Gullin (06.03.2009, 11:52): So, ich habe da mal eine Frage, die mir schon lange durch den Kopf geht und sich auch nach mehreren Konzertbesuchen und hoher Aufmerksamkeit nicht geklärt hat:
Wie funktioniert es beim Spielen (ob bei der Probe oder bei einem Auftritt), dass trotz des Umblätterns der Noten das gesamte Orchester weiterhin zu hören ist? Denn in dem Moment, wo umgeblättert wird, hören einige Musiker ja auf zu spielen, das würde bedeuten, das Orchester wäre nicht mehr in seiner vollen Klangqualität wahrzunehmen. Aber es können ja schlecht überall immer dann Pausen eingebaut sein, wenn umgeblättert werden muss... Wird das irgendwie versetzt gemacht oder wie wird das geregelt?
Danke und liebe Grüße, Gullin :)
Nicolas_Aine (06.03.2009, 11:57): bei den Streichern ist es immer so, dass der-/diejenige, die nicht zum Publikum gewandt ist, umblättert. Bei den Bläsern denke ich, dass immer Pausen sind, ich kann mir sonst nicht vorstellen wie das gemacht wird. Aber Bläser haben ja allgemein mehr Pause^^ Sehr oft ist es aber tatsächlich so, dass auch bei den Streichern in Pausen umgeblättert werden kann. Bzw. in Notfällen kann man sich durch Kopieren / ausschneiden / drankleben die Noten auch passend machen :) Oder man spielt ein paar Takte auswendig :D
cellodil (06.03.2009, 16:13): Original von Nicolas_Aine Aber Bläser haben ja allgemein mehr Pause^^
... wäre sonst auch ein bisschen ungesund... :D
Original von Nicolas_Aine Sehr oft ist es aber tatsächlich so, dass auch bei den Streichern in Pausen umgeblättert werden kann.
... meistens sind die Noten - wenn irgend möglich - so eingerichtet, dass da entweder eine kurze Pause ist - oder eine Stelle, an der das ganz gut geht.
Liebe Grüße
Sabine
Heike (06.03.2009, 19:15): Bei Solisten ist das ja auch so ein Thema mit den Noten. Ich habe da noch nie bewusst drüber nachgedacht, aber wenn ich das jetzt so tue, dann muss ich zugeben, dass es mich ablenkt, wenn da noch jemand neben dem Klavier sitzt und umblättert.
Ich habe mich zum Beispiel gewundert, dass die Argerich bei ihrem Berliner Konzert mit Maisky alles (bis auf die Schostakowitsch- Sonate) vom Blatt gespielt hat. Da war eine wundervoll dezente, ganz ruhige ältere Frau (die fast immer bei der Agentur Konzert-Adler umblättert, falls nötig), ihr kann man ganz sicher keinerlei Vorwurf machen. Aber es stört mich irgendwie in dem perfekten Gesamteindruck - ich trau mich das jetzt mal zu sagen. Wahrscheinlich ist es furchtbar unfair dem Solisten gegenüber, das überhaupt so zu schreiben; aber ich finde es viel schöner, wenn auswendig gespielt wird. Ich habe das Gefühl, dass man sich dann mehr aufs Spiel konzentriert, wenn man nicht noch die Noten ablesen muss. Muss ja so nicht stimmen, schwirrt mir aber grad so im Kopf rum. Oder ich denke, dass ist ja eh nur ein Sicherheitsnetz und die können das sowieso auswendig, trauen sich nur nicht. Vor allem mag ich einfach nicht hinsehen, wenn da immer wieder jemand zweites hingreift und blättert.
