im Thread über die Klavierkonzerte von Dimitri Schostakowitsch nannte "ab" die Aufnahme von Schostakowitsch selber als eine der empfehlenswerten Aufnahmen. (sinngemäß)
Nicht nur in dieser Diskussion sondern allgemein stellt sich für mich die Frage:
"Ist der Komopnist grundsätzlich der "beste" Interpret seiner eigenen Werke?"
Welchen Standpunkt vertretet ihr und wie begründet ihr euren Standpunkt?
Ganong (12.09.2006, 17:27): Lieber Rachmaninov ,
aufgrund der Dir bekannten umfangreichen jahrzehntelangen Diskusionnen über Ravels "Bolero" un d die wissenschaftlichen Fachbeiträge aus der Medizin wie ddie von Freunden Ravels , habe ich in diesem konkreten Einzelfall eine völlig neue Sichtweis ebekommen , nachdem ich Ravels eigens Dirigat sehr aufmarksam studiert habe und diese Aufnahme mit mehreren mir bekannten Einspielungen vergliche habe :
K e i n nachschöpfender Diriegnt hat die wörtlich vorliegenden Aussagen Ravels auch nur im Ansatz befolgt !!!
es nutzt selbst ein so überragendes Orchtester wie das von Boston ( Mit Ozawa als SDirigent ) wenig , wenn diese Spitzaufnahme unter den nicht an Ravel orientierten Werken keinen wirklichen Zugang bekommt , findet .
Ravels Ravel zu hören ist dann allerdings die mit grossem Abstand auch anstrengenste Aufnahme für den Hörer !
H i e r , dies sei an "ab" gerichtet , verschmelzen Schöpfungs- und Wirkungsästhetik untrennbar miteinander ! Da gibt es keine weiter "Teilungsmöglichkeit" mehr .
Ähnlich höre ich Sergey rachmaninovs eigene Klavierkonzerte ( besonders das d-Moll-Konzert , Nr. 3 9 im Vergleich zu allen ca. 160 bekannten Aufnahmen .
Beste Grüsse ,
Frank
satie (12.09.2006, 17:40): Das ist einmal ein schöner Thread! Ich bin der Meinung, dass es nicht pauschal zu beantworten ist. Manchmal sind Komponisten die besten Interpreten ihrer Werke, manchmal überhaupt nicht. So finde ich oft die von Strawinsky selbst dirigierten Werke gar nicht so toll, was sicher auch Geschmackssache ist. Aber die Tempi sind manchmal völlig anders als die eigentlich notierten, und Strawinsky hatte halt einfach nicht wirklich eine Dirigiertechnik (man schaue sich die Fotos von ihm an, wie er da am Pult stand, eine Hand die Seite stützend, die andere möglichst ökonomisch das Stäbchen stechend). Ähnlich ist es, wenn Komponisten Klavier spielen, sehr oft zumindest. Im Vergleich zu einem wirklich meisterhaften Pianisten kann das oft nicht überzeugen. Rachmaninov war da sicher eine Ausnahme. Er hatte natürlich die Technik, um die Sachen mit Leichtigkeit zu spielen und improvisatorisch hie und da noch etwas hinzuzufügen. Wie auch immer, bei der Beurteilung haben wir gewisse Probleme, denn wir können das höchstens für die letzten 100 Jahre nachprüfen (die ersten Welte Mignon Aufnahmen wurden 1904 gemacht), und auch nur bei wenigen Komponisten. Hat vielleicht jemand den Gesamtkatalog der Einspielungen? Ich weiss, dass es von Debussy, Busoni, Rachmaninov, Eugene d'Albert, Edvard Grieg, Camille Saint-Saëns, Gustav Mahler, Richard Strauss Aufnahmen gibt. Gehört habe ich allerdings nur weniges. Ansonsten bleiben uns nur Aufnahmen auf Schallplatte, Band, CD etc., und das ist dann ja nochmal jüngeres Material, teilweise durch die schlechte Tonqualität nicht gerade leicht zu beurteilen. Ich denke, dass es oft Doppelbegabungen gegeben hat und gibt, und dort kann man deshalb auch eher von guter Interpretation des eigenen Werks sprechen. So etwa Bruno Maderna oder auch Leonard Bernstein als Dirigenten-Komponisten, Heinz Holliger als brillanter Oboist und Komponist. Bei anderen, die nicht ebenso gut instrumental oderdirgiertechnisch ausgebildet waren (oder halt da einfach nicht so viel Talent hatten) ist es schon eher so, dass eine Interpretation auf der technischen Seite deutliche Mängel haben kann. Aber: den Ausdruck seines Werkes, den Charakter wird der Komponist selber natürlich am besten kennen und somit eigentlih auch vermitteln können. So sitzt ja heute auch ein Komponist wann immer er kann mit dem Interpreten oder Dirigenten zusammen, um möglichst viel weiterzugeben. Vielleicht sollten wir aber ers einmal einige Beispiele suchen, über die wir sprechen können. Von einigen Klavieraufnahmen habe ich ja oben geschrieben, und ich hoffe dass wir hier noch viele andere Hinweise erhalten, die ns zu interessanten Diskussionen führen.
Herzlich Satie
Rachmaninov (12.09.2006, 18:06): Original von Ganong Ähnlich höre ich Sergey rachmaninovs eigene Klavierkonzerte ( besonders das d-Moll-Konzert , Nr. 3 9 im Vergleich zu allen ca. 160 bekannten Aufnahmen .
