halt zu neuartig, als dass unsere Immunsysteme schon gelernt hätten, damit gut umzugehen.
Dann gibt es Viren, die sind zwar da, aber sie schaden uns nicht. Sie sind in uns, wir geben sie weiter, sie vermehren sich ein bisschen, aber sie richten keinen nennenswerten Schaden an. (Na ja, wer weiß - vielleicht findet ja noch jemand heraus, dass Krankheiten wie bestimmte Krebsarten, wie Demenz u. a. m. vielleicht doch durch das Vorhandensein bestimmter Viren zumindest begünstigt werden. Keine Ahnung. Hat auch mit der Covid-Diskussion nix zu tun. Ich will nur darauf hinaus, dass Viren nix Neues sind und man ganz gut weiß, wie sie funktionieren.)
SARS-CoV-2 kann leider eine ziemlich unangenehme Krankheit hervorrufen, COVID-19. Bei einigen verläuft sie asymptomatisch, bisher vor allem bei Kindern, wieder andere zeigen nur leichte, erkältungsartige Symptome, wieder andere werden schwer getroffen bis hin zur Notwendigkeit eines Krankenhausaufenthaltes, ggf. mit intensivmedizinischer Betreuung, wieder andere sterben daran.
Auf wen welcher Verlauf zutrifft, hat man noch nicht gut verstanden. Bestimmte chronische Vorerkrankungen der Atemwege machen gefährliche Verläufe offenbar wahrscheinlicher, ebenso wie auch das Immunsystem älterer Menschen sich offenbar nicht mehr so kampfstark dem Virenbefall widersetzen kann.
Auf die Bevölkerung gesehen, reden wir eigentlich nur von Wahrscheinlichkeiten. Ist man 3 h in einem Raum der Größe 30 m^2 x 2,5 m mit 20 Menschen ohne nennenswerte Belüftung, und ist unter den 20 Menschen einer, der sich mehr als zwei oder drei Tage vorher mit SARS-CoV-2 infiziert hat, so haben die 19 anderen eine Wahrscheinlichkeit, durch diesen einen infiziert zu werden.
Dasselbe gilt analog bei allen anderen Kontaktsituationen, beim Paketempfang an der Haustür, morgens beimi Bäcker, abends im Supermarkt, beim Friseur, im Restaurant, im Club, im Fußballstadion usw. usf.
Nun kann man einen R-Wert bestimmen. Da man nicht jeden Tag die ganze Bevölkerung durchtesten kann, sind alle Messwerte immer nur Untergrenzen. Aus den Zahlen bekannter Infektionen mehrerer aufeinander folgender Tage und aus dem Kontaktverhalten Infizierter kann man den R-Wert bestimmen - wie viele bis dato Unifizierte steckt ein Infizierter an?
Ich gebe gerne die Ungenauigkeit dieser Bestimmung zu. Alles andere wäre ja albern. Doch wenn der R-Wert über 1 liegt und dazu die Beobachtung tritt, dass die Anzahl der Infizierten exponentiell steigt, dann ergibt dies doch eine ziemlich klare Vermutung darüber, wie es ohne das Ergreifen von Maßnahmen weitergeht.
Nun kann man Maßnahmen ergreifen oder nicht.
Angenommen, ich finde in einem nicht ganz so gut geheizten Raum in meiner Wohnung eines Tages einen Schimmelfleck der Fläche 1 cm^2. Ich beschließe, dass das ja vielleicht keine große Gefahr ist und schaue mal zu. - In der nächsten Woche ist der Fleck 2 cm^2 groß. Gut, sage ich, dann sind es eine Woche später vielleicht 3 cm^2. Eine Woche später schaue ich nach und bin ganz verdutzt, weil der Fleck nicht 3, sondern 4 cm^2 groß ist. Ok, sage ich mir, das liegt vielleicht daran, dass ich die Fläche nicht gut gemessen habe und beschließe, eine weitere Woche zu warten. Wieder eine Woche später sind es 8 cm^2. Das finde ich seltsam, aber es beunruhigt mich überhaupt nicht, Ob es jetzt 6, 7 oder 8 cm^2 sind, kann ja keine so große Rolle spielen. Vielleicht gab es in den 8 cm^2 ja einen weiteren Herd, der vorher nur nicht sichtbar war, d. h. es sind eigentlich zwei Flecken, dann ist ja klar, dass die Fläche jetzt doppelt so groß ist. Und die Experten können ja auch irren, die kennen meine Wohnung schließlich gar nicht. Wieder eine Woche später sind es 16 cm^2, und ich habe so ein komisches Jucken auf der Lunge. Muss wohl im Luftzug gesessen haben. Eigentlich habe ich mich an den Fleck schon gewöhnt. - Wieder eine Woche später sind es 32 cm^2, also klar: Da waren von Anfang an mehrere Herde, und ich habe ganz falsch gemessen. Das muss es sein. Schließlich habe ich in einem anderen Raum nun einen weiteren Fleck der Größe 1 cm^2 gefunden, also. Kein Grund zur Besorgnis, Schimmel ist etwas völlig Natürliches. Sind nicht einige Käsesorten gerade wegen ihres Schimmels hochgeschätzt? Also. Zwei Wochen später, bei 128 cm^2, komme ich auf die gute Idee, ein Bild drüber zu hängen. Prima! Endlich ist der Fleck weg. Wieder zwei Wochen später kaufe ich ein größeres Bild. Blöd: Da kam doch dieser Heizungsableser vorbei, der war natürlich auch in dem Raum mit dem neuen Bild. Der hat gesagt, ich hätte Schimmelbefall, er könne das riechen, ich müsse sofort etwas tun. Ich habe was von Gorgonzola erzählt und ihn abgewimmelt. Er sagte noch, dass er meinen Vermieter verständigen müsse. Der kam dann auch an und will mich nun zwangsentschimmeln. Unglaublich! Und die Familie, die über mir wohnt, die sei wohl auch nun vom Schimmel, der bei mir ja schon bis an die Decke gewachsen war, betroffen, die haben zwar sofort gehandelt, aber ihre 5jährige Tochter hat allergisches Asthma, die wohnt seit einem Monat bei Verwandten, weil der Schimmel bei ihr allergische Reaktionen hervorruft. Die bekommt dann keine Luft, weil sich die Alveolen mit Schleim verstopfen. Meine Güte, so etwas hatten wir doch alle schon mal, oder?
