Zelenka (08.09.2006, 17:14): Nachdem Cosima ganz kürzlich hier im Forum einen Faden zu Debussys "Pour le piano" (1896-1901) begonnen hat, bietet es sich vielleicht an, sich mit seinem nächsten bedeutenden Werk für Klavier zu beschäftigen, nämlich den "Estampes" (1903) ("Stichen" wie in Holz- oder Kupferstichen). Der Titel macht ganz deutlich, daß es um die Verknüpfung von Hörbarem und Sichtbarem geht. Aus verschiedenen Gründen (u.a. gleichzeitige Publikation, Struktur (moderato - langsam - schnell), insgesamt progressives Lauterwerden zum Schluß hin) sollte man die drei auf den ersten Blick sehr unterschiedlichen Stücke ("Pagodes", von der Gamelan-Musik inspiriert, "La soirée dans Grenade"("Abend in Granada"), mit spanischen Gitarrenklängen, und "Jardins sous la pluie" ("Gärten im Regen") zusammen betrachten.
Die Einspielungen, die ich besitze, sind:
Gieseking Philips Great Pianists of the 20th Century 4567902 Richter DG Double 4473552 Kocsis Philips Great Pianists of the 20th Century 4568742 Tiberghien Harmonia Mundi Les nouveaux interprètes HMN911717 Pagodes, Soirées dans Grenade: Gieseking Tahra 409/412
Wie fast immer in Debussy, wird man nicht an Gieseking vorbeikommen, auch wenn wohl die mir vorliegenden Aufnahmen aus den 30ern diesmal den aus den 50ern unterlegen sind (z.B. zu schnelles Tempo in den "Pagodes").
Richter und Kocsis werden dem impressionistischen Charakter der Musik nicht völlig gerecht, dies gelingt unter meinen Aufnahmen besonders dem immer noch recht jungen Cédric Tiberghien:
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/3205934.jpg
Wer hat andere Favoriten?
Gruß,
Zelenka
Ganong (08.09.2006, 19:19): Lieber Zelenka ,
obwohl es einen kurzen , heftigen Beitrag über "französische" Pianisten ( und viel von dem , was damit zusammenhängt ) gibt , bleiben bei sog. impressionistischer Musik seltsamerweise dann die grossen Vertreter der französischen Schule(n) leider fast immer auf der Strecke .
So auch Samson Francois . Über dessen aussergewöhnliche Bedeutung Bryce Morrison ja fast alles geschrieben hat .
Es fehlt leider auch immer Vlado Perlemuter , der enge Freund Ravels und Debussys .
Von Francois sind die Debussywerke bei EMi , liebevoll ediert , zu kaufen .
Perlemuters Kunst ist bei den wiederaufgelegten Werken fast nur mit Ravel und Chopin , ein wenig Liszt und Schumann , vertreten .
Ich las kürzlich , dass es bei "impressionistischer Musik nicht so sehr auf Technik ankomme , sondern auf Tonmalerei und Lautverschmelzung" .
Da "ab" in dem Thread "Pour le Piano" musikästhetische Fragen im weiteren Sinne eingebracht hat , stellt sich die Frage für mich : W i e sollte Debussy allgemein ( geht dies ? ) oder in bestimmten Werken gespielt werden ?
Persönlich habe ich keine auch nur annähernde Antwort . Ausser , dass die sog. impressionistische Malerei und die sog. impressionistische Musik ( ausdrücklich nur auf Frankreich bezogen !!! ) wenig miteinader gemein haben .
Oder gibt es "verbindende" Interpretationen ?
Beste Grüsse,
Frank
Zelenka (08.09.2006, 20:07): Lieber Frank:
Ich weiss nicht, ob generell die Vertreter der franzoesischen Klavierschule(n) auf der Strecke bleiben, wenn es um empfehlenswerte Debussyaufnahmen gehen soll. Samson Francois hat die Estampes natuerlich eingespielt, es ist ihm allerdings Ferne vom Notentext anzukreiden. (Das Resultat mag natuerlich immer noch hochinteressant sein ...) Perlemuter kenne ich in den Estampes nicht.
Zur Verbindung von impressionistischer Malerei und Musik: Erst einmal ist eine Phasenverschiebung yu konstatieren, der Impressionismus in der Malerei hatte sicher schon seinen Zenith ueberstiegen, als Debussy und Ravel ihre einschlaegigen Stuecke komponierten. Eine Definition der impressionistischen Musik mag ich gar nicht erst versuchen. Wie teils oben angedeutet handelt es sich durchaus nicht um voellig strukturlose Gebilde, in denen nur diskrete oder lokale Eindruecke geschildert werden. Die Musik ist nahe bei der Programmusik, bezieht sich in der Tendenz aber weniger auf literarische Stoffe als auf Visuelles. Ebenfalls wird vielleicht mehr mit ungewoehnlichem oder exotischem Material (Gamelan) gearbeitet, um eben spezielle Effekte zu erreichen. Als Nicht-Pianist stelle ich mir die technischen Anforderungen keinesfalls niedrig vor uebrigens.