Geht es noch jemandem so oder bin ich eine komplette Mimose? Heike
satie (06.03.2009, 20:48): Das mit dem Umblättern ist tatsächlich gar nicht so unproblematisch. Als Komponist merkt man das sehr schnell, wenn man ein Stück schreibt, in dem es nicht genügend Pausen zum Umblättern gibt. Teilweise werden die Interpreten dann gezwungen, sich riesige Plakate aus den Noten zusammenzukleben, die im Grunde mehr als unpraktisch sind. Im Orchester gibt es immer Passagen, in denen Gruppen von Instrumentalisten pausieren. Der Notensetzer macht die Stimmen so, dass an solchen Stellen geblättert werden kann. Da andere dann spielen, fällt das akustisch nicht auf. Generell passt auf eine Doppelseite (das ist ja, was der Musiker jeweils vor sich hat) ziemlich viel drauf. Mehrtaktige Pausen kann man abgekürzt schreiben, auch für viele andere Sachen gibt es Abkürzungen und Faulenzerzeichen etc., die Platz sparen. Oft genug passen so ganze Sätze einer Stimme auf ein bis zwei Seiten. Bei Instrumenten, die wenig zu tun haben, passt oft genug das gesamte Stück auf eine einzige Seite drauf. Schlagzeuger, die zwischen sehr vielen Instrumenten wechseln müssen, haben oft geteilte Stimmen (z.B. eine separate für das Marimbaphon, eine andere für die Trommeln o.ä.), wodurch Blättern und vor allem der völlig undenkbare Transport der Noten von einem Notenständer verhindert werden.
Im Orchester ist das viel weniger problematisch als z.B. in einem Streichquartett, wo jeder immer viel zu spielen hat und die Pausen mitunter sehr knapp sind.
Die Umblätterer bei Klavierbegleitung stören mich nur selten, allerdings fühle ich immer mit ihnen mit, denn ihre Aufgabe ist undankbar: zum rechten Zeitpunkt umzublättern ist nicht so leicht, wie man sich das vorstellt, zumal man oft ganz kurzfristig dazu geholt wird und die Noten vielleicht nie vorher gesehen hat. Wenn man dann etwa zurückspringen muss bei einer Wiederholung, kann das sehr leicht daneben gehen (man muss dann mehrere Seiten auf einmal zurückschlagen, und wenn man aber zu früh aufsteht, stört das den Interpreten. Bei Kammermusik ist es aber immer sicherer mit Noten, denn wenn einer von den Musikern Mist baut und irgendwo hängt oder springt, muss man blitzschnell verfolgen können, wo der jetzt hingeraten ist, damit man sich ganz schnell wieder trifft. Habe ich mit Sängern sehr sehr oft am eigenen Leib erfahren dürfen...
Herzlich, S A T I E
nikolaus (06.03.2009, 21:29): Ich fühle auch immer mit den Umblätterern, ich wäre panisch an ihrer Stelle...
Was das vom Blatt Spielen betrifft: ich stelle mir vor, daß bei mehr oder weniger spontan zusammengestellten Kammermusikern oft zu wenig Zeit zum intensiv Proben vorhanden ist, und sie sich vielleicht Markierungen als "Notizen" auf den Notenblättern machen. Oder ist so etwas nicht üblich?
Sehe ich es eigentlich richtig, daß Pianisten mehr Noten spielen müssen als Streicher? Letztere haben nach meinen Beobachtungen weniger zu blättern.
Nikolaus.
satie (06.03.2009, 21:39): Original von nikolaus
Was das vom Blatt Spielen betrifft: ich stelle mir vor, daß bei mehr oder weniger spontan zusammengestellten Kammermusikern oft zu wenig Zeit zum intensiv Proben vorhanden ist, und sie sich vielleicht Markierungen als "Notizen" auf den Notenblättern machen. Oder ist so etwas nicht üblich?
