Deutsche Künstler von Weltrang

Jeremias (10.11.2006, 22:59):
Ich übernehme eine These aus dem ASM-Thread, dass es sich bei ihr um die einzige deutsche Künstlerin von Weltrang handelt. Das sehe ich anders! Zunächst einmal die Frage, welche Kriterien man hierzu heranziehen kann: Auf die Gagen darf man wohl nicht alleine schauen, ebenso nicht auf die Promotion der Plattenfirma. Mir fallen adhoc einige andere bedeutende Künster/-innen deutscher Nationalität ein, die eine Weltkarriere hinter sich oder auch vor sich haben. Was ist denn zum Beispiel mit Kurt Masur oder Wolfgang sawallisch, was ist mit Christian Zacherias, Frank-Peter Zimmermann oder einer jungen, aufstrebenden Julia Fischer? was ist mit einem Bernd Glemser, dessen CDs wahrscheinlich mindestens genauso oft verkauft werden wie die einer ASM? Was ist mit einer Waltraud Meier, die zu den führenden Mezzo-Sopranistinnen weltweit gilt?

cellodil (11.11.2006, 16:39):
Lieber Jeremias,

ich gehe mal davon aus, dass Du mit Deiner Frage nicht auf Bach, Beethoven, Mozart, etc. zielst. Nur: Was meinst Du mit "Deutschen Künstlern"? Was sind "Künstler deutscher Nationalität"?

Solche mit Deutschem Pass? Solche, die in Deutchland ihren Wohnsitz haben? Solche, die in Deutschland ihre Steuern zahlen? Solche, die eine deutsche Geburtsurkunde haben? ...die aber vielleicht sonstwo in der Welt leben?

Und von denen dann: Nur die lebenden (vermutlich, da du ja ASM und Waltraud Meier anführst)? Oder auch verstorbene?

Und: Wie definierst Du Weltrang? Denkst Du da eine bestimmte Anzahl von CD-Einspielungen? An eine bestimmte Art von Konzerttätigkeit? Auf wie vielen Kontinenten? Oder nur in ganz bestimmten, geheiligten Hallen? Muss ein zum Beispiel ein Opernsänger an der Met oder in Bayreuth gewesen sein, um von Weltrang zu sein?

Mir ist beim Nachdenken über Deine Frage spontan auch Kurt Masur eingefallen und die Berliner Philharmoniker als Klangkörper (was für ein Wort!) von Weltrang.

Als nächstes ist mir dann aber auch aufgefallen, dass ich bei vielen Künstlern, die mir sonst eingefallen sind, die Fragen, die ich oben angeführt hatte, gar nicht beantworten könnte.

Keine Ahnung, ob Welser-Möst ein Deutscher ist. Heinrich Schiff ist - glaube ich - Österreicher. Hat Jan Vogler Weltrang? Oder Sabine Meyer? Vielleicht, vielleicht könnte er/sie ihn bekommen. Auch Müller-Schott ist vielleicht ein Kandidat. Gidon Kremer und Mischa Maisky sind Russen, der eine lebt meines Wissens in der Schweiz, der andere in Deutschland, was für eine Staatsbürgerschaft die beiden haben: Keine Ahnung.

Fragen über Fragen.... :leb :leb :leb

Grüße

Sabine
(womöglich mal wieder unnötig herumpingelnd und problematisierend) :ignore

Ganong (11.11.2006, 17:55):
Lieber Jeremias ,

da Du Dich auf ein Zitat von mir aus dem "Spiegel" über Anne - Sopphie mUtter beziehst , muss ich nochmals folgendes klarstellen :

Es handelt sich in dem Bericht des "Spiegels" um aktuell aktive klassische Musiksolisten .

Massstab ist die international anerkannte künstlerische Qualität . Geld , also in der Regel gagen , spielen ebensowenig eine Rolle ( wie könnten sie auch ! ) wie die Frage nach der Plattenfirma ( ist auch völlig uninteressant in diesem Zusammenhang ) .

Es geht um Künstler / Künstlerinnen deutscher Nationalität .