@Frank,
aber war es nicht Rachmaninov selber, der später Horowitz als den "idealen" Interpreten des dritten Konzertes nannte? Bzw. meinte er müsse es wegen ihm nicht mehr selber spielen!
Rachmaninov (12.09.2006, 20:16): Original von Satie Hat vielleicht jemand den Gesamtkatalog der Einspielungen? Ich weiss, dass es von Debussy, Busoni, Rachmaninov, Eugene d'Albert, Edvard Grieg, Camille Saint-Saëns, Gustav Mahler, Richard Strauss Aufnahmen gibt. Gehört habe ich allerdings nur weniges.
@Satie,
vielleicht in dem Zusammenhang interessant ist die Serie "Master of the Piano Roll", die zahlreiche Aufnahmen der Komponisten veröffentlicht hat! Zur Klangqualität kann ich allerdings nichts sagen.
Rachmaninov (12.09.2006, 20:45): Original von Satie Ich weiss, dass es von Debussy, Busoni, Rachmaninov, Eugene d'Albert, Edvard Grieg, Camille Saint-Saëns, Gustav Mahler, Richard Strauss Aufnahmen gibt.
@Satie,
zahlreiche Aufnahmen Rachmaninov's, sowohl als Dirigent als auch als Pianist, gibt es übrigens bei VistaVera.com
Rachmaninov (12.09.2006, 20:49): @Frank,
so reizvoll es erscheinen mag (die Ravel Aufnahme kenne ich nicht!) so muß ich doch für mich feststellen, daß sowohl Schostakowitsch als auch Rachmaninov mir als Pianisten zu "kühl" erscheinen. Ohne jeden Zweifel war Rachmaninov einer der ganz großen Pianisten.
Insb. in seinen eigenen Klavierkonzerten mag ich habe seinen eher spröden Anschlag nicht. Dies liegt aber ganz eindeutig an meinen Präferenzen in der Deutung seiner Konzerte.
Schostakowitsch hatte ja auch seinerseits sehr lange versucht sich als Pianist zu etablieren. Der Warschauer Chopin Wettbewerb war zwar keine Enttäuschung aber brachte auch nicht wirklich die gewünschte Anerkennung!
Jeremias (12.09.2006, 23:41): Ein wirklich schöner und interessanter Thread!
Rachmaninov selber war immer noch in erster Linie Konzertpianist, weswegen er seine Werke auch selber spielen konnte. Wusstet Ihr allerdings, dass prokofiev beispielsweise sein eigenes 3. Konzert aufgenommen hat? Von Ravel und DSch habt Ihr ja bereits gesprochen. Erstaunlicherweise fallen mir in erster Linie Pianisten ein, die eigene Werke für die Nachwelt festgehalten haben. Geiger und Cellisten finden jedoch kaum Beachtung, spontan fallen mir nur die Bearbeitungen von Heifetz oder Milstein (Paganiniana u.a.) ein. Aber auch Rostropowitsch beispielsweise hat das ein oder andere eigene Werk eingespielt, u.a. seine Humoreske op.5
Empfehlen möchte ich Euch CDs aus folgenden beiden Serien:
Hier gibt es u.a. Ravel, saint-Saens, Busoni, D'albert, Granados, Gershwin, Ganz, Grainger oder Debussy. Aber auch Horowitz, der ja ursprünglich Komponist werden wollte und aus finanziellen Gründen auf das Klavier umstieg, spielt eigene Werke. Klanglich sind beide Editionen sehr gut bis hervorragend. Da sie beide bei Amazon für kleines Geld zu haben sind, sind sie sehr zu empfehlen!
Rachmaninov (13.09.2006, 08:57): Original von Jeremias Wusstet Ihr allerdings, dass prokofiev beispielsweise sein eigenes 3. Konzert aufgenommen hat?
Wußte ich ehrlich gesagt nicht, aber ich las irgendwo, daß der Anschlag von Prokofiev auch eher hart und "kühl" gewesen sein soll.
Richard
Rachmaninov (16.09.2006, 11:05): In diesem Zusammenhang würde mich interessieren ob jemand Rzewski eigene Aufnahme von "The people united will never be defeated!"
Bisher kenne ich lediglich die Aufnahme von M.A Hamelin.
Ganong (16.09.2006, 15:20): Lieber Richard ,
der von Dir zitioerte Satz , den rachmaninov genau so formuliert haben soll , steht dann im Gegensatz zu der tasache das er u n d Horowitz das Konzert bei Rachmaniv zu Hause vierhändig (!!) gespielt haben .
Es ging Rachmaninov wahrscheinlich primär um den Erfolgsdurchbruch , den Horowitz erzielete .
Und ich darf nochmals darauf hinweisen , dass die erste Aufnahme von Horowitz ( mit Albert Coates am Pult ) sicher sien beste geblieben ist. Die ganz späten mit Mehta ( es gibt eine DVD bzw. einVHS-Kassettte ) und Ormandy leiden vor allem unter Horowitz' stark nachgelassener technischer Fähigkeit . das New York OPhilh. Orchestra ( mit Ormandy ) ist eine Katasrophe . Es sollte ja eigentlich das Philadelphia Orchestra spielen . Leider hat sich Horowitz "durchgesetzt" .
Viele grüsse ,
Frank
Ganong (16.09.2006, 15:31): Lieber Richard ,
Dei zweiter Absatz stellt die Problematik nbei Rachmaninov ganz klar heraus . Es war Rachmaninovs Persönlichkeitsstruktur , die ihnhinderte gerede seine eigene Kompositionen "richtig" zu spielen . Rachmanonov hat dioes bei dem legendären Préludes ja immr wwieder betont .
