also soviele Vergleichsmöglichkeiten habe ich in der Regel auch nicht, weil ich in der Regel auch immer dazu tendiere mir Aufnahmen zuzulegen, von denen ich mir viel verspreche, ohne Aufnahmen zu "sammeln".
Ich habe, genau wie Du, oft das Gefühl eines "richtigen" Tempos, anderswo dann wieder das eines falschen. Umgekehrt ist man dann wieder konfrontiert mit den Beethovenschen Metronomangaben, die im schreienden Gegensatz zum eigenen Gefühl zu stehen scheinen.
Aber auch Mahler zum Beispiel hat gewisse Dinge auf Velte Mignon Rollen eingespielt. Da erscheint der erste Satz der 5. in einem völlig normalen, natürlichen Tempo eingespielt zu sein. "Das himmlische Leben der vierten dann in einem absurd schnellen. Die CD, die ich habe, hat noch die Eigenart, einerseits die Mahlerschen Einspielungen zu bieten, anderseits dann auch bei Liedern diese mit einem Sopran zu versehen, der dazu singt. Bei einem gewissen Wunderhornlied ist es dann so, daß sich der Sopran da geradezu einen abbrechen muß, um das überhaupt technisch hinzukriegen, so schnell ist das. Also ich weiß nicht. Das ist alles sehr seltsam. Aber wo kommen wir denn hin, wenn wir Komponisten nicht mehr als letzte Instanz in Tempofragen anerkennen? Trotzdem, ich höre "das himmlische Leben" sehr gerne in der Fassung mit dem Szell, und die ist viel viel langsamer als der Mahler.
Ich glaube die Frage nach dem richtigen Tempo ist letzlich doch nicht so leicht zu beantworten. Es gibt glaube ich schon eine gewisse Bandbreite. Und es gibt glaube ich schon auch Fälle, wo Du einfach sagst: Es gibt zwei verschieden Versionen, in zwei verschiedenen Tempi, und ich finde sie beide gut.
Und dann gibt es noch die Geschichte vom großen Richard Wagner, der nach England fuhr und dort hörte er sich die weniger berühmte Sinfonie eines weniger berühmten englischen Komponisten an. Gar nicht schlecht, meinte Richard Wagner zu dem Komponisten, recht hübsch, aber was hetzen sie denn so durch ihre Sinfonie? So schlecht ist sie doch gar nicht! Hätte er das mal dem Beethoven gesagt :D
Gruß Martin
nikolaus (17.04.2006, 23:04): Hallo Martin!
ja, das Tempo ist ein wichtiger Punkt in der Interpretation eines Werkes. Da ich kein gelernter Musiker bin und auch kein Instrumtent spiele, habe ich keine Ahnung vom Metronom etc. Ich bin daher auf die Wirkung angewiesen, die ein gewisses Tempo auf mich hat. Sicherlich ist es einfacher, den Hörer mit einem schnellen Tempo zu fessel, als mit einem langsameren (vor allem in virtuosen Passagen). So bin ich auch ein Freund zügiger Tempi. Wichtig ist mir aber in jedem Fall, dass die Musik atmet. Dabei darf es ruhig mal rasant werden, wenn der Interpret sich von der Musik treiben, aber auch tragen lässt. Irgendwie ist das wieder nicht mit Worten zu beschreiben, deshalb ein paar Beispiele: Ich habe das Chamber Orchestra of Europe unter J.P.Saraste mit Beethovens 7. im Konzert erlebt: den vierten Satz haben die in einem wahnwitzigen Tempo gespielt. Sobald der letzte Ton verklungen war, kam ein lautes Buh aus dem Publikum. Ich aber war begeistert, weil für mich Dirigent und Orchester mit einer einzigartigen Freude und Leidenschaft gespielt haben, dass es einem aus dem Sessel riss. Ähnlich ergeht es mir mit Martha Argerich, von der viele sagen, sie hetze. Ich finde, sie hat einfach eine unglaubliche, aber natürliche Energie. Bei ihr hat die Geschwindigkeit nichts konstruiertes, es passiert einfach. Z.B. habe ich Tschaikovsky's 1. Klavierkonzert mit Volodos oder LangLang (genau weiss ich es nicht mehr) probegehört und empfand einen Wechsel zwischen extrem schnellen und langsamen Passagen zwar virtuos, aber sehr irritierend und überhaupt nicht atmend. Der Vollständigkeit halber: ein langsames Tempo darf meiner Meinung nach nicht statisch sein, sondern muss auch "leben", dann ist es die "Erfüllung".
So, jetzt höre ich lieber auf, sonst fange ich zu schwafeln an.
Nikolaus.
Daniel Behrendt (18.04.2006, 08:18): Vor gut einem Monat habe ich in der Kölner Philharmonie die Pianistin und Musikwissenschaftlerin Grete Wehmeyer kennen gelernt - ein wirklich reizende Dame, die recht kühne An- und Einsichten hat. Sie machte vor rund 15 Jahren mit ihrem Buch "Prestissimo" von sich reden. Darin vertritt sie die These, dass wir Musik heute unzulässig schnell spielen würden. Als prominenten Fall zieht sie die von Martin erwähnten Metronomangaben Beethovens heran, die heutzutage falsch gelesen würden. Eine Vermutung der "Langsamkeitsfraktion", deren Hohepriester Grete Wehmeyer und W. R. Talsma sind, geht davon aus, dass die Metronomenangaben sich immer auf ein Hin- UND Zurückschwingen des Metronoms, also auf zwei Schläge beziehen würde. Selbst wenn es so wäre, dass wir alles doppelt schnell spielen und hören : Ich bezweifele, dass man die Hammerklaviersonate im halben Tempo als "richtig" empfinden würde. Das Tempoempfinden wird eben auch durch das allgemeine Lebenstempo geprägt, wir leben nicht mehr in Zeiten, in denen man sich in der Postkutsche oder auf dem Hochrad fortbewegt... Dennoch: Experimente, die zeigen, dass es früher anders gewesen sein könnte, erweitern den Horizont und tragen immerhin dazu bei, die eigene Wahrnehmung nicht als unumstößliche Wahrheit, sondern als Produkt des Zeitgeists zu begreifen.
LG! Daniel
Rachmaninov (18.04.2006, 09:15): Original von Daniel Behrendt Ich bezweifele, dass man die Hammerklaviersonate im halben Tempo als "richtig" empfinden würde.
Ich bezweifel sogar, daß das im Sinne Beethovens ist! Seine Aussagen zur Hammerklaviersonate sprechen eher für die aktuellen Tempi. Ebenso die Tatsache, daß es bis F. Liszt dauerte bis zur Aufführung. Das spricht beides "gegen" eine Zeitgeist Interpretation der Metronom Angaben.
Das Tempoempfinden wird eben auch durch das allgemeine Lebenstempo geprägt, wir leben nicht mehr in Zeiten, in denen man sich in der Postkutsche oder auf dem Hochrad fortbewegt...
Das stimme ich Dir zu. Musik ist ja letztendlich auch dem Zeitgeist unterworfen. Und heutige Darbietungen müssen ja "uns" gefallen :cool
Dennoch: Experimente, die zeigen, dass es früher anders gewesen sein könnte, erweitern den Horizont und tragen immerhin dazu bei, die eigene Wahrnehmung nicht als unumstößliche Wahrheit, sondern als Produkt des Zeitgeists zu begreifen.
Gilt grundsätzlich in allen Belangen des Lebens :)
Rolf Scheiwiller (19.04.2006, 09:44): Guten Tag zusammen.
Zu diesem Thema eine kompetente Aussage :
Das Tempo
Das Notwendigste und Härteste
und die Hauptsache in der Musik
ist das Tempo.