Der Vermieter ist freilich total der Unmensch, nicht wahr? Bloß weil die Mauer ein ganz klein wenig beschädigt ist, schränkt der jetzt meine Freiheit ein. Und die Tochter der Familie über mir, die war ja vorerkrankt. Dafür kann ich ja nix. Warum soll ich nun dafür verantwortlich sein? Und warum meinen nun alle, sie könnten darüber bestimmen, wie ich mit meiner Wohnung umgehe? Es gibt die Unverletzlichkeit der Wohnung. Die steht sogar im Grundgesetz. Die ist ein Grundrecht. Habe ich denn keine Rechte? Mit welchem Recht will man mir mein Grundrecht nehmen? Das ist eine Diktatur ...!!!
Philidor (17.12.2021, 12:28): Ähem, nach diese kleinen Satire wieder zurück in den Ernst.
Wenn man keine Maßnahmen ergreift, wird in einem gegebenen Zeitraum halt eine bestimmte Anzahl von Menschen infiziert, eine gewisse Anzahl davon bedarf intensivmedizinischer Betreuung. Ein Anteil davon verstirbt.
Solange genug Intensivbetten da sind, ist das kein Problem. Das Problem ist: Bei exponentiellem Wachstum wird irgendwann die Anzahl der Intensivbetten nicht reichen. Dann ist auch kein Platz für Krebskranke, Unfallopfer usw. usf.
Maßnahmen sind: Maske tragen - reduziert die Übertragungswahrscheinlichkeit bei sonst gleichen Bedingungen. D. h., der R-Wert fällt. Kontakte reduzieren - reduziert den R-Wert. Immunsystem stärken, z. B. durch eine Impfung - reduziert die Gefahr, sich anzustecken und die Gefahr, das Virus weiterzugeben. Darüber hinaus sinkt die Gefahr eines schweren Verlaufs, der intensivmedizinische Behandlung nötig macht. Das heißt, es bleiben eventuell Betten für andere frei.
In der besten aller Welten würde unser Immunsystem so gut gewappnet, dass eine Infektion nicht schlimmer ist als der grippale Infekt, den wir uns ja auch in jedem Winter einfangen. Ob es so kommt, wird auch davon abhängen, in wie weit es uns gelingt, die gesamte Weltbevölkerung durchzuimpfen.
Das Durchimpfen der gesamten Weltbevölkerung senkt insbesondere die Gefahr, dass weitere Mutationen entstehen. Diese Gefahr ist freilich nicht Null, genauso wenig wie bei der Grippe, aber sie wird geringer. Und das ist wichtig - denn mit jeder Mutation kann das Ganze von vorne losgehen, wie Delta gezeigt hat und wie es bei Omikron befürchtet wird das ischeint zurzeit aber noch nciht hinreichend substanziiert.)
Man kann nun hoffen, dass der Schimmelfleck irgendwie von alleine verschwindet, oder man kann etwas tun. Solange die befallene Mauer noch nicht ganz zerfressen ist und es etwas zu retten gibt.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (18.12.2021, 03:43): Die Gefahr fuer Leib und Leben besteht fuer 99,96% der unter 70-jaehrigen ausserhalb von Pflegeheimen nicht (- es mag akutellere Zahlen geben, lass es meinetwegen 99% oder sogar nur 98% sein) - Woher hast Du diese Zahlen? Und: Du weißt schon, was ein exponentielles Wachstum ist? Ist der R-Wert oberhalb von 1, so trifft es irgendwann jeden ...
Gruß Philidor
:hello Och Mensch, so macht das keinen Spass. Das sind doch nun wirklich bekannte Zahlen - dachte ich wenigstens. Aber gut: Ich gebe bei Bing "Covid deaths by age in Germany" und werde auf Statista geleitet. Ich zaehle grob zusammen und komme bei den unter 70-jaehrigen auf 14.000. Bei den "Cases" fasst Statista leider die 60-80 jaehrigen zusammen - egal die lasse ich einfach weg. Dann sind wir immer noch bei 4 Mio. D.h. CFR = 0,35%. Bei der IFR wird es schwieriger. Aber man kann das durchaus annaehern: CFR in Deutschland 1,6% (107.000 / 6.5 Mio). IFR in Deutschland aus Seropraevalenz-Studien - hier kommt der hoechste Wert von der LMU (umstritten, es gibt niedrigere aus anderen Studien - egal): 0,68%. IFR / CFR = 0,42. Damit bei U70: IFR = 0,35% * 0,42 = 0,15%. Lass mich um einen Faktor 7 daneben liegen. Egal: Ob 99,85% oder 99% aendert nichts an meiner Folgerung (Meinung): Aufgrund dieser Zahlen ist fuer mich jede Massnahme, die diese gesamte Bevoelkerungsgruppe, insbesondere die Kinder betrifft, fragwuerdig.
Jetzt mal anderes herum gefragt. Zahlen, die ich von Experten, die sich fuer eine Impfpflicht aussprechen, erwarte:
Um welche Wahrscheinlichkeit wird eine Ansteckung durch eine Impfung vermindert? Bei Ansteckung - um welche Wahrscheinlichkeit wird ein schwerer Verlauf oder der Tod durch eine Impfung vermindert? Bei Ansteckung - um welche Wahrscheinlichkeit wird die Uebertragung an Dritte verhindert? Wie wirkt sich das insgesamt auf Hopitalisierungsrate und Todesrate aus? Aus welchen mit Peer-Review in wissenschaftlichen Fachpublikationen veroeffentlichen Arbeiten stammen diese Zahlen? Welche Impf-Nebenwirkungen treten auf, wieviele Verdachtsfaelle und wieviele bestaetigte Faelle von dauerhaft behindernden Nebenwirkungen und Todesfaellen gibt es, aufgeschluesselt nach Altersgruppe und bezogen auf die Anzahl der Impfungen?
Laender, in denen es ohne Massnahmen, die alle betreffen, ging: Schweden (hier lohnt es sich im WHO-Dashboard nachzuschauen, wie dort die 4. Welle aussieht), diverse Bundesstaaten in den USA. Ergebnis: Die Mortalitaetsraten (C-Tote bezogen auf die Einwohnerzahl) liegen im Durchschnitt. Niemand ist komplett verschimmelt.
Philidor (18.12.2021, 09:56): Lass mich um einen Faktor 7 daneben liegen. Egal: Ob 99,85% oder 99% aendert nichts an meiner Folgerung (Meinung): Aufgrund dieser Zahlen ist fuer mich jede Massnahme, die diese gesamte Bevoelkerungsgruppe, insbesondere die Kinder betrifft, fragwuerdig. Och Mensch, so macht das keinen Spaß ... :D
Primäres Ziel aller Maßnahmen, Masken, Abstände, Kontaktbeschränkungen, Ausgangsverbot, Impfung ist es erklärtermaßen NICHT, die Zahl der Todesfälle zu senken. (Dass dies ein hochwillkommener Nebeneffekt ist, darüber könnten wir beide ja eventuell einig werden.)