Um die Beiträge von "ab" aufzunehmen : Rachmaniov spilet dioe Konzerte aus seiner ganz subjektiven Schaffensästhetik heraus , die ja untrennbar auch mit seinem Kranksein und Leiden zu tu hat . rachmaninov war , aanders als die sleider die meisten rezensentenen falsch machen , n i e ein Komoponist und Pianist für Effekthascherei oder für die Galerie spielend . Gerade das berühmte erste Prélude beweist , wie fragil "ab"s ( Hypo- ) Thesen sind .
Meiner Meinung nach beweisen aber etwa die 2. Chopin-Sonate oder Schumanns "Carnaval" , dass rachmaninov einer der individuellsten , überlegensten , nachdenklichsten und souveränsten aller Pianisten war . Gedankenfreiheit , eigene Konzeption statt starres Korsett und Schielen auf eigentlich Nebensächliche s.
Gaerde darin war er dan n Vladimir Horowitz deutlich (!) überlegen . Und so fehlt Horowitz nicht zufällig in meine Listen der Top 5 -Pianisten 8 und er kommt auch nicht unter den Top 10 vor ) .
RAVELs eigenen "Bolero" solltest Du Dir unbedingt zulegen . Eine geradezu erschrecknende Aufnahme , wenn wir un sdie glatten , nackten Einspielungen von heute anhören .
Viele Grüsse ,
Frank
Ganong (16.09.2006, 15:35): ja , diese Aufnahmegibt e su. a. bei XAXOS . Die Wiedergabe durch den Pianisten ist sehr unteressant , weil er sich inseinem Grundton treu bleibt . Richter hat dies später übernommen ( Gilels spielt dagegen sehr viel kultivierter ) .
Wie bei S. Richter sindmamnche Stellen geradezu breutal . Aber beide haben sicherlich ihre guten Gründe , die allerdings nicht überliefert sind , genauso zu spielen ! Die Aufnahmen von Gilels gefallen mir eindeutig besser .
Viele Grüsse ,
Frank
satie (17.09.2006, 00:10): @Ganong: Ich will hier nicht persönlich werden und auch nicht eine gewichtige Kritik üben, aber ich muss doch anmerken, dass mir die stark gehäuften Tippfehler mitunter das Lesen der interessanten Beiträge erschweren. Deshalb: könntest Du vor dem Abschicken vielleicht noch mal einen kurzen Blick drauf werfen? Es ist wirklich nicht böse gemeint. Es macht es unter anderem aber auch schwieriger, bei einer Suche auf Deine Beiträge zu stoßen, und das wäre doch schade...
Merci, Satie
Ganong (17.09.2006, 17:19): Lieber satie ,
ich entschuldige mich und gelobe Bessserung .
Frank
PS.: Dennoch : Höre Dir bitte Ravels eigene Interpretationen an . Es lohnt sich unbedingt . Ravel braucht keinen Vergleich zu scheuen . Und seine "Bolero" unter seiner Leitung ist in jeder Hinsicht überwältigend , faszinierend . F.
Rachmaninov (18.09.2006, 08:48): Original von Ganong PS.: Dennoch : Höre Dir bitte Ravels eigene Interpretationen an . Es lohnt sich unbedingt . Ravel braucht keinen Vergleich zu scheuen . Und seine "Bolero" unter seiner Leitung ist in jeder Hinsicht überwältigend , faszinierend . F.
Frank,
danke nochmals für diesen Hinweis! Wenn ich mich einmal Ravel's Bolero widmen sollte dann sicherlich auch seine eigene Aufnahme!
:hello
Rachmaninov (12.09.2006, 16:06): Forianer,
im Thread über die Klavierkonzerte von Dimitri Schostakowitsch nannte "ab" die Aufnahme von Schostakowitsch selber als eine der empfehlenswerten Aufnahmen. (sinngemäß)
Nicht nur in dieser Diskussion sondern allgemein stellt sich für mich die Frage:
"Ist der Komopnist grundsätzlich der "beste" Interpret seiner eigenen Werke?"
Welchen Standpunkt vertretet ihr und wie begründet ihr euren Standpunkt?
Ganong (12.09.2006, 17:27): Lieber Rachmaninov ,
aufgrund der Dir bekannten umfangreichen jahrzehntelangen Diskusionnen über Ravels "Bolero" un d die wissenschaftlichen Fachbeiträge aus der Medizin wie ddie von Freunden Ravels , habe ich in diesem konkreten Einzelfall eine völlig neue Sichtweis ebekommen , nachdem ich Ravels eigens Dirigat sehr aufmarksam studiert habe und diese Aufnahme mit mehreren mir bekannten Einspielungen vergliche habe :
K e i n nachschöpfender Diriegnt hat die wörtlich vorliegenden Aussagen Ravels auch nur im Ansatz befolgt !!!
es nutzt selbst ein so überragendes Orchtester wie das von Boston ( Mit Ozawa als SDirigent ) wenig , wenn diese Spitzaufnahme unter den nicht an Ravel orientierten Werken keinen wirklichen Zugang bekommt , findet .
Ravels Ravel zu hören ist dann allerdings die mit grossem Abstand auch anstrengenste Aufnahme für den Hörer !
H i e r , dies sei an "ab" gerichtet , verschmelzen Schöpfungs- und Wirkungsästhetik untrennbar miteinander ! Da gibt es keine weiter "Teilungsmöglichkeit" mehr .