W. A. Mozart
Daniel Behrendt (26.05.2006, 10:43): Lieber Jack,
Ein Anekdötchen zur Tempofrage: Das Schicksal will es, dass ich derzeit für ein paar Wochen im Nordehessischen, genau gesagt in der Schwalm, sitze. Das ist ein überaus traditionsbezogener Landstrich, man könnte sogar sagen, dass die Zeit hier stillsteht. Man spürt hier sehr deutlich die Kluft, die sich zwischen den Generationen auftut. Die Jungen wandern ab, gehen zum Studium ode zurArbeit in die Städte (Marburg oder sogar Frankfurt), weil ihnen hier weder ausreichend Perspektiven noch ein von ihnen als anregend empfundenes Lebensumfeld geboten wird. Die Alten beklagen diesen Jugendschwund natürlich und machen (sehr einseitig gedacht natürlich) die Medien und die "Schnellebigkeit unserer Zeit" für diesen Konflikt verantwortlich und berufen sich gerne auf die Beschaulichkeit von ehedem. Das subjektive Erleben von Tempo - oder um's treffender zu sagen: Ereignisdichte - scheint also schon generationsabhängig zu sein. Wenn ich mir überlege was das 20. Jahrhundert an heil- und unheilvollen Errungenschaften erlebt hat... Ein Mensch, der das verstrichene Jahrhundert komplett durchmessen hat, erlebte 2. Weltkriege, die Atombombe, konnte dabei zugucken wie die Menschen zu Land, zu Wasser und in der Luft immer mobiler wurden, bekam die erste Mondlandung frei Haus gelieftert, erlebte -sofern er kunstbeflissen war- die Metamorphose zur atonalen Musik und zur ungegenständlichen Malerei, die erste Herztransplantation, die Revolutionierung des Menschenbildes durch die Psychoanalyse und später durch die Neurowissenschaften und und und... Das alles muss fraglos einen tiefen Eindruck hinterlassen, der sich in vielfältigerr Weise auf unser ästhetisches Empfinden auswirkt. Ich glaube schon, dass wir (im Durchschnitt) schneller, extremer, mobiler und "multitaskingfähiger" (wie's neudeutsch heißt) geworden sind. Aus dieser sich ständig wandelnden Perspektive wird es einigermaßen schwer, nachzuvollziehen, was frühere Menschen dachten, erlebten und empfanden. Unsere angeblich "korrekten" Vorstellungen von Alter Musik, wie sie sich anhand der historisierenden Aufführungspraxis ablesen lassen, sind vielleicht gar nicht so korrekt. Selbst wenn die Authetizitätsexperten der historischen Wahrheit in Puncto Bogenführung, Phrasierung und Artikulation näher gekommen sein sollten: Waren derart rasante Tempi früher tatsächlich realisierbar? Mit Sicherheit kann das niemand sagen - ebenso wenig, wie sich mit absoluter Sicherheit behaupten lässt, was Beethoven wirklich wollte. (Schließlich ist auch eine noch so ausführliche Notation nur eine Krücke - schon beim Transfer vom Gehirn aufs Notenblatt geht mit Sicherheit einiges an "Spirit" verloren) Musik machen ist und bleibt ein Wagnis, ein Experiment. Der Blick auf die Vergangenheit wird immer durch gegenwärtiges Erleben "beeinträchtigt". Hör dir eine Bachsche Orchestersuite in einer aktuellen und in einer 40, 50 Jahre alten Einspielung an - das macht doch eigentlich unwiderlegbar klar, dass das Empfinden für das "richtige" Tempo ständigen Metamorphosen unterworfen ist. Davon auszugehen, dass sich unser Tempoempfinden nach einem biologischen Kontinuum wie der Ruhepuls richtet, klingt plausibel, scheint mir als Begründung aber unzureichend - dazu ist der Mensch einfach zu vielen Außeneinflüssen ausgesetzt. Ich persönlich glaube nicht allzusehr an die "perfekte" , die "wahre", die "richtige" Interpretation. Es gibt plausible und weniger plausible Konzepte - in wie weit sie sich der Vison des Komponisten annähern bleibt Spekulation.
LG! Daniel
Jack Bristow (26.05.2006, 12:27): Original von Daniel Behrendt Ein Anekdötchen zur Tempofrage: Das Schicksal will es, dass ich derzeit für ein paar Wochen im Nordehessischen, genau gesagt in der Schwalm, sitze. Das ist ein überaus traditionsbezogener Landstrich, man könnte sogar sagen, dass die Zeit hier stillsteht.
...
vielfältigerr Weise auf unser ästhetisches Empfinden auswirkt. Ich glaube schon, dass wir (im Durchschnitt) schneller, extremer, mobiler und "multitaskingfähiger" (wie's neudeutsch heißt) geworden sind. Aus dieser sich ständig wandelnden Perspektive wird es einigermaßen schwer, nachzuvollziehen, was frühere Menschen dachten, erlebten und empfanden.
Ich habe nichts gegen Anekdötchen und Analogien. Sie stechen aber nicht, solange härtere historische Belege nicht entkräftet sind. Ich war noch nicht im Orient, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Paris, London oder Wien im 17. oder 18. Jhd. laute, schnelle und hektische Orte waren, sehr viel näher an heutigen afrikanischen oder asiatischen Städten als an modernen wesentlichen Großstädten, allein die ständige Präsenz von Last, Zug- und Reittieren (sowie deren Abfällen). Der Stadt-Land- Unterschied war seinerzeit viel größer als heute. Außerdem ist überhaupt nicht klar, wie sich etwas so vages wie "Lebensgefühl" auf konkrete Tempi von Musikstücken auswirken soll. Daher bin ich nicht bereit, ohne weiteres eine konkrete Spieluhr oder MM-Angabe durch solche gefühlten kulturhistorischen Vermutungen übertrumpfen zu lassen. Wie schon gesagt, ein Spinnrad hat ein gewisses Betriebstempo, ein "Spinnerlied" muß diese Tempo erkennen lassen, ähnlich bei einem galoppierenden Pferd o.ä. Zu sozialen und politischen Umwälzungen: Gewiß hier ist das 20. Jhd. schwer zu übertreffen (wobei fast alles Relevante in der ersten Hälfte stattfand). Aber wenn es eine Zeit gab, die dem nahe kommt, dann das letzte Drittel des 18. Jhds udn die ersten Jahre des 19. Jhds.: Die Revolution erschütterte in ziemlich unvorhergesehen Maße das gesamte Weltbild, darauf folgten mit Unterbrechungen ca. 20 Jahre Krieg gegen das revolutionäre und napoleonische Frankreich. Und in der Folge jedenfalls in Wien restaurative Repression mit Geheimpolizei, Zensur und anderen schönen Dingen, man sollte das nicht zu idyllisch sehen. Hinzu kam, dass die Revolution zumindest die Möglichkeit der Umsetzung aller der radikalen Ideen, die im Schwange waren, zu eröffenn schien. Dazu gehört auch die Befreiung von religiösen u.a. Doktrinen, gleiche Rechte für Frauen usw. Man vergesse auch nicht die parallel jedenfalls in England schon einsetzende frühe Industrialisierung. Die Zeit war also in vieler Hinsicht Aufbruch, teils gestützt von bizarrem utopischen Machbarkeitswahn, keinesfalls geprägt von melancholischer Sehnsucht nach vergangenen Zeit in pastoraler Idylle.
Unsere angeblich "korrekten" Vorstellungen von Alter Musik, wie sie sich anhand der historisierenden Aufführungspraxis ablesen lassen, sind vielleicht gar nicht so korrekt. Selbst wenn die Authetizitätsexperten der historischen Wahrheit in Puncto Bogenführung, Phrasierung und Artikulation näher gekommen sein sollten: Waren derart rasante Tempi früher tatsächlich realisierbar?
Warum eigentlich nicht? Zum einen war vermutlich der Anspruch an Präzision nicht so hoch wie heute, zum andern waren jedenfalls die Solisten ebenso Profis wie heute, warum sollten die schlechter gewesen sein. Zudem kann sich das Niveau in Teilbereichen sehr schnell verändern, die Kunst etwa des Clarinblasens auf Naturtrompeten ging innerhalb weniger Jahrzehnte flöten. Letzlich ist auch nicht der Punkt, ob Schuppanzighs Quartett Beethovens Tempi umsetzen konnte oder wie unsauber die evtl. gespielt haben, das wäre wirklich HIP im schlechtesten Sinne, wenn man die zufälligen historischen Bedigungen verabsolutieren würde. Da gebe ich Dir völlig recht!