Rechtlich , das hast Du übersehen , kann ein Interpret / eine Interpretin auch zwei oder noch mehr Pässe haben ( bekanntestes nicht - deutsches Beispiel ist wohl Daniel Barenboim ) . Es gibt aber auch niemanden mit einer z.B. Doppel - Staatsbürgerschaft , der / die künstlerischen Weltruf hat wie Frau Mutter .

Waltraud Meyer aus dem fränkischen Würzburg stammend gehört sicherlich nicht ( mehr ) zu den ganz grossen Sängerinnen . Es ist so .

Sabine Meyer ist primär das Ergebnis der Schlacht von Karajan um sie . Wäre sie keine Frau ( darum ging es in dem Konflikt fast ausschliesslich ! ) mit für sie letztendlich positivem Ausgang .

Ich bin sehr sicher , dass der "Spiegel" , wie gewöhnlich , sehr sorgfältig recherchiert hat .

Fazit : es bleibt bei Anne - Sophie Mutter als einzigem deutschen Weltstar in der Klassikszene .

Gruss ,

Frank

PS.: Ausgerechnet Kurt Masur mit ihr in einem Atemzug zu nennen , würdest Du , wissend um Masurs politisch - persönliche DDR - Vergangenheit , sicherlich ganz schnell widerrufen .
Quelle dazu , wie bereits früher erwähnt , : Der Spiegel . F.

cellodil (11.11.2006, 18:58):
Lieber Frank,

ich dachte, die Mutter-Diskussion hätten wir inzwischen (an anderer Stelle) hinter uns... Hier sollte es doch, wenn ich Jeremias richtig verstanden habe, eher um die Frage gehen, ob es deutche Künstler von Weltrang gibt.

Da Du jetzt aber wieder die Mutter-Diskussion eröffnest, muss ich jetzt leider auch Dich ein bisschen mit meinen Fragen nerven....

Original von Ganong
Massstab ist die international anerkannte künstlerische Qualität .

Was heißt das denn bitteschön: "International anerkannte künstlerische Qualität"? Wer entscheidet darüber?

Original von Ganong
Geld , also in der Regel gagen , spielen ebensowenig eine Rolle

Das wäre aber immerhin ein messbarer Parameter...

Original von Ganong
. Es gibt aber auch niemanden mit einer z.B. Doppel - Staatsbürgerschaft , der / die künstlerischen Weltruf hat wie Frau Mutter .

Das würde ich jetzt einfach einmal für eine Behauptung halten (oder weißt Du, wer alles Doppelstaatsbürgerschaften hat???)

Original von Ganong
Sabine Meyer ist primär das Ergebnis der Schlacht von Karajan um sie . Wäre sie keine Frau ( darum ging es in dem Konflikt fast ausschliesslich ! ) mit für sie letztendlich positivem Ausgang .

Und wie war das denn mit Frau Mutter???? Wenn ich mich recht erinnere hatte Herr Karajan doch für deren Karriere auch eine gewisse Katalysator-Funktion (wenn auch - zugegeben - mit etwas anderen Vorzeichen).

Original von Ganong
Ich bin sehr sicher , dass der "Spiegel" , wie gewöhnlich , sehr sorgfältig recherchiert hat .

Sorry, zumindest in dem, was Du zitiert hast, kann ich nur Behauptungen, Urteile, Meinungen, aber keine Recherche erkennen...

Original von Ganong
Fazit : es bleibt bei Anne - Sophie Mutter als einzigem deutschen Weltstar in der Klassikszene .

Motto: Du sollst keine anderen Mütter neben mir haben???

Aber, Spaß beiseite: Ich fürchte fast, dass sich darüber immer noch streiten lässt - zumal Du ja die anderen Beispiele (Masur, etc.), die diese These nicht stützen, offensichtlich vernachlässigt, bzw.zu entwerten versuchst. Was hat denn Masurs DDR-Vergangenheit mit Weltrang zu tun, der sich - um Dich zu zitieren - doch allein an der "international anerkannten künstlerischen Qualität" orientiert??? Widersprichst Du Dir hier nicht ein bisschen selbst???

Sorry, aber ich finde, dass das so nicht stehen bleiben kann.