Ähnlich höre ich Sergey rachmaninovs eigene Klavierkonzerte ( besonders das d-Moll-Konzert , Nr. 3 9 im Vergleich zu allen ca. 160 bekannten Aufnahmen .
Beste Grüsse ,
Frank
satie (12.09.2006, 17:40): Das ist einmal ein schöner Thread! Ich bin der Meinung, dass es nicht pauschal zu beantworten ist. Manchmal sind Komponisten die besten Interpreten ihrer Werke, manchmal überhaupt nicht. So finde ich oft die von Strawinsky selbst dirigierten Werke gar nicht so toll, was sicher auch Geschmackssache ist. Aber die Tempi sind manchmal völlig anders als die eigentlich notierten, und Strawinsky hatte halt einfach nicht wirklich eine Dirigiertechnik (man schaue sich die Fotos von ihm an, wie er da am Pult stand, eine Hand die Seite stützend, die andere möglichst ökonomisch das Stäbchen stechend). Ähnlich ist es, wenn Komponisten Klavier spielen, sehr oft zumindest. Im Vergleich zu einem wirklich meisterhaften Pianisten kann das oft nicht überzeugen. Rachmaninov war da sicher eine Ausnahme. Er hatte natürlich die Technik, um die Sachen mit Leichtigkeit zu spielen und improvisatorisch hie und da noch etwas hinzuzufügen. Wie auch immer, bei der Beurteilung haben wir gewisse Probleme, denn wir können das höchstens für die letzten 100 Jahre nachprüfen (die ersten Welte Mignon Aufnahmen wurden 1904 gemacht), und auch nur bei wenigen Komponisten. Hat vielleicht jemand den Gesamtkatalog der Einspielungen? Ich weiss, dass es von Debussy, Busoni, Rachmaninov, Eugene d'Albert, Edvard Grieg, Camille Saint-Saëns, Gustav Mahler, Richard Strauss Aufnahmen gibt. Gehört habe ich allerdings nur weniges. Ansonsten bleiben uns nur Aufnahmen auf Schallplatte, Band, CD etc., und das ist dann ja nochmal jüngeres Material, teilweise durch die schlechte Tonqualität nicht gerade leicht zu beurteilen. Ich denke, dass es oft Doppelbegabungen gegeben hat und gibt, und dort kann man deshalb auch eher von guter Interpretation des eigenen Werks sprechen. So etwa Bruno Maderna oder auch Leonard Bernstein als Dirigenten-Komponisten, Heinz Holliger als brillanter Oboist und Komponist. Bei anderen, die nicht ebenso gut instrumental oderdirgiertechnisch ausgebildet waren (oder halt da einfach nicht so viel Talent hatten) ist es schon eher so, dass eine Interpretation auf der technischen Seite deutliche Mängel haben kann. Aber: den Ausdruck seines Werkes, den Charakter wird der Komponist selber natürlich am besten kennen und somit eigentlih auch vermitteln können. So sitzt ja heute auch ein Komponist wann immer er kann mit dem Interpreten oder Dirigenten zusammen, um möglichst viel weiterzugeben. Vielleicht sollten wir aber ers einmal einige Beispiele suchen, über die wir sprechen können. Von einigen Klavieraufnahmen habe ich ja oben geschrieben, und ich hoffe dass wir hier noch viele andere Hinweise erhalten, die ns zu interessanten Diskussionen führen.
Herzlich Satie
Rachmaninov (12.09.2006, 18:06): Original von Ganong Ähnlich höre ich Sergey rachmaninovs eigene Klavierkonzerte ( besonders das d-Moll-Konzert , Nr. 3 9 im Vergleich zu allen ca. 160 bekannten Aufnahmen .
@Frank,
aber war es nicht Rachmaninov selber, der später Horowitz als den "idealen" Interpreten des dritten Konzertes nannte? Bzw. meinte er müsse es wegen ihm nicht mehr selber spielen!
Rachmaninov (12.09.2006, 20:16): Original von Satie Hat vielleicht jemand den Gesamtkatalog der Einspielungen? Ich weiss, dass es von Debussy, Busoni, Rachmaninov, Eugene d'Albert, Edvard Grieg, Camille Saint-Saëns, Gustav Mahler, Richard Strauss Aufnahmen gibt. Gehört habe ich allerdings nur weniges.
@Satie,
vielleicht in dem Zusammenhang interessant ist die Serie "Master of the Piano Roll", die zahlreiche Aufnahmen der Komponisten veröffentlicht hat! Zur Klangqualität kann ich allerdings nichts sagen.
Rachmaninov (12.09.2006, 20:45): Original von Satie Ich weiss, dass es von Debussy, Busoni, Rachmaninov, Eugene d'Albert, Edvard Grieg, Camille Saint-Saëns, Gustav Mahler, Richard Strauss Aufnahmen gibt.
@Satie,
zahlreiche Aufnahmen Rachmaninov's, sowohl als Dirigent als auch als Pianist, gibt es übrigens bei VistaVera.com
Rachmaninov (12.09.2006, 20:49): @Frank,
so reizvoll es erscheinen mag (die Ravel Aufnahme kenne ich nicht!) so muß ich doch für mich feststellen, daß sowohl Schostakowitsch als auch Rachmaninov mir als Pianisten zu "kühl" erscheinen. Ohne jeden Zweifel war Rachmaninov einer der ganz großen Pianisten.