Mit Sicherheit kann das niemand sagen - ebenso wenig, wie sich mit absoluter Sicherheit behaupten lässt, was Beethoven wirklich wollte. (Schließlich ist auch eine noch so ausführliche Notation nur eine Krücke - schon beim Transfer vom Gehirn aufs Notenblatt geht mit Sicherheit einiges an "Spirit" verloren)
Das ist aber ein sehr spekulatives und völlig anderes Problem. Ich halte es BTW für falsch von einem "idealen Objekt" in der Vorstellung des Komponisten auszugehen; in einem Extremfall wie dem tauben Beethoven mag da etwas dran sein, bei anderen Musikern, die sehr viel praxisnäher arbeiteten, eher wenig. Als prinzipielles Gegenargument kann man die "Verfertigung der Gedanken beim Reden/Schreiben" anführen: Das Öffentlichmachen gibt Dingen, die im Bewußtsein noch vage sind, erst ihre definitive Gestalt. Sicher kann man das nicht einfach auf Kunstwerke übertragen, aber es scheint mir realistischer als ein reines Objekt der Vorstellung, das durch Hinschreiben oder Aufführen schon "verfälscht" wird. Ich sehe es eher umgekehrt: Vorstellung und auch Partitur sind nur "potentielle Musik", die erst in einer konkreten Aufführung ganz Wirklichkeit wird. Ich bin auch nicht dafür, MM-Ziffern naiv wörtlich zu nehmen, zumal sie tatsächlich von einem fast tauben Komponisten teils Jahre nach Komposition der Stücke zugefügt worden sind. Aber Wegdiskutieren aufgrund vager Lebensgefühlüberlegungen finde ich erst recht inakzeptabel. Dann soll man lieber gleich sagen, dass man aus welchen Gründen auch immer ein anderes Tempo vorzieht. Wie um aller in der Welt sollten wir das Lebensgefühl 1800 erleben können? Das geht schlicht nicht, daher basiert solch ein Argument, ganz abgesehen von der fraglichen Relevanz fürs Tempo in der Musik, im Kern auf reiner Spekulation.
viele Grüße
J. Bristow
Daniel Behrendt (26.05.2006, 13:53): Zitat J.B.:Das ist aber ein sehr spekulatives und völlig anderes Problem. Ich halte es BTW für falsch von einem "idealen Objekt" in der Vorstellung des Komponisten auszugehen; in einem Extremfall wie dem tauben Beethoven mag da etwas dran sein, bei anderen Musikern, die sehr viel praxisnäher arbeiteten, eher wenig.
Ja, (nicht nur) da stimme ich dir zu. Komponisten arbeiten sicher auch immer in Kenntnis der instrumentalen Möglichkeiten und im Wissen um die Interpretationsbedürftigkeit ihrer Musik. Daher hat ihr Tun schon immer von vornherein ein "Außen" ein "Gegenüber". Es wurden und werden viele Stücke für bestimmte Ensembles/Komponisten/Interpreten geschrieben, d.h. die Komponisten wussten und wissen sehr genau um die Bedingungen unter denen ihre Musik (ur)aufgeführt wurde/wird.
So etwas wie "authentische" Interpretationskultur kann auch über Schüler eines Komponisten weitergegeben werden - Liszt ist ein gutes Beispiel, die Kette seiner künstlerischen "Kinder" und Kindeskinder setzte sich bis ins Zeitalter der Tonaufzeichnung fort, wir verfügen über Tondokumente, die, wenn man so will, in letzter Konsequenz direkt auf Liszt zurückweisen. Schallplatten können mitunter nicht minder profunde Quellen sein, als Partituren. Zumindest lässt ein vergleichendes Schallplattenhören ahnen, wie viel Interpretationsspielraum ein und dieselbe Paritur lässt, wie wenig es also eine einzige, allein seeligmachende Wahrheit geben kann.
Zu der "Lebensgefühlsthese": Natürlich bleibe ich jeden wissenschaftlichen Beweis schuldig, wenn ich behaupte Be- und Entschleunigung im Lebenstempo hätten auswirkungen auf das Tempoempfinden in der Musik. Dennoch: Ich poche darauf, dass es einen Zeitgeist gibt, der sich nicht unerheblich auf unsere Auffassung von bestimmten musikalischen Parametern auswirkt. Ein gutes Beispiel ist das Rubato, gewissermaßen einem sehr speziellen Teilbereich der Kategorie "Tempo": Wenn man sich Chopin-Mazurken aus mehreren Jahrzehnten anhört, dann wird man feststellen, wie sehr sich der Umgang mit dem Rubato verändert hat. Pianisten wie Ignaz Friedmann, Alexander Goldenweiser oder Samuel Feinberg setzten Tempostauchungen- und dehnungen unendlich subtil und frei ein - überzeugender wohlmöglich, als es irgendein heute lebender Pianist es vermag. Woran mag das wohl liegen? Ich denke, Interpretationen sagen mindestens genauso viel über die Zeit, aus der sie geboren werden, wie über die Musik, der sie sich annehmen. Einstellungen ändern sich - nicht nur aufgrund rationaler Überlegungen, sondern auch durch den Zeitgeist. Horowitz und Stokowski haben sich ganz sicher auf eine völlig andere Art und Weise mit Musik auseinandergesetzt (allein schon bezüglich der Einstellung zur "Werktreue") als Abbado und Polini - zu faszinierenden Ergebnissen kamen sie alle.
LG! dab
martin (16.04.2006, 21:46): Wie haltet ihr es mit dem Tempo? Ich muß sagen, für mich ist das schon ein ganz ganz wesentlicher Faktor bei einer Interpretation. Andere scheinen in dieser Hinsicht sehr viel Toleranz zu besitzen.
Also ein extremer Fall war eine Diskussion um Schostakowitschs 15. Sinfonie. Da sollten nun zwei Interpretationen beide gut sein, die vom Haitink und die vom Barschai, wie ich es mal erlebt habe. Na ja der Barschai braucht 12 Minuten, der Haitink 17 Minuten ( im langsamen Satz). Na ja sagte da einer, der Barshai ist halt ein "bißchen zügiger". Also diese Toleranz in Tempofragen ist mir allerdings fremd, für mich liegt der Haitink richtig, oder auch vielleicht der Slovak, ders eine Spur schneller angeht als der Haitink, der Haitink ist schon extrem langsam).
Ich finde, daß ein anderes Tempo die Gestalt eines Satzes oft völlig verändern kann. Und das richtige Tempo zu finden, das empfinde ich schon als äußerst wesentlich bei einer Interpretation.
Beispiele gefällig? Ich habe große Zweifel an den Metronomangaben von Beethovens Sinfonien. Demgemäß soll der langsame Satz von Beethovens 3. 12 Minuten dauern. Mir kommt das absurd schnell vor. Ich kann mich noch an den Krips erinnern, der braucht 14 ein halb, das kam mir damals verdammt schnell vor. Karajan, Blomstedt usw. brauchen um die 17 Minuten. Irgendwann habe ich auch mal gehört, der Beethoven hat das mit dem Metronom irgendwie mißverstanden. Das wäre eine Erklärung.
Sind die Tintnereinspielungen von Bruckner zu langsam ( etwa der dritten) oder gerade richtig?
Ich war sehr enttäuscht von der Haitinkeinspielung von Schostakowitschs 5. Der erste Satz war mir zu langsam, das klang teilweise geradezu plump. Der Barshai ist mir zu schnell, obwohl das schon eher akzeptabel war, der Rahbari gerade richtig.
Tschaikovski 5. mit Karajan war mir im ersten Satz viel zu langsam, da kam keine Leidenschaft mehr rüber, die Naxosaufnahme, obwohl nicht top, lag m.E. in den Tempi richtig.
Meine letzte Erfahrung war die Aufnahme von Sibelius 4. mit Sanderling, die für meinen Geschmack in einigen Sätzen zu langsam war. Höre mir demnächst mal den Abravanel an ( gut war der Maazel, den ich mal auf Platte hatte).
Und da gäbe es noch manche Beispiele ( Mahlers 6. zum Beispiel, verschiedene Interpretation, Abravanel, Szell, Karajan, vollkommen verschiedene Tempi), wo man sich schon fragt, welches Tempi ist hier eigentlich richtig?