Doch, das ist absolut richtig. Man vermerkt genau, wo man etwas mehr Zeit nimmt, wo man dynamisch eine Variante einfügt oder ähnliches. Und das mit den kurzen Probezeiten ist traurige Realität, im Orchester allerdings viel mehr als bei festen Kammermusikformationen. Wenn Neue Musik gespielt wird ist es oft besonders schlimm. Drei Proben mit dem Komponisten zusammen sind schon absoluter Luxus, ich selber kenne es auch von renommierten Ensembles nicht anders, als dass ich gerade mal eine Probe am Aufführungstag mit ihnen machen konnte. Oder so wie in Shanghai: gar keine, mit entsprechend miesem Resultat...
Sehe ich es eigentlich richtig, daß Pianisten mehr Noten spielen müssen als Streicher? Letztere haben nach meinen Beobachtungen weniger zu blättern.
Nikolaus.
Nicht unbedingt mehr Noten, aber da man beim Klavier ja zwei Systeme braucht, eines für die rechte und eines für die linke Hand, braucht eine Klavierstimme schon mal doppelt so viel Platz. Dazu kommt noch, dass beispielsweise bei einer Violinsonate immer auch noch die Violinstimme kleingestochen oben drüber steht, nicht aber (oder nicht unbedingt) die Klavierstimme in der Stimme des Violinisten. Der Pianist hat also quasi immer die ganze Partitur. Das hat nichts damit zu tun, dass er unbedingt der Begleiter wäre, sondern ist ein Relikt des Generalbasszeitalters: Tasteninstrument = zuständig für die Harmonik/ Akkorde, daher muss man alles sehen können. Und einer muss ja nun mal die Partitur haben, wenn es keinen Dirigenten gibt.
Herzlich, S A T I E
nikolaus (06.03.2009, 21:44): Original von Satie
Nicht unbedingt mehr Noten, aber da man beim Klavier ja zwei Systeme braucht, eines für die rechte und eines für die linke Hand, braucht eine Klavierstimme schon mal doppelt so viel Platz. Dazu kommt noch, dass beispielsweise bei einer Violinsonate immer auch noch die Violinstimme kleingestochen oben drüber steht, nicht aber (oder nicht unbedingt) die Klavierstimme in der Stimme des Violinisten. Der Pianist hat also quasi immer die ganze Partitur. Das hat nichts damit zu tun, dass er unbedingt der Begleiter wäre, sondern ist ein Relikt des Generalbasszeitalters: Tasteninstrument = zuständig für die Harmonik/ Akkorde, daher muss man alles sehen können. Und einer muss ja nun mal die Partitur haben, wenn es keinen Dirigenten gibt.
Herzlich, S A T I E
Ach ja, wieder etwas gelernt. Das war mir so gar nicht klar, ist aber auch logisch...
Danke!
Nikolaus.
kreisler (06.03.2009, 22:39): Also ich hab auch schon zwei mal Probleme beim Umblättern im Konzert mitbekommen. An einem Violinsonaten-Abend hat mal die Geigerin (ich weiß den Namen nicht mehr) dem Pianisten mitten im letzten Satz der 3. Sonate von Brahms einfach umgeblättert. Wahr wohl so geplant, jedoch eindeutig falsch. Dramatisch hat der Pianist dann wieder zurückgeblättert. So hastig, dass er wohl dann irgendwo im 1. Satz rausgekommen ist... Zum Glück haben sie dann den Satz als Zugabe noch einmal (ohne Probleme) und sehr schön wiederholt.
Ich selber spiele, wenn ich den mal irgendwo vorspiele grundsätzlich ohne Noten. Und zwar immer!
Ich mag es auch nicht besonders gern wenn bei einem Soloaben ein Umblätterer dabei ist. Hatte ich zum Beispiel mal bei Pollini (ok. er hat Stockhausen gespielt, das könnte ich mir auch nie auswendig merken, aber stört dann doch etwas im Gesamteindruck) Und zur modernen Musik: Vor einem Jahr hat ein Schüler der nur etwas älter ist als ich sehr schwierige Stücke von Kurtag komplett auswendig gespielt. Das war sehr beeindruckend, aber ich denke für einen Profi sollte das auch zu machen sein.
