Ganong beklagt in seinem Thread "Brahms - Die KLaviersonaten" die geringe Auseinandersetzung mit Brahms' KLaviersonaten aber auch seiner Sinfonien. Über die Sonaten ist einiges geschrieben worden, die Diskussion sollte fortgesetzt werden. Hier möchte ich einige persönliche Gedanken zu den 4 Sinfonien und ihre Interpretationen kundtun und gleichzeitig die Auseinandersetzung mit der Musik von Brahms wieder beleben. Wenn ich zu ausführlich bin, bitte ich um Nachsicht.
Im Gegensatz zu seinen KLaviersonaten, vielen seiner Kammermusikwerken und Liedern sind seine Sinfonien und Konzerte im Konzertrepertoire fest verankert, die/das eine häufiger als die/das andere.
Alle Brahms-Sinfonien sind Final-Sinfonien, die den Schlusssatz mit Pauken und Trompeten zu einem krönenden, Beifall erheischenden, Abschluss führen. Auch die 3. Sinfonie gehört in diese Kategorie, sie hat ihren Höhepunkt weniger Minuten vor dem Ende, der verhalteneSchluss verdichtet das thematische Geschehen noch einmal und schlägt verklärt einen Bogen zum Anfang. Spätestens hier offenbart sich auch der Bewusstseinsstand des Dirigenten. Dieser leise Schluss bedeutet aber auch, dass die für mich beste, brahmssische der 4 Sinfonien am seltesten aufgeführt wird.
Brahms war gewiss erleichtert, als er nach jahrelanger Arbeit mit vielen Umarbeitungen, Verwerfungen und Korrekturen seine 1. Sinfonie freigab. Er befreite sich sich damit von dem Trauma, nach LvB noch eine vollgültige Sinfonie schreiben zu können, in der auch die unverwechselbare Handschrift ihres Schöpfers offenbar wird. Andererseits fief er noch einmal (nach op.1) sein großes Vorbild Beethoven mit der Anlehnung/Umwandlung des Freudenthemas in den Zeugenstand.Hier hat Bülows Titulierung als Beethovens Zehnte seinen Ursprung. NAch den ersten Aufführungen hat der überaus selbstkritische Komponist noch einige Änderungen besonders im Adagio vorgenommen. Die erste hat als einzige seiner Sinfonien noch eine Einleitung. Hier gibt sich Brahms als der den richtigen Weg suchende. Meine Aufmersamkeit richtet sich am Ende der Einleitung aud die Mini-Engführung der Melodie aus Oboe, Flöte und Cello (T.29-36). Viele Dirigenten lassen darüber wegspielen, nicht so Bruno Walter vor allem in seiner letzten Aufnahme der Sinfonie, sehr zwingend. Von allen Brahms-Sinfonien war es diese Sinfonie, zu der ich zuletzt Zugang fand. Alle Sinfonien habe ich mehrmals im Konzertsaal gehört, die 3. jedoch noch nie!!
Die 2. Sinfonie ist nicht mit Konflikten belastet wie ihre Vorgängerin. Ich genieße sie, lehne mich zurück, träume aber nicht vom Wörther-See. Für die Interpreten gibt es jedoch einige Nüsse zu knacken, z. B. die Tempi und ihre Relation zueinander. Heutzutage wird da vieles verschleppt und der ZUsammenhang geht fast verloren, besonders dann, wenn auch die Exposition des 1.SAtzes wiederholt wird. Einen großen Stellenwert misst Brahms den Holzbläsern und Hörnern zu.
Die 3. Sinfonie wird oft al fresco dirigiert: große Linien, große Bögen, große Emotionen. Aber das von Brahms fein verwobene thematische Material, manchmal auch nur in Andeutungen, wird einfach "überfahren", nicht angedeutet oder nicht wahrgenommen, da fallen auch die gerade nicht lauten, hinaustrompeteten KOmprimierungen einfach unter die Notenpulte. Dass Brahms nicht nur mit dickem Stift oder Pinsel sondern mit dem Silberstift zu arbeiten verstand, wird oft übersehen. Zur zufriedenstelenden Aufführung bedarf es eines Dirigenten, bei dem intellektuelle Durchdringung vor musikantischer Umsetzung steht.
In der 4. Sinfonie, ist oft zu lesen, ziehe Brahms die Summe seiner Erfahrung im Umgang mit dem Orchester einerseits, andererseits führe er hier seine kompositorische Meisterschaft zum Gipfel, wobei die Schreiber wahrscheinlich auch auf den abschließenden Satz, die berühmte Chaconne, zielen. Variatio coronat operam. Der aufmerksame Hörer erlebt jedoch oft leider stellenweise nur Notenreferate: die Interpreten hangeln sich von einer Stelle zur anderen, ohne einen Zusammenhang zwischen den Abschnitten herzustellen oder ein übergeordnetes Ganzes zu präsentieren, besonders bemarkbar in den beiden Kopfsätzen. Den 3. SAtz erlebt man häufig zu lärmend. Carlos Kleibers kompetentes Dirigat der 4. Sinfonie ist leider stellenweise ein Opfer der damals noch in den Kinderschuhen steckenden Digital-Technik, sie klingt steril, die Obertöne sind beschnitten, folglich werden spezifische KLangfarben vor allem der Holzblasinstrumente nicht hinreichend abgebildet (Kontrollstellen:1.Satz, Ende 2.Satz), ein Jammer. Den 4. Satz finde ich aufnahmetechnisch am gelungensten, oder liegt hier ein Gewöhnungseffekt meiner Ohren vor? Wer einmal hören möchte, wie warm die DGG 1953 Brahms' 4. in die Rillen brachte, lege z. B. die alte Jochum-Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern auf!