Grüße

Sabine

Ganong (11.11.2006, 19:23):
Liebe sabine ,

ich habe korrekt den umfanbgreichen Artikel des "Spiegel" inhaltlich wiedergegeben .

Dass andere Teile , die sich ebenfalls mit Frau Mutters Beethovensonaten befassen , im Ergebnis n u r auf diese bezogen , ein anderes Ergebnis im "Spiegel" gefunden haben , steht auf einem anderen Blatt .

Was eine oder mehrere Staatsbürgerschaften , hin bis zu Diplomatenpässen , angeht , so trifft dies nur auf wenige international bekannte Künstler zu .

Dass Karajan Frau Mutters Karriere intensivst zu Beginn gefördert hat ist hinlänglich bekannt . Was Karajan aber u.a. sehr gerne auf seiner Wunschliste realisrt gehabt hätte , lääst sich in der sehr guten Biographi evon R. Osborne nachlesen .

Dass Herr v. Karajan nicht zimperlich in der Wahl seiner Mittel pro und contra einen Künstler gewesen ist , das wissen wir anhand der Fälle wie A. Baltsa u.a.m. .Frau Baltsa hat sich da , wie früher S. Richter , s e h r respektabel geschlagen .

Frau Mutters Werdegang hab eich ja in dem anderen Thread hinreichend geschildert anhand der mir zur Verfügung stehenden Unterlagen .

Es gibt , dies gilt grundsätzlich , Recherche - Ergenisse , die Privatwissen bleiben müssen .

Das Thema Masur ist für mich aus genauer Quellenkenntnis für immer abgeschlossen . Es ist bezeichnend , dass er sich zu gravierensten Vorwürfen im "Spiegel" - für mich völlig erwartet ! - n i e geäussert hat .
M e i n Vertrauen ist selbst in den "Spiegel" unendlich grösser als das in Herrn Masur es je sein könnte .
Dass A S Mutter mit ihm "musizioert" hat ( Brahms-Konzert im übrigen noch eine sehr schwache Aufnahme ) senkt ihren rein solistischen , technischen Glanz nicht . Ich hätte an ihrer Stelle mit Masur niemals zusammengearbeitet .

Diese Aufnahmen und Konzertabend e, auch mit Previn , machen sie , wie die Aufnahmen mit Lambert Orkis , eben so massiv angreifbar . Es ist bedauerlich , vielleicht , aber es ist für mich ein Faktum .

Aber möglicherweise fängt sich Frau Mutter noch einmal als geigerin durch eine andere , bessere und glücklichere Zusammenarbeit !

Ich wünsche ihr dies und den Hörern ihrer Kunst .

Nachhaltig finde ich es gut , zutreffend und richtig , dass wir uns über ASM ausgetauscht haben .

Dir , liebe Sabine , alles Gut eund ein schönes Wochenende !

Frank

Jeremias (11.11.2006, 19:55):
Ich habe nur kurz Zeit, deswegen nur eine kurze Bemerkung: Lassen wir einmal Kurt Masur's politische Biographie beiseite und konzentrieren wir uns ganz auf seine musikalischen Leistungen: Er ist in einem Atemzug zu nennen mit den ganz großen seiner Zunft!

cellodil (12.11.2006, 01:16):
Original von Jeremias
Ich habe nur kurz Zeit, deswegen nur eine kurze Bemerkung: Lassen wir einmal Kurt Masur's politische Biographie beiseite und konzentrieren wir uns ganz auf seine musikalischen Leistungen: Er ist in einem Atemzug zu nennen mit den ganz großen seiner Zunft!

Danke, das hatte ich gemeint.