Ziel der Maßnahmen war und ist es, das Gesundheitssystem am Funktionieren zu halten. Der Flaschenhals im Gesundheitswesen bzgl. einer potenziell tödlichen Pandemie ist die Anzahl der Intensivbetten. Man kann lange darüber streiten, welche Ursachen es hat, dass die Anzahl der Intensivbetten so ist, wie sie ist. Das ist aber verschüttete Milch von gestern. Die Frage ist, was hier und heute das richtige Handeln ist, damit wir Unfallopfern, Krebspatienten e tutti quanti ein Intensivbett bereithalten können. Um welche Wahrscheinlichkeit wird eine Ansteckung durch eine Impfung vermindert? Kann man ermitteln. Sag bitte noch, in welchem Kontext gemessen werden soll - wie viele Infizierte Personen in welchem Stadium des Verlaufs mit wie vielen nicht infizierten Personen wie lange gemeinsam in einem Raum welcher Größe? Dann kann man dafür eine Versuchsreihe aufsetzen.
Aber die oben zitierte Frage ist aus meiner Sicht nicht die entscheidende. Entscheidend ist diese, die Du an zweiter Stelle nanntest: Bei Ansteckung - um welche Wahrscheinlichkeit wird ein schwerer Verlauf oder der Tod durch eine Impfung vermindert? Zitat von RKI: (Quelle, hier bei der Frage "Wie wirksam sind die COVID-19-Impfstoffe?") Nach derzeitigem Kenntnisstand bieten die COVID-19-mRNA-Impfstoffe Comirnaty (BioNTech/Pfizer) und Spikevax (Moderna) sowie der Vektor-Impfstoff Vaxzevria (AstraZeneca) eine hohe Wirksamkeit von etwa 90 % gegen eine schwere COVID-19-Erkrankung (z. B. Behandlung im Krankenhaus) und eine Wirksamkeit von etwa 75 % gegen eine symptomatische SARS-CoV-2-Infektion mit Delta. Insofern liefern diese mRNA-Impfstoffe zurzeit die wirksamste Waffe gegen das Virus, um das wichtigste Ziel der Pandemie-Bekämpfung zu erreichen, nämlich, das Gesundheitssystem am Funktionieren zu halten, d. h., wie oben ausgeführt, insbesondere stets freie Intensivbetten zur Verfügung zu haben.
Bei Ansteckung - um welche Wahrscheinlichkeit wird die Uebertragung an Dritte verhindert? Kann nicht genau quantifiziert werden. Die Quelle ist dieselbe wie oben, hier bei der Frage "Können Personen, die vollständig geimpft sind, das Virus weiterhin übertragen?" Daten aus Zulassungsstudien wie auch aus Untersuchungen im Rahmen der breiten Anwendung (sog. Beobachtungsstudien) belegen, dass die in Deutschland zur Anwendung kommenden COVID-19-Impfstoffe SARS-CoV-2-Infektionen (symptomatisch und asymptomatisch) in einem erheblichen Maße verhindern (siehe Systematischer Review). Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person trotz vollständiger Impfung PCR-positiv wird, ist signifikant vermindert (Chia et al.). Darüber hinaus ist die Virusausscheidung bei Personen, die trotz Impfung eine SARS-CoV-2-Infektion haben, kürzer als bei ungeimpften Personen mit SARS-CoV-2-Infektion. In welchem Maß die Impfung die Übertragung des Virus reduziert, kann derzeit nicht genau quantifiziert werden (Eyre et al.). Ich finde alleine die Ehrlichkeit, mit der gesagt wird, dass man keine genauen Zahlen hat, vertrauenserweckend. Falsche oder wenig belastbare Zahlen gibt es genug. Wie wirkt sich das insgesamt auf Hopitalisierungsrate und Todesrate aus? Siehe oben.
Um im Beispiel mit dem Schimmelfleck zu bleiben: Man kann natürlich 100 baugleiche Häuser erstellen, den Schimmel an die jeweils gleiche Stelle im Haus verfrachten und systematisch beobachten, ob die Fläche jede Woche um den Faktor 2,0, 2,2 oder nur 1,9 größer wird. Dann weiß man es freilich viel genauer.
Man kann aber auch Maßnahmen ergreifen, solange die Wand noch nicht ganz durchgeschimmelt ist.
Laender, in denen es ohne Massnahmen, die alle betreffen, ging: Schweden (hier lohnt es sich im WHO-Dashboard nachzuschauen, wie dort die 4. Welle aussieht), diverse Bundesstaaten in den USA. Ergebnis: Die Mortalitaetsraten (C-Tote bezogen auf die Einwohnerzahl) liegen im Durchschnitt. Niemand ist komplett verschimmelt. Und diese Länder haben auch alle dieselbe Bevölkerungsdichte, dasselbe Kontaktverhalten und dieselbe relative Anzahl von Intensivbetten, ja?
Es geht primär NICHT um die Mortalität.
Gruß Philidor
:hello
Philidor (18.12.2021, 20:04): London ruft den Katastrophenfall wegen der Omikron-Variante aus ... na so was ... die waren doch so stolz wegen ihres liberalen Umgangs mit einem gefährlichen Virus ...
Gruß Philidor
:hello
Cetay (18.12.2021, 23:13): Ja, das konnte man in der Tat nicht erwarten. Die haben, wenn ich mch richtig entsinne, mit den Impfungen viel frueher begonnen und auch eine hoehere Quote erreicht und trotzdem steht jetzt die Katastrophe bevor. Ich meine, da haette eine Impfpflicht kaum etwas daran anedern koennen. Erste Studien deuten in der Tat darauf hin, dass die Impfung bei der neuen Variante wenig nutzt, wohingegen natuerlich Immunisierte ("Genesene") gut damit fertig werden.
Philidor (18.12.2021, 23:38): Erste Studien deuten in der Tat darauf hin, dass die Impfung bei der neuen Variante wenig nutzt, wohingegen natuerlich Immunisierte ("Genesene") gut damit fertig werden. Hast Du da eine Quelle?