Insb. in seinen eigenen Klavierkonzerten mag ich habe seinen eher spröden Anschlag nicht. Dies liegt aber ganz eindeutig an meinen Präferenzen in der Deutung seiner Konzerte.
Schostakowitsch hatte ja auch seinerseits sehr lange versucht sich als Pianist zu etablieren. Der Warschauer Chopin Wettbewerb war zwar keine Enttäuschung aber brachte auch nicht wirklich die gewünschte Anerkennung!
Jeremias (12.09.2006, 23:41): Ein wirklich schöner und interessanter Thread!
Rachmaninov selber war immer noch in erster Linie Konzertpianist, weswegen er seine Werke auch selber spielen konnte. Wusstet Ihr allerdings, dass prokofiev beispielsweise sein eigenes 3. Konzert aufgenommen hat? Von Ravel und DSch habt Ihr ja bereits gesprochen. Erstaunlicherweise fallen mir in erster Linie Pianisten ein, die eigene Werke für die Nachwelt festgehalten haben. Geiger und Cellisten finden jedoch kaum Beachtung, spontan fallen mir nur die Bearbeitungen von Heifetz oder Milstein (Paganiniana u.a.) ein. Aber auch Rostropowitsch beispielsweise hat das ein oder andere eigene Werk eingespielt, u.a. seine Humoreske op.5
Empfehlen möchte ich Euch CDs aus folgenden beiden Serien:
Hier gibt es u.a. Ravel, saint-Saens, Busoni, D'albert, Granados, Gershwin, Ganz, Grainger oder Debussy. Aber auch Horowitz, der ja ursprünglich Komponist werden wollte und aus finanziellen Gründen auf das Klavier umstieg, spielt eigene Werke. Klanglich sind beide Editionen sehr gut bis hervorragend. Da sie beide bei Amazon für kleines Geld zu haben sind, sind sie sehr zu empfehlen!
Rachmaninov (13.09.2006, 08:57): Original von Jeremias Wusstet Ihr allerdings, dass prokofiev beispielsweise sein eigenes 3. Konzert aufgenommen hat?
Wußte ich ehrlich gesagt nicht, aber ich las irgendwo, daß der Anschlag von Prokofiev auch eher hart und "kühl" gewesen sein soll.
Richard
Rachmaninov (16.09.2006, 11:05): In diesem Zusammenhang würde mich interessieren ob jemand Rzewski eigene Aufnahme von "The people united will never be defeated!"
Bisher kenne ich lediglich die Aufnahme von M.A Hamelin.
Ganong (16.09.2006, 15:20): Lieber Richard ,
der von Dir zitioerte Satz , den rachmaninov genau so formuliert haben soll , steht dann im Gegensatz zu der tasache das er u n d Horowitz das Konzert bei Rachmaniv zu Hause vierhändig (!!) gespielt haben .
Es ging Rachmaninov wahrscheinlich primär um den Erfolgsdurchbruch , den Horowitz erzielete .
Und ich darf nochmals darauf hinweisen , dass die erste Aufnahme von Horowitz ( mit Albert Coates am Pult ) sicher sien beste geblieben ist. Die ganz späten mit Mehta ( es gibt eine DVD bzw. einVHS-Kassettte ) und Ormandy leiden vor allem unter Horowitz' stark nachgelassener technischer Fähigkeit . das New York OPhilh. Orchestra ( mit Ormandy ) ist eine Katasrophe . Es sollte ja eigentlich das Philadelphia Orchestra spielen . Leider hat sich Horowitz "durchgesetzt" .
Viele grüsse ,
Frank
Ganong (16.09.2006, 15:31): Lieber Richard ,
Dei zweiter Absatz stellt die Problematik nbei Rachmaninov ganz klar heraus . Es war Rachmaninovs Persönlichkeitsstruktur , die ihnhinderte gerede seine eigene Kompositionen "richtig" zu spielen . Rachmanonov hat dioes bei dem legendären Préludes ja immr wwieder betont .
Um die Beiträge von "ab" aufzunehmen : Rachmaniov spilet dioe Konzerte aus seiner ganz subjektiven Schaffensästhetik heraus , die ja untrennbar auch mit seinem Kranksein und Leiden zu tu hat . rachmaninov war , aanders als die sleider die meisten rezensentenen falsch machen , n i e ein Komoponist und Pianist für Effekthascherei oder für die Galerie spielend . Gerade das berühmte erste Prélude beweist , wie fragil "ab"s ( Hypo- ) Thesen sind .
Meiner Meinung nach beweisen aber etwa die 2. Chopin-Sonate oder Schumanns "Carnaval" , dass rachmaninov einer der individuellsten , überlegensten , nachdenklichsten und souveränsten aller Pianisten war . Gedankenfreiheit , eigene Konzeption statt starres Korsett und Schielen auf eigentlich Nebensächliche s.
Gaerde darin war er dan n Vladimir Horowitz deutlich (!) überlegen . Und so fehlt Horowitz nicht zufällig in meine Listen der Top 5 -Pianisten 8 und er kommt auch nicht unter den Top 10 vor ) .
RAVELs eigenen "Bolero" solltest Du Dir unbedingt zulegen . Eine geradezu erschrecknende Aufnahme , wenn wir un sdie glatten , nackten Einspielungen von heute anhören .
Viele Grüsse ,
Frank
Ganong (16.09.2006, 15:35): ja , diese Aufnahmegibt e su. a. bei XAXOS . Die Wiedergabe durch den Pianisten ist sehr unteressant , weil er sich inseinem Grundton treu bleibt . Richter hat dies später übernommen ( Gilels spielt dagegen sehr viel kultivierter ) .
