kennt Ihr eine richtig gute Aufnahme von Debussys „Pour le piano“?
Ich besitze bereits Aufnahmen von Jean-Bernard Pommier (Virgin) und Emil Gilels (Aura). Pommier halte ich schon für grandios, Gilels hier eher für durchwachsen. Wen muss man mit dem Werk noch gehört haben?
Gruß, Cosima
Cosima (02.09.2006, 19:08): Diese hier ist mir bislang seltsamerweise entgangen, obwohl ich Moravec sehr liebe:
http://www.wom.de/image/cover/front/0/4947374.jpg
Außerdem werde ich mir demnächst anhören, wie Philippe Entremont "Pour le piano" interpretiert.
Gruß, Cosima
Zelenka (02.09.2006, 19:14): Liebe Cosima:
Ich besitze nur Deine Gilels-Version und Moravec ... Letzterer ganz hervorragend!
Gruß,
Zelenka
ab (02.09.2006, 21:43): Die Aura-Aufnahme von Gilels halte ich für schwach. Wesentlich besser ist jene in der BrilliantClassic Box!
Besonders großartig: Walter Gieseking! Etwas besseres ist mir bei dieser Komposition noch nicht untergekommen - mit Abstand!
Gelegentlich höre ich auch gerne, trotz der minderen Tonqualität (wohl sein Revox-Tonband-Gerät) und des eigentümlichen Anschlags, die virtuose, fließende, bezwingende von Friedrich Gulda (Great pianists Serie). Gulda galt ja in frühen Jahren ein Spezialist für die Französische Musik.
Ich hab' auch die mit Kon Woo Paik, die ich innerhalb des Rahmen seines Konzeptalbums mit Satie-Musik sehr gerne mag; wie überhaupt diesen Piansisten, gleichgültig, wie hoch sein Spiel tatsächlich einzuschätzen sein mag.
Sehr empfohlen wurde mit Cecile Ousset (ich glaube eher die bei BerlinClassics war gemeint als bei der EMI); aber ich konnte sie noch nicht hören.
Dieses Werk Debussys gefällt mir übrigens recht wenig im Vergleich zu seinen anderen. (Eine Interpretation durch Glenn Gould hätte mich sehr interessiert: das hätte ihm gelegen haben müssen!)
Cosima (03.09.2006, 08:24): Original von ab Besonders großartig: Walter Gieseking! Etwas besseres ist mir bei dieser Komposition noch nicht untergekommen - mit Abstand!
Auf welcher CD wäre denn das Werk zu bekommen? Ich konnte nichts finden eben.
Kennst Du die Pommier-Aufnahme? Ich frage wegen des Abstands.
Gruß, Cosima
Zelenka (03.09.2006, 08:30): Original von Cosima Original von ab Besonders großartig: Walter Gieseking! Etwas besseres ist mir bei dieser Komposition noch nicht untergekommen - mit Abstand!
Auf welcher CD wäre denn das Werk zu bekommen? Ich konnte nichts finden eben.
Kennst Du die Pommier-Aufnahme? Ich frage wegen des Abstands.
Gruß, Cosima
Wahrscheinlich hier, liebe Cosima:
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/7572296.jpg
Meine Gieseking-Diskographie sagt allerdings, daß er "Pour le piano" dreimal für EMI aufgenommen hat: 1949, 1951 und 1953. Eine Rundfunkaufnahme gibts auch.
Gruß,
Zelenka
Cosima (03.09.2006, 08:37): Das Cover hast Du von jpc heruntergeladen, allerdings finde ich dort die Aufnahme nicht.
Okay, ich habe sie immerhin bei amazon entdeckt. Ein stolzer Preis. :(
Gruß, Cosima
Zelenka (03.09.2006, 08:43): Original von Cosima Das Cover hast Du von jpc heruntergeladen, allerdings finde ich dort die Aufnahme nicht. ?(
Ist aber da, und die 4-CD-Box kostet €37.99 dort. :S
Gruß,
Zelenka
Zelenka (03.09.2006, 08:48): Original von Cosima Das Cover hast Du von jpc heruntergeladen, allerdings finde ich dort die Aufnahme nicht.
Okay, ich habe sie immerhin bei amazon entdeckt. Ein stolzer Preis. :(
Gruß, Cosima
Bin ja auch rot vor Zorn angelaufen wegen des Preises! :S Aber Gieseking ist ja auch nicht irgendwer. :D
Gruß,
Zelenka
ab (03.09.2006, 11:00): Original von Zelenka
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/7572296.jpg
richtig, auf diese bezog ich mich hier. Ein phantastischer Debussy (aber auch Ravel) Interpret, so man seinen Zugang mag: Gieseking empfinde ich wie das impressionistische Nachmerken, Aufnehmen und Spüren jedes Nuance, die im Musikwerk liegt. Ganz intensiv und bewusst in jedem einzelnen Moment. Der äußere Moment steht im Zentrum, nicht eine innere Logik. Entgegen einem subjektiver GefühlsAUSdruck (wie z.B. bei S. Richter) eher die Darstellung eines GefühlsEINdrucks. Kein Horchen nach innen, was in einem vor sich geht, sondern ein Hinhören, was von draußen so kommt. So kommt mir sein Spiel vor. Gieseking sozusagen als Antipode zu ABMs sublimes Erwecken der Musik zu einem lebendigen Lebewesen (um metaphorisch zu sprechen).
Die Box kann ich (bis auf die Suite bergamasque) nur in aller höchsten Tönen loben.
Brendel, übrigens, schreibt, dass die frühen Aufnahmen Giesekings wesentlich besser gewesen seien als diese späten Aufnahmen. Ich kenne sie leider nicht.
Pommiers Debussy kenne ich bloß von anderen Werken und vom kurzen Hineinhören: Sie hatten, anders als Sviatoslav Richter oder Jean-Rodolphe Kars, keinen bleibenden Eindruck hinterlassen.
AcomA (03.09.2006, 15:22): liebe Cosima,
'pour le piano' mag ich sehr ! ein sehr elegantes und pianistisch dankbares werk. die aufnahme des alten emil gilels finde ich nicht durchwachsen sondern exzellent gespielt. außerdem gewinnt diese dokumentation durch den live-eindruck.
die moravec-aufnahme habe ich auch und finde sie top.
weitere brilliante alternativen:
zoltan kocsis (philips, 80er jahre) und michel beroff (emi, 70er jahre).
top of the top: claudio arrau, 60er jahre live in der schweiz.
gruß, siamak :engel
Cosima (03.09.2006, 16:45): Original von AcomA 'pour le piano' mag ich sehr ! ein sehr elegantes und pianistisch dankbares werk. die aufnahme des alten emil gilels finde ich nicht durchwachsen sondern exzellent gespielt.
Lieber Siamak,
ja, eben - ein elegantes Werk. Im direkten Vergleich zu Pommier wirkt Gilels etwas hölzern. Pommier hat hier m.E. das bessere Gespür für Rhythmus und leuchtet die Details feinsinniger und eleganter aus. Kaiser vergleicht diesen Pianisten mit Samson Francois, nur dass Pommier die sicherere und klarere Technik besitzt. Dem kann ich mich anschließen. Wie dem auch sei, seine Interpretation kommt meiner Ideal-Vorstellung von Debussy jedenfalls sehr viel näher als Gilels’ Aufnahme.
Gruß, Cosima
Jürgen (04.09.2006, 13:20): Ich kenne nur die Aufnahme von Ousset:
ab (04.09.2006, 13:46): Original von Cosima seine Interpretation kommt meiner Ideal-Vorstellung von Debussy jedenfalls sehr viel näher als Gilels’ Aufnahme.
Gilels mit seinem kraftbetonten Anschlag mit dem vereinheitlichenden Konzept großer Räumlichkeit ist sicherlich sehr eigenwillig bei Debussy, meine Ideal-Vorstellung ist es auch nicht. Umso mehr würde mich, liebe Carola, Deine Ansicht zu Gieseking interessieren!
Cosima (04.09.2006, 13:53): Original von ab Umso mehr würde mich, liebe Carola, Deine Ansicht zu Gieseking interessieren!
Du meintest sicherlich mich. :)
Ja, von Giesekings Debussy (ich kenne und liebe die Aufnahme der Préludes) würde ich auch gern mehr hören. Leider wird sich das in absehbarer Zeit wohl nicht realisieren lassen. Der Preis überschreitet doch deutlich meine Schmerzgrenze.
Gruß, Cosima
AcomA (04.09.2006, 14:22): hallo ab,
ich weiß ja nicht, ob gilels wirklich ein 'konzept' und dann noch ein einheitliches besaß ! er spielte mit einem sehr sonoren anschlag. 'pour le piano' ist eher ein spätromantisches werk und verträgt viel gilels. hat man mal gehört, wie debussy selbst eigene werke spielt (casadesus orientierte sich daran), dann erklingen sie viel härter, die strukturen konturieren sich deutlicher, die dissonanzen treten viel deutlicher hervor als bei vielen heutigen interpreten.
gruß, siamak
ab (04.09.2006, 14:25): Original von Cosima
Du meintest sicherlich mich. :)
sorry vielmals! :ignore :ignore
satie (04.09.2006, 18:24): Original von AcomA hat man mal gehört, wie debussy selbst eigene werke spielt (casadesus orientierte sich daran), dann erklingen sie viel härter, die strukturen konturieren sich deutlicher, die dissonanzen treten viel deutlicher hervor als bei vielen heutigen interpreten.
Allerdings: vergleicht man Debussys Spiel mit seinen schriftlich festgehaltenen Idealvorstellungen der Interpretation seiner Werke, dann muss man sagen dass Debussy überhaupt nicht so gespielt hat, wie man seiner Meinung nach Debussy spielen müsste... Auf die Dissonanzen bezieht sich das allerdings nicht, sondern vor allem auf das Rubato-Spiel.
Cosima (04.09.2006, 18:28): Original von Satie Allerdings: vergleicht man Debussys Spiel mit seinen schriftlich festgehaltenen Idealvorstellungen der Interpretation seiner Werke, dann muss man sagen dass Debussy überhaupt nicht so gespielt hat, wie man seiner Meinung nach Debussy spielen müsste...
Von keinem Pianisten? Oder wer kommt diesen Idealvorstellungen Deiner Meinung nach am nächsten?
Gruß, Cosima
Ganong (04.09.2006, 18:35): Lieber ab ,
Friedrich Gulda ist in der Philips-Edition ja auch mit Chopin vertreten . Dieser Chopin führt die Werke aber ad absurdum ! Ist Dir bekannt , warum sich Gulda wohl völlig von der sog. französischen Musik abgewandt hat ? Man muss sich natürlich fragen ob Chopins Werke tatsächlich "französische" Musik waren . Für die Klavierkonzerte ,die frühen Nocturnes oder das h-Moll-Scherzo kann man dies wohl zu Recht bestreiten .Es ist "nur" Chopin und hat mit Frankreich absolut nichts zu tun .
Grüsse ,
Frank
satie (04.09.2006, 18:38): Liebe Cosima, Ich wollte damit sagen, dass Debussy theoretisch ein anderes Spiel forderte als jenes, welches er selbst pflegte. Ich selber finde Gieseking sehr gut, ebenfalls würde ich Fou Tsong empfehlen. Aber letztlich bleibt es ja wie immer Geschmackssache. Auch wenn wir wissen, wer was am liebsten mag, so eben halt immer nur das und nicht mehr.
Cosima (04.09.2006, 18:41): Original von Satie Ich wollte damit sagen, dass Debussy theoretisch ein anderes Spiel forderte als jenes, welches er selbst pflegte.
Könntest Du das bitte etwas konkretisieren? Vielleicht so, dass auch ich - als musiktheoretischer Laie - es verstehe? :)
Gruß, Cosima
Ganong (04.09.2006, 18:41): Lieber Siamak ,
dann sind Gieseking , Michelangeli , de Larrocha , Orozco oder der frühe Arrau ( Images ) oder selbst Vanessa Wagner mit ihrer neuen Debussy - CD sicherlich keine "heutigen" Pianisten .
Ähnliches, wenn wir genau lesen , nachlesen und zuhören , finden wir auch bei den Werken von Maurice Ravel . Bei ihm scheinen mir die Unterschiede noch gravierender zu sein . Angefangen bei Vlado Perlemuter , einem Freund Ravels , wie bei Mme. M. Long ,die Ravel ebenfalls sehr eng verbunden gewesen ist . Bei diesen beiden höre ich Wesentliches , das Ravel uns schriftlich und mündlich hinterlassen hat .
Viele Grüsse ,
Frank
satie (04.09.2006, 18:51): Original von Cosima Original von Satie Ich wollte damit sagen, dass Debussy theoretisch ein anderes Spiel forderte als jenes, welches er selbst pflegte.
Könntest Du das bitte etwas konkretisieren? Vielleicht so, dass auch ich - als musiktheoretischer Laie - es verstehe? :)
Gruß, Cosima Ich hatte als Beispiel das Rubato angesprochen. Debussy wollte grundsätzlich (es sei denn, er hätte wie etwa bei Reflets dans l'eau explizit hingeschrieben) die Stücke fast ganz ohne Rubato haben. Er selbst (auf Welte Mignon zu hören) spielte aber doch immer noch ganz schön "schwimmend". Allerdings weiss ich nun auch nicht, ob man damals grundsätzlich noch viel mehr Rubato gemacht hat (dann würde es fast wieder stimmen, wie Debussy spielte). Eine Schöne Internetseite zu Debussys Interpretationsansätzen gibt es hier: http://www.djupdal.org/karstein/debussy/method/m02.shtml
Cosima (04.09.2006, 18:55): Danke Dir, Satie, auch für den Link! Die Seite werde ich mir in Ruhe zu Gemüte führen, sie scheint wirklich sehr aufschlußreich zu sein!
Gerade auf der Seite gefunden:
"It would be a mistake to believe that Debussy always spoke in terms of softness, elusive approach, two-pedal effects, etc. In the suite 'Pour le piano', for instance, it was another story. Here he demanded a totally different conception, one of robust precision. The same holds true for 'L'isle joyeuse', 'Masques' and the study 'Pour les octaves,' to mention only a few. "
"Robust precision" ... also doch eher in Richtung Gilels' Interpretation. ?(
Gruß, Cosima
AcomA (05.09.2006, 12:16): liebe Cosima,
da hast du es nun selbst entdeckt. höre doch bitte nochmal den gilels unter dieser von dir neu entdeckten hypothesis. danke dir.
gruß, siamak :engel
Cosima (05.09.2006, 12:49): Original von AcomA höre doch bitte nochmal den gilels unter dieser von dir neu entdeckten hypothesis. danke dir.
Tue ich gerne, lieber Siamak! Vielleicht liegt es doch an eingefleischten Hörgewohnheiten oder an falschen Vorstellungen meinerseits, dass ich Gilels' Interpretation als dem Werk nicht "angemessen" betrachte. Ich werde das überprüfen, möchte aber erst noch die anderen Aufnahmen (Moravec, Entremont und Rogé) abwarten und mich dann wieder zum Thema melden.
Gruß, Cosima :)
ab (05.09.2006, 16:47): gerade entdeckt (AURA): Claudio Arrau * Beethoven: Sonata No.23 in F minor Op.57, "Appassionata" * Schumann: Fantasie in C Op.17 * Debussy: Pour le piano * Chopin: Etude Op.10 No.4
Cosima (05.09.2006, 17:01): Die Arrau-Aufnahme scheint Kultstatus zu besitzen ( ?( ), sie ist derzeit wohl nur gebraucht und das für rund 50,00 Euro zu bekommen.
Überhaupt wundern mich so manche Preise, die für diese ansonsten Billig-CDs verlangt werden. Neulich fand ich meine Debussy-CD, die für 88,00 Euro angeboten wurde.
Gruß, Cosima
ab (05.09.2006, 17:48): Original von Ganong Friedrich Gulda ist in der Philips-Edition ja auch mit Chopin vertreten . Dieser Chopin führt die Werke aber ad absurdum ! Ist Dir bekannt , warum sich Gulda wohl völlig von der sog. französischen Musik abgewandt hat ? Man muss sich natürlich fragen ob Chopins Werke tatsächlich "französische" Musik waren . Für die Klavierkonzerte ,die frühen Nocturnes oder das h-Moll-Scherzo kann man dies wohl zu Recht bestreiten .Es ist "nur" Chopin und hat mit Frankreich absolut nichts zu tun .
Lieber Frank,
ich bin eigentlich (leider) kein großer Gulda-Freund, weil mir sein Anschlag häufig wenig gefällt. Wie kommst Du darauf, Gulda hätte sich von der sg. französischen Musik abgewandt? Auf seinem Konzeptalbum the complete musician von 78 ist ja noch Ravel droben und selbst beim Montpellier 93er Konzert spielt er noch Debussy. Sein Chopin, sehr schubertnahe, mag unchopinesk sein, mir hat das stets recht gut gefallen, denn mir geht es nun einmal weniger um korrekte und authentische Aufführung, sondern - und das ist vielleicht sogar noch seltener - mehr um ästhetischen Genuss (und bei Chopin habe ich den fast nie, leider....). (Letztens kam Bunin in der Hänssler-Aufnahme mit seinem scriabinhaften Zugriff fast daran heran.)
Begeistert bin ich jedenfalls von Guldas Passepied aus dem Sampler zur GreatPiansits-Serie (CD1, nr.27): Diese Suite Bergamasque-Aufnahme würde ich mir sofort kaufen, wenn ich nur wüsste, wo sie erhältlich ist.
satie (05.09.2006, 22:16): Original von ab Sein (Guldas) Chopin, sehr schubertnahe, mag unchopinesk sein, mir hat das stets recht gut gefallen, denn mir geht es nun einmal weniger um korrekte und authentische Aufführung, sondern - und das ist vielleicht sogar noch seltener - mehr um ästhetischen Genuss (und bei Chopin habe ich den fast nie, leider....).
Das verstehe ich nicht ganz. Von praktisch allen großen Pianisten gibt es Chopin-Aufnahmen (vielleicht mal von Gould abgesehen...). Und wenns nix anderes gibt, Chopin doch ziemlich sicher. Und Du meinst also, die spielen das alle so, dass es kein ästhetischer Genuss ist? Das kann doch aber gar nicht sein, oder? Die zweite Deutung der Aussage wäre die, dass Dir Chopins Musik grundsätzlich nicht zusagt, aber das wirst Du nicht gemeint haben, da Du dich ja dann gleich auf Interpreten bezogen hast. Nun würde mich schon interessieren, was Dich denn an den meisten Interpretationen stört... Natürlich ist das jetzt bereits arg neben dem Thread, aber ich bin nun mal hellhörig geworden und muss einfach fragen!
Sate
satie (05.09.2006, 22:23): Original von Ganong Man muss sich natürlich fragen ob Chopins Werke tatsächlich "französische" Musik waren .
Das muss man in der Tat. Ich würde sagen: auf gar keinen Fall. Wo in Frankreich soll es denn etwas mit Chopin vergleichbares gegeben haben? Gibt es überhaupt einen wirklich bedeutenden französischen Frühromantiker ausser Chopin? Kommen die Einflüsse nicht woanders her? Und: ist es nicht eher so, dass die französische Romantik durch Chopin beeinflusst wurde (und selbst die leganz eines Ravel) ? Sicher, das ist etwas provokativ, aber sonst kommt man ja hier nirgends hin...
Satie
ab (05.09.2006, 22:48): Original von Satie Das verstehe ich nicht ganz. Von praktisch allen großen Pianisten gibt es Chopin-Aufnahmen (vielleicht mal von Gould abgesehen...). Und wenns nix anderes gibt, Chopin doch ziemlich sicher. Und Du meinst also, die spielen das alle so, dass es kein ästhetischer Genuss ist? Das kann doch aber gar nicht sein, oder? Die zweite Deutung der Aussage wäre die, dass Dir Chopins Musik grundsätzlich nicht zusagt, aber das wirst Du nicht gemeint haben, da Du dich ja dann gleich auf Interpreten bezogen hast. Nun würde mich schon interessieren, was Dich denn an den meisten Interpretationen stört... Natürlich ist das jetzt bereits arg neben dem Thread, aber ich bin nun mal hellhörig geworden und muss einfach fragen!
Auch Gould hat Chopin aufgenommen, nämlich dessen Sonate Nr. 3.
Gemeint habe ich etwas, was Deiner zweiten Deutung nahe steht: Chopins Musik gefällt mir persönlich in den Interpretationen, die ich bislang kenne (also nicht prinzipiell), wenig gut. Die meisten spielen das alle so, dass es mir kein ästhetischer Genuss ist. Mehr wollte ich nicht sagen. Gulda - gleichgültig wie authenitsch dies sein mag - gefällt mi dabei mehr als andere. Noch besser hat mir jüngst Bunin gefallen, sogar recht gut gefallen mir die Nocturnes von Ewa Kupiec (trotz Gegensatz dazu, dass ich überzeugt bin, dass ihre nicht zu den großartigen Aufnahmen dieser Werke zu zählen ist.)
Ganong (06.09.2006, 18:30): Lieber Satie ,
genau so habe ich Chopin neben vielen anderen vor mir analysiert im Kontext seiner Biographie , der "Wanderung" von Polen über Wien nach Paris und allen Abstechern ( auch bekanntlich zu Schumanns ! Er bewunderte Clara ja gerade für seine sonstige Zurückhaltung ganz besonders . ) . Ravel dürfte wesentlich durch Chopin beeinflusst worden sein ( wie eben auf eine andere Art Scriabin vor einem ganz anderen sozio - kulturellen Hintergrund ) .
Ferner meine ich , dass es nur sehr bedingt zulässig ist Ravel und Debussy in eine einzige strenge Stilrichtung zu pressen . Ich h ö r e hier doch sehr grosse Unterschiede .
Viele Grüsse,
Frank
Ganong (06.09.2006, 18:35): Lieber ab ,
Interessant Deine Betrachtungen zur Ästhetik der Musik und in den Interpretationen bestimmter Werke zu lesen .
Fragen : 1.: Welche Chopininterpretationen würden Deinen subjektiven ästhetischen Ansprüchen ( ausser Gulda ) genügen ? Und wodurch zeichnen sich diese aus ?
2. Welche Aufnahmen ( auch Livemitschnitte ) der "Nocturnes" hältst du unter der Interpretationästhetik für ästhetisch chopinnah ? Und welche Rolle spielt die Ästhetik in der Gesamtwürdigung des Zuganges zum Werk und den darin enthaltenen "Passions of the night , and the night's passions " ( so ich 2000 und 2004 ) ?
Viele Grüsse ,
Frank
satie (06.09.2006, 19:27): Original von Ganong Lieber Satie ,
genau so habe ich Chopin neben vielen anderen vor mir analysiert im Kontext seiner Biographie , der "Wanderung" von Polen über Wien nach Paris und allen Abstechern ( auch bekanntlich zu Schumanns ! Er bewunderte Clara ja gerade für seine sonstige Zurückhaltung ganz besonders . ) . Ravel dürfte wesentlich durch Chopin beeinflusst worden sein ( wie eben auf eine andere Art Scriabin vor einem ganz anderen sozio - kulturellen Hintergrund ) .
Ferner meine ich , dass es nur sehr bedingt zulässig ist Ravel und Debussy in eine einzige strenge Stilrichtung zu pressen . Ich h ö r e hier doch sehr grosse Unterschiede .
Viele Grüsse,
Frank
Lieber Frank, ich stimme Dir da vollkommen zu. Die Kategorie "Impressionismus" ist ja ohnehin eine übergestülpte. Benannt wurde so eigentlich ja nur die entsprechende Epoche in der Malerei (nach Monets "Impression - Sonnenaufgang"). Eigentlich war die Bezeichnung ja sogar abschätzig von einem Kritiker benutzt worden. In der Musik diente die Bezeichnung nur als Analogie für die Musik eben dieser Zeit. Gewisse Einflüsse wie die Pentatonik sind bei beiden vorhanden, allerdings bei Ravel weniger in der harmonischen Struktur sondern eher in den melodischen Linien, bei Debussy hingegen sind solche (natürlich verwestlichten) Entlehnungen aus asiatischer Musik schon eher auch in der Vertikalen vorhanden (s. etwa Jimbo's Lullaby aus Childrens Corner). Andere Dinge wie die Parallelharmonik stammen eher von Satie, der mit beiden befreundet war. Wie auch immer, wir benutzen halt die Bezeichnung Impressionismus und subsummieren die beiden berühmtesten dann darunter. Bach und Händel sind ja auch sehr unterschiedlich, dennoch sind das halt die beiden Namen, die einem dazu sofort einfallen.
Herzliche Grüße Satie
ab (06.09.2006, 21:23): Original von Ganong Lieber ab ,
Interessant Deine Betrachtungen zur Ästhetik der Musik und in den Interpretationen bestimmter Werke zu lesen .
Fragen : 1.: Welche Chopininterpretationen würden Deinen subjektiven ästhetischen Ansprüchen ( ausser Gulda ) genügen ? Und wodurch zeichnen sich diese aus ?
2. Welche Aufnahmen ( auch Livemitschnitte ) der "Nocturnes" hältst du unter der Interpretationästhetik für ästhetisch chopinnah ? Und welche Rolle spielt die Ästhetik in der Gesamtwürdigung des Zuganges zum Werk und den darin enthaltenen "Passions of the night , and the night's passions " ( so ich 2000 und 2004 ) ?
Lieber Frank,
sehr interessant und äußerst herausfordernd Deine beiden Fragen (die hier leider an einem falschen Ort gestellt sind, so dass wir wohl bald Schelte dafür bekommen werden). Denn, die erste Frage betreffend, die drei gerade von mir genannten von Kupiec, Bunin und Gulda sind derartig verschieden, dass ich kaum etwas Gemeinsames ausmachen könnte. Ich werde aber darüber nachdenken.
Und, die zweite Frage betreffend, möchtest Du (von der exakten Umsetzung des Notentextes einmal abgesehen) gerne einen Zusammenhang hergestellt wissen, um den ich mich noch nie gekümmert habe: was es heißt, eine Interpretation träfe (authentisch) die Intentionen der Komponistin. Das betrifft nämlich Fragen, die hinter dem stehen, was hörbar ist. (Mein dominierendes Interesse gilt dem Hörbaren und was die Kategorien sein könnten, anhand derer wir verschiedene Interpretationen irgendeines Werks klassifzieren und damit dann auch vergleichen können, jenachdem ob die betreffende Eigenschaft vorliegt oder fehlt. Mich interessiert mehr die hörbare Musik als das Werk.)
Keine Antwort habe ich jedenfalls darauf, welche Interpretation ich als „chopinnah“ auffasse. Denn, um das sagen zu können, müsste ich viel über die Zeit Chopins lesen sowie seine eingen Schriften und die von seinen und unseren Zeitgenossen über ihn studieren. Das habe ich nie gemacht; und bereitete mir auch nicht so viel Freude – insbesondere vermutlich auch, weil ich seit Jahren nicht mehr selbst Klavier spiele (und auch nie richtig bis ans Niveau der Bachschen zweistimmigen Inventionen heran-, geschweige denn darüber hinaus gekommen wäre).
Mich würde aber sehr interessieren, welche Rolle bei mir „die Ästhetik in der Gesamtwürdigung des Zuganges“ zu einem Werk spielt. Das scheint mir interessant! Aber leider weiß ich nichts damit anzufangen, was die von Dir erwähnten "Passions of the night, and the night's passions" in den Nocturnes sein könnten. Wo wäre das nachzulesen? Womöglich hängt das eng mit einer Frage zu sammen, die sich mir seit längerem stellt...
ab (06.09.2006, 21:39): Original von AcomA ich weiß ja nicht, ob gilels wirklich ein 'konzept' und dann noch ein einheitliches besaß ! er spielte mit einem sehr sonoren anschlag. 'pour le piano' ist eher ein spätromantisches werk
hallo siamak,
ich sprach nicht von einem einheitlichen Konzept Gilels, sondern von einem vereinheitlichenden und damit meinte ich, dass er nicht einer ist, der viel innerhalb seiner Bögen kleindynamisch oder -farblich variabel gestaltet. Ihm geht es stets ums große Ganze bei unglaublicher Räumlichkeit und zumeist enormer Kraft. Auch meinte ich nicht, dass er sich bewusst ein Konzept ausmalt, dem er dann bewusst folgt. Das nehme ich nicht an. Viel mehr scheint er mir ein ganz intuitiver Spieler gewesen zu sein, bei dem sozusagen bereits im ersten Ton der gesamte Satz enthalten ist. (Exemplarisch an seinem Salzburger Konzert mit Schubert nachzuvollziehen (orfeo), wo er im langsamen Satz den Beginn nicht richtig derwischt - wie man hier bei uns sagen würde - und dann einfach nicht richtig musikalisch hineinkommt, obwohl man ihn darum zu kämpfen hören meint.) "Falsch begonnen, schlecht geronnen", könnte man bei ihm sagen.
Mit Deinem zweiten Satz überraschst Du mich aber sehr: Denn ich habe 'pour le piano' nie als einspätromantisches Werk verstanden, sondern immer als ein klassizistisches. Was sagt er denn selbst darüber??? Ich bitte um Aufklärung!
Noch eine Frage: Kommt eigentlich Alfred Cortot nahe an das heran, was Debussy wollte?
Ganong (08.09.2006, 18:33): Lieber ab ,
ich denke , dass wir uns unbedingt dem nähern müssen - soweit wie nur möglich ! - , was hinter einem Hörbaren ist , sich verbirgt , manchmal von uns wohl nur nicht wahrgenommen wird .
Dies gilt doch besonders auch in musikphilosophischer Hinsicht und Fragen der Interpretationsästhetik !!
Noten spielen reicht doch auf gar keinen Fall . Wir müssen , um eine andere Bemerkung von Dir aufzugreifen ,doch einen Schöpfer einer Komposition in seinem gesamten Kontext zu erfassen suchen . Dann kommen wir der inneren Wahrheit eines Werkes doch sehr viel näher . Dies zu tun war unter anderen Aspekten eine Grundüberleguing bei meiner Besprechung in diesem gehaltvollen Forum der "Kinderszenen" ( von Robert Schumann in meinen beiden Textbeiträgen . Deshalb verzichte ich auch auf Bilder irgendwelcher Aufnahmen. Sie lenken vom Kern des Werkes und auch seiner musikgeschichtlichen Stellung sowie der dem Werk inneren Ästhetik ab . Der Notentext ist ausschlaggebend , wie der Komponist ihn bewusst verfasst hat . Und eben nicht wie er von "Interpreten" auch im musikästhetischen Sinne verfremdet worden ist und wird . In dem konkreten Fall der"Kinderszenen" von Robert Schumann hat Clara Schumann / Clara Wieck schon nnach Erhalt des ersten Notentextes einiges schlichtweg nicht verstanden gehabt ! S p ä- t e r wollte sie vieles leider nicht mehr verstehen .
Die Gefahr besteht allerdings , dass wir uns frühzeitig in einem Ästhetizieren verlieren ( Dies gilt ganz allgemein und hat nichts mit Deinen Ausführungen zu tun . Damit hier keine Missverständnisse aufkommen.)
Da Du Dich für Sokratische gespräche" begeisterst , wer würde dies nicht tun ? , bleibt die Frage , ob solch ein gewaltiges Unterfangeni n einem Musikforum überhaupt möglich ist . Vielleicht kannst Du dazu einige Sätze schreiben . Ich wäre Dir dankbar !
Beste Grüsse ,
Frank
Ganong (08.09.2006, 18:41): Lieber ab ,
in den Nocturnes vonFrédéric Chopin ist jede Note etc. Ausdruck einer ganz persönlichen ,ja höchst intimen Leidenschaft des Komponisten . Die Bandbreite in den einzelen Nocturnes erfasst meiner Meinung nach die gesamten Emotionen , Leidenschaften des menschlichen Vermögens , Erlebens und Nacherlebens . Von stillster Verinnerlichung bis zu grösster , extatischer Offenbarung . Wer ein Leben gelebt hat , der weiss , was ich meine . Ich hatte gestern eine fulminante Disputation über dieses Thema nur unter dem Blickwinkel der menschlichen Begegnungsmöglichkeiten mit einer jungen Patientin . Das war schon beeindruckend , wie zwei völlig unterschiedliche Menschen ( jedenfalls im technisch - formalen Sinn ) sehr ähnliche Gedanken haben können und bereits sind ,sich darüber auszutauschen mit dem Ziel einer Fortsetzung des Gespräches .
Auch die gehört für mich zur Ästhetik des Lebens wie Chopin es in Noten ausgedrückt hat .
Welche eine Komposition !
Viele Grüsse ,
Frank
ab (08.09.2006, 21:15): Ganz kurz: Zweierlei muss man kategorisch auseinanderhalten, nämlich die Schöpfungsästhetik und die Wirkungsästehtik.
Alles, was Du schreibst, betrifft die Schöpfungsästhetik, also die Frage, was ein Interpet tun soll, um eine ästhetisch gelungene Realisation des Werks hervorzubringen. Ich stimme Dir da in allem, was Du schreibst zu, wenn es darum gehen soll, das Werk sozusagen ideal nach dem Verständnis des Komponisten aufzuführen.
Bei der Wirkungsästhetik ist das aber anders. Dort steht die Frage im Zentrum, was die Hörerin tun soll, um zu einer ästhetisch gelungenen Rezeption dessen zu kommen, was in einer gegebenen Interpretation (gleichgültig wie authentisch oder gleungen sie ausgefallen sein mag) sinnlich hörbar vorliegt.
Wer da mit dem Hintergrundwissen heran geht, läuft Gefahr, nicht das zu erfassen, was tatsächlich gegeben ist, sondern nach etwas zu suchen, was gerade fehlt. Fehlendes kann keinen ästhetischen Genuss auslösen, weil es eben nicht da ist. (Was nicht heißt, dass es gar keinen Genuss verschaffen kann, aber ein solcher Genuss wäre nicht der des tatsächlich vorhandenen Kunstgegenstands, der erklingenden Musik (und daher kein ästehtischer Genuss), sondern etwas geistig von der Hörerein selbst Hervorgebrachtes im Vergleichen zu ihrem Hintergrundwissen.)
Ich denke, es dürfte deutlich geworden sein, dass mein Interesse der Wirkungsästhetik gilt.
Ps. Wenn dich Sokratische Gespräch interessieren sollten, so ist hier und insbesondere hieretwas dazu zu finden. In einem Musikforum, denke ich, ist ein solches Gespräch undurchführbar.
Ganong (12.09.2006, 17:17): Lieber ab ,
was ganz im Vordergrund fast aller Musikrezensionen und Musikbücher steht , ist die Wirkungsästhetik !
Zu den von Dir zu rehct hervorgehobenen Schöpgungsästhetik finden wir nur sehr wenig ( leider ! ) und wenn , dann nur in kurzen Nebensätzen oder eher aus Höflichkeit aufgeführten kleinen Absätzen .
Ziel , z. B. einer Rezension oder eines Buchbeitrages ( und auch eines kurzen Handbuchbeitrages, auf die Cosima einmal hingewisen hatte ) muss / sollte idealerweise immer die Darstellung beieder Formen sein .
Wobei die Wirkungsästhetik zwei verschiedene Faktoren im Grundastz enthält :
1. Die subjektive des nachschöpfenden künstlers u n d
2. die des Hörenden .
ich sehr darin zumindest zunächst nun diametral entgegengesetzte Herangehensweisen . Der Zu-Hörende wird immer nur wenig von der nachschöüfenden Wirkungsästhetik z.B. eines Pianisten , Geigers oder Sängers mitbekommen , nacherleben , miterlebn können , wenn er keine Kenntnis von der Schöpfungsästhetik eines Werkes hat . Ud zwar eine möglichst genaue .
ich sehr darin auch keinen nicht auflösbaren Widerspruck , sondern empfinde dies alles als ein komplentäres Geschehen , in das ein multifaktorielles geschehen eingeht und zugrunde liegt .
Viele Grüsse ,
Frank
ab (24.09.2006, 14:51): Original von Ganong
Der Zu-Hörende wird immer nur wenig von der nachschöüfenden Wirkungsästhetik z.B. eines Pianisten , Geigers oder Sängers mitbekommen , nacherleben , miterlebn können , wenn er keine Kenntnis von der Schöpfungsästhetik eines Werkes hat . Ud zwar eine möglichst genaue .
ich sehr darin auch keinen nicht auflösbaren Widerspruck , sondern empfinde dies alles als ein komplentäres Geschehen , in das ein multifaktorielles geschehen eingeht und zugrunde liegt .
Lieber Frank,
so wichtig eine solche Herangehensweise ist, von der Du sprichtst, so denke ich, dass diese komplementäre Ergänzung, von der Du sprichst, nicht notwendig ist.
Ich sehe insofern eine "Widerspruch"smöglichkeit, dass die Kenntnis einer bestimmten Aufführungspraxis die Gedanken davon ablenken kann, was tatsächlich zu hören ist.
Außerdem gebe ich zu bedenkne, dass nicht immer das, was ein Künstler auszudrücken hofft, auch erfolgreich realisiert ist und somit nicht selten etwas ganz anderes zu Hören ist als der Künstelr auszudrücken meint. In einem solchen Fall leitet die Kenntnis der Aufführungsästehtik fehl.
Man hört, was man weiß: aber nicht immer ist das, was man wissend hört auch das, was tatsächlich erklingt, sondern bloß etwas, was man hineinhört.
Die Wirkungsästhetikt betreffend bin ich der Ansicht, dass die Hörenden in die Lage verstetzt werden sollte, das zu hören, was tatsächlich erklingt. Heraushören ist alles.
Ganong (24.09.2006, 17:15): Lieber ab ,
der Schöpfung eines Werkes ist doch nach meiner Meinung stets eine Wirkungsabsicht immanent .
Wir kennen , wie ich dies bei Robert Schumanns "Toccata" anhand der Quellen geschrieben habe die Klangwelt und somit auch die Antwort auf Schöpfungsästhetik u n d Wirkungsästhetik . Sonst hätte Schumanns Freund Schunke das Werk niemals im Schumannschen Geist nur vom genauen Hineinhören und Zuören auswenig spielen können .
Ob wir heute dazu in der Lage sind , ist tasächlich ein grundlgendes Problem unserer Musikrezeption .
F r a g e : Von welchem Komponisten un welchem seiner Werke wissen wir denn wirklich genau , wie seine Wirkungstendenz , um es vorsichtiger zu formulieren , tatsächlich gewesen ist .
Anhand der Beispiele von Ravels "Bolero" und dem ursprünglich sehr zur Unzufriedenheit des komponisten gespileten Klavierkonzertes durch Wittgenstein keinen wir die Schöpfungsgeschichte sehr genau und auch Ravels Aussenwirkungsintentionen .
Problematisch wird es schon , wenn wir die Wagner- und Strauss - Interpretationnen des gerade verstorbenen früheren Chefdirigenten des Orchtre de la Suisse Romande als vergleich zu den "üblichen" Wagner - und Strauss - Interpretationen heranziehen . Hier wird durch den herrlichen Klang des Orchesters viel von dem erdrückenden Ballast der Musik Wagners und der von Strauss genommen . Die Kompositionen wirken einfach lichtdurchflutet . Sie sind unter ästhetischen Ansprüchen klarer , und werten formuliert somit wertvoller !
Die Debussy - Aufnahmen sind , wie die durch Jean Martinon , überragend .
Viele Grüsse ,
Frank
ab (25.09.2006, 16:51): Original von Ganong der Schöpfung eines Werkes ist doch nach meiner Meinung stets eine Wirkungsabsicht immanent .
Ob wir heute dazu in der Lage sind , ist tasächlich ein grundlgendes Problem unserer Musikrezeption .
Lieber Frank,
ich bin mir sicher, das dies nicht nur ein Problem unserer Zeit ist: dieselbe Frage lässt sich bereits für die unmittelbaren Zeitgenossen selbst stellen. Kurz: Von keinem Komponisten und seiner Werke wissen wir wirklich genau, wie seine Wirkungsabsicht tatsächlich gewesen ist.
Auch wenn oft eine Wirkungsabsicht zugrunde liegen mag – stets ist das wohl nie: Ligeti schreibt, dass er bei seinen frühen Werken nie daran auch nur hätte denken können, dass sie auch nur aufgeführt werden könnten; und bei Xenakis glaube ich kaum, dass er eine Vorstellung hatte, wie seine mathematisch konstruierten Werke klingen würden; ja bei einigen Orgelwerken nicht nur von Bach kann man sich es gar nicht vorstellen, weil sie so komplex komponiert sind – so heißt das nicht, dass die Partitur, in der das Werk festgehalten ist, dann auch immer so klingen kann, wie beabsichtigt. Oft lesen wird doch von Komponisten, dass sie nachträglich einiges gerade deshalb änderten, weil es nicht so klang, wie sie es sich dachten. Ergo: Bei den Autorenintentionen sollte man so vorsichtig wie nur immer möglich sein. Ich denke, das, was geschaffen ist, ist dann unabhängig von den Intentionen der Komponisten (wie übrigens auch bei Schriftstellern): Was zählt, ist der Text, nicht die Intention.
Die "Wirkungstendenzen" betreffend sollten wir auch vorsichtig sein: Von Sibelius ist überliefert, er habe – in späten Jahren – eine Karajan-Aufführung als genau so gepriesen, wie er sie haben wollte; selbiges hört man aber auch – etwas früher – von einem Konzert mit Beecham. Beide Dirigenten dirigieren aber Sibelius so unterschiedlich, dass nun nicht zu entscheiden ist, was er wirklich wollte.
Dem eigenen Dirigat oder Spiel als Kriterium, wie etwas authentisch zu interpretieren sei, sollten wir auch skeptisch gegenüber stehen: Holst etwa hat seine Planeten so schnell dirigiert wie sonst niemand. Es wird vermutet, es sei der Aufnahmetechnik geschuldet. Schostakowitsch hat einen kaum klingenden Anschlag – im Gegensatz zu jener Einspielung (ich habe vergessen, welche), die er über seine eigene gestellt hat. Von irgendeinem Komponisten – entsinne ich mich beiläufig – wird berichtet, er habe gesagt, erst durch die Interpretation von xy habe er endlich sei eigenes Werk verstanden. Und so ließen sich die Gegenbeispiele nur so anhäufen...
Auch ich schätze Martinons Debussy-Einspielungen – schön, dass sie nun wohlfeil bei BrilliantClassics wieder veröffentlicht worden sind –, bin aber höchst skeptisch, dass dessen Klagvorstellung – ruhendes, spannungsfreies entstehen lassen eines Klangs, der erst hinterher zur Gänze vorliegt, wenn der Ton bereits verklungen ist – der Intention von Debussy entspricht. Ich selbst vermute, dass Jean Fournet wohl den Vorstellungen Debussys näher kommen dürfte. (Doch so etwas können wir nun nicht mehr entscheiden.) Jedenfalls ist der orchestrale Farbauftrag bei Martinon sicherlich nicht (wie jüngst in einer Rezension zu Ravels Daphnis et Chloé- Auzfnahme zu lesen: ) „‚al fresco’, frisch, wie spontan hingetupft in einer Momentaufnahme“.
Ganong (25.09.2006, 17:56): Lieber ab ,
bei den zeitgenössischen Berichten habe ich exemplarisch mir sehr genau bekannte Ausführungen wiedergegeben .
Dass Sibelius bei Karajan u nd Beecham so unterschiediche Aufnahmen gleichermassen gelobt hat , kann an der zeitlichen differenz liegen wie einer späten , anderen Interpretation des Komponisten . Diese hat er möglicherweise dann dem musikalischen Zeitgeschmack angepasst . Inwieweit sogar ökonomische Überlegungen eine Rolle gespielt haben mögen , sei der Spekulation überlassen .
Bei Dramen , Lyrik , Romanen , Erzählungen etc. ist in dem text die Intention ! ich denke z. B. an Macbeth , an Goethes "Über allen Gipfeln ist Ruh'..." , an Musils "Mann ohne Eigenschaften" ( ich halte das Buch entgegen aöllen Einwänden für durchaus lesbar ! ) oder an ein so schlicht klingendes , aber voller Wahrheit steckendes Werk wie "Kleider machen Leute" .
S e h r fraglich bleinbt natürlich , aus ganz verschiedenen Gründen , wie wir etwa Faust i , Faust II oder Hamlet "einsortieren" sollen , wenn wir literaturästhetische Gesichtspunkte zugrunde legen .
Bei "Faust II " ist die Schöpfungsästhetik völlig divergierend von der Wirkungsästhetik ! Vielleich liegt darin auch begründet , warum die meisten Autoren den "Faust II" n i c h t zu den Werken rechnen , die man unbedingt gelesen haben sollte .
Eine Frage ergibt sich für mich natürlich bei den jenen musikalischen oder literarischen Werken , die Fragmente geblieben sind ! . es stellt sich darüber hinaus das Problem der Zulässigkeit einer "Werkvollendung" durch Dritte . Hier melde ich allergrösste Bedenken an .
Ich denke , dass wir ein nicht letzlich auflösbares Problem vor uns haben . Jeder von uns beiden zumindest hat hier seine eigene Überzeugung , wohl im Laufe der Zeit , sich erarbeitet wie wir dann eben zwangläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen müssen . Ohne dass alerdings der eine richtig liegt und der andere falsch .
Beste Grüsse ,
Frank
ab (25.09.2006, 23:00): Original von Ganong
Bei Dramen , Lyrik , Romanen , Erzählungen etc. ist in dem text die Intention !
Ich denke , dass wir ein nicht letzlich auflösbares Problem vor uns haben . Jeder von uns beiden zumindest hat hier seine eigene Überzeugung , wohl im Laufe der Zeit , sich erarbeitet wie wir dann eben zwangläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen müssen . Ohne dass alerdings der eine richtig liegt und der andere falsch .
Lieber Frank,
Ich würde hingegen eher sage: "Ohne Intention kein (sinnvoller Text)". Natürlich mag man sagen, dass im Text die Intention "steckt". Nur jeder Text, wie jede Notation überhaupt, ist ein Zeichensystem, das wie alle Zeichensysteme auf konventionellen Bedeutungen beruht, und das zu erfassen und zu verstehen bestimmte Fähigkeiten voraussetzt.
Intentionen hingegen sind kein Zeichensystem, sondern etwas, was sich im Kopf des Autors oder Komponisten privat abspielt (wie wir so sagen). Hier haben wir keine bestimmten Fähigkeiten, dieses Intentionen zu erfassen und zu verstehen, außer sie liegen uns in sprachlicher Form irgendwie vor. Aber genau auf solche Äußerungen beziehst Du Dich ja auch immer. Was heißt aber dann, eine Intention "steckt" im Zeichensystem?
Daher vermute ich bloß, das wir gar nicht zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, sondern (noch?) bloß unvermerkt (mehr oder weniger geringfügig) aneinander vorbei reden.
Ein Unterschied scheint mir allerdings klar im Folgenden zu liegen: Dir geht es um einen strengen Begriff der angemessenen Interpretation. Das ist völlig legitim! Mir geht es darum, auch (deutlich) weniger angemessene Interpretationen ästhetisch zu würdigen, ohne sie damit zu diskreditieren (was Du ja gar nicht tust). Ich denke, auch dies ist legitim: nur halt ein anderes Interesse. Du kannst Dich auf den Komponisten beziehen bei der Frage, was eine gute Interpretation ist. Ich hingegen muss mich auf etwas ganz anderes beziehen: auf klang-imannente Kategorien und deren Stimmigkeit. Ich finde jedenfalls Deine Ausführungen sehr lehreich und teils höchst spannend.
Ganz anderer Ansicht scheinen wir in Hinsicht darauf zu sein, dass ich mir definitiv sicher bin, dass in solchen deskriptiven Belangen es keine nicht-lösbaren Probleme gibt: Wenn sich zwei Aussagen widersprechen, dann können sie nämlich aus logischen Gründen nicht beide zugleich wahr sein - vorausgesetzt, wir sprechen tatsächlich von demselben. Zumindest einer von uns beiden müsste sich dann irren; oder aber wir beide. Einem Pluralismus scheinst aber Du aber dann doch nicht das Wort zu sprechen, denn sonst würdest Du ja gar nicht versuchen, überhaupt mit mir darüber zu diskutieren. Viel mehr scheinst Du mir einer jener (eher wenigen) zu sein, die es freut, ihren Horizont durch anderen Ansichten erweitern zu lassen.
satie (26.09.2006, 09:04): So interessant die Diskussion sein mag -
Längst geht es hier nicht mehr um das eigentliche Thema des Threads. Wäre es nicht besser, die Gedanken über Intention etc. in einen eigenen Thread zu packen? Es lenkt sonst so sehr vom ursprünglichen Thread ab...
Satie
ab (26.09.2006, 14:08): Original von Satie So interessant die Diskussion sein mag -
Längst geht es hier nicht mehr um das eigentliche Thema des Threads. Wäre es nicht besser, die Gedanken über Intention etc. in einen eigenen Thread zu packen? Es lenkt sonst so sehr vom ursprünglichen Thread ab...
Ach, muss man das wirklich so eng sehen?
Zum Thema zurück: Ich habe nun Moravecs Aufnahme (Supraphon) so billig angeboten bekommen, so dass ich zuschlagen musste: irgendetwas stört mich an diesem Pianisten - noch weiß ich nicht, was es ist.
Außerdem habe ich die Aufnahme mit Arrau (Aura) in Italien bekommen. Auch dort weiß ich nicht so recht, was ich davon halten soll. Später also hoffentlich mehr...
Ganong (27.09.2006, 18:02): Lieber ab ,
ich stimme Deinem letzten Absatz sicherlich zu .
Ein uns möglicherweise aus ganz verschiedenen Gründen trennder Aspekt liegt darin , dass ich ( nicht alleine ) der meinung bin , dass man bestimmte Werke defintiv nicht so spielen , interpretieren kann , wie bestimmte Künstler/innen dies tun.
Um bei Robert Schumann zu bleiben : Pogorleichs Wiedergabe der "Études symphoniques" kann "man" so n i c h t spielen . es gibt eine Reihe anderer bekannter Beispiele .
Wir dürfen dies nicht mich zirzensichen Konzertereignissen wie dem 1. Klavierkonzert von Brahms durch Gould und bernstein verwechseln . Eine einziger Werbegag . Keine Kunst . Ob für beide eine Überlegung zur Musikästhetik im weitesten Sinn bei diesem Missbrauch von Musik bestanden hat , bestreite ich vehement !
Mir geht es auch darum , eben Interpretationen , sowohl aus dDeinem Denkansatz wie meinen Überlegungen , als mich überzeugend , dem Komponistenwillen entsprechend herauszuarbeiten . Aus diesem Grund sind für mich mit etwas anderer Gewichtung im Ergebnis beide Aspekte der Werksbetrachtung wichtig .
Daraus folgt konsequenterweise für mich , dass es Interpretationen durch von mir besonders geschätzten Künstlern/ Künstlerinnen gibt , die mir schlicht gesagt nicht nur nicht gefallen , sondern die ich als am Werksinn vorbei gespielt höre , empfinde .
Beste Grüsse ,
Frank
ab (27.09.2006, 21:46): Original von Ganong Lieber ab ,
ich stimme Deinem letzten Absatz sicherlich zu .
Ein uns möglicherweise aus ganz verschiedenen Gründen trennder Aspekt liegt darin , dass ich ( nicht alleine ) der meinung bin , dass man bestimmte Werke defintiv nicht so spielen , interpretieren kann , wie bestimmte Künstler/innen dies tun.
Um bei Robert Schumann zu bleiben : Pogorleichs Wiedergabe der "Études symphoniques" kann "man" so n i c h t spielen . es gibt eine Reihe anderer bekannter Beispiele .
Wir dürfen dies nicht mich zirzensichen Konzertereignissen wie dem 1. Klavierkonzert von Brahms durch Gould und bernstein verwechseln . Eine einziger Werbegag . Keine Kunst . Ob für beide eine Überlegung zur Musikästhetik im weitesten Sinn bei diesem Missbrauch von Musik bestanden hat , bestreite ich vehement !
Mir geht es auch darum , eben Interpretationen , sowohl aus dDeinem Denkansatz wie meinen Überlegungen , als mich überzeugend , dem Komponistenwillen entsprechend herauszuarbeiten . Aus diesem Grund sind für mich mit etwas anderer Gewichtung im Ergebnis beide Aspekte der Werksbetrachtung wichtig .
Daraus folgt konsequenterweise für mich , dass es Interpretationen durch von mir besonders geschätzten Künstlern/ Künstlerinnen gibt , die mir schlicht gesagt nicht nur nicht gefallen , sondern die ich als am Werksinn vorbei gespielt höre , empfinde .
Beste Grüsse ,
Frank
Lieber Frank,
Deinem ersten Absatz - du wirst überrascht sein - stimme ich nicht zu, denn auch ich denke, dass es Interpretationen gibt, die man defintiv nicht so spielen , interpretieren kann , wie bestimmte Künstler/innen dies tun.
Auch verstehe ich bestens die Wertungskriterien, die Du dafür heranziehst und achte diese!
Jedoch teile ich nicht Deine Einschätzung Gould betreffend. Ich denke, wirkungsästhetisch kann diese Aufnahme genauso bestehen wie etwa seine drei letzten Beethoven-Sonaten (die seine erst CBS-Aufnahme nach den berühmten Goldbergvariationen war, wenn ich mich recht entsinne), die Deiner Einschätzung zufolge unmöglich sein muss, wegen der Freiheit gegenüber dem Notentext.
Ein Beispiel, was mir einfällt, wäre etwa der Schubert mit Thomas Larcher (er hat inzwischen diese Sonate, die ich im Konzert hörte, und auf die ich mich beziehe, auch bei ECM aufgenommen) (Sein Bild, übrigens, war es, das ich anfänglich erfolglos zum Erraten als Attavar verwendet hatte.). Im Konzert versuchte er - ganz als Komponist aus der Avantgard kommend -, Schubert im Sinne des Erklingens von Obertönen zu interpretieren. Kaum aber wurde es technisch schwierig, brach dieses Konzept zusammen, so lange, bis er wieder Luft fand. Das ist ein typisches Beispiel aus wirkungsästhetischer Sicht, wie man Schubert (oder wen auch immer) nicht spielen kann. (Ich habe mir nie die die Mühe gemacht, nachzuprüfen, ob er die Aufnahme gemeistert hat...)
Ein geglücktes Beispiel wäre das Bartók-Violakonzert mit Kashkasian und Eötvös bei ECM: Auch Eötvös kommt aus der neuen Musik und weiß mit Clusterklängen und Farbmengungen umzugehen: dort ist alles stimmig: eine großartige Aufnahme!
Ganong (04.10.2006, 18:53): Lieber ab , lieber Satie , liebe Freunde der Fragen um Musikästhetik !
Einer der vielleicht wichtigsten Sätze hierzu stammt von
Frédéric Chopin :" Vor allem Geschmeidigkeit!" .
Ich bezihe diesen Satz eindeutig auf die Wirkungsästhetik und das Ziel in einem bestimmten oder gar allen Hörern eine Antwort auf diese Wirkungsabsicht ganz gezielt zu erreichen ." . Da weitere Angaben in dem Chopintext fehlen , wird es sich kaum um Anleitungen handeln , wie seine Werke rein technisch zu spielen sind .
Grüsse ,
Frank
Rachmaninov (11.01.2009, 10:02): Eben hörte ich Theodore Paraskivesco mit "Pour le Piano" aus der Gesamtausgabe, die mit dem diapason D'OR ausgezeichnet wurde.
Zwar muss man T. Paraskivesco zugestehen, dass es ihm durchaus gelingt die Musik schön fließen zu lassen, aber mir ist sein Anschlag zu hart und trocken. Persönlich mag ich bei Debussy diesen Anschlag weniger.
Aber es ist ja sehr oft so, dass Pianisten in Frankreich mit französischer Musik ganz anders wahrgenommen werden als in Deutschland.
Keine schlechte Aufnahme, aber ich kann mir überzeugendere Vorstellen auch im Sinne der o.g. Ästhetik.
Sfantu (03.01.2025, 20:27): Spannend finde ich die Lektüre dieses Fadens. Allerdings wurde etwa das letzte Drittel von (zwar hoch lesenswerten) musikästhetischen Disputationen dominiert, welche aber immer weniger mit Debussys "Pour le piano" zu tun hatten - Satie mahnte dies (freilich ohne Erfolg) an.
Sfantu (03.01.2025, 20:35): Bevor ich meine eigenen, nun aufgefrischten Hörerfahrungen schildere, möchte ich - soweit ich das kann - eine kleine Einführung zu "Pour le piano" nachliefern. Wer nicht vertraut oder (so wie ich) nur Gelegenheitshörer in Debussys Klaviermusik ist, wird vielleicht dankbar sein für eine kurze Beschreibung / Einordnung.
Sfantu (03.01.2025, 21:15): Es handelt sich um eine dreiteilige Suite. Die beiden rascheren Rahmensätze umschließen einen ruhigen, elegischen Mittelteil:
I. Prélude. Assez animé et très rythmé II. Sarabande. Avec une élégance grave et lente III. Toccata. Vif
1901 stellte Debussy diese 3 (nicht von Beginn an zusammenhängend komponierten) Stücke zu einer Suite zusammen. Am 11. Januar 1902 wurde das Werk in der Pariser Salle Érard durch den katalanischen Pianisten Ricardo Viñes uraufgeführt.
Die Suite pour le piano, eines der meistgespielten Stücke Debussys, ist das Bindeglied vom Vorstadium zum gereiften Stil. Während der zehnjährigen Arbeit an der Oper "Pelléas et Mélisande" entstanden, ist sie nichts weniger als ein Nebenprodukt dieser entscheidenden Epoche, ja sie scheint in mancher Hinsicht die Errungenschaften, die sich in dem großen Bühnenwerk dartun, zu verleugnen. Die offene Dramatik des "Prélude" der Suite, die großangelegten Steigerungen der "Toccata" mit dem brillanten, effektsicheren Schluß: keine Parallele zu den neuartigen Mitteln des "Pelléas", zu der Kunst des Andeutens und Weglassens. Mehr als irgendein anderes Klavierstück bedient sich die Suite des starken, saftigen Klanges, des hämmernden, fast brutalen Anschlages, besonders im "Prélude" - Vorläufer eines Vitalismus, der in der französischen Musik nach Debussy blüht. Die Sensitivität weicht mitunter einem Musizierdrang, der sich unbekümmert auslebt. Diese Eigenschaft hat der Suite eine etwas suspekte Beliebtheit eingetragen, besonders in miteleuropäischen Bezirken, wo man gerne das Massive und Laute mit Kraft und Gesundheit gleichsetzt. So wird die Suite wegen der überschäumenden Vitalität der Ecksätze häufig auch von Kreisen akzeptiert, die sonst aus Mangel an künstlerischer Einsicht den Zugang zum Wesen Debussys nicht finden oder im Vorurteil der Dekadenz und Morbidität gefangen sind.
Diese nicht sehr schmeichelhafte Charakterisierung ist so tendenziös, daß sie fast schon wieder unterhaltsam wirkt. Mein anderer Klaviermusik-Führer spart "Pour le piano" ganz aus - ein Zufall?
Ich versuche, diese Suite so zu nehmen und zu genießen, wie sie ist. Wenn sie sonst zögernden Hörern einen Einstieg in Debussys Klavierwelt bietet: ist das etwas Schlimmes? Kann nicht zupackende Wucht neben feinem, ätherischem Raffinement existieren? Beides hat seinen Daseinsgrund. Beides kann auf seine ganz eigene Art entzücken.
Reclams Klaviermusikführer, Band 2, 6. Auflage, Stuttgart 1996, S. 560-561
Sfantu (03.01.2025, 22:15): Das Prélude birst förmlich vor rhythmischer Verve. Es ist die große Pranke gefragt. Imposant die hämmernden Akkorde und rauschenden Glissandi. Eine ungemeine Energie wird freigesetzt. Drama und motorischer Drive in beinahe jedem Takt. Mich erinnert die Atmosphäre an Szenen unheilvoller Getriebenheit wie etwa in Francks "Chasseur maudit" oder an Fausts und Méphistos Höllenritt in Berlioz' "Damnation".
Die Sarabande ermöglicht wohltuendes Durchatmen. Die pentatonisch eingefärbte Musik bewegt sich in einer schwebenden Atmosphäre der verschwimmenden Konturen.
In der Toccata kommt der Furor des Kopfsatzes erneut zum Tragen. Dabei herrscht zur gleichen Zeit eine Klarheit und Transparenz, die durch das Primat der Motorik erzwungen wird - Scarlatti unter Doping gewissermaßen.
Wenn ich keine übersehe, dann stehen bei mir drei Einspielungen:
Werner Haas (LP aus der Komplett-Box, Philips, ℗ 1977)
Prélude 3'27 Sarabande 5'02 Toccata 3'44
Dorothee Hengen Bösendorfer 225 (CD, Duchesne, 1992)
Prélude 3'52 Sarabande 4'50 Toccata 4'14
Bruno Canino (CD, stradivarius, 1996)
Prélude 4'21 Sarabande 5'03 Toccata 4'06
Haas besticht durch seinen unerbittlichen Vorwärtsdrang. Keine Rubati, strikte Exekution. Der ruhige Mittelsatz kommt dabei am besten zur Geltung. Geradlinigkeit trifft auf das Traumverlorene. Ist das nicht im Grunde genommen absurd? Vielleicht. Aber es paßt.
Was Haas jedoch fehlt, ist das Erzählerische, die rhetorische Finesse. Hengen wie auch Canino gestalten klug gliedernd und somit über eine Klangrede gebietend, die überzeugt. Und welche den dafür offenen Hörer erfreut. Sie illusionieren, erzählen Geschichten. Ich finde, diese Suite fragt nach solch nachschöpferischer Haltung. Hengen wie Canino haben den transparenten Klang, bei Haas tönt es eine Spur kompakter und trockener.
Über die tieferen Einsichten der Klavier-Spezialisten verfüge ich nicht. Und so tauchen bei mir auch in Zukunft für "Pour le piano" keine größeren Namen auf als diese drei. Sie decken ein Spektrum an Interpretationsbreite ab, das mir vollauf genügt.