Herzliche Grüße

Sabine

AcomA (13.11.2006, 15:52):
lieber Jeremias, liebe Sabine, lieber Frank,

weltruf bedeutet IMO, jemand ist für sein können sowohl in den USA, europa und in Asien bekannt ! das gilt für musiker genauso wie für mediziner oder andere. das bedeutet gleichzeitig nicht, dass ein weniger bekannter profi schlechter ist.

demnach IMO deutsche lebende künstler von weltruf (bei sängern kenne ich mich nicht aus):

ASM
gerhard oppitz
kurt masur

gruß, siamak :)

Rachmaninov (14.11.2006, 06:58):
Derzeit entwickelt sich aber durchaus Julia Fischer IMO zum Weltstar. Sie spielt bereits auf den großen Bühnen der Welt und wird auch im Ausland sehr stark wahrgenommen.

cellodil (14.11.2006, 09:28):
Original von AcomA
lieber Jeremias, liebe Sabine, lieber Frank,

weltruf bedeutet IMO, jemand ist für sein können sowohl in den USA, europa und in Asien bekannt ! das gilt für musiker genauso wie für mediziner oder andere. das bedeutet gleichzeitig nicht, dass ein weniger bekannter profi schlechter ist.

demnach IMO deutsche lebende künstler von weltruf (bei sängern kenne ich mich nicht aus):

ASM
gerhard oppitz
kurt masur

gruß, siamak :)

Lieber Siamak,

ich denke, darauf könnten wir uns verständigen... :W

Trotzdem interessant, dass doch ein großer Teil der Welt für "Weltrang" gar keine Rolle spielt - nicht nur in der Musik...

Herzliche Grüße

Sabine

P.S. von mir oben erwähnter Welser-Möst ist übrigens (inzwischen recherchiert) Österreicher...

cellodil (14.11.2006, 09:44):
Hi,

ich noch einmal... Was mir bei diesem Thema so durch den Hinterkopf schwirrt, das ist die Frage nach den Mechanismen und Ursachen... Ob - wie bei Filmen - auch im Musikgeschäft der US-amerikanische Markt dominierend ist, wie viel die Medienmaschinerie zum "Weltrang" beiträgt... Und auch die Frage, was ein Star - neben seiner musikalischen Fähigkeiten - noch mitbringen muss, damit er ein solcher werden kann.

Ich erinnere mich, dass es irgendwo hier im Forum ein Thema "Superstars" gab (was ich aber gerade nicht mehr finden konnte), vielleicht ging es da ja um diese Fragen.

Was übrigens in diesem Thread immer noch nicht geklärt ist, das ist die Frage, was mit dem Begriff "deutscher Künstler" eigentlich gemeint ist...

Wahrscheinlich sträubt sich innerlich da auch was in mir gegen diese Kästchendenkerei, weil - gerade die Musik - ja auch was Grenzüberwindendes hat (meiner Meinung nach in vieler Hinsicht).

Herzliche Grüße

Sabine
(mal wieder bedenkenträgerisch)

Ganong (14.11.2006, 13:46):
Liebe Sabine ,

gerade weil Anne - Sophie Mutter grenzüberschreitend seit Beginn ihrer karriere ( bis heute zumindest als Solistin ) so ausserordentlich gut ist , gebührt ihr dieser Rang als Solistin .

Viele Grüsse ,

Frank

Ganong (14.11.2006, 14:05):
Lieber Siamak ,

bei Artinnen und Ärzten ist der Sachverahlt in den mir nahestehenden Gebieten relativ einfach .

Dennoch gibt es dann abrupte Wechsel :

Als Beispiel seinen genannt die Dir auch bekannten Bücher , die Professor W. Siegenthaler , Zürich , vile jahre herausgegenben hat und zwar
1. Differentialdiagnose Innerer Krankheiten . Dieses von Prof. Robert Hegglin , Zürich , begründete Werk hat auch durch seine n Nachfolger als Ator und herausgeber mit Mitarbeitern der "Zürcher" Schule zurecht Wltrang erlangt un dbehalten .

Nun ist seit der vorletzten Auflage , Prof. Siegenthaler selbst , fungierte praktisch nur noch als Herausgeber , alles bun(er) geworden . Der Inhalt , die sprachliche Klarheit ( besonders in kapiteln über Herzkrankheiten im weitesten Sinn ) ist eindeutig schlechter geworden . Es handelt sich , in der aktuellen noch bunteren Ausgabe des Thieme - Verlages , um ein praktisch (!) gannz neues Fachbuch . Wer mit diisem aussergewöhnlich guten internationalen Werk gross- und vertrautgeworden ist , muss sich nunmehr völlig umstellen . Die Prägnanz , auf die der em. o. Prof. der Inneren medizin Rudolg Gross vor jahren schon im Deutschen Ärzteblatt hingewisen hat , ist nicht mehr in der Deutlichkeit vorhanden .