Was ich finden konnte, deutet eher darauf hin, dass (Delta-)Genesene gegen Omikron nicht so gut geschützt sind:
Bei der neuen Variante könnte dies entfallen. „Wir denken, dass eine vorherige Infektion nicht gegen Omikron schützt“, sagte die Infektiologin Anne von Gottberg vom NICD in Südafrika vor kurzem. Erste Forschungsergebnisse, die die Wissenschaftlerin mit ihren Kollegen auf dem Preprint-Server „medrxiv“ veröffentlich hat, zeigen das. Demnach sei es bei Omikron um mindestens 2,4 mal wahrscheinlicher, dass sich jemand ansteckt, der bereits eine Corona -Infektion durchgemacht hat.(Quelle)
Dass ein auf Delta abgestimmter Impfstoff gegen Omikron nicht maximal wirksam ist - geschenkt. Dennoch soll der Schutz weiterhin wesentlich höher sein als ohne Impfung, insbes. der Schutz vor schweren Verläufen - was ja weiterhin das Hauptziel ist.
Gruß Philidor
:hello
Philidor (18.12.2021, 23:42): Infos und Aufklärung zu Impfmythen finden sich hier:
(Bei der Frage "Wo finde ich Informationen zur Aufklärung von COVID-19-Impfmythen?")
Gruß Philidor
:hello
Cetay (19.12.2021, 00:02): Lass mich um einen Faktor 7 daneben liegen. Egal: Ob 99,85% oder 99% aendert nichts an meiner Folgerung (Meinung): Aufgrund dieser Zahlen ist fuer mich jede Massnahme, die diese gesamte Bevoelkerungsgruppe, insbesondere die Kinder betrifft, fragwuerdig. Och Mensch, so macht das keinen Spaß ... :D Primäres Ziel aller Maßnahmen, Masken, Abstände, Kontaktbeschränkungen, Ausgangsverbot, Impfung ist es erklärtermaßen NICHT, die Zahl der Todesfälle zu senken. (Dass dies ein hochwillkommener Nebeneffekt ist, darüber könnten wir beide ja eventuell einig werden.) Aber dann waere die Nachfrage nach dem Zustandkommen der Zahlen doch nicht noetig gewesen? Dann haetten wir beide mehr Spass gehabt. :J
Nach derzeitigem Kenntnisstand bieten die COVID-19-mRNA-Impfstoffe Comirnaty (BioNTech/Pfizer) und Spikevax (Moderna) sowie der Vektor-Impfstoff Vaxzevria (AstraZeneca) eine hohe Wirksamkeit von etwa 90 % gegen eine schwere COVID-19-Erkrankung (z. B. Behandlung im Krankenhaus) und eine Wirksamkeit von etwa 75 % gegen eine symptomatische SARS-CoV-2-Infektion mit Delta. Das bedeutet, dass bei einer Impfquote von 70%, das Verhaeltins G/UG in der Groessenordnung 7/30, bzw. der Anteil bei 19% liegen muesste. Schauen wir in den Wochenbericht des RKI:
Die Impfung wirkt, da besteht kein Zweifel. Aber wie das RKI zu den 90% kommt erschliesst sich mir auf Basis dieser Zahlen nicht.
Und diese Länder haben auch alle dieselbe Bevölkerungsdichte, dasselbe Kontaktverhalten und dieselbe relative Anzahl von Intensivbetten, ja? Nein. In Schweden wohnt auf einem grossen Flaechenanteil im Norden fast niemand, deswegen erscheint die Bevoelkerungsdichte geringer. (Dass sich da, wo keine Menschen sind, kein Virus verbreitet, ist freilich zu erwarten). Nein, die relative Anzahl der Intensivbetten ist nicht diesselbe - die ist in Schweden deutlich niedriger als in Deutschland (5/100.000 vs 33/100.000). Die Intensivauslastung wegen C ist dort 0.79.
Cetay (19.12.2021, 01:08): Erste Studien deuten in der Tat darauf hin, dass die Impfung bei der neuen Variante wenig nutzt, wohingegen natuerlich Immunisierte ("Genesene") gut damit fertig werden. Hast Du da eine Quelle Bei der neuen Variante könnte dies entfallen. „Wir denken, dass eine vorherige Infektion nicht gegen Omikron schützt“, sagte die Infektiologin Anne von Gottberg vom NICD in Südafrika vor kurzem. Erste Forschungsergebnisse, die die Wissenschaftlerin mit ihren Kollegen auf dem Preprint-Server „medrxiv“ veröffentlich hat, zeigen das. Demnach sei es bei Omikron um mindestens 2,4 mal wahrscheinlicher, dass sich jemand ansteckt, der bereits eine Corona -Infektion durchgemacht hat. (Quelle)
:hello Soweit ich es verstehe, beziehen sich die 2,4 auf den Vergleich mit dem Risiko einer Wiederinfektion nach Alpha-Beta-Delta-Genesung. Dann sind das nicht mehr 20% sondern 50%. Das waeare in der Tat fatal, denn damit faengt das Ganze wieder von vorn an.
Die erwahnten Studien, auf die ich mich bezog, taugen nichts. Die eine vergleicht Probanden, die genesen und geimpft sind, mit Probaden, die nur geimpft sind. Dass da die erste Gruppe besser abschneidet, ueberrascht nicht wirklich.
Die andere untersucht nur die Wirkung der Vakzine. Das klingt sehr vielversprechend - fuer die Impfstoffproduzenten: In contrast to the currently circulating Delta variant, the neutralization efficiency of vaccine sera against Omicron is reduced (up to 37x) Despite the reduction, high antibody titers still allow neutralization of SARS-CoV-2 Omicron(~38-78% after 0.5m; ~25% after 3m). The higher the antibody titer (e.g. after booster vaccinations), the more likely SARS-CoV-2 Omicron might be neutralized. At low titers (2x vaccinated after 6m) there was no neutralization > Booster vaccination is therefore necessary and important. Also nach einem halben Monat wirkt die Impfung noch zu 38-78%, nach 3 Monaten 25% und nach 6 Monaten, null, nada... Das klingt nach lebenslangem Abo, denn wenn der Stoff angepasst ist, kommt bestimmt die naechste Variante. Und das alles mit nicht regulaer zugelassenen Vakzinen. Sollte man nicht langsam mal umdenken und mehr in die Forschung zur Praevention und Behandlung investieren? In meiner Wahlheimat laufen gerade zwei klinische Studien zu Medikamenten, die Schutz vor schweren Verlaeufen bieten sollen - was ja weiterhin das Hauptziel ist.
Die Impfung wirkt, da besteht kein Zweifel. Aber wie das RKI zu den 90% kommt erschliesst sich mir auf Basis dieser Zahlen nicht. Wieso verstehst Du das doch nicht? Ist doch klar ...