Wie bei S. Richter sindmamnche Stellen geradezu breutal . Aber beide haben sicherlich ihre guten Gründe , die allerdings nicht überliefert sind , genauso zu spielen ! Die Aufnahmen von Gilels gefallen mir eindeutig besser .
Viele Grüsse ,
Frank
satie (17.09.2006, 00:10): @Ganong: Ich will hier nicht persönlich werden und auch nicht eine gewichtige Kritik üben, aber ich muss doch anmerken, dass mir die stark gehäuften Tippfehler mitunter das Lesen der interessanten Beiträge erschweren. Deshalb: könntest Du vor dem Abschicken vielleicht noch mal einen kurzen Blick drauf werfen? Es ist wirklich nicht böse gemeint. Es macht es unter anderem aber auch schwieriger, bei einer Suche auf Deine Beiträge zu stoßen, und das wäre doch schade...
Merci, Satie
Ganong (17.09.2006, 17:19): Lieber satie ,
ich entschuldige mich und gelobe Bessserung .
Frank
PS.: Dennoch : Höre Dir bitte Ravels eigene Interpretationen an . Es lohnt sich unbedingt . Ravel braucht keinen Vergleich zu scheuen . Und seine "Bolero" unter seiner Leitung ist in jeder Hinsicht überwältigend , faszinierend . F.
Rachmaninov (18.09.2006, 08:48): Original von Ganong PS.: Dennoch : Höre Dir bitte Ravels eigene Interpretationen an . Es lohnt sich unbedingt . Ravel braucht keinen Vergleich zu scheuen . Und seine "Bolero" unter seiner Leitung ist in jeder Hinsicht überwältigend , faszinierend . F.
Frank,
danke nochmals für diesen Hinweis! Wenn ich mich einmal Ravel's Bolero widmen sollte dann sicherlich auch seine eigene Aufnahme!
:hello
Nicolas_Aine (25.03.2009, 22:23): Original von Jeremias Ein wirklich schöner und interessanter Thread!
Erstaunlicherweise fallen mir in erster Linie Pianisten ein, die eigene Werke für die Nachwelt festgehalten haben. Geiger und Cellisten finden jedoch kaum Beachtung, spontan fallen mir nur die Bearbeitungen von Heifetz oder Milstein (Paganiniana u.a.) ein. Aber auch Rostropowitsch beispielsweise hat das ein oder andere eigene Werk eingespielt, u.a. seine Humoreske op.5
von Pablo deSarasate gibt es einige wenige Aufnahmen, u.a. die Romanza Andalusa und die Zigeunerweisen. Beide gibt es auch auf youtube, ob es die auf CD gibt, weiss ich gar nicht.
Vor allem die Zigeunerweisen finde ich genial gespielt von ihm, allerdings übertreffen in Shaham und Perlman noch etwas, aber das liegt meiner Meinung nach alles sehr nah beieinander :)
Edit: von Khachaturian gibt es eine Aufnahme seiner 2. Symphonie mit den Wiener Philharmonikern, ich kann aber nicht beurteilen, wie gut / schlecht die ist, 1. kenne ich keine anderen Aufnahmen und 2. hab ich sie noch nicht so wirklich oft gehört, bewusst sowieso nicht.
kreisler (04.04.2009, 14:47): Original von Nicolas_Aine Edit: von Khachaturian gibt es eine Aufnahme seiner 2. Symphonie mit den Wiener Philharmonikern, ich kann aber nicht beurteilen, wie gut / schlecht die ist, 1. kenne ich keine anderen Aufnahmen und 2. hab ich sie noch nicht so wirklich oft gehört, bewusst sowieso nicht.
Ich habe eine Platte, auf der er selber seinen Spartacus dirigiert. Habe ich aber noch nie angehört!
Gestern hab ich mich zum ersten mal mit den Piano-Roll Aufnahmen von Mahler beschäftigt. Es gibt ja den 1. Satz der 5. Symphonie und die "himmlischen Freuden" von ihm selber gespielt. Also, da nur Klavier, kann man das ja nicht als richtige Interpretation sehen, ist aber höchst aufschlussreich wie er das macht. Außerdem ist dass für mich ich ein unbeschreibliches Gefühl ihn selber spielen zu hören. Wie aus einer anderen Welt. Wie gerne wäre ich doch bei einer seiner Aufführungen (ganz egal was) dabei gewesen!!!
lg kreisler
Rachmaninov (04.04.2009, 18:26): Es gibt ja auch eine Aufnahme seines Konzerts mit L. Kogan in der Brilliant Box.
Honoria Lucasta (28.01.2010, 10:21): Für mich hochinteressant war heute morgen die Begegnung mit Leonard Bernstein und zweien seiner Werke: das choreographische Essay "Facsimile" und die Symphonie Nr. 2 für Klavier und Orchester "The Age of Anxiety" nach W.H.Auden. Die Aufnahmen stammen aus den Jahren 1947 bzw. 1950 und beide Male dirigiert der Meister selbst.
Ich fand beide Werke ausgesprochen erfrischend und insbesondere die Symphonie teilweise von großer klanglicher Schönheit. Rhythmik und melodische Gestaltung im 2. Teil der Symphonie (The Masque) lassen die West Side Story erahnen. Bernsteins überbordende Energie ist durchgängig spürbar. Die klangliche Qualität dieser frühen Aufnahmen ist nicht berauschend, aber in Ordnung. Die CD ist Teil der 100-CD-Box "100 Meisterkonzerte", die auch unbekanntere Werke zum unschlagbaren Preis von 49,9 Eurocent pro Stück bietet - da kann man wirklich nichts falsch machen.