Viele , und noch mehr Farben machen ein Buch weder übersichtlicher noch inhaltlich besser .

Dasselbe gilt für Siegenthalers "Klinische Pathophysiologie" , die ers jetzt mit Prof. Blum , Freiburg i. Br. , herausgibt . Auch hier : zuviel Farbe . dazu ein fast vollständig vollziogner Austausch der Autoren .

Fazit : Wer mit den ersten Auflagen gross geworden ist , wird feststellen , dass das Werk sehr viel schlechter lesbar ( und somit natürlich auch lernbar ) geworden ist .

Daher ziehe ich in diesem Fall das Lehrbuch von Prof. W. F. ganing et al. , San Francisco , e i n d e u t i g vor . Klarer strkturiert , kein "Bilderbuch" in vielen Farben . Auf den Inhalt kommt es eben an .

Dies ebeiden Bücher , die mich seit rund 30 Jahren beglezen , als noch insgesamt hervorragdne Lehr- und Studienbücher .

Forderung meinerseit s: Zurück zu dem Stil des alten "Hegglin" .

Noch eines : Wer "berühmt" wird , hängt s e h r davon ab , wer , durch welche "Umstände" auch immer in Berufungsausschüssen auf den Spitzenplatz gehoben wird , Dies hat , ich erinner Dich an eine frühere Mitteilung von mir , keinesfalls immer etwas mit besonderen vorhanden und zu erwartenden leistungen zu tun .

Im übrigen sollten wir zwischen einer sehr guten Primärversorgung unterscheiden von hochspezialisierten Fachleuten , die wahrscheinlich fast alles über die linke Arteria renalis wissen , aber bei einer schlichten
orthostatischen Dysregulation schlicht überfordert sind .

Beste Grüsse ,

Frank

Ganong (14.11.2006, 14:11):
Lieber Jeremias ,

wenn Du wieder Zeit hast , so begründe mir Kurt Masurs künstlerische Bedeutung .

Seine politische und persönliche Biographie ist definitiv Bestandteil seine skünstlerischen und künstlichen Tuns ! da gibt es kein Wenn und Aber .

Grüsse ,

Frank

PS.: Hab eheute gehört ( WDR II ) , dass es in dem reichen USA - Bundesstatt UTAH ( man bringt diesen Bundesstaat immer mit demn Mormonen in Verbindung ) , erlaubt ist , Atomwaffen zu besitzen ; man darf dies nur nicht zünden ! .

Vergleiche sind erwünscht ! F.

Gamaheh (14.11.2006, 16:36):
Original von cellodil
Was mir bei diesem Thema so durch den Hinterkopf schwirrt, das ist die Frage nach den Mechanismen und Ursachen... Ob - wie bei Filmen - auch im Musikgeschäft der US-amerikanische Markt dominierend ist, wie viel die Medienmaschinerie zum "Weltrang" beiträgt... Und auch die Frage, was ein Star - neben seiner musikalischen Fähigkeiten - noch mitbringen muss, damit er ein solcher werden kann.

Liebe Sabine,

das ist eine Frage, die ich mir auch schon häufig gestellt habe: Was reguliert eigentlich den Musikmarkt? Ich bin sicher, daß die Medienmaschinerie nicht unerheblich dazu beiträgt, aber ob sie es ausschließlich ist, möchte ich nicht beurteilen. Ich denke auch, daß jemand, der einen Vertrag mit der DG hat, bessere Chancen hat, international wahrgenommen zu werden als jemand, der z.B. für Naxos aufnimmt. Ist z.B. Hélène Grimaud (oder auch Lang Lang) eine Künstlerin/ein Künstler "von Weltrang", "internationalem Format" oder lediglich hochgradig mediatisiert/selbstmediatisierend? Ich denke schon, daß es nicht reicht, musikalische Fähigkeiten zu haben; es gehört auch noch eine entsprechende Persönlichkeit dazu. Ich habe auch schon die Hypothese gehört, daß jemand nur genug Ausdauer haben muß, lange genug auf einem gewissen Niveau dabeisein muß, um schließlich als "großer Künstler" (oder ähnlich) anerkannt zu werden.