Gruß Martin
Eric (17.04.2006, 19:26): Hallo Martin,
vielleicht kann ich mir mit meinen wenigen Aufnahmen (keine direkte Vergleichsmöglichkeit) nur bedingt ein Urteil erlauben, trotzdem bin ganz Deiner Ansicht! Als ich die Lemminkäinen Legends von Sibelius entdeckt habe, verglich ich per Hörprobe alle verfügbaren Aufnahmen bei jpc. Ich konnte trotz der 30 Sekunden (Hörprobe) deutlich Tempounterschiede wahrnehmen und vergleichen. Es gab nur zwei Aufnahmen die für mein Empfinden das richtige Tempo hatten, um die Musik/Geschichte "richtig" zu erzählen. Ich denke, es ist ein ganz wesentlicher Faktor, der darüber entscheidet ob die Musik "lebt" oder nur dahinplätschert.. :tongue:
Gruß, Eric
martin (18.04.2006, 13:03): Original von Daniel Behrendt Eine Vermutung der "Langsamkeitsfraktion", deren Hohepriester Grete Wehmeyer und W. R. Talsma sind, geht davon aus, dass die Metronomenangaben sich immer auf ein Hin- UND Zurückschwingen des Metronoms, also auf zwei Schläge beziehen würde.
Diese Geschichte habe ich auch gehört. Immerhin, der Furtwängler kriegt es im langsamen Satz der 9. schon hin, ihn mehr als doppelt so langsam zu spielen wie ( angeblich?) vorgesehen ( was mir gar nicht schlecht gefällt) - und läge dann in Bezug auf die Langsamkeitsfraktion richtig. Anderseits nun den Trauermarsch der 3. in 24 Minuten - ob das nicht doch ein bißchen übertrieben wäre!
Was mir allerdings gar nicht in den Kopf will: Beethoven war nun wirklich schon zu Lebzeiten so berühmt! Gab es wirklich denn nie auch nur einmal irgendwelche anderen Dokumente ( z.B. Berichte über Konzertauführungen), die weiteren Aufschluß gäben. Hat denn da niemand auch nur einmal zur Uhr geguckt?
Gruß Martin
Jack Bristow (18.04.2006, 22:38): Es dürfte kaum jemanden geben, der Wehmeyers absurde Thesen ernst nimmt. Sie fallen einzig durch ihren Gegensatz zum Üblichen aus. Beethovens Metronomziffern stehen keineswegs allein. Es gibt z.B. dutzende MM-Angaben für Werke von Beethoven auch Mozart und Haydn von Czerny und Hummel aus der Zeit von ca. 1820-1850 , die weitgehend konsistent mit denen Beethovens sind, d.h. eher zügig. Abgesehen davon gibt es funktionierende Spieluhren u.a. mechanische Instrumente noch aus dem 18. Jhd., ungefähre Tempo-Angaben anhand von durchschnittlichen Pulswerten usw. Und es gibt ungefähre Angaben von Spieldauern, so das man sicher feststellen kann, ob Beethovens 9. ca eine Stunde oder ca. zwei Stunden gedauert hat (man kann ja mal ausrechnen, wie lange eine Akademie wie die, bei der Beethovens 5. u. 6. Sinf. uraufgeführt wurden gedauert haben müßte, beim halben Tempo. Für einen dreifach unterteilten Takt (wie z.B. Eroica, i) ist die Idee, man habe "einmal hin und zurück" des Metronoms als einen Schlag empfunden ebenfalls völlig unplausibel. Oder man stelle ich ein Beethoven-Scherzo im Tempo eines gemütlichen Walzers vor. Die Angaben sind authentisch und ernst zu nehmen. Es gibt ein paar Fehler und einige sind vermutlich etwas zu schnell, was aber bei einem tauben Komponisten, der diese Angaben teils Jahre später (Metronom erst 1812 erfunden!) wenig verwunderlich ist. Es ist auch völlig unklar, wann und warum Leute auf einmal das Tempo verdoppelt hätten sollten. Im Gegenteil verlangamen sich plausiblerweise in der Romantik tendenziell viele Tempi etwas, u.a., weil die Musik harmonisch komplexer wird, wiel die großrhythmische Struktur weniger wichtig ist als in der Klassik. Sehr deutlich bei Bruckner, wo fast alle Tempobezeichnungen "nicht zu schnell enthalten" oder auch bei Brahms häufig (allegro) "moderato", "non troppo" Das "Argument" der "schnellebigen Zeit" ist geradezu abenteuerlich dumm. Wer immer so etwas vorbringt ist offenbar noch nie mit einer Kutsche (ein Fahrrad tuts auch) mit 20 km/h über Kopfsteinpflaster gefahren und hat das dann mit S-Klasse 200 km/h auf der Autobahn oder dem ICE verglichen. Oder hat sich einen typischen Tagesabaluf von Mozart angeschaut :D Mühlräder oder Spinnräder liefen auch nicht im Zeitlupentempo... Das Tempoempfinden dürfte u.a. durch den Ruhepuls bestimmt werden und hier bezweifle ich, dass der in einem Zeitalter ohne Fitnesstraining durchschnittlich bei 40 gelegen haben dürfte...
viele Grüße
J. Bristow
nubar (18.04.2006, 23:01): Hallo miteinander,
ich habe einmal ein Buch von 1970 gelesen, dass sich mit der überschnellen Entwicklung der Menschheit und möglichen Konsequenzen im 20.Jahrhundert befasste. Dort wurde von einer Konferenz um das Jahr 1960 herum berichtet, die anscheinend von damals bedeutenden Musikwissenschaftlern abgehalten wurde, und in der damals als Ergebnis festgestellt wurde, dass z.B. Bach und Mozart schon damals viel zu schnell interpretiert wurden. Diese Erfahrung hatte ich selbst schon davor gemacht, wenn ich Einspielungen gehört habe, wo z.B. die richtige Phrasierung durch ein zu hohes Tempo verloren ging. Abdererseits wurde in der Romantik am Ende des 19./zu Beginn des 20.Jahrhunderts oftmals die Musik zu schleppend genommen, so jedenfalls das Urteil, was ich schon verschiedenerorts gehört habe. Aus dieser These entwickelte sich ja auch die Originalklangbewegung in der Mitte unseres Jahrhunderts, die sich nicht nur durch ihre (vermeintliche?) Werktreue in Klang und Phrasierung, sondern oftmals auch in schnelleren Tempi auszeichnete. Dagegen gab es wiederum Beispiele aus den frühen Jahren der akustischen Werkaufzeichnung, wo es u.a. auch Dirigenten gab, die ebenso zügig spielen ließen.
Ich für meinen Teil habe mittlerweile einen Mittelweg gefunden, der sowohl das Langsame wie auch das Schnelle schätzt. Solange eine gute, schlüssige Interpretation zustande kommt, toleriere ich alles. Was ich nicht mag, ist allein vergeistigtes Spiel ohne Seele, was oftmals auch zur Perfektion neigt und das heute leider sehr oft dominiert. Besonders in der musischen Ausbildung wird meiner Meinung nach zu sehr Wert auf technische Perfektion gelegt.
MfG nubar
martin (18.04.2006, 23:16): Lieber Jack,
aber letzlich muß das denke ich schon jeder selber wissen, welches Tempo ihm bei einem Werk am besten gefällt. Ich mag zum Beispiel sehr das Beethoven Violinkonzert mit Schneiderhan, BPO und Jochum, eine wunderbare Aufführung, aber mit Sicherheit nicht konkruent mit den Beethovenschen Tempi. Soll mich das interessieren? Ich höre doch bitteschön nicht Musik, um einem Bildungsauftrag nachzukommen, sondern ausschließlich deshalb, weil sie mir gefällt!
Ich glaube persönlich auch schon, daß die Beethovenschen Metronomangaben authentisch sind ( an die Sache mit der Wehmeier glaube ich nicht). Aber mir sind die Beethovenschen Metronomangaben einfach zu schnell. Aber daß einige "vermutlich zu schnell" sind, sagst Du ja selbst.
Gut, daß mich der Komponistenwille sage ich mal nun "überhaupt nicht interessiert", will ich auch nicht sagen. Ich setze mich ja damit auseinander. Aber es ist mein gutes Recht, das zu hören, was mir gefällt.
Jedenfalls haben viele Komponisten, wenn ich das richtig sehe, auf Metronomangaben verzichtet! Und das finde ich auch besser so. Warum diese Standardisierung? Warum nicht stattdessen die Suche nach dem richtigen Tempo als eine immerwährende Aufgabe des Interpreten sehen. Das ist mir sympathischer. Und sind Komponisten immer die besten Interpreten ihrer eigenen Werke?