Grüße!
Honoria
ab (28.01.2010, 10:40): Ich teile die Ansicht, dass dies je nach Einzellfall zu entscheiden ist.
Überragend in der Interpretation eigener Kompositionen ist etwa der Spanische Komponist und Pianist Frederic Mompou gewesen. (Bei Ensayo nachzuhören, oder auch kurzzeitig bei Brilliant Classics)
Was für ein Jammer, dass nichts (als Pianorollen) von Gustav Mahler überliefert ist! :I
Deutlich unter Wert kommen mir etwas die Kompositionen im eigenen Dirigat von Krzysztof Penderecki vor. (oder muss es doch heißen "Noch deutlicher unter Wert"? :ignore )
Pianistische Mängel bei aber musikalische Meriten sind bei Ravels Pianorollenaufnahmen zu vernehmen.
:hello
teleton (28.01.2010, 11:48): Hallo Honoria,
Bernstein gehört natürlich zu der Gruppe Komponisten, die ihre Werke mustergültig und maßstabsetzend interpretiert haben.
Wenn Du die von Dir angesprochenen Werke in TOP-Klangqualität hören willst, dann greife doch einfach zu Bernsteins späteren Aufnahmen und nicht zu diesen historischen Einzelaufnahmen.
Besser als auf bernsteins CBS-Aufnahmen aus den Jahren 1961 und 1965 wirst Du die Werke nie hören können - ganz herausragend von der Interpretation, auch in der Klangqualität detailreich und natürlich:
Bei der Sinfonie Nr.2 ist der Pianist Philippe Entremont der Solist. Es ist die revidierte und von da ab gültige Version von 1965.
:) Seine letzte Aufnahme seiner Werke erfolgte mit dem Israel PO auf DG. Diese CD´s liegen mir auch vor und sind soweit auch gut. Haben aber nicht diese jugedlich frische Unmittelbarkeit und den Schwung der abgebildeten CBS-Aufnahmen. Der direkte CBS-Klang überzeugt mich zudem mehr als der etwas gedeckte Klang der DG-CD´s.
Beide Aufnahmen-Zyklen von Bernstein und seinen Werken hatte ich schon als LP-Ausgaben. Klangliche Fortschritte auf der CD sind aber nur bei den TOP-remasterten CBS-Aufnahmen bei SONY klar als Vorteil für die CD zu vermerken.
Christian Neumann (19.04.2010, 00:02): Original von Rachmaninov"Ist der Komopnist grundsätzlich der "beste" Interpret seiner eigenen Werke?"
"Grundsätzlich" glaube ich nicht. Das würde bedeuten, dass der Komponist als Interpret nie Fehler macht und überhaupt alles immer ideal umsetzt (z.B. als Dirigent). Allerdings besitzt niemand diese Perfektion. Aus diesem Grund sollten Originalaufnahmen, bei denen der Komponist selbst der Interpret ist (z.B. bei Rachmaninow), auch nicht als absolute Interpretationen angesehen werden, von denen man nicht abweichen darf.
Heike (19.04.2010, 08:04): Hallo, noch eine Anmerkung zu den alten Aufnahmen: ich habe mal gelesen, dass Rachmaninov eines seiner Klavierkonzerte besonders schnell spielen MUSSTE, weil es sonst nicht auf die Platte gepasst hätte. Diese technischen Beschränkungen dürften bei der Tempowahl sicher noch hier und da eine Rolle gespielt haben.
Hallo Christian, herzlich willkommen hier im Forum, vielleicht hast du Lust, dich hier irgendwann mal etwas näher vorzustellen! Heike
nikolaus (19.04.2010, 18:43): Original von Christian Neumann Original von Rachmaninov"Ist der Komopnist grundsätzlich der "beste" Interpret seiner eigenen Werke?"
"Grundsätzlich" glaube ich nicht. Das würde bedeuten, dass der Komponist als Interpret nie Fehler macht und überhaupt alles immer ideal umsetzt (z.B. als Dirigent). Allerdings besitzt niemand diese Perfektion. Aus diesem Grund sollten Originalaufnahmen, bei denen der Komponist selbst der Interpret ist (z.B. bei Rachmaninow), auch nicht als absolute Interpretationen angesehen werden, von denen man nicht abweichen darf.
Dazu passt, was ich gestern ausschnittsweise im Radio gehört habe. Es war ein Interview mit Eötvös (schreibt er sich so?), der ja Komponist und Dirigent ist. Er sagte, dass ein Komponist nicht unbedingt ein guter Dirigent sei. Dirigieren brauche einen Hang zur Gestik, das habe nicht jeder Komponist. (sehr frei von mir aus der Erinnerung wiedergegeben).
Nikolaus.
Christian Neumann (19.04.2010, 21:15): Ich habe gelesen, dass Pjotr Tschaikowski 1892 in Hamburg darauf verzichtete, seine Oper Jewgeni Onegin selbst zu dirigieren. Das wurde vom dortigen Kapellmeister Gustav Mahler übernommen, und Tschaikowski soll vom Dirigenten Mahler begeistert gewesen sein.
Mahler wiederum ist ein gutes Beispiel für die Unmöglichkeit der Perfektion beim Komponieren. Noch während der Proben zur Uraufführung seiner 8. Symphonie soll er den anwesenden Kollegen gesagt haben:
"Falls nach meinem Tode irgend etwas nicht richtig klingt, ändern Sie es. Sie haben nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, das zu tun."