Andererseits aber auch: Was heißt hier eigentlich "Weltrang", was "Format" in diesem Sinne? Sind das quantifizierbare Begriffe? Alles, was hier bisher gesagt wurde, hat mich davon nicht überzeugen können. Und wie man das "recherchieren" kann (auch bei der besten Dokumentationsabteilung, die der Spiegel sicher hat), weiß ich nicht.
Original von cellodil
Was übrigens in diesem Thread immer noch nicht geklärt ist, das ist die Frage, was mit dem Begriff "deutscher Künstler" eigentlich gemeint ist...
Wahrscheinlich sträubt sich innerlich da auch was in mir gegen diese Kästchendenkerei, weil - gerade die Musik - ja auch was Grenzüberwindendes hat (meiner Meinung nach in vieler Hinsicht).

So sehe ich das auch. Irgendwann werden Musiker zu Weltbürgern, und es ist egal, wo sie geboren wurden. Häufig werden sie ja auch anderswo ausgebildet und leben und arbeiten hier oder dort, sprechen diverse Sprachen ...

Grüße,
Gamaheh

Jeremias (26.11.2006, 23:10):
Was ist eigentlich mit einem Christoph Eschenbach, der in den USA große Erfolge feiert? Und bis vor einigen Jahren hatten wir auch noch einen Günter Wand, der zu den größten aller Zeiten zählt...

Ganong (27.11.2006, 15:53):
Lieber Jeremias ,

G. wand in Elberfeld ( heute Wuppertal - Elberfeld ) geboren , ist leider Tod .

Ich denke , dass es hier um aktuelle sog. Weltstars geht .

Grüsse ,

Frank

PS.: was mach die Juristerei ? Alles an Prüfungen vorbei ? F.

Jeremias (29.12.2006, 14:38):
Was haltet Ihr in dem Zusammenhang eigentlich von Frank peter Zimmermann? Bei mir läuft gerade seine Einspielung der Konzerte von Bruch und Tschaikowsky, welche im vergangenen Jahr so hoch gelobt wurde. Eine wahre Bereicherung!

Rachmaninov (30.12.2006, 11:22):
@Jeremias,

ich erinnere mich, daß ich die Aufnahme einmal hörte und von beiden Konzerten einen sehr unterschiedlichen Eindruck hatte. 1 x positiv, 1 x eher schwach.

Allerdings kenne ich seine Aufnahme der beiden Prokofiev VK! Aus der Erinnerung sehr empfehlenswert.

Rachmaninov (30.12.2006, 13:31):
Nachtrag zu F.P. Zimmermann:

Seine Aufnahme des Busoni VK sollt eman sich be Gelegenheit auch durchaus einmal anhören :cool

Außerdem habe ich auch immer wieder viel Freude beim Hören des CSS VK #3 mit ihm.

Da er ja für die EMI eingespielt hat ist durchaus zu erwarten das zahlreiche seiner Aufnahmen (wie u.A. Prokofiev bereits) dort früher oder später "verramscht" werden!

Amadé (30.12.2006, 21:12):
@ Rachmaninow

Und wie sieht es mit Mozarts Violinsonaten aus, die er alle mit Alexander Lonquich vor Jahren bei EMI eingespielt hat? Da ließe sich doch mal etwas vergleichen, z.B. mit Mutter, oder/und Grumiaux, Stern...

Gruß Bernd

Rachmaninov (02.01.2007, 11:20):
Original von Amadé
@ Rachmaninow

Und wie sieht es mit Mozarts Violinsonaten aus, die er alle mit Alexander Lonquich vor Jahren bei EMI eingespielt hat? Da ließe sich doch mal etwas vergleichen, z.B. mit Mutter, oder/und Grumiaux, Stern...

Gruß Bernd

@Bernd,

sorry, aber die Aufnahmen kenne ich nicht! :(