Gruß Philidor
:hello
Cetay (19.12.2021, 07:54): Ich bin gespannt auf den Rechenweg. :hello
(Ich komme auf 71% (bei 40% G im KH und 70% G in der Bevoelkerung) - aber ich habe nur ein Nebenfachdiplom in Mathe und das ist ein Weilchen her...)
Edit: Jetzt haette ich beinahe einen Baerbock geschossen. Es hat nur zum Nebenfach-Vordiplom gereicht
Davon 70 % mindestens zweimal geimpft, 30 % ungeimpft. Macht 56.000.000 mindestens zweimal Geimpfte und 24.000.000 weniger Geimpfte.
Ich betrachte einen Zeitraum von drei Wochen, da ein schwerer Verlauf m. W. im Schnitt so lange dauert. (Wenn das anders sein sollte, wäre ich für Info dankbar.)
Wir haben eine 7-Tage-Inzidenz pro 100.000 von 315. Wenn wir mal annehmen, dieser Wert wäre über drei Wochen konstant (was er nicht ist). dann würden sich in drei Wochen 945 pro 100.000 anstecken.
Von den mindestens zweimal Geimpften kommen nur 10 % ins Krankenhaus (weil die zweimalige Impfung zu 90 % vor einem solchen Verlauf schützt).
Zweimal Geimpft und trotzdem im Krankenhaus sind nach Deinen Zahlen 4.844.
Gesucht ist die Wahrscheinlichkeit p1, sich in den drei Wochen als zweimal Geimpfter zu infizieren.
Es gilt: 56.000.000 x p1 x 10 % = 4.844. Also p1 = 0,000865.
Insgesamt haben wir in den drei Wochen 80.000.000 x 945 / 100.000 = 756.000 Infizierte.
Davon sind 56.000.000 x p1 = 56.000.000 x 0,000865 = 48.440 geimpft, ergo 707.560 ungeimpft ("Pandemie der Ungeimpften").
... was war jetzt genau Dein Problem? Hast Du eigentlich das unterschiedliche Infektionsrisiko von Geimpften und Ungeimpften überhaupt berücksichtigt?
("Ungeimpft" heißt hier durchweg "weniger als zweimal geimpft")
Gruß Philidor
:hello
satie (19.12.2021, 13:28): "Ungeimpft" kann meines Wissens bedeuten: Ungeimpft Weniger als aktuell 2x geimpft Genesen Impfstatus unbekannt
Es kommt drauf an, wie die Kliniken zählen und Daten übermitteln.
Philidor (19.12.2021, 13:39): Stimmt. Insbesondere wegen "Genesen" müsste man alle Zahlen nochmal korrigieren.
Wobei ja "nur genesen" wohl nicht so gut ist wie zweimal geimpft.
Davon 70 % mindestens zweimal geimpft, 30 % ungeimpft. Macht 56.000.000 mindestens zweimal Geimpfte und 24.000.000 weniger Geimpfte.
Ich betrachte einen Zeitraum von drei Wochen, da ein schwerer Verlauf m. W. im Schnitt so lange dauert. (Wenn das anders sein sollte, wäre ich für Info dankbar.)
Wir haben eine 7-Tage-Inzidenz pro 100.000 von 315. Wenn wir mal annehmen, dieser Wert wäre über drei Wochen konstant (was er nicht ist). dann würden sich in drei Wochen 945 pro 100.000 anstecken.
Von den mindestens zweimal Geimpften kommen nur 10 % ins Krankenhaus (weil die zweimalige Impfung zu 90 % vor einem solchen Verlauf schützt).
Zweimal Geimpft und trotzdem im Krankenhaus sind nach Deinen Zahlen 4.844.
Gesucht ist die Wahrscheinlichkeit p1, sich in den drei Wochen als zweimal Geimpfter zu infizieren.
Es gilt: 56.000.000 x p1 x 10 % = 4.844. Also p1 = 0,000865.
Insgesamt haben wir in den drei Wochen 80.000.000 x 945 / 100.000 = 756.000 Infizierte.
Davon sind 56.000.000 x p1 = 56.000.000 x 0,000865 = 48.440 geimpft, ergo 707.560 ungeimpft ("Pandemie der Ungeimpften").
... was war jetzt genau Dein Problem? Hast Du eigentlich das unterschiedliche Infektionsrisiko von Geimpften und Ungeimpften überhaupt berücksichtigt?
("Ungeimpft" heißt hier durchweg "weniger als zweimal geimpft")
Gruß Philidor
:hello Das ist m.E. eine problematische Beweisfuehrung, weil sie das, was gezeigt werden soll ("von zweimal geimpften kommen nur 10 % ins Krankenhaus") vorausetzt.
Das Riskio eines schweren Verlaufs ergibt sich m.E. allein aus der aktuellen Belegung.
56.000.000 mindestens zweimal Geimpfte (G) 24.000.000 weniger Geimpfte (UG)
Von den 56.000.000 G sind 4.844 im KH, entspricht 0,00865% oder 8,65 / 100.000 Von den 24.000.000 UG sind 6.819 im KH, entspricht 0,0284% oder 28,4 / 100.000
Das entspricht einem verminderten Risiko von 1-(8,65/28,4) = 0,7. 70% sind nicht uebel, aber keine 90%. "Mein Problem" war und ist, dass die Zahlen mal intransparent, mal irrefuehrend und mal gelogen sind (wie jetzt wieder in Hamburg). Das gilt fuer die Impfquoten (bei Inzidenzen und Intensivfaellen), fuer die tatsaechlich an C verstorbenen, fuer die tatsaechlich Infizierten unter den PCR-Positven(https://academic.oup.com/cid/article/72/11/e921/5912603).
Cetay (20.12.2021, 05:11): "Ungeimpft" kann meines Wissens bedeuten: Ungeimpft Weniger als aktuell 2x geimpft Genesen Impfstatus unbekannt
Es kommt drauf an, wie die Kliniken zählen und Daten übermitteln. Hier ist das RKI lobenswert. Es werden nur Personen mit bekanntem Impfstatus und- ebenso wichtig- nur symptomatische Personen erfasst, d. h. niemand, der zwar positiv getestet, aber wegen etwas anderem da ist.
Philidor (20.12.2021, 06:36): Das ist m.E. eine problematische Beweisfuehrung, weil sie das, was gezeigt werden soll ("von zweimal geimpften kommen nur 10 % ins Krankenhaus") vorausetzt. Ich habe ja gar nichts "bewiesen" ... habe nur ein wenig mit den Zahlen gespielt, um ein Gefühl zu bekommen, was los ist ...