Gruß Martin
Jack Bristow (19.04.2006, 12:58): Original von martin Gut, daß mich der Komponistenwille sage ich mal nun "überhaupt nicht interessiert", will ich auch nicht sagen. Ich setze mich ja damit auseinander. Aber es ist mein gutes Recht, das zu hören, was mir gefällt.
Jedenfalls haben viele Komponisten, wenn ich das richtig sehe, auf Metronomangaben verzichtet! Und das finde ich auch besser so. Warum diese Standardisierung? Warum nicht stattdessen die Suche nach dem richtigen Tempo als eine immerwährende Aufgabe des Interpreten sehen. Das ist mir sympathischer. Und sind Komponisten immer die besten Interpreten ihrer eigenen Werke?
Ich habe kein Wort dazu geschrieben, was wem gefallen darf und was nicht. Mit ging es um die Wehmeyer-Thesen und ganz besonders um das immer wieder zu hörende Argument mit der Beschleunigung der modernen Gesellschaft und entsprechender Beschleunigung der Musik, das ich für ganz falsch halte. Natürlich darf Dir alles, was Dir gefällt, gefallen. Auch die Eroica mit Saxophonen statt Hörnern oder vokalisierend dargeboten von den King's Singers kann Dir gefallen, warum diese langweilige Standardisierung immer mit der gleichen Orchesterbesetzung? Die Frage ist doch, warum niemand auf solche bizarren Ideen kommt, aber recht gut belegte Tempi häufig ignoriert oder wegdiskutiert werden... Ich glaube auch, dass ein Spektrum von Interpretationen sinnvoll und möglich ist. Es gibt aber Stücke, deren Charakter sich abhängig vom Tempo wesentlich ändert. In einem anderen Thread geht es um Beethovens op. 106. Spielt man den ersten Satz in der Nähe von Beethovens Metronomziffer (z.B. Gulda), ist er nicht besonders momumental und majestätisch, was viele Hörer dann vermissen. Aber warum sollte er majestätisch klingen? Beethoven hätte "allegro moderato" oder "maestoso" hinschreiben können, wen er einen monumentalen Eindruck gewollt hätte. Seine Bezeichnung "Allegro" ohne Modifikation deutet aber darauf hin, dass er einen anderen Eindruck im Sinne hatte. Damit will ich nicht sagen, dass eine monumentale Interpretation, (wie z.B. Gilels) falsch wäre. Aber es ist sehr gut möglich, dass sei das Stück in gewisser Weise verzerrt. (In diesem Falle glaube ich, dass op.106 beides "aushält")
viele Grüße
J. Bristow
martin (19.04.2006, 13:27): Lieber Jack,
ich wollte Dir ganz und gar nichts unterstellen. Ich habe Dein Posting nur als Vorlage zu meinem genommen. Ich hätte dies vielleicht deutlicher machen sollen. Es ist aber schön, daß Du Deine Auffassung deutlich gemacht hast.
Ist der Gulda eigentlich immer in der Nähe der Beethovenschen Metronomangaben? Der Gulda ist ja, seit er von Brilliant aufgekauft wurde, jetzt sehr billig zu haben. Ich habe den Schnabel ( sehr alte Aufnahmen allerdings) und ich finde ihn sehr schön! Aber ich glaube nicht, daß er sich an die Beethovenschen Metronomangaben hält. Zwar glaube ich insgesamt, daß die Beethovenschen Metronomangaben mir zu schnell sind, aber ich denke, ich sollte mit einer "authentischeren" Version mal einen Versuch machen.
Was die bizarren Ideen anbetrifft: Der Furtwängler hat meines Wissens durchaus auch in der Beethovenschen Instrumentation herumgepfuscht ( was ihm niemand übel genommen hat). Und der Mozart hat, wie Du sicher weißt, den Händelschen Messias gleich ganz neu instrumentiert, um ihn sozusagen klassischeren Vorstellungen anzupassen. Ich weiß nicht, wie "bizarr" solche Ideen sind, vielleicht kommen sie uns heutigen nur einfach sehr bizarr vor ( weil wir sehr nach dem "Authentischen" streben)
Gruß Martin
Jack Bristow (19.04.2006, 14:27): Original von martin Ist der Gulda eigentlich immer in der Nähe der Beethovenschen Metronomangaben? Der Gulda ist ja, seit er von Brilliant aufgekauft wurde, jetzt sehr billig zu haben. Ich habe den Schnabel ( sehr alte Aufnahmen allerdings) und ich finde ihn sehr schön! Aber ich glaube nicht, daß er sich an die Beethovenschen Metronomangaben hält. Zwar glaube ich insgesamt, daß die Beethovenschen Metronomangaben mir zu schnell sind, aber ich denke, ich sollte mit einer "authentischeren" Version mal einen Versuch machen.
Um genau zu sein, gibt es von Beethoven selbst nur für die Sonate op. 106 eigene Metronomziffern (dazu für alle Sinfonien, für die Quartette 1-11 und für ein paar weitere Stücke, das Septett z.B.). Es gibt aber Angaben von seinem Schüler Czerny (etliche, teils recht unterschiedliche!). Gulda ist an diesen Angaben ziemlich nahe dran, besonders auch in den langsamen Sätzen; in einigen schnellen Sätzen ist er sogar schneller. Schnabel ist in langsamen Sätzen langsamer, in einigen schnellen schneller, jedenfalls extremer. (Schnabel und auch Gould sind mir z.B. in op.10,1i zu schnell, da kann ich den Rhythmus nicht mehr erkennen, Gulda ist hier deutlich mäßiger) Ich halte Guldas Interpretationen, besonders bei den frühen und mittleren Sonaten für hervorragend. Er ist immer sehr geradlinig, relativ nüchtern, unromantisch, aber hat dennoch einen "natürlichen" Fluß. Die beiden (aus meiner Sicht) "romantischsten" Sonaten op. 109 und 110 mag man bei ihm vielleicht zu prosaisch finden, op. 106 und 111 finde ich allerdings wiederum außerordentlich, von hoher Energie und Brillanz.
Was die bizarren Ideen anbetrifft: Der Furtwängler hat meines Wissens durchaus auch in der Beethovenschen Instrumentation herumgepfuscht ( was ihm niemand übel genommen hat).
Es gibt einige Instrumentationsretuschen, die bis in die Mitte des 20. Jhds. Standard waren (selbst maestro com' escritto Toscanini hat sie vorgenommen), ein prominentes Bsp. (das einzige, was ich selbst genau weiß), sind die die Holzbläser verstärkenden Hörner im Scherzo der 9. (das "hüpfende" 2. Thema des Scherzo-Hauptteils). Das sind m.E. aber Nuancen verglichen mit 12 gegenüber 18 min für das adagio der 9. oder den Trauermarsch der Eroica...
viele Grüße
J. Bristow
Jack Bristow (19.04.2006, 15:57): Original von nubar ich habe einmal ein Buch von 1970 gelesen, dass sich mit der überschnellen Entwicklung der Menschheit und möglichen Konsequenzen im 20.Jahrhundert befasste. Dort wurde von einer Konferenz um das Jahr 1960 herum berichtet, die anscheinend von damals bedeutenden Musikwissenschaftlern abgehalten wurde, und in der damals als Ergebnis festgestellt wurde, dass z.B. Bach und Mozart schon damals viel zu schnell interpretiert wurden. Diese Erfahrung hatte ich selbst schon davor gemacht, wenn ich Einspielungen gehört habe, wo z.B. die richtige Phrasierung durch ein zu hohes Tempo verloren ging.