Ich freue mich auf Eure Reaktionen und Gedanken. Gruß Amadé
Ganong (19.11.2006, 18:17): Lieber Amadé ,
dank für die Eröffnung zu den 4 Sinfonien von Johannes Brahms !
Ich werde darauf ausführlicher eingehen , was Du geschrieben hast .
In zwei Punkten stimmen wir wohl überein :
Bruno Walter u n d
Eugen Jochum
gehören bleibend zu den ganz grossen Brahsm- Interpreten . Bei Jochum dieser fast noch mehrl als durch seine legendären Bruckner - Aufnahmen .
Eine Hypo - These , die ich gestrigen Ausführungen von Sir Roger Norrington entnommen habe , stelle ich schon vorab in den Raum .
Sir Roger sagte :
es ist einfach Brahsm und Tschaikowsky gerecht zu werden . Man muss nu rbRahms wie Tschaikowsky dirigieren und Tschaikowsky wie Brahms !"
Tschaikowsky und Johannes Brahms waren sich persönlich begegnet und - hatten sich nichts zu sagen !
Aus dem Vergleich von schöpfunngsästhetischen und wirkungsästhetischen gesichtspunkten sind die beiden Aufnahmezyklen der Brahms - Symphonien durch Carlo Maria Giulini wert , miteinander verglichen zu werden ( EMI bzw. DGG ) . Viele Grüsse ,
Frank
ab (27.11.2006, 15:25): Original von Ganong Eugen Jochum
Sir Roger sagte : es ist einfach Brahsm und Tschaikowsky gerecht zu werden . Man muss nu rbRahms wie Tschaikowsky dirigieren und Tschaikowsky wie Brahms !"
Gibts eigentlich von Jochum mehrere Aufnahmen über die Zeit seines Wirkens oder nur die EMI-Aufnahmen (die derzeit vergriffen sind)?
Norrington wollte wohl damit zwischen den Zeilen sagen: "Man muss nur Brahms wie Norrington dirigieren und Tschaikowsky wie Norrington!" Warum er das aber so unverständlich ausdrückt, wird mir ein Rätsel bleiben.... :ignore
Ganong (27.11.2006, 15:49): Lieber ab ,
köstlich Deine Anmerkung zu Norrington . Er hatte ein grosses Foto aus dem Jahr 1893 in dem Studio . datrauf abgebildet ein damaliges berühmte sorchester . Links die ersten Geigen ; ihnen gegenüber die zweiten Geigen . Laut Maestro soll es , was meist nicht erkannt wird , zu einem häufigen wechselseitigen miteiander Musizieren kommen , was dem Klang wegen der "Oppositionssitzanordnung" besonders gut tue . Vor allem bei seinem Brahms . Die Kontrabässe sthen mit dem Rücken zur Wand ihm genau gegenüber . Aus seiner Sicht die Pauke rechts neben den Kontrabässen . Un ddann die Bläser , aber das ist wohl zu kompliziert . Ergebnis aber noch : Kein aufbeblasener Klang . Ein schlichter Klang so wie Tschaikowsky selber war : bescheiden ) O-Ton Roger Norrington ) .
On Eugen Jochum gibt es leider nur wenige Aufnahmen zu kaufen . Auch secon hand ist es sehr schwierig , überhaupt etwas zu finden . Sein Bruckner ( der frühe ) , sein Brahms . Aber manchmal hat man im Ausland mehr Erfolg als in der eher bedscheidenen deutschen CD - Landschaft !
Viel Erfolg .
Grüsse ,
Frank
Amadé (27.11.2006, 18:43): Lieber Frank und lieber ab,
Eugen Jochum hat bei der DGG nach dem Krieg den ersten Zyklus mit den Berliner Philharmonikern in der Berliner Jesus-CHristus KIrche, die auch heute noch als Aufnahmeraum genutzt wird, aufgenommen: 1951 die 2., 1953 die 1. und 4., 1956 (sic!) die 3. Sinfonie. Zur gleichen Zeit und noch etwas später dirigierte Jochum auch seinen ersten Beethoven-Zyklus (BPh und SO des BR).
In den 60er Jahren wechselte Jochum zum Philips-Label und erstellte Aufnahmen, u.a. wieder alle 9 Beethoven Sinfonien, mit dem Concertgebouw Orchester Amsterdam, dessen Chefdirigent er damals zusammen mit B: HAitink war.
In den 70er gab es erneut einen Firmenwechsel, jetzt zur EMI, bzw. zurück zur DGG. Mit dem London Philharmonic Orchester produzierte er die 4 Brahms-Sinfonien samt den beiden Ouvertüren für EMI. Mit demselben Orchester gab es auch alle 12 Londoner-Sinfonien für DGG. Das London Symphony Orchestra stand ihm für seinen 3. Beethoven-Zyklus zur Verfügung. MIt der Staatskapelle Dresden entstand nochmal ein Zylus der ) Sinfonien von Anton BRuckner.