... und dabei ist mir aufgefallen, dass Dir - nach meiner jetzigen Einschätzung - ein Denkschritt fehlt:
Das entspricht einem verminderten Risiko von 1-(8,65/28,4) = 0,7. 70% sind nicht uebel, aber keine 90%. Hier fehlt bei Dir m. E. ein Denkschritt. Die 90 % gelten, wenn man bereits infiziert ist ("Bedingte W'keit").
Und das Risiko, sich überhaupt zu infizieren, ist mit und ohne Impfung halt nicht dasselbe.
Andersherum gesagt: Du hast das Risiko berechnet, im KH zu landen ("Ereignis KH") als Geimpfter ("Ereignis G") oder Ungeimpfter ("Ereignis UG").
Du hast erhalten: p (KH|G) = 0,0000865 p (KH|UG) = 0,000284125 Da stimme ich Dir zu. Jedenfalls, wenn wir den richtigen Zeitraum betrachten ... der gehört zwingend dazu. Die Zahlen sind ja andere, ob ich die W'keit für einen Tag oder für ein Jahr betrachte.
Die 90 % sind aber: p( KH | (G und infiziert) ) = 0,9
Aber selbst, wenn es so wäre, wie Du sagst, fände ich die 70 % sehr erstrebenswert ...
Gruß Philidor
:hello
Philidor (20.12.2021, 07:00): "Mein Problem" war und ist, dass die Zahlen mal intransparent, mal irrefuehrend und mal gelogen sind (wie jetzt wieder in Hamburg). Das gilt fuer die Impfquoten (bei Inzidenzen und Intensivfaellen), fuer die tatsaechlich an C verstorbenen, fuer die tatsaechlich Infizierten unter den PCR-Positven(academic.oup.com/cid/article/72/11/e921/5912603). Ach ja ... schau doch mal, was wir beide schon für Probleme haben, die Zahlen und ihren Kontext richtig zu interpretieren ...
... glaubst Du, ein Spahn, ein Tschentscher hätte uns da irgendetwas voraus? Mal ganz ehrlich: Ich glaube das nicht. Die können andere Dinge, und das ist ja auch gut so.
Selbst Mediziner, selbst Infektiologen haben üblicherweise nicht die stochastischen Kenntnisse, die benötigt sind. Epidemiologen haben sie. Die verstehen von Medizin und von Mathematik genug, um in einer Epidemie/Pandemie nach den richtigen Zahlen zu fragen, die richtigen Zahlen auf belastbaren Wegen zu beschaffen und sie dann angemessen zu interpretieren.
Die zu treffenden Entscheidungen sind deswegen noch keine wissenschaftlichen, sondern nach wie vor politische Entscheidungen, aber Entscheidungen auf - so gut es geht - abgesicherter Grundlage zu treffen, macht diese halt nicht unbedingt schlechter.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (20.12.2021, 09:26): Das ist m.E. eine problematische Beweisfuehrung, weil sie das, was gezeigt werden soll ("von zweimal geimpften kommen nur 10 % ins Krankenhaus") vorausetzt. Ich habe ja gar nichts "bewiesen" ... habe nur ein wenig mit den Zahlen gespielt, um ein Gefühl zu bekommen, was los ist ... ... und dabei ist mir aufgefallen, dass Dir - nach meiner jetzigen Einschätzung - ein Denkschritt fehlt:
Das entspricht einem verminderten Risiko von 1-(8,65/28,4) = 0,7. 70% sind nicht uebel, aber keine 90%. Hier fehlt bei Dir m. E. ein Denkschritt. Die 90 % gelten, wenn man bereits infiziert ist ("Bedingte W'keit"). Und das Risiko, sich überhaupt zu infizieren, ist mit und ohne Impfung halt nicht dasselbe.
Andersherum gesagt: Du hast das Risiko berechnet, im KH zu landen ("Ereignis KH") als Geimpfter ("Ereignis G") oder Ungeimpfter ("Ereignis UG").
Du hast erhalten: p (KH|G) = 0,0000865 p (KH|UG) = 0,000284125 Da stimme ich Dir zu. Jedenfalls, wenn wir den richtigen Zeitraum betrachten ... der gehört zwingend dazu. Die Zahlen sind ja andere, ob ich die W'keit für einen Tag oder für ein Jahr betrachte.
Die 90 % sind aber: p( KH | (G und infiziert) ) = 0,9
Aber selbst, wenn es so wäre, wie Du sagst, fände ich die 70 % sehr erstrebenswert ...
Gruß Philidor
:hello Da kann ich nicht folgen. Man landet nur im KH, wenn man infiziert ist. Es infizieren sich weniger G und von den weniger infizierten G hat ein geringerer Anteil einen schweren Verlauf und beides zusammen ergibt insgesamt eine um 70% verringerten Wahrscheinlichkeit, was, da stimme ich zu, durchaus erstrebenswert ist - fuer die, denen das Grund genug ist, sich freiwillig in die Gruppe G zu begeben.
Der Hinweis auf den Gesamtzeitraum ist wichtig. Laut DIVI wurden insgesamt knapp 150.000 ITS-Faelle abgeschlossen. Unsere Altersgruppe pendelte dabei stets zwischen 20% und 25%. Wenn ich das auf die Zukunft projeziere, haette ich -wenn ich in D leben wuerde- in den naechsten 20 Monaten satisitisch ein Risiko von 0,047%, das in Wahrheit viel geringer ist, da ich keinen der vom RKI indentifizierten Risikofaktoren fuer einen schweren Verlauf habe. Mit Impfung sind es dann 0,014%. (Zum Vergleich: Die altersspezifische Sterbewahrscheinlichkeit fuer uns alte Haudegen naehert sich der 1%-Marke). Die Gefahr, die fuer gesunde junge Menschen von Corona ausgeht, wird masslos ueberschaetzt.
Philidor (20.12.2021, 09:48): Es infizieren sich weniger G und von den weniger infizierten G hat ein geringerer Anteil einen schweren Verlauf und beides zusammen ergibt insgesamt eine um 70% verringerten Wahrscheinlichkeit, was, da stimme ich zu, durchaus erstrebenswert ist - fuer die, denen das Grund genug ist, sich freiwillig in die Gruppe G zu begeben. Da sind wir ja einig.
Nur sagst Du, dass 70 % <> 90 %. Auch da sind wir einig. :D
Die 70 % ergeben sich halt bei Dir über eine Betrachtung der Gesamtbevölkerung, und Du sagst, dass ein beliebiges, zweimal geimpftes Bevölkerungsmitglied ein um 70 % verringertes Risiko hat, ins KH zu kommen.