Kannst Du dich vielleicht erinnern, was das für ein Buch war? Ich halte die Behauptung, wie schon gesagt, für Unsinn. Was fühlt sich schneller an, Kutsche oder Oldtimer über Kopfsteinpflaster oder moderner PKW auf Autobahn und ICE? Was ist lärmender, ein modernes Büro oder eine Manufaktur der frühen Industrialisierung? usw. Im 20. Jhd. haben wir ja spätestens seit den 20er Jahren Tonaufnahmen und können Beschleunigungsthesen überprüfen. Natürlich gibt es immer ein Spektrum im Tempo, aber Musik der 2. Hälfte des 19. Jhds. wie Bruckner, Brahms, Wagner wird heute eher langsamer gespielt als vor 50 Jahren. Hör Dir mal Weingartners Beethovensinfonien aus den 30ern an. Oder Schnabel oder Heifetz oder Toscanini oder Richard Strauss (als Dirigent). Keine Beschleunigung seitdem, eher das Gegenteil. Eine Ausnahme mag Barockmusik sein, wo die historische Aufführungspraxis gewiß einiges verändert hat. Ich kenne aber praktisch keine Bach-Aufnahmen aus der Vorkriegszeit, daher kann ich hier nichts beitragen.
viele Grüße
J. Bristow
Daniel Behrendt (26.05.2006, 10:43): Lieber Jack,
Ein Anekdötchen zur Tempofrage: Das Schicksal will es, dass ich derzeit für ein paar Wochen im Nordehessischen, genau gesagt in der Schwalm, sitze. Das ist ein überaus traditionsbezogener Landstrich, man könnte sogar sagen, dass die Zeit hier stillsteht. Man spürt hier sehr deutlich die Kluft, die sich zwischen den Generationen auftut. Die Jungen wandern ab, gehen zum Studium ode zurArbeit in die Städte (Marburg oder sogar Frankfurt), weil ihnen hier weder ausreichend Perspektiven noch ein von ihnen als anregend empfundenes Lebensumfeld geboten wird. Die Alten beklagen diesen Jugendschwund natürlich und machen (sehr einseitig gedacht natürlich) die Medien und die "Schnellebigkeit unserer Zeit" für diesen Konflikt verantwortlich und berufen sich gerne auf die Beschaulichkeit von ehedem. Das subjektive Erleben von Tempo - oder um's treffender zu sagen: Ereignisdichte - scheint also schon generationsabhängig zu sein. Wenn ich mir überlege was das 20. Jahrhundert an heil- und unheilvollen Errungenschaften erlebt hat... Ein Mensch, der das verstrichene Jahrhundert komplett durchmessen hat, erlebte 2. Weltkriege, die Atombombe, konnte dabei zugucken wie die Menschen zu Land, zu Wasser und in der Luft immer mobiler wurden, bekam die erste Mondlandung frei Haus gelieftert, erlebte -sofern er kunstbeflissen war- die Metamorphose zur atonalen Musik und zur ungegenständlichen Malerei, die erste Herztransplantation, die Revolutionierung des Menschenbildes durch die Psychoanalyse und später durch die Neurowissenschaften und und und... Das alles muss fraglos einen tiefen Eindruck hinterlassen, der sich in vielfältigerr Weise auf unser ästhetisches Empfinden auswirkt. Ich glaube schon, dass wir (im Durchschnitt) schneller, extremer, mobiler und "multitaskingfähiger" (wie's neudeutsch heißt) geworden sind. Aus dieser sich ständig wandelnden Perspektive wird es einigermaßen schwer, nachzuvollziehen, was frühere Menschen dachten, erlebten und empfanden. Unsere angeblich "korrekten" Vorstellungen von Alter Musik, wie sie sich anhand der historisierenden Aufführungspraxis ablesen lassen, sind vielleicht gar nicht so korrekt. Selbst wenn die Authetizitätsexperten der historischen Wahrheit in Puncto Bogenführung, Phrasierung und Artikulation näher gekommen sein sollten: Waren derart rasante Tempi früher tatsächlich realisierbar? Mit Sicherheit kann das niemand sagen - ebenso wenig, wie sich mit absoluter Sicherheit behaupten lässt, was Beethoven wirklich wollte. (Schließlich ist auch eine noch so ausführliche Notation nur eine Krücke - schon beim Transfer vom Gehirn aufs Notenblatt geht mit Sicherheit einiges an "Spirit" verloren) Musik machen ist und bleibt ein Wagnis, ein Experiment. Der Blick auf die Vergangenheit wird immer durch gegenwärtiges Erleben "beeinträchtigt". Hör dir eine Bachsche Orchestersuite in einer aktuellen und in einer 40, 50 Jahre alten Einspielung an - das macht doch eigentlich unwiderlegbar klar, dass das Empfinden für das "richtige" Tempo ständigen Metamorphosen unterworfen ist. Davon auszugehen, dass sich unser Tempoempfinden nach einem biologischen Kontinuum wie der Ruhepuls richtet, klingt plausibel, scheint mir als Begründung aber unzureichend - dazu ist der Mensch einfach zu vielen Außeneinflüssen ausgesetzt. Ich persönlich glaube nicht allzusehr an die "perfekte" , die "wahre", die "richtige" Interpretation. Es gibt plausible und weniger plausible Konzepte - in wie weit sie sich der Vison des Komponisten annähern bleibt Spekulation.
LG! Daniel
Jack Bristow (26.05.2006, 12:27): Original von Daniel Behrendt Ein Anekdötchen zur Tempofrage: Das Schicksal will es, dass ich derzeit für ein paar Wochen im Nordehessischen, genau gesagt in der Schwalm, sitze. Das ist ein überaus traditionsbezogener Landstrich, man könnte sogar sagen, dass die Zeit hier stillsteht.
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vielfältigerr Weise auf unser ästhetisches Empfinden auswirkt. Ich glaube schon, dass wir (im Durchschnitt) schneller, extremer, mobiler und "multitaskingfähiger" (wie's neudeutsch heißt) geworden sind. Aus dieser sich ständig wandelnden Perspektive wird es einigermaßen schwer, nachzuvollziehen, was frühere Menschen dachten, erlebten und empfanden.
Ich habe nichts gegen Anekdötchen und Analogien. Sie stechen aber nicht, solange härtere historische Belege nicht entkräftet sind. Ich war noch nicht im Orient, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Paris, London oder Wien im 17. oder 18. Jhd. laute, schnelle und hektische Orte waren, sehr viel näher an heutigen afrikanischen oder asiatischen Städten als an modernen wesentlichen Großstädten, allein die ständige Präsenz von Last, Zug- und Reittieren (sowie deren Abfällen). Der Stadt-Land- Unterschied war seinerzeit viel größer als heute. Außerdem ist überhaupt nicht klar, wie sich etwas so vages wie "Lebensgefühl" auf konkrete Tempi von Musikstücken auswirken soll. Daher bin ich nicht bereit, ohne weiteres eine konkrete Spieluhr oder MM-Angabe durch solche gefühlten kulturhistorischen Vermutungen übertrumpfen zu lassen. Wie schon gesagt, ein Spinnrad hat ein gewisses Betriebstempo, ein "Spinnerlied" muß diese Tempo erkennen lassen, ähnlich bei einem galoppierenden Pferd o.ä. Zu sozialen und politischen Umwälzungen: Gewiß hier ist das 20. Jhd. schwer zu übertreffen (wobei fast alles Relevante in der ersten Hälfte stattfand). Aber wenn es eine Zeit gab, die dem nahe kommt, dann das letzte Drittel des 18. Jhds udn die ersten Jahre des 19. Jhds.: Die Revolution erschütterte in ziemlich unvorhergesehen Maße das gesamte Weltbild, darauf folgten mit Unterbrechungen ca. 20 Jahre Krieg gegen das revolutionäre und napoleonische Frankreich. Und in der Folge jedenfalls in Wien restaurative Repression mit Geheimpolizei, Zensur und anderen schönen Dingen, man sollte das nicht zu idyllisch sehen. Hinzu kam, dass die Revolution zumindest die Möglichkeit der Umsetzung aller der radikalen Ideen, die im Schwange waren, zu eröffenn schien. Dazu gehört auch die Befreiung von religiösen u.a. Doktrinen, gleiche Rechte für Frauen usw. Man vergesse auch nicht die parallel jedenfalls in England schon einsetzende frühe Industrialisierung. Die Zeit war also in vieler Hinsicht Aufbruch, teils gestützt von bizarrem utopischen Machbarkeitswahn, keinesfalls geprägt von melancholischer Sehnsucht nach vergangenen Zeit in pastoraler Idylle.
Unsere angeblich "korrekten" Vorstellungen von Alter Musik, wie sie sich anhand der historisierenden Aufführungspraxis ablesen lassen, sind vielleicht gar nicht so korrekt. Selbst wenn die Authetizitätsexperten der historischen Wahrheit in Puncto Bogenführung, Phrasierung und Artikulation näher gekommen sein sollten: Waren derart rasante Tempi früher tatsächlich realisierbar?