Ist mir klar, dass das bei Kammermusik weniger der Fall ist....
lg kreisler
Gullin (07.03.2009, 15:38): Danke für eure Antworten. Jetzt weiß ich wieder etwas mehr. :)
EinTon (07.03.2009, 18:50): Original von Satie Und einer muss ja nun mal die Partitur haben, wenn es keinen Dirigenten gibt.
Na, beim Streichquartettspielen hat die gar keiner, wir hatten die (als wir als Laienquartett gespielt haben) noch nicht mal "ergänzungshalber" zum reinschauen...
cellodil (07.03.2009, 19:37): Original von EinTon Original von Satie Und einer muss ja nun mal die Partitur haben, wenn es keinen Dirigenten gibt.
Na, beim Streichquartettspielen hat die gar keiner, wir hatten die (als wir als Laienquartett gespielt haben) noch nicht mal "ergänzungshalber" zum reinschauen...
... es gibt aber auch Streichquartette, bei denen alle aus der Partitur spielen (das sind in aller Regel die mit den riesigen Mappen auf dem Notenständer)
Liebe Grüße
Sabine
EinTon (07.03.2009, 20:26): Original von cellodil ... es gibt aber auch Streichquartette, bei denen alle aus der Partitur spielen (das sind in aller Regel die mit den riesigen Mappen auf dem Notenständer)
Die Ardittis mit Ligeti, Lachenmann oder Ferneyhough im Programm? http://www.smiliemania.de/smilie132/00008266.gif
Gamaheh (09.03.2009, 22:49): Original von nikolaus Ich fühle auch immer mit den Umblätterern, ich wäre panisch an ihrer Stelle..
Ethel Smyth erzählt eine nette Geschichte von Clara Schumann und einem jungen Mann, "B.", der für sie umblättert: "Im Oktober spielte Frau Schumann in einem Kammermusikkonzert, und B. ging mit einem Heiligenschein über die Place de Repos, denn sein Privileg sollte es sein, für sie umzublättern, da sie und sein Vater sehr gute alte Freunde waren. Sie war eine ausgesprochen nervöse Frau, und vor einem Konzert weinte sie regelmäßig im Künstlerzimmer, erklärte, daß sie unmöglich auf die Bühne gehen könnte. Man kann sich also sicher kein größeres Opfer an eine alte Freundschaft vorstellen, als sich in der Öffentlichkeit mit diesem kurzsichtigen, abnormal ungeschickten jungen Mann zu assoziieren. Natürlich passierte dann auch, was passieren mußte: Plötzlich waren die Noten auf Frau Schumanns Knieen, von wo sie sie gewaltsam auf den Boden beförderte, aber glücklicherweise wurde dadurch die Darbietung nicht unterbrochen." Impressions That Remained. Bd. I, London 1919, S. 167] Was für ein Sangfroid!
Vergnügliche Grüße, Gamaheh
Gamaheh (10.03.2009, 20:53): Eigentlich stört es mich, wenn Pianisten im Recital mit Noten spielen (auch wenn dies nicht das Thema des Fadens ist) - besonders, wenn sie daran zu kleben scheinen - eine gewisse Freiheit scheint ihnen zu fehlen. Die Umblätterer können in der Tat ablenken, so dachte ich neulich darüber nach, wo ich den Umblätterer (der im übrigen sehr diskret war) schon mal gesehen hatte (glücklicherweise fiel es mir bald wieder ein).
Nicht alle sind so diskret; da denke ich insbesondere an eine Gelegenheit (ich hatte hier über das Konzert berichtet), bei der eine besonders vollbusige Frau, die wohl die Gattin des Pianisten war, sich dauernd über diesen beugte und zu allem Überfluß auch noch vor jedem Blättern ihre Finger anleckte (wahrscheinlich eine Vorsichtsmaßnahme, aber es sah dennoch recht abschreckend aus).
Ich glaube auch, dieses Thema hatten wir schon öfters ...