Die 90 % beschreiben aber die Senkung der W'keit, ins KH zu kommen, wenn man als zweimal Geimpfter bereits infiziert ist. (Es mögen ja, wenn man als zweimal Geimpfter dennoch infiziert ist, auch andere Risikofaktoren vorliegen, die einen KH-trächtigen Verlauf wahrscheinlicher machen. M. a. W.: Die Ereignisse "infiziert" und "KH" sind vielleicht nicht stochastisch unabhängig, wie Du es implizit voraussetzt. Das "KH" nur stattfindet, wenn auch "infiziert" stattgefunden hat, ist klar.) Die Gefahr, die fuer gesunde junge Menschen von Corona ausgeht, wird masslos ueberschaetzt. Im Sinne von Mutationen vielleicht nicht ... in Südafrika sind nur 5 % der Bevölkerung 65 Jahre alt oder älter.
Gruß Philidor
:hello
Cetay (20.12.2021, 09:56): "Mein Problem" war und ist, dass die Zahlen mal intransparent, mal irrefuehrend und mal gelogen sind (wie jetzt wieder in Hamburg). Das gilt fuer die Impfquoten (bei Inzidenzen und Intensivfaellen), fuer die tatsaechlich an C verstorbenen, fuer die tatsaechlich Infizierten unter den PCR-Positven(academic.oup.com/cid/article/72/11/e921/5912603). Ach ja ... schau doch mal, was wir beide schon für Probleme haben, die Zahlen und ihren Kontext richtig zu interpretieren ... ... glaubst Du, ein Spahn, ein Tschentscher hätte uns da irgendetwas voraus? Mal ganz ehrlich: Ich glaube das nicht. Die können andere Dinge, und das ist ja auch gut so.
Selbst Mediziner, selbst Infektiologen haben üblicherweise nicht die stochastischen Kenntnisse, die benötigt sind. Epidemiologen haben sie. Die verstehen von Medizin und von Mathematik genug, um in einer Epidemie/Pandemie nach den richtigen Zahlen zu fragen, die richtigen Zahlen auf belastbaren Wegen zu beschaffen und sie dann angemessen zu interpretieren.
Die zu treffenden Entscheidungen sind deswegen noch keine wissenschaftlichen, sondern nach wie vor politische Entscheidungen, aber Entscheidungen auf - so gut es geht - abgesicherter Grundlage zu treffen, macht diese halt nicht unbedingt schlechter.
Gruß Philidor
:hello Damit sind wir endlich beim Kernpunkt angelangt. Die Politiker sind nicht in der Lage, die Situation zu beurteilen. Daher brauchte es -wenn schon eine Notlage ausgerufen wird- ein interdisziplinaeres und unabhaengiges Berater-Team, das alle Aspekte des Pandemiemanagements abdeckt. Virologen, Immunologen, Epidemologen, Mathematiker, Wirtschaftsleute, Soziologen, Psychologen - die durchaus auch kontoverse Auffassungen haben koennen und nicht gleich zum Verharmloser erklaert werden, nur weil ihre Ergebnisse nicht ins Bild einer Jahrhundertpandemie passen. Aber der Drops ist laengst gelutscht.
Ich bin gespannt, wie das alles weitergeht. :thumbup:
Philidor (20.12.2021, 10:02): Sorry, ich habe das übersehen. Es ist ganz einfach. Die Ereignisse "KH" und "infiziert" sind natürlich nicht stochastisch unabhängig.
Wären sie unabhängig, so wäre
P(KH) = P(KH|infiziert) = P(KH|nicht infiziert). Nun ist offensichtlich P (KH|nicht infiziert) = 0, also können "KH" und "infiziert" nicht unabhängig sein.
Das bedeutet aber, dass P(KH) <> P(KH|infiziert).
(Tatsächlich reden wir hier allerdings von mindestens drei Ereignissen, "geimpft" (bzw. seinem Gegenereignis, "ungeimpft"), "infiziert" bzw. "nicht infiziert", "KH" bzw. "nicht KH". Da ist es leider noch schwieriger. Diese drei Ereignissen könnten paarweise stochastisch unabhängig sein, aber als Tripel voneinander abhängig.)
Gruß Philidor
:hello
Philidor (20.12.2021, 10:30): Damit sind wir endlich beim Kernpunkt angelangt. Die Politiker sind nicht in der Lage, die Situation zu beurteilen. Nanana ... nur mal langsam. Schwarz-Weiß-Malen hilft überhaupt nicht.
Zum einen: "Die Situation beurteilen können" hat einen größeren Wertebereich als "X kann es" oder "X kann es nicht". Es gibt auch "X kann es ein bisschen" oder "X kann es ziemlich gut". So ähnlich wie beim "eine Aufnahme beurteilen können", nicht wahr? ;)
Zum anderen: Natürlich kann die Politik die Situation nicht beurteilen. Das ist ja auch nicht ihre Aufgabe. Ist der Betrieb von Kernkraftwerken verantwortbar? Ist es verantwortbar, Atom und Kohle gleichzeitig abzuschalten? Ist der Betrieb von Verbrennungsmotoren verantwortbar? Ist Abtreibung legitim? Ist Unterstützung beim Freitod unter bestimmten Bedingungen ok? Unter welchen? Lohnt es sich, für über 80jährige noch künstliche Hüftgelenke einzusetzen? Ist der finale Rettungsschuss akzeptabel? Unter welchen Bedingungen? Können wir Triage akzeptieren, wenn sie nur über 80jährige trifft? Können wir beschließen, Ungeimpfte nicht mehr intensivmedizinisch zu behandeln zugunsten der Vernünftigen? Was heißt da "kann das beurteilen"? Das kann keiner.
Die Politik muss entscheiden. Und zwar auch dann, wenn es keine eindeutige Beurteilung gibt. Sie kann gute und schlechte Entscheidungen treffen. Daher brauchte es -wenn schon eine Notlage ausgerufen wird- ein interdisziplinaeres und unabhaengiges Berater-Team, das alle Aspekte des Pandemiemanagements abdeckt. Virologen, Immunologen, Epidemologen, Mathematiker, Wirtschaftsleute, Soziologen, Psychologen - die durchaus auch kontoverse Auffassungen haben koennen und nicht gleich zum Verharmloser erklaert werden, nur weil ihre Ergebnisse nicht ins Bild einer Jahrhundertpandemie passen. Weißt Du, wer alles in Lauterbachs Expertenrat ist? https://www.deutschlandfunk.de/expertenrat-beraet-scholz-corona-100.html
Mit Drosten und Streeck sind ja schon mal zwei Virologen drin, die sich bisher, vorsichtig gesagt, nicht immer einig waren. Passt das so für Dich?