Gruss,
Zelenka
AcomA (10.09.2006, 13:38): hallo,
die 'estampes' sind IMO gerade für den einstieg in den klavierkosmos debussys geeignet. sehr überschaubar und abwechslungsreich. aufnahmen, die ich kenne/besitze:
robert casadesus (CBS/sony) arthur rubinstein (RCA, mono) sviatoslav richter (DG, 60er jahre) zoltan kocsis (philips) alexis weissenberg (DG)
wunderbar frei und doch konturiert empfinde ich die interpretationen casadesus', rubinsteins und auch weissenbergs. letzterer profitiert von der DDD-technik. er präsentiert hier ein ganz delikates non-legato-spiel.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/5068878.jpg
gruß, siamak :engel
Walter (10.09.2006, 20:12): mein Favourit für diese Aufnahme ist:
gefühlvoll - ausdrucksstark, die Platte hat mich vom ersten Hören an in ihren Bann gezogen!
ab (10.09.2006, 21:11): Nachdem mein Profil aus Versehen kurfristig gelöscht worden ist, bin ich nun wieder mit Zugang da:
Die Estampes mag ich ganz besonders gerne. Erstaunlich, dass ich dann nur vier Aufnahmen davon habe. Jede davon, aber schätze ich sehr.
Walter Gieseking von 8/1953 (EMI) Emil Gilels von 1954 (BrilliantClassics-Box) Sviatoslav Richter aus Italien 11/1962 (DG) Sviatoslav Richter aus Salzburg 8/1977 (Orfeo)
Müsste ich mich entscheiden, bloß eine zu behalten, so wählte ich ohne nachzudenken das 77er-Konzert von Richter aus Salzburg – gemeinsam mit der Suite Bergamasque eine Inselplatte für mich!
Müsste ich mich hingegen entscheiden, bloß eine herzugeben, so wählte ich das Richter 62er-Konzert aus Italien, wenn auch nicht aus dem Grund, den Zelenka angibt. (Richter würde dem impressionistischen Charakter der Musik nicht völlig gerecht werden.) Ich finde, dass diese Aufnahme zu den ganz besonders faszinierenden Aufnahmen gehört, nämlich wegen ihrer (für Richter erstaunliche) Ruhe und Unbekümmertheit, (für diese Zeit typische) Kraft und (selbst für ihn gewaltige) Klangfärbigkeit. Aber gerade deswegen finde ich, dass Richter 1962 dem Charakter der Musik nicht völlig gerecht wird: sie wirkt auf mich eher sperrig.
Dass es bei "impressionistischer Musik nicht so sehr auf Technik“ ankäme, sondern auf „Tonmalerei und Lautverschmelzung" halte ich für eine leere, nichtssagende Worthülse. (Selbst bei Janacek, der bekanntlich die Sprechlaute nachzeichen wollte, geht es gerade um Lautartikulation, nicht aber um –verschelzung.)
Die „Tonmalerei“ verstünde ich im Sinne von „Der Ton um des Ton willens“ . Das schiene mir aber ein Widerspruch in sich zu sein, sofern es beim Impressionismus darum geht, etwas Äußeres in jener Form wiederzugeben, wie er auf den Betrachter einwirkt. Demzufolge muss etwas »Äußeres« hereinwirken. Ton um des Ton willens wäre hingegen etwas rein der Phantasie des Interpreten Überlassenes, etwas Musikinternes, unabhänig von dem Eindrückenden. Viele impressionistische Malerei besteht nicht darin, dass Farben verschmolzen werden, sondern gerade (eigentlich nicht nur bei genauerer Betrachtung) klar unterschieden gemalt sind. Höchstens könnte man sagen, der Gegenstand verschmilze mit der Umgebung; nicht aber die Farben. In Analogie gesprochen: Müsste Debussy – gerade bei den hochkomplexen Estampes – durch ganz klar abgetrennten Tönen dargestellt werden? (Was aber entspräche dann beim der Musik dem Dargestellten, das verschwimmt, in der Malerei?)
Betrachten wir der einfachheithalber einmal nur zwei Töne: 1) Manche Piansiten lassen beide Töne jeden für sich klar stehen. 2) Andere betonen einen der Töne, den der zweite Ton untermalt. 3) Andere versuchen einen neuen Klang zwischen den beiden Tönen entstehen zu lassen. 4) Ganz wenige schaffen es, die beiden Töne klar erklingen zu lassen und zudem den Klang dazwischen zu zaubern.
Nun zwei Fragen, die mich brennend interessieren:
A) Gibt es wirklich Piansiten, die 5) zwei Töne so verschmelzen lassen können, dass man etwas Neues, Verschwommenes hören kann? (Ich meine natürlich als Klangkonzept; nicht aus technischem Mangel!) Ich bitte um Beispiele, wenn euch etwas dazu bekannt ist!! Vielen Dank!
B) Welches Tonkonzept wäre nun das impressionistische?
Die obige Behauptung genommen müsste es wohl 5) sein. Meine Vermutung: Dubussy und Ravel ging es um 1); oder höchstens um 4).
Wie seht ihr das?
Ganong (12.09.2006, 17:05): Lieber Siamak ,
dass Du bei Deiner sonst im Grunde eher zwiespältigen und teilweise eher sehr kritischen Haltung gegenüber ALEXIS WEISSENBERG dessen Interpretation der "Estampes" hervorhebst , verrät mir doch , dass Du Dich tiefer mit Debussys Klangwelt , die keineswegs son einheitlich war wie die Kritiker es und weismachen wollen , und intensiver auseinander gesetzt hast . Dadurch bekommen wir einen wesentlich interesseanteren Zugang zu dieser Musik und orientieren un snicht nur an dem "Zweikampf" Michelangeli versus Gieseking .
Es gibt ja nioch eine weitere , frühe Aufnahme des Werkes durch Weissenberg , die leider nicht mehr erhältlich ist . Entgegen allen Rezensionen spielte er in diesen RCA-Aufnahmen durchweg schneller , was den Werken wirjklich gut ´tat . Weissenberg begeht auch nicht den elementaren Fehler , Debussys "Impresionismus" an den ihm sehr genau bekannten impressionistischen Gemälden , Aqurallen , Zeichungen etc. zu orientieren . Insofern hat er erkannt , dass Debussys Musik mit der Malerei ( auch der "Tonmalerei" !!! ) wenig gemeinsam hat . Für Ravel gilt dies in noch viel stärkerem Masse . Daher sollten wir , gerade auch unter "ab"s musiästhetischen Ansätzen und Überlegungen impressionistische Musik möglicherweise in wichtigen Werken neu und anders deuten und analysieren .
Viele Grüsse ,
Frank
Ganong (16.09.2006, 15:09): Liebe Forianer ,
bei dem ESTAMPES mus snatürlich unbedingt auf die neue Einspielung durch Vanessa Wagner hingewiesen werden ! Mlle. Wagner ist sicherlich die bedeutenste französische OPianistin unserer Tage .
Grüsse ,
Frank
Gamaheh (19.10.2006, 00:25): Lieber Zelenka (und die anderen),
wer erfindet eigentlich solche Etiketten wie "impressionistisch" und weist sie zu? Wenn ich schon bei der Malerei nicht nachvollziehen kann, was damit gemeint ist (obwohl ich vage weiß, auf welche Maler/Werke es sich bezieht), so kann ich in der Musik damit gar nichts anfangen. Was ist denn bloß "impressionistische" Musik, was zeichnet sie aus?
Von Debussy jedenfalls weiß man, daß er dieses Etikett für seine Musik weit von sich gewiesen hat; mehr noch, er sagte, das sei der Begriff, der zu seiner Musik am wenigsten passe! (Von denen, die man dafür verwenden wollte, nehme ich mal an.) Allerdings schrieb er auch, daß er die Malerei fast ebenso sehr liebe wie die Musik, und es ist bekannt, daß viele seiner Kompositionen von visuellen Eindrücken inspiriert waren (wie auch die Titel anzudeuten scheinen). Aber wenn wir ihn ernstnehmen wollen, sollten wir uns seiner Maxime beugen: "Es gibt keine Theorie! Hören reicht. Die einzige Regel ist, daß man sich daran erfreut" (in meiner etwas freien Übersetzung).
Davon abgesehen mag ich die Estampes besonders gern. Ich habe sie diverse Male gehört, weiß aber nicht mehr von wem. (Ich habe sicher eine Platte von Gieseking und eine private Aufnahme, und eine von Stephen Hough, zumindest teilweise; Jardins sous la pluie habe ich zuletzt voraussehbar als Zugabe in einem verregneten Park gehört; ich mag sie alle.)
Bonne nuit wünscht Gamaheh
ab (19.10.2006, 13:00): Dazu ist gerade hier etwas zu lesen.
Rachmaninov (29.10.2006, 18:28): Original von Ganong Liebe Forianer ,
bei dem ESTAMPES mus snatürlich unbedingt auf die neue Einspielung durch Vanessa Wagner hingewiesen werden ! Mlle. Wagner ist sicherlich die bedeutenste französische OPianistin unserer Tage .
Grüsse ,
Frank
Diese Meinung findet sich auch in der letzten Meinung der Piano News bestätigt!
Rachmaninov (12.11.2006, 21:32): @Walter,
die Aufnahme der Estampes von Kyoko Tabe hörte ich heute morgen seit langer Zeit wieder einmal.
Debussy höre ich selten aber in der gefühlvollen und voller Klangfarbe erfüllten Aufnahme von Kyoko Tabe empfinde ich diese Musik sehr gut getroffen.
:hello
Sfantu (06.01.2025, 23:46): Da mich momentan Debussys Klavierwerk mehr oder weniger gefangen nimmt, hörte ich dieser Tage nach "Pour le piano" - ebenfalls zum ersten Mal - nun auch die Aufnahmen der "Estampes" aus meiner Sammlung im direkten Vergleich miteinander.
Werner Haas (LP, Philips, aus der Komplett-Box, ℗ 1977)
Pagodes. Modérément animé 3'59 La soirée dans Grenade. Mouvement de Habanera 4'33 Jardins sous la pluie. Net et vif 3'14
Rudolf Firkušný (LP, Capitol, 1956, mono)
Pagodes 4'45 La soirée dans Grenade 5'10 Jardins sous la pluie 3'41
Bruno Canino (CD, stradivarius, 1996)
Pagodes 5'10 La soirée dans Grenade 4'52 Jardins sous la pluie 3'53
Alexis Weissenberg (LP, DG, 1985)
Pagodes 4'28 La soirée dans Grenade 4'32 Jardins sous la pluie 2'56
Jörg Demus, Érard-Frères, ca. 1880 (LP, Eterna / VEB Deutsche Schallplatten, 1985)
Pagodes 4'12 La soirée dans Grenade 4'38 Jardins sous la pluie 3'17
Claude Debussy, Bösendorfer Imperial mit Welte-Mignon-Vorsetzer (LP, Intercord, gespielt 1913, AD: 1985)
La soirée dans Grenade 5'36
Claude Debussy, Steinway mit Welte-Mignon-Vorsetzer (LP, Telefunken, gespielt 1913, AD: 1970)
La soirée dans Grenade 5'36
Wiederum ist keine der Werkauslegungen wirklich schlecht. Welche bleibt im Vergleich eine Spur blaß: Werner Haas steht auch hier für eine Art Normal-Null-Version, will sagen: geradlinig, souverän, die Dinge auf den Punkt bringend. Das ist keineswegs nüchtern oder unterkühlt. Vielleicht braucht es hier noch weiter Hörsitzungen um sie gebührend zu schätzen.
Haas nicht unähnlich in der Herangehensweise ist Alexis Weissenberg. Was ihm allerdings zugute kommt, sind die bessere Klangtechnik und eine kristalline Feinzeichnung der Nuancen, die niemals verschwimmt. Das Verklingen der Pagodes nimmt er am Schluß so gekonnt zurück als würde jemand via Fader langsam herunterregeln - welche Anschlagskunst, derart leise zu spielen! Insgesamt ist das schon recht nah der Perfektion.
Demus gestaltet sensibel und ansprechend. Der alte Érard-Flügel im Münsteraner Erbdrostenhof bringt ein besonderes klangliches Parfum, welches fasziniert. Kommt es mir in den Rahmenteilen so vor, als wirkte die Musik dadurch seltsam verhangen und mit Patina belegt, packt mich genau das im Mittelsatz. Mysteriös, ja morbid und schattenhaft wird ein Granada gemalt, das im kühl-feuchten November-Nebel steckt.
Ähnlich im Ansatz scheinen mir Firkušný und Canino. Letzterer agiert vielleicht mit noch etwas mehr plastischer Erzählkunst. Auch mit etwas mehr (aber geschmackvollem) Pedaleinsatz? Obschon die Firkušný-Aufnahme in sehr gutem Mono auch klanglich eine gute Figur macht, ist die tönende Farbpalette bei Canino breiter und klarer.
Spannend ist in jedem Falle Debussys eigene Aufnahme der "Soirée". Mit erzählerischer Qualität spielt er unter großzügigem Gebrauch von Rubati und kleinen Temporückungen. Auf dem Bösendorfer klingt es offener, weiter als auf dem Steinway. Allerdings spielen hier wohl auch die unterschiedlichen Studio-Bedingungen eine Rolle.
Weissenberg ist umwerfend. Und doch gebührte im Moment Bruno Canino die Palme.