Zur heutigen Situation auf dem PLattenmarkt: Alle 4 Brahms-Sinfonien mit den BPh sind auf einer Doppel-CD in der Serie "Originals" noch lieferbar, ebenso die Haydn-Sinfonien. Den BRahms-Sinfonien mit dem LPO bei EMI bin ich auf CD noch nicht begegnet, schließe aber nicht aus, das Einzelveröffentlichungen herausgekommen sind. MIr persönlich gefallen die älteren Aufnahmen mit den Berlinern besser, sie sind vitaler, zupackender dirigiert. Die Sinfonien 1-3 dauern 1-2 Minuten bei EMI länger. Einzig die 4., die Jochum besonders lag, ist in der Londoner Aufnahme sogar ein paar Sekunden schneller ausgefallen. Ich habe Jochum gerade mit dieser Sinfonie auch im Konzertsaal erlebt und war sehr angetan.
Gruß Bernd
Ganong (28.11.2006, 17:36): Lieber Amadé ,
besten Dank für die sorgfältigen Hinweise .
Nicht wenige Kenner haltens Jochums "Dresdner Aufnahmen" für Refernzaufnahmen der Werke .
Viele Grüsse ,
Frank
teleton (17.01.2008, 11:15): Hallo Brahms-Freunde und Karajan,
Original von karajan aus dem Thread "Heute erst gehört":
Klanglich und spielerisch ein Genuß Brahms 1.Symphonie
Erst nach den Weihnachtstagen2007 habe ich mir erstmalig Karajan-Aufnahmen angehört, die ich bisher nicht kannte, aber schon seit Monaten als Ausleihe vorliegen habe: :engel Die Brahms-Sinfonien Nr.1-4 mit den Berliner PH (DG).
Trotz meinen Favoriten Klemperer(EMI), Solti(Decca), Bernstein(DG), Bernstein(SONY), Szell(SONY) entdecke ich hier bei Karajan wieder fastzinierende Neuigkeiten und stelle große Interpretationen fest. Besonders die Sinfonien Nr.2 und 3 holt Karajan aus dem Dornröschenschlaf macher Aufnahmen und präsentiert diese unheimlich gespannt und feurig. :times10 Ich war platt, dass ich trotz meiner jahrelangen Favoriten bei Brahms nun bei Karajan nochmal eine Ergänzung zu meinen o.g. Favoriten finden würde.
:hello Ich finde dieser Brahms-Thread ist bisher wenig beachtet worden. So möchte ich anregen auch auf weitere Aufnahmen einzugehen !
Ich selber werde in nächster Zeit auch auf meine o.g.Favoriten näher eingehen.
ab (17.01.2008, 11:36): Ist das die späte, klanglich-intensive, ruhende DDD-Aufnahme aus den 80ern oder aber die mittlere, noch vorwärtsdrägnend-dramatische aus den späteren 70ern?
karajan (17.01.2008, 11:52): Original von ab Ist das die späte, klanglich-intensive, ruhende DDD-Aufnahme aus den 80ern oder aber die mittlere, noch vorwärtsdrägnend-dramatische aus den späteren 70ern?
Hallo ab
Wenn ich mich einmischen darf das ist die DDD Aufnahme aus den 80er mit dem originalen ersten Cover. Die Aufnahmen kommen übrigens im April von Sony auf 2 DVDs heraus.
Gruß Karajan
teleton (17.01.2008, 11:56): Hallo ab, Gruß nach Insbruck,
Du hast da etwas aufgedeckt, was ich beim schrieben meiner Zeilen gar nicht bedachte: :wink Richtig Karajan hat ja bei DG zwei Brahms-GA gemacht.
Die Aufnahme der Sinfonien Nr.1-4, die zu meiner euforischen Begeisterung führte ist die Aufnahme von DG 1978, ADD.
Das scheint ganz klar nicht die von karajan gezeigte zu sein, denn da ist oben rechts das DIGITAL-Zeichen abgebildet.
Meine Brahms-Sinfonien GA scheint die DG in mehreren Aufmachungen im Programm zu haben. Diese sehen so aus: http://ecx.images-amazon.com/images/I/412EW0BBX9L._AA240_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/41DWY8DTRAL._AA240_.jpg DG, 1978, ADD
Da Du ja von der 78er-Aufnahme schreibst "vorwärtsdrägnend-dramatische" scheint dies eher die Richtige für mich zu sein, als wenn da was von "ruhende" steht.
karajan (17.01.2008, 12:16): Original von teleton Hallo Brahms-Freunde und Karajan,
Original von karajan aus dem Thread "Heute erst gehört":
Klanglich und spielerisch ein Genuß Brahms 1.Symphonie
Erst nach den Weihnachtstagen2007 habe ich mir erstmalig Karajan-Aufnahmen angehört, die ich bisher nicht kannte, aber schon seit Monaten als Ausleihe vorliegen habe: :engel Die Brahms-Sinfonien Nr.1-4 mit den Berliner PH (DG).
Trotz meinen Favoriten Klemperer(EMI), Solti(Decca), Bernstein(DG), Bernstein(SONY), Szell(SONY) entdecke ich hier bei Karajan wieder fastzinierende Neuigkeiten und stelle große Interpretationen fest. Besonders die Sinfonien Nr.2 und 3 holt Karajan aus dem Dornröschenschlaf macher Aufnahmen und präsentiert diese unheimlich gespannt und feurig. :times10 Ich war platt, dass ich trotz meiner jahrelangen Favoriten bei Brahms nun bei Karajan nochmal eine Ergänzung zu meinen o.g. Favoriten finden würde.
:hello Ich finde dieser Brahms-Thread ist bisher wenig beachtet worden. So möchte ich anregen auch auf weitere Aufnahmen einzugehen !
Ich selber werde in nächster Zeit auch auf meine o.g.Favoriten näher eingehen.
Hallo
Ja da hat Karajan großartig gearbeitet trotz sehr viel Zeitdruck. Er wollte noch sehr viel Aufnahmen Neu einspielen für die Telemondial. Die Aufnahmen entstanden zwischen 83 und 88 Karajans letzter Phase. Ab März gibt es diese Produktion auch von Sony auf DVD
Gruß Karajan
karajan (17.01.2008, 12:41): Original von teleton Hallo ab, Gruß nach Insbruck,
Du hast da etwas aufgedeckt, was ich beim schrieben meiner Zeilen gar nicht bedachte: :wink Richtig Karajan hat ja bei DG zwei Brahms-GA gemacht.
Die Aufnahme der Sinfonien Nr.1-4, die zu meiner euforischen Begeisterung führte ist die Aufnahme von DG 1978, ADD.
Das scheint ganz klar nicht die von karajan gezeigte zu sein, denn da ist oben rechts das DIGITAL-Zeichen abgebildet.
Meine Brahms-Sinfonien GA scheint die DG in mehreren Aufmachungen im Programm zu haben. Diese sehen so aus:
DG, 1978, ADD
Da Du ja von der 78er-Aufnahme schreibst "vorwärtsdrägnend-dramatische" scheint dies eher die Richtige für mich zu sein, als wenn da was von "ruhende" steht.
Hallo Teleton
Nur zu deiner Info Karajan hat insgesamt vier GAs gemacht. Die erste aus dem Jahr 1964DG die gab es als LP in einer Box. Auf CD gibt es sie nur als Einzelausgabe auf drei CDs 1-2+3-4. Die Aufnahme entstand in der Jesus Christus Berlin Dahlem. Die zweite entstand in der Philharmonie 1977+78 und die dritte von 1983+88. Die Unitel Produktion wurde in der Philharmonie gemacht aber nicht gleichzeitig sie sind Live Aufgenommen. So sieht das DVD Cover aus
Die DVDs von Sony aus der Philharmonie kommen im März auf den Markt. Sie sind zwar Live aber trotzdem Aufgenommen. Sie wurden von der Firma B SHARB neu aufgenommen an den Originalplätzen.
Gruß karajan Info enthält der Link http://www.b-sharp.biz/
ab (17.01.2008, 13:57): Original von teleton Meine Brahms-Sinfonien GA scheint die DG in mehreren Aufmachungen im Programm zu haben. Diese sehen so aus: http://ecx.images-amazon.com/images/I/412EW0BBX9L._AA240_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/41DWY8DTRAL._AA240_.jpg DG, 1978, ADD
Da Du ja von der 78er-Aufnahme schreibst "vorwärtsdrägnend-dramatische" scheint dies eher die Richtige für mich zu sein, als wenn da was von "ruhende" steht.
Irrtum! Auf der erst abgebildeten Dopple-CD befindet sich - wohl weil es sonst nicht auf zwei CDs Platz gehabt hätte - die 4. Sinfonie aus dem 70er Zyklus, der komplett bei der zweit Abbildeten Box droben ist. Die Sinfonien 1-3 sind vom 80er Zyklus!
Welche Ausgabe hast Du nun?
@ Karajan: Ich bin nun verwirrt, denn ich dachte, es gäbe zudem noch einen Zyklus - oder zumindest einzelen Sinfonien - auch bei der EMI, wohl mit dem Philharmonia Orchester.
Was Video betrifft, ist die Unitell-Aufnahme vor, nach oder ungefähr gleichzeitig zum 80er oder aber zum 70er Zyklus entstanden?
Von wann ist die Sony-Aufnahme; oder ist das identisches Material wie bei der DG bloß anders gefilmt oder geschnitten?
karajan (17.01.2008, 16:47): Original von ab Original von teleton Meine Brahms-Sinfonien GA scheint die DG in mehreren Aufmachungen im Programm zu haben. Diese sehen so aus:
DG, 1978, ADD
Da Du ja von der 78er-Aufnahme schreibst "vorwärtsdrägnend-dramatische" scheint dies eher die Richtige für mich zu sein, als wenn da was von "ruhende" steht.
Irrtum! Auf der erst abgebildeten Dopple-CD befindet sich - wohl weil es sonst nicht auf zwei CDs Platz gehabt hätte - die 4. Sinfonie aus dem 70er Zyklus, der komplett bei der zweit Abbildeten Box droben ist. Die Sinfonien 1-3 sind vom 80er Zyklus!
Welche Ausgabe hast Du nun?
@ Karajan: Ich bin nun verwirrt, denn ich dachte, es gäbe zudem noch einen Zyklus - oder zumindest einzelen Sinfonien - auch bei der EMI, wohl mit dem Philharmonia Orchester.
Was Video betrifft, ist die Unitell-Aufnahme vor, nach oder ungefähr gleichzeitig zum 80er oder aber zum 70er Zyklus entstanden?
Von wann ist die Sony-Aufnahme; oder ist das identisches Material wie bei der DG bloß anders gefilmt oder geschnitten?
Hallo ab Ich hoffe du hast das gelesen von der 9.Symphonie da gibt es auch einige Fragen Also bei der Emi gibt es keine GA sondern nur einzelne Symphonien. Die Unitel Produktionen sind Live Konzerte aus der Philharmonie alle 1973 Dann gibt es folgende Aufnahmen 1. Symphonie mit dem Concertgebouw Orchestra-Amsterdam1943
2. Symphonie Wiener Philharmoniker EMI 1949
1.Symphonie Philharmonia EMI 1952
2.Symphonie Philharmonia EMI 1955
1.Symphonie Wiener Philharmoniker DECCA 1959-60 3-Symphonie Wiener Philharmoniker DECCA 1960 In der Box dei Legendären Decca Aufnahmen (sind wieder Lieferbar) 1-2-3-4- Berliner Philharmoniker DG 1963-64 1-2-3-4- Berliner Philharmoniker DG 1977-78 1-2-3-4- Berliner Philharmoniker DG 1983-88
Die Sony Aufnahmen sollten gleichzeitig mit der DG Aufnahme 83-88 entstanden sein. Aber auch hier glaube ich das sie aus mehreren öffentlichen Konzerten zwar Live aber Aufgenommen sind. Aber sie sind auch von B-SHARB neu aufgenommen worden bin mal auf den Klang gespannt.
PS Das die DG die DDD Aufnahmen nicht mehr komplett anbietet verstehe ich aber nicht. Habe auch nicht gewusst das auf der Aufnahme mit dem Fenster ADD und DDD Aufnahmen sind.
Gruß Karajan
ab (17.01.2008, 20:43): Original von karajan PS Das die DG die DDD Aufnahmen nicht mehr komplett anbietet verstehe ich aber nicht. Habe auch nicht gewusst das auf der Aufnahme mit dem Fenster ADD und DDD Aufnahmen sind.
Danke für die Infos!
die CD2 der besagten Ausgabe ist mit 80 min randvoll und Karajan ist ja bekanntlich langsamer geworden, daher passen die vier DDD-Sinfonien einfach nicht auf zwei Scheiben. Ich finds wie ein Schlag aufs Auge nach den drei ruhenden Strahleklang wieder das Vorwörtsdrängen (das ich nie mochte) zu hören. Ich hab mir diese Ausgabe wegen der Sinfonie Nr. 1 gekauft.
teleton (18.01.2008, 10:27): Hallo Karajan und ab,
ich hatte ja schon gestern geschrieben, dass ich die DG-GA auf 3CD´s von 1978, ADD habe. B ei mir ist es wiederum eine andere DG-Ausgabe, die ich nicht mehr als Abbildung gefunden habe. Karajan´s Bild der abgebildeten Ausgane füllt hier das ganze Front-CD-Cover aus.
Nach ab´s Worten scheint dies auch genau die richtige Ausgabe für mein Geschmacksempfinden zu sein, da hier der vorwärtsdrängende Gestus von Karajan gewahrt ist. Ob mir der "ruhige Straheklang" liegen würde, wage ich zu bezweifeln. Besonders fällt dies hier bei den Interpretationen der Sinfonien Nr.2 und 3 auf, die Karajan aus ihrem Dornröschenschlaf anderer Aufnahmen holt und unheimlich gespannt und feurig (eben wirklich vorwärsdrängend) präsentiert. Ich könnte sagen, das diese Karajan - Aufnahmen der Sinfonien Nr.2 und 3 seit dem Jahreswechsel meine neuen Favoriten sind. Auch die Sinfonien Nr.1 und 4 fand ich bei Karajan 1978 Klasse und Hochdramatisch interpretiert.
Doch hier für die Sinfonien Nr.1 und 4 habe ich seit 2007 andere/neue Favoriten. Ich möchte kurz darauf eingehen. :down Es ist Bernstein / New Yorker PH (SONY, 1960-1962, ADD)
Diese Interpretationen sind in ihrer Emotion vergleichbar mit den Wahnsinnsaufnahmen Bernstein´s der Dvorak 9 und Berlioz Symphony fantastique. Wie Bernstein hier Brahms interpretiiert, welches Feuer und Dramatik, welches hohe Einfühlungsvermögen ist einmalig und geht weit über seine späteren DG-Aufnahmen aus den 80ern mit den Wiener Philharmonikern, die er tempomäßig viel zu lange auswalzt. Hier mit den Wienern gefallen mir aber seine Aufnahmen der Sinfonien Nr.2 und 3 wiederum sehr gut. Der Klang der CBS-Aufnahmen zwischen 1960-1962 ist sehr gut und von SONY hervorragend remastert, sodass man überhaupt nicht an dieses Alter der Aufnahmen denken würde, wenn es nicht auf den CD´s drauf stehen würde.
Auch die enthaltenen Brahms-Werke Serenade Nr.2 (obwohl mir die Serenade Nr.1 mehr liegt und besser gefällt) aind ganz spitzenmäßig und für mich referenzwürdig sind die Tragische Ouvertüre und die Akademische Festouvertüre. In beiden Fällen übertrifft er auch hier seine wiener DG-Aufnahmen an jugendlichem Überschwank klar. Das heißt nicht das diese schlecht wären - ich schätze auch die Aufnahmen mit den WPO. :times10 Aber was er in New York bereits vorlegte ist eine Klasse für sich.: Präzise wie Szell, Dramatisch wie Karajan, Emotional wie Solti, Spielfreude wie ........wie ??......... nur wie Bernstein !
HenningKolf (18.01.2008, 11:29): Also mein Karajan hat dieses Cover:
diese wird nicht jedem gefallen - wie des öfteren bei Giulini sind die Tempi bisweilen ausgesprochen langsam
Eine weitere Gesamtaufnahme habe ich mit Adrian Boult - leider finde ich momentan im Netz kein Cover...die Sinfonien sind gut, aber nicht herausragend eingespielt, wie ich finde (herausragend gelungen ist aber die Einspielung der Alt-Rhapsodie mit J. Baker, die sich auch auf der Box befindet)
Außerdem habe ich noch die 3. und 4. unter Haitink (LSO Live Serie) auf der Platte. Hierzu kann ich mich noch nicht äußern. Mehr als einen flüchtigen Ersteindruck habe ich nicht.
Gruß Henning
jünter (16.08.2008, 14:09): Hallo allerseits,
beim gestrigen Stöbern bin ich auf eine hier noch nicht erwähnte Einspielung gestoßen:
Erster Eindruck: sehr frische, unpathetische Interpretation, zügige Tempi. Klangbild: sehr offen und gut.
Kennt jemand die Aufmahme und kann etwas dazu sagen? Darf man Brahms so spielen?
Grüße, jünter
Dr. Schön (16.08.2008, 14:35): Lieber Amadé, ich habe deine Sicht der der vier Brahms Sinfonien mit viel interesse gelesen. Ich habe mit diesen Werken ein paar Probleme. Insbesondere mit der Dritten. Vielleicht hängen diese mit dem von vielen Dirigenten überfahrenen "Silberstift" zusammen. Jedenfalls nach dem ersten durchaus zwingenden Satz zerfährt das Ding in meinen Ohren in einen einzigen, im besten Falle "lyrischen" Brei und säuft einfach ab. Und der dritte Satz, in dem immerwieder diese banale melancholische Meldie wiederholt wird macht mich sogar richtig sauer.
Die zweite ist auch für mich eher zum "zurücklehen". Ich kann sie genießen, mich aber auch etwas langweilen. Natürlich legt Brahms Wert auf die Temprelationen. Sie ist auch wundervoll durchgearbeitet usw. Aber dann?
Die erste Sinfonie mag ich insgeheim am liebsten. Der zwingende Beginn des ersten Satzes hat sich mir einfach eingebrannt (ähnlich wie beim ersten Klavierkonzert). Danach lässt sich sowas wie eine gewisse Einseitigkeit nicht überhören. Aber es stört mich nicht.
Die Vierte empfinde ich auch als sowas wie ein Opus Summum. Fraglos ein tolles Werk, das mich immerwieder begeistert.
Insgesammt schätze ich Brahms Orchester Werke (Sinfonie 1 & 4 + Klavierkonzerte + Violinenkonzert), aber einen wichtigen Stellenwert haben sie bei mir bisher nicht gefunden.
Gruß Dr. Schön
PS. zu den Aufnahmen. Wie an andere Stelle geschrieben, finde ich die Toscanini Aufführungen bei Testament sehr eindrucksvoll. Bei der für mich problematischen Dritten wählt er vergleichsweise schnelle Tempi, die ich angemessener finde, als ein zu lyrsiches verfahrwässern.
Bei der ersten mag ich etwas den frühen Karajan. Kleibers Vierte empfinde ich als etwas steril und kalt. Weiß aber nicht, ob ich es nur der Technik anlasten soll.
Dr. Schön (16.08.2008, 15:04): Noch eine Frage wäre Günter Wand insgesammt empfehlenswert? Oder doch Bruno Walter? (Jochums DGG Bruckner mag ich nicht. Das hat mehr mit seinem Bruckner Bild, als mit seinen Qualitäten als Dirigent zu tun. Wäre das für seinen Brahms ein Hemmschuh?)
Alle vier kenne ich mit Giulini (DGG), Furtwängler (EMI), Toscanini (Testament & RCA) sowie Szell (Sony).
Amadé (16.08.2008, 18:16): Lieber Dr.Schön,
auch andere Musikfreunde haben Probleme mit der 3.Sinfonie von Brahms, da stehst Du nicht allein da. Sie entspricht nicht so ganz dem Muster, aus dem Sinfonien so "gestrickt" sind. Die Ecksätze trumpfen mit dem musikalischen Material nicht so auf wie bei anderen Sinfonien der Romantik/Spätromantik. Immer wieder sind längere langsame und lyrische Abschnitte eingeflochten oder/und bremsen das erwartete Tempo. Der letzte Satz endet sogar mit dem Thema des 1.Satzes im pp. Die 3. erobert sich nicht so schnell den Herzen ihrer Hörer, sie will erobert werden. Dafür enthält sie viele beglückende Momente, die sich beim aufmerksamen und wiederholten Hören aufschließen, man wird reich beschenkt, muss sie aber immer wieder in Ruhe, ohne Ablenkung, hören. Probleme mit der 3. haben jedoch nicht nur Hörer sondern auch Dirigenten. Da sie im Konzertsaal wegen des ruhigen Schlusses nicht sehr oft zu hören ist, fehlt den Interpreten oft auch die klingende Erfahrung. Bei Plattengesamtaufnahmen wird sie dann einfach mit eingespielt, entsprechend wenig überzeugend ist dann das Resultat. Auf meiner Homepage kannst Du einen Überblick über sehr viele Aufnahmen dieser Sinfonie gewinnen, Du brauchst nur unten www. anklicken und dann zu Brahms gehen. Da findest Du die m.E. besten Aufnahmen des Werkes. Du fragst nach Gesamtaufnahmen. Da kann ich Dir die schon erwähnte Wand-Aufnahme wärmstens empfehlen, aber auch Bruno Walter, Szell, Klemperer und Dohnanyi. Falls Dich historische Klangbilder nicht schrecken, kannst Du auch Toscanini mit dem POL ins Auge fassen, das sind allerdings live-Aufnahmen, nicht immer optimal aufgenommen! Mit Kleibers 4. habe ich auch meine Probleme. Bruno Walter und Eugen Jochum treffen den Kern des Werkes viel besser.
Grüße Amadé
teleton (17.08.2008, 11:07): Hallo Amade und Dr.Schön, hallo Brahmns - Freunde,
das man mit der persönlichsten der Brahms-Sinfonien Schwierigkeiten haben sollte, lese ich hier zum ersten mal - ich denke ihr seit da die Außenseiter. Die Sinfonie Nr.3 op.90 wirkt idyllischer als die anderen Sinfonien und ist dadurch persönlicher, eben ein echter Brahms. Das mir die eine oder andere Sinfonie lieber wäre als andere, kann ich für mich nicht behaupten. Ich betrachte jede Sinfonie für sich und schätze alle vier extrem stark; besonders meinen Favorit die Sinfonie Nr.1.
Zu den Aufnahmen der Sinfonie Nr.3 Für meine Aufnahmen der Sinfonie Nr.3 gilt das gleiche, das ich schon im Sinfonie Nr.1 - Thread geschrieben hatte. :) Meine Szell / Cleveland Orchestra SONY/CBS-Aufnahme fastziniert mich unheimlich, da die Sinfonie bei Szell unheimlich forwärstreibend, fesselnd präsentiert wird.
:) Hochsinfonisch mit ebenso dramatischem Unterton sind meine alte EMI-LP mit Klemperer / Philharnonia Orchestra London und klanglich ungleich besser, ja hervorragend und mich damals positiv überraschend, meine zur der CD-Einführung in den 80er-Jahren gekaufte DECCA-Aufnahme mit Solti / Chicago SO.
Bei Solti´s Brahms Sinfonie Nr.3 stimmt einfach alles und wird fantastisch hörbar im DECCA-Sound (noch ADD) geliefert - that´s Brahms !!! Da wird nichts kammermusikalisch experimentiert, sondern hochsinfonisch, plastisch und packend gespielt.
:) Die Ansermet-ORFEO-Aufnahme aus Bayern habe ich zufällig mitgekauft, da das erste Werk auf der CD die Wahnsinns-Aufnahme der Honegger:Sinfonie Nr.3 ist. Natürlich habe ich mir auch Ansermets Brahms angehört. Ansermet ist ein Dirigent der sich lange mit den Partituren beschäftigt, bevor eine Interpretation zustande kommt, das hört man immer wieder.
:) Meine beiden Bernstein-Aufnahmen (DG und SONY/CBS), habe ich erst wesentlich später kennen und schätzen gelernt. Es ist bekannt, das Bernstein bei seinem späten Brahm-Zyklus die Werke sehr auszelebriert. Gerade der Sinfonie Nr.3 bekommt dies gut. Es ist auffallend wie hochdramatisch er das Werk in der DG-Aufnahme beginnt - wegfetzend wie kein anderer. Von seinen älteren CBS-Aufnahmen bin ich ebenfalls voll begeistert.
:) Karajan / Berliner PH DG habe ich erst 2007 kennengelernt. Wenn man in diesem Thread einige Monate zurückblättert, hatte ich darüber ausführlich berichtet. Dieses vorwärstreibende Brahms war dabei für mich eine äußert positive und erfreuliche Überraschung und ich muß heute sagen: Einer der Besten und sympatischsten Sichten.
Meine 4Favoriten bleiben: Bernstein (CBS); Karajan (DG(analog)); Solti (Decca); Szell (SONY) :hello Von Schwierigkeiten für die Sinfonie Nr.3 - keine Spur - bei den genannten Dirigenten nicht und bei mir auch nicht !
Cosima (17.08.2008, 11:23): Original von Amadé auch andere Musikfreunde haben Probleme mit der 3.Sinfonie von Brahms, da stehst Du nicht allein da.
Die 3. ist momentan meine Lieblings-Symphonie von Brahms. Allerdings hat es tatsächlich eine Weile gedauert, bis der Funke so ganz übergesprungen ist. Sehr gut gefallen mir die Aufnahmen mit Szell, Walter, Toscanini (RCA), Bernstein, Kurt Sanderling und Cantelli. Die Herangehensweise des Charles Mackerras empfinde ich als sehr erfrischend, Klemperer ist mir vielleicht ein wenig zu getragen. Einzig Chailly höre ich kaum noch. Die Aufnahme würde ich als solide, für mein Empfinden aber als etwas nichtssagend bezeichnen.
Gruß, Cosima
Amadé (17.08.2008, 12:02): http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0094639133024.jpg Daniel Harding/ Kammerphilharmonie Bremen 2001.Erster Eindruck: sehr frische, unpathetische Interpretation, zügige Tempi. Klangbild: sehr offen und gut.
Kennt jemand die Aufmahme und kann etwas dazu sagen? Darf man Brahms so spielen?
Lieber jünter,
es handelt sich um eine HIP-Interpretation, also fast kein Vibrato, durchweg konstante Tempi, sehr durchsichtiges Musizieren. Solange man Brahms' in der Partitur niedergelegten Anweisungen gerecht wird und keine der kleineren Besetzung geschuldeten Verbiegungen unterlaufen, spricht nichts gegen eine Aufführung mit kleinerem Orchester. Zu Brahms Lebzeiten war die Orchesterstärke (bedingt durch die größeren Säle) noch nicht so aufgebläht wie heute. Kleinere Besetzungen haben zudem den Vorteil einer größeren Transparenz. Ich finde, dass Harding hier den Sinfonien nichts schuldig bleibt. Brahms' Instrumentierung ist hervorragend zu verfolgen, die Tempi stimmen. Für mich stellt sich hier, aber nicht nur hier, eine andere Frage: Kommt die Musik mit einem kleinbesetztes Orchester wie der Deutschen Kammerphilharmonie in einem größeren Saal adäquat zur Geltung, oder hört sie sich dann eher an wie eine "Taschenbuchausgabe"? Bei einer CD-Aufnahme lässt sich klangtechnisch fast alles hinbiegen, aber im Konzertsaal? Von den Sinfonien gefällt mir die 3. am besten, eine Spitzen-Aufnahme, die 4. scheint mir hier und da ein wenig al fresco dirigiert zu sein.
Sonntägliche Grüße Amadé
Amadé (17.08.2008, 12:11): Einzig Chailly höre ich kaum noch. Die Aufnahme würde ich als solide, für mein Empfinden aber als etwas nichtssagend bezeichnen.
Liebe Cosima,
ich habe auch meine Probleme mit den Brahms-Sinfonien sowie der Orchesterbegleitung der beiden Klavierkonzerte unter Chailly. Man kann eigentlich nichts daran aussetzen, ich vermisse jedoch eine innere Beziehung zu Brahms, vielleicht kommt es bei ihm noch in späteren Jahren. Italiener waren in der Regel hervorragende Brahms-Dirigenten: De Sabata, Toscanini, Giulini, Cantelli.
Grüße Amadé
nikolaus (17.08.2008, 21:30): Original von Amadé Für mich stellt sich hier, aber nicht nur hier, eine andere Frage: Kommt die Musik mit einem kleinbesetztes Orchester wie der Deutschen Kammerphilharmonie in einem größeren Saal adäquat zur Geltung, oder hört sie sich dann eher an wie eine "Taschenbuchausgabe"? Bei einer CD-Aufnahme lässt sich klangtechnisch fast alles hinbiegen, aber im Konzertsaal?
Ich habe letztes Jahr die Kammerphilharmonie Bremen in der Kölner Philharmonie mit u.a. Beethovens Violinkonzert und Sinfonie No. 6 gehört und es klang toll! Ich denke, so ein kleinbesetztes Orchester kann durchaus einen großen Saal ausfüllen. Gerade die Bremener versprühen soviel Energie, daß sie keine Probleme in einem großen Saal haben.
Nikolaus.
teleton (18.08.2008, 11:45): Original von Amadé Einzig Chailly höre ich kaum noch. Die Aufnahme würde ich als solide, für mein Empfinden aber als etwas nichtssagend bezeichnen.
Liebe Cosima,
ich habe auch meine Probleme mit den Brahms-Sinfonien sowie der Orchesterbegleitung der beiden Klavierkonzerte unter Chailly. Man kann eigentlich nichts daran aussetzen, ich vermisse jedoch eine innere Beziehung zu Brahms, vielleicht kommt es bei ihm noch in späteren Jahren. Italiener waren in der Regel hervorragende Brahms-Dirigenten: De Sabata, Toscanini, Giulini, Cantelli.
Grüße Amadé
Liebe cosima und