Gruß Philidor
:hello
Philidor (20.12.2021, 16:37): London ruft den Katastrophenfall wegen der Omikron-Variante aus ... na so was ... die waren doch so stolz wegen ihres liberalen Umgangs mit einem gefährlichen Virus ... Ja, das konnte man in der Tat nicht erwarten. Die haben, wenn ich mch richtig entsinne, mit den Impfungen viel frueher begonnen und auch eine hoehere Quote erreicht und trotzdem steht jetzt die Katastrophe bevor. Also, ich habe heute in der Zeitung gelesen, dass ein Drittel der Londoner nicht geimpft sei, also eine schlechtere Quote als in Deutschland. Ob's stimmt?
Gruß Philidor
:hello
Cetay (21.12.2021, 01:38): Die Politik muss entscheiden. Und zwar auch dann, wenn es keine eindeutige Beurteilung gibt. Sie kann gute und schlechte Entscheidungen treffen. Weißt Du, wer alles in Lauterbachs Expertenrat ist? https://www.deutschlandfunk.de/expertenrat-beraet-scholz-corona-100.html
Mit Drosten und Streeck sind ja schon mal zwei Virologen drin, die sich bisher, vorsichtig gesagt, nicht immer einig waren. Passt das so für Dich?
Gruß Philidor
:hello Ja, das geht auf jeden Fall in die richtige Richtung, kommt aber 20 Monate zu spaet und es koennte noch ausgewogener sein. Mir sind da zu viele Hardlinerinnen (hier waehle ich ganz bewusst die weibliche Form) drin. Es fehlt jemand wie ein Wordag, der bei der Schweinegrippe die Stimme der Vernunft war und richtig gelegen hat. Generell fehlen mir Leute, die die Kollateralschaeden der Massnahmen im Auge behalten, etwa ein Vertreter des Kindeswohl (jenseits von rein medizinischen Aspekten).
Cetay (21.12.2021, 01:57): London ruft den Katastrophenfall wegen der Omikron-Variante aus ... na so was ... die waren doch so stolz wegen ihres liberalen Umgangs mit einem gefährlichen Virus ... Ja, das konnte man in der Tat nicht erwarten. Die haben, wenn ich mch richtig entsinne, mit den Impfungen viel frueher begonnen und auch eine hoehere Quote erreicht und trotzdem steht jetzt die Katastrophe bevor. Also, ich habe heute in der Zeitung gelesen, dass ein Drittel der Londoner nicht geimpft sei, also eine schlechtere Quote als in Deutschland. Ob's stimmt? Gruß Philidor
:hello Ja, wenn die Quote dort viel niedriger ist als im restlichen Land (82% doppelt, 50% dreifach), dann mag das stimmen. Aber es duerfte bei der realtiven Wirkungslosigkeit (s. Link weiter oben) gegen Omnikron keinen grossen Unterschied machen.
Philidor (21.12.2021, 18:28): Der Corona-Impfstoff des US-Herstellers Novavax ist offiziell in der EU zugelassen. Nach einer entsprechenden Empfehlung der EU-Arzneimittelbehörde EMA erteilte die EU-Kommission dem Impfstoff die bedingte Marktzulassung, wie EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen mitteilte.
Das Präparat könnte für Impfskeptiker eine Alternative sein, da es auf einer anderen Technologie beruht. Nicht geimpfte Menschen, die Zweifel an den übrigen Impfstoffen haben, könnten dadurch möglicherweise umgestimmt werden. Das Novavax-Präparat ist weder ein mRNA-Impfstoff wie die Präparate von BioNTech und Moderna noch ein Vektor-Impfstoff wie die von AstraZeneca und Johnson & Johnson.
Es enthält winzige Partikel, die aus einer im Labor hergestellten Version des Spike-Proteins von Sars-CoV-2 bestehen. Sie sollen dafür sorgen, dass der Körper selbst die Produktion von Antikörpern und T-Zellen gegen das Virus ankurbelt.
(Quelle)
Gruß Philidor
:hello
Guenther (23.12.2021, 22:13): Das Spike-Protein selbst ist dummerweise das Problem... Es ist toxisch.
Es gibt einen Arzt, der aufzeigt, daß möglicherweise eine Allergie gegen eben dieses Protein das Problem ist. Und das soll der Körper dann auch noch selbst produzieren. Der Wahnsinn!
Ansonsten hat Cetay schon das Meiste richtig aufgezeigt.
Das ganze ist ein Hoax sondergleichen.
Das Aufhetzen neuerdings von "Geimpften" gegen "Ungeimpfte" seitens vieler Politiker ist ein Skandal, der mich persönlich an die dunkelsten Zeiten der deutschen Geschichte erinnert...
Da wird einem ganz übel...
Philidor (23.12.2021, 22:37): :D
Und die Leute auf den Intensivstationen, die sind alle gesund, ja?
Gib doch mal bitte Deine Quelle mit dem einen Arzt an - danke!
Gruß Philidor
:hello
Cetay (24.12.2021, 03:30): Seneff, S., & Nigh, G. (2021). Worse Than the Disease? Reviewing Some Possible Unintended Consequences of the mRNA Vaccines Against COVID-19. International Journal of Vaccine Theory, Practice, and Research, 2(1), 38–79.
Die Autoren sind vorsichtig. Sie zeigen auf, welche moeglichen Mechanismen einer toxischen Wirkung mit Langzeitfolgen es gibt, wobei es bislang keine Studien gibt, die sicher beweisen, dass diese eintreten. Aber das Fehlen von Studien ist kein wissenschaftlicher Beweis dafuer, dass sie nicht eintreten.
Um auf das beliebte Beispiel mit dem Gasherd zurueckzukommen. Der Installateuer sagt: So fertig! Sie koennen ihn in Betrieb nehmen. Das ist ein Herd, der auf einem neuartigen Funktionsprinzip beruht. Wir haben die Qualifikations- und Zulassungsphase um 80% abgekuerzt, um ihn schneller auf den Markt zu bringen. Es gibt verschiedene theoretische Szenarien, dass er irgendwann explodiert, aber man weiss nicht sicher, ob das tatsaechlich passieren wird.
Philidor (24.12.2021, 09:04): Ein schöner Satz:
Wir müssen uns auch nach der Pandemie noch in die Augen schauen können.