Warum eigentlich nicht? Zum einen war vermutlich der Anspruch an Präzision nicht so hoch wie heute, zum andern waren jedenfalls die Solisten ebenso Profis wie heute, warum sollten die schlechter gewesen sein. Zudem kann sich das Niveau in Teilbereichen sehr schnell verändern, die Kunst etwa des Clarinblasens auf Naturtrompeten ging innerhalb weniger Jahrzehnte flöten. Letzlich ist auch nicht der Punkt, ob Schuppanzighs Quartett Beethovens Tempi umsetzen konnte oder wie unsauber die evtl. gespielt haben, das wäre wirklich HIP im schlechtesten Sinne, wenn man die zufälligen historischen Bedigungen verabsolutieren würde. Da gebe ich Dir völlig recht!
Mit Sicherheit kann das niemand sagen - ebenso wenig, wie sich mit absoluter Sicherheit behaupten lässt, was Beethoven wirklich wollte. (Schließlich ist auch eine noch so ausführliche Notation nur eine Krücke - schon beim Transfer vom Gehirn aufs Notenblatt geht mit Sicherheit einiges an "Spirit" verloren)
Das ist aber ein sehr spekulatives und völlig anderes Problem. Ich halte es BTW für falsch von einem "idealen Objekt" in der Vorstellung des Komponisten auszugehen; in einem Extremfall wie dem tauben Beethoven mag da etwas dran sein, bei anderen Musikern, die sehr viel praxisnäher arbeiteten, eher wenig. Als prinzipielles Gegenargument kann man die "Verfertigung der Gedanken beim Reden/Schreiben" anführen: Das Öffentlichmachen gibt Dingen, die im Bewußtsein noch vage sind, erst ihre definitive Gestalt. Sicher kann man das nicht einfach auf Kunstwerke übertragen, aber es scheint mir realistischer als ein reines Objekt der Vorstellung, das durch Hinschreiben oder Aufführen schon "verfälscht" wird. Ich sehe es eher umgekehrt: Vorstellung und auch Partitur sind nur "potentielle Musik", die erst in einer konkreten Aufführung ganz Wirklichkeit wird. Ich bin auch nicht dafür, MM-Ziffern naiv wörtlich zu nehmen, zumal sie tatsächlich von einem fast tauben Komponisten teils Jahre nach Komposition der Stücke zugefügt worden sind. Aber Wegdiskutieren aufgrund vager Lebensgefühlüberlegungen finde ich erst recht inakzeptabel. Dann soll man lieber gleich sagen, dass man aus welchen Gründen auch immer ein anderes Tempo vorzieht. Wie um aller in der Welt sollten wir das Lebensgefühl 1800 erleben können? Das geht schlicht nicht, daher basiert solch ein Argument, ganz abgesehen von der fraglichen Relevanz fürs Tempo in der Musik, im Kern auf reiner Spekulation.
viele Grüße
J. Bristow
Daniel Behrendt (26.05.2006, 13:53): Zitat J.B.:Das ist aber ein sehr spekulatives und völlig anderes Problem. Ich halte es BTW für falsch von einem "idealen Objekt" in der Vorstellung des Komponisten auszugehen; in einem Extremfall wie dem tauben Beethoven mag da etwas dran sein, bei anderen Musikern, die sehr viel praxisnäher arbeiteten, eher wenig.
Ja, (nicht nur) da stimme ich dir zu. Komponisten arbeiten sicher auch immer in Kenntnis der instrumentalen Möglichkeiten und im Wissen um die Interpretationsbedürftigkeit ihrer Musik. Daher hat ihr Tun schon immer von vornherein ein "Außen" ein "Gegenüber". Es wurden und werden viele Stücke für bestimmte Ensembles/Komponisten/Interpreten geschrieben, d.h. die Komponisten wussten und wissen sehr genau um die Bedingungen unter denen ihre Musik (ur)aufgeführt wurde/wird.
So etwas wie "authentische" Interpretationskultur kann auch über Schüler eines Komponisten weitergegeben werden - Liszt ist ein gutes Beispiel, die Kette seiner künstlerischen "Kinder" und Kindeskinder setzte sich bis ins Zeitalter der Tonaufzeichnung fort, wir verfügen über Tondokumente, die, wenn man so will, in letzter Konsequenz direkt auf Liszt zurückweisen. Schallplatten können mitunter nicht minder profunde Quellen sein, als Partituren. Zumindest lässt ein vergleichendes Schallplattenhören ahnen, wie viel Interpretationsspielraum ein und dieselbe Paritur lässt, wie wenig es also eine einzige, allein seeligmachende Wahrheit geben kann.
Zu der "Lebensgefühlsthese": Natürlich bleibe ich jeden wissenschaftlichen Beweis schuldig, wenn ich behaupte Be- und Entschleunigung im Lebenstempo hätten auswirkungen auf das Tempoempfinden in der Musik. Dennoch: Ich poche darauf, dass es einen Zeitgeist gibt, der sich nicht unerheblich auf unsere Auffassung von bestimmten musikalischen Parametern auswirkt. Ein gutes Beispiel ist das Rubato, gewissermaßen einem sehr speziellen Teilbereich der Kategorie "Tempo": Wenn man sich Chopin-Mazurken aus mehreren Jahrzehnten anhört, dann wird man feststellen, wie sehr sich der Umgang mit dem Rubato verändert hat. Pianisten wie Ignaz Friedmann, Alexander Goldenweiser oder Samuel Feinberg setzten Tempostauchungen- und dehnungen unendlich subtil und frei ein - überzeugender wohlmöglich, als es irgendein heute lebender Pianist es vermag. Woran mag das wohl liegen? Ich denke, Interpretationen sagen mindestens genauso viel über die Zeit, aus der sie geboren werden, wie über die Musik, der sie sich annehmen. Einstellungen ändern sich - nicht nur aufgrund rationaler Überlegungen, sondern auch durch den Zeitgeist. Horowitz und Stokowski haben sich ganz sicher auf eine völlig andere Art und Weise mit Musik auseinandergesetzt (allein schon bezüglich der Einstellung zur "Werktreue") als Abbado und Polini - zu faszinierenden Ergebnissen kamen sie alle.
LG! dab
Sfantu (25.01.2025, 11:40): Eine spannende und aufschlußreiche Diskussion hier!
Am Ende bleiben mir diese beiden Aussagen als Essenz im Sinn - und ich schließe mich ihnen an: Wichtig ist mir aber in jedem Fall, dass die Musik atmet. Dabei darf es ruhig mal rasant werden, wenn der Interpret sich von der Musik treiben, aber auch tragen lässt. ein langsames Tempo darf meiner Meinung nach nicht statisch sein, sondern muss auch "leben", dann ist es die "Erfüllung".
Was Auswirkungen des Zeitgeists oder des schneller pulsierenden Lebensrhythmus' auf Tempi angeht, würde ich weder Daniel Behrendts noch Jack Bristows Argumentationen vorbehaltlos folgen. Aber sie bezeichnen am Ende ja beide die Denkweise und Schlüsse des jeweils Anderen als Spekulation. Oder (das sage ich) vielleicht als Denkanstöße, wenn ich es positiv sehen möchte.
Apropos hohe Tempi: Cetay / Joe Dvorak gebrauchte einmal eine schöne, griffige Charakterisierung des Tempo-Wahnwitzes mancher HIP-Einspielungen (glaube, es ging um die Brandenburgischen Konzerte) - sinngemäß: "Diese Ensembles wollen uns glauben machen, das wären damals bei Hofe alles Punks gewesen". Ist das ein gegenseitiges Überbieten in Temporekorden (oder treffender: ein ständiges Unterbieten von Bestzeiten - im sportlichen Sinne)? Ich neige zu der Einschätzung, daß so etwas oft auch einfach Ausdruck gewisser Moden und Trends sein könnte.
Apropos langsame Tempi: Was nikolaus hierzu einstreut (siehe obiges Zitat), läßt sich, wie ich finde, immer mal wieder in langsamer Musik bei Interpreten nachhören, die die historisierende Aufführungspraxis für sich in Anspruch nehmen: konsequentes non vibrato führt nämlich häufig zu klanglichen "Löchern", da die dünne, blutleere Resonanz nicht mehr trägt. Verzichtet man dann (beispielsweise bei Haydn-Sinfonien) auf das Continuo, fehlt ein weiteres Element, das für mehr Fülle und einen runderen, tragenden Klangeindruck sorgen könnte. Infolgedessen tendieren diese Ensembles dazu, langsame Sätze schneller zu nehmen um die beschriebenen Löcher zu vermeiden. Oder sie lassen es auf solche Löcher ankommen, woraus der erwähnte statische, kalte Eindruck resultiert. Das ist dann weniger "historic informed" als vielmehr "historic irritated".
Maurice inaktiv (25.01.2025, 22:33): Tempi waren und sind wohl oft eines der wichtigsten Problemzonen in der Musik überhaupt, das ist beim Jazz ähnlich. Es gibt meiner ganz persönlichen Meinung nach bei einigen, relativ wenigen Stücken (oder auch Sätzen) nur sehr wenig Spielraum, was die Tempi angeht.
Ich bringe dazu mal ein Beispiel, an dem man es vielleicht sehr klar erhören und damit durchaus auch erkennen kann, nämlich die Einleitung und dann den folgenden Trauermarsch des 1. Satzes aus Mahlers 5. Sinfonie. Dort findet man die Bezeichnung "Trauermarsch: Im gemessenen Schritt. Streng. Wie ein Kondukt. Dazu gibt es in Österreich folgende Vorgaben: Tempo 60-64 M.M. Viel anders dürfte das auch 1904 bei der Uraufführung nicht gewesen sein. Verschludert man den Anfang bei dem Trompetensignal, ist der Trauermarsch in der Regel zu schnell.
Jeder, der Beerdigungen öfter selbst gespielt hat, wird mir bestätigen, dass die Masse der Menschen eher langsamer läuft als zu schnell. Daher ergibts sich mir HIER kaum Spielraum beim Tempo. Bestätigt wird das auch bereits durch die klare und sehr eng gesetzte Vorgabe durch den Österreichischen Blasmusikverband. Auch hier halte ich große Veränderungen in dieser Richtung für sehr gering.
Wer sich mal einen viel zu schnellen Beginn dieses Trauermarsches anhören möchte, empfehle ich Otmar Suitner mit der Staatskapelle Berlin aus dem Jahre 1984, meine ich. Man möge mal selbst mitzählen und überlegen, wie zügig da die Trauergemeinde inklusive Sargträger hätten laufen müssen. Nein, es klingt zunächst mal überhaupt nicht so schnell, aber man möge es sich selbst vorstellen und mal nachlaufen, dann weiß man, was ich hier kritisiere.
Durch die HIP-Bewegung hat man angefangen, Tempi immer mehr zu überspitzen. War das wirklich so gemeint damals? Besonders extrem sind mir etwa die Tempi bei Beethoven inzwischen geworden. Wie Du erwähnt hast, habe ich auch so das Gefühl, dass es nur noch um die Erhöhung der Tempi geht, aber nicht mehr um de Frage, ob DAS SO wirklich vom Komponisten gewollt war und die Musiker dies damals überhaupt so umsetzen konnten.
Bei Haydn, Mozart oder Beethoven halte ich das nicht immer für angebracht. Ein Menuett wurde oftmals eher träge getanzt und nicht im Eilschritt durchgerannt.
Im Jazz gibt es auch diese in und wieder völlig überzogenen Versuche, aus Musik einen Wettbewerb auszutragen, wer es schneller, lauter oder höher spielen kann. Das ist oftmals aber völlig am Charakter des Stückes vorbei. Beispiel: Duke Ellington hatte einige Jahre lang den Klassiker "Summertime" von Gershwin im Programm. Er ließ es als Feature für seinen hochvirtuosen Trompeter Cat Anderson im fetzigen, schnellen Tempo spielen und Anderson "vergewaltigte" das Stück mit seiner völlig übertriebenen High Note-Spielerei, so dass aus einem Wiegenlied für mich eines der abschreckenswertesten Beispiele an "völlig am Stück vorbei" und "Das ist alles, nur nicht schön" passt selten so sehr wie hier.
Joe Dvorak (26.01.2025, 01:49): (...) konsequentes non vibrato führt nämlich häufig zu klanglichen "Löchern", da die dünne, blutleere Resonanz nicht mehr trägt. Verzichtet man dann (beispielsweise bei Haydn-Sinfonien) auf das Continuo, fehlt ein weiteres Element, das für mehr Fülle und einen runderen, tragenden Klangeindruck sorgen könnte. Infolgedessen tendieren diese Ensembles dazu, langsame Sätze schneller zu nehmen um die beschriebenen Löcher zu vermeiden. Oder sie lassen es auf solche Löcher ankommen, woraus der erwähnte statische, kalte Eindruck resultiert. Das ist dann weniger "historic informed" als vielmehr "historic irritated".
Wenn das so gemeint ist, wie ich es verstehe, dann deckt sich das etwa mit dem, was ich einst schrieb, um mir die einzigartige Qualität von Toscaninis 1952er Beethoven-Zyklus zu erklären - wobei dort neben den klanglichen auch noch interpretatorische Löcher gestopft werden müssen.
Durchweg stramme Tempi, metronomisch präzise Rhythmen, abgestossene Artikulation. Das ist eine Interpretation 'Note für Note' mit minimaler Invasion - zu 100% frei von Romantizismen, an der Grenze zur Sprödigkeit. (...) Doch es wirkt nicht sachlich oder gar buchstabiert und es fällt nichts auseinander - das ist bei der furiosen Schlagzahl und -genauigkeit gar nicht möglich. Vielleicht ist das gerade das Geheimnis. Der Notentext wird fast mechanistisch als 'so-sein' hörbar gemacht, daher muss ihm durch die extreme Dirigier-Technik Leben eingehaucht werden. Die Interpretation bleibt dann dem Hörer selbst überlassen.
Guenther (28.01.2025, 19:23): Tempi waren und sind wohl oft eines der wichtigsten Problemzonen in der Musik überhaupt, das ist beim Jazz ähnlich.
Ja genau, das ist ja auch keine Musik ... :D :D :D
Sorry, den konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen ...
Guenther (28.01.2025, 19:43): Nun zum Thema.
Über das rechte Tempo haben sich wohl zu allen Zeiten Komponisten, Instrumentalisten, Sänger und Rezipienten so ihre eigenen Gedanken gemacht. Dabei werden jedoch zu allen Zeiten gewisse Konventionen und Traditionen einen großen Raum eingenommen haben.
Ich empfehle hierzu (und noch zu weiteren interessanten Themen) das Werk "Vergessene Traditionen in der Musik" von Fritz Rothschild, erschienen 1964 in Zürich.
Der Klappentext beginnt z.B. gleich mit dem Satz:
"Wie ist das Tempo eines Bachschen Suitensatzes zu bestimmmen?"
Ja genau, wer sich hierfür und andere Ausführungskonventionen in der Spielpraxis der jeweiligen Epoche interessiert, wird in diesem Buch fündig.
Mozart z.B. war bekannt durch seine extrem differenzierten Tempo-/Charakterbezeichnungen, die vermutlich seinen Wunsch nach möglichst exakter Ausführung seiner Vorstellungen ausdrückte zu Zeiten, in denen ein Metronom entweder noch unbekannt oder wenigstens ungebräuchlich war.
Die andere, vielleicht entscheidendere Frage ist, ob und inwieweit man die Wünsche und Vorstellungen der Komponisten heute unbedingt zu befolgen hat. Wenn ein Lang Lang in aberwitzigem Tempo Mozart-Sonaten spielt, bedient er womöglich doch eher die Interessen und Wünsche seines Publikums, weniger die des Komponisten.
Ich glaube, es ist extrem schwierig, sich heute in die Klangwelt vergangener Tage hineinzuversetzen. So wie man halt nicht mehr auf Kopfsteinpflaster mit der Kutsche fährt, wie einige Vorposter es richtig geschrieben haben.
Wenn man bedenkt, daß eben heute mehr oder weniger alle Aufnahmen von Profis erstellt werden, während in früheren Schlössern durchaus die Küchen-Angestellten abends nach Dienst noch die musikalische Unterhaltung zu bieten hatten, fragt man sich schon, was diese Aufnahmen noch mit dem echten historischen Hintergrund zu tun haben mögen.
Aber egal: Heute genießen wir eben die Variabilität, die Vielfalt des Vortrags. Belassen wir es doch dabei, daß alle Interpretationen möglich sind. Und uns wahrscheinlich nur einige davon ansprechen und gefallen.