(Zitat Otto Klemperer, in: Jens Malte Fischer. "Gustav Mahler. Der fremde Vertraute") ____________
Original von Heike ich habe mal gelesen, dass Rachmaninov eines seiner Klavierkonzerte besonders schnell spielen MUSSTE, weil es sonst nicht auf die Platte gepasst hätte. Diese technischen Beschränkungen dürften bei der Tempowahl sicher noch hier und da eine Rolle gespielt haben. Ich habe schon oft gelesen, dass Rachmaninov förmlich durch seine Klavierkonzerte "gerannt" sei. Auf der Suche nach dem Grund habe ich nie in diese Richtung gedacht, aber es klingt plausibel.
Agravain (19.04.2010, 21:24): Original von Heike Hallo, noch eine Anmerkung zu den alten Aufnahmen: ich habe mal gelesen, dass Rachmaninov eines seiner Klavierkonzerte besonders schnell spielen MUSSTE, weil es sonst nicht auf die Platte gepasst hätte. Diese technischen Beschränkungen dürften bei der Tempowahl sicher noch hier und da eine Rolle gespielt haben.
Das war zB im Falle Elgars im Übrigen verbrieftermaßen genau so.
Rachmaninov (20.04.2010, 07:48): Original von Agravain Original von Heike Hallo, noch eine Anmerkung zu den alten Aufnahmen: ich habe mal gelesen, dass Rachmaninov eines seiner Klavierkonzerte besonders schnell spielen MUSSTE, weil es sonst nicht auf die Platte gepasst hätte. Diese technischen Beschränkungen dürften bei der Tempowahl sicher noch hier und da eine Rolle gespielt haben.
Das war zB im Falle Elgars im Übrigen verbrieftermaßen genau so.
Allerdings wird die Aufnahme des von ihm dirigierten und komponierten VK mit dem jungen Menuhin sehr hoch gehandelt!
Agravain (20.04.2010, 08:48): Original von Rachmaninov Original von Agravain Original von Heike Hallo, noch eine Anmerkung zu den alten Aufnahmen: ich habe mal gelesen, dass Rachmaninov eines seiner Klavierkonzerte besonders schnell spielen MUSSTE, weil es sonst nicht auf die Platte gepasst hätte. Diese technischen Beschränkungen dürften bei der Tempowahl sicher noch hier und da eine Rolle gespielt haben.
Das war zB im Falle Elgars im Übrigen verbrieftermaßen genau so.
Allerdings wird die Aufnahme des von ihm dirigierten und komponierten VK mit dem jungen Menuhin sehr hoch gehandelt!. Indes sind seine eigenen Aufnahmen der beiden Symphonien und des Cellokonzertes nicht so recht überzeugend.
Cetay (inaktiv) (20.04.2010, 12:10): Selbst wenn wir annehmen, dass ein Komponist über die technischen und kommunikativen Fähigkeiten verfügt, ein Werk ganz genau nach seinen Vorstellungen zu dirigieren, bleibt immer noch die Frage, wann er der beste Interpret seiner Werke ist. Es gibt Beispiele, die zeigen, dass sich nicht nur bei Dirgenten fremder Werke, sondern auch bei Dirigenten eigener Werke die Interpretationsauffassung über die Jahre sehr stark ändern kann. Pierre Boulez, ein großer Komponist und ein Weltklassedirigent, hat seinen Marteau Sans Maitre mehrfach eingespielt. Ein Vergleich der Aufnahmen von 1985 und 2005 ist aufschlußreich. Es ist höchst erstaunlich, wie unterschiedlich er sein eigenes Werk auf diesen beiden Einspielungen interpretiert. Das beginnt bei der Länge, 35 Minuten für die alte Aufnahme gegenüber 42 Minuten für die neue und hört bei der Phrasierung auf: 1985 noch hart und zerklüftet, 2005 weich und flüssig.
Ich frage mich, warum sich die Auffassung über ein eigenes Werk so ändern kann. Es ist schließlich eine beliebte Annahme, dass sich in einem Werk alles von den zeitgeschichtlichen Umständen bis hin zu den Befindlichkeiten des Komponisten widerspiegelt. Dass ein fremder Ausführender Interpretationsarbeit zu leisten hat, um zu erkennen, was der Komponist damals "gemeint" hat, ist klar, aber der Komponist selbst müsste das Jahre später auch noch wissen?! Oder gewinnt er im Laufe der Zeit selbst Erkenntnisse dazu, die ihm beim Komponieren nicht bewußt waren? Es ist geradezu ein Kennzeichen eines schöpferischen Prozesses, dass unbewußte (oder je nach Weltanschauung auch transpersonale) Bereiche beteiligt sind - und es ist es vermutlich nicht nur eine romantische Vorstellung, dass ein ("wirklich" schöpferischer) Künstler selbst nicht selbst genau weiß, was er "aussagen" wollte - und dem ebenso wie ein fremder Interpret nachgehen muss.
Rachmaninov (20.04.2010, 19:18): Original von Cetay
Ich frage mich, warum sich die Auffassung über ein eigenes Werk so ändern kann. Es ist schließlich eine beliebte Annahme, dass sich in einem Werk alles von den zeitgeschichtlichen Umständen bis hin zu den Befindlichkeiten des Komponisten widerspiegelt.
Das ist wohl so wie beim Geschmack in anderen Geschmacksfragen. Der Weingeschmack ändert sich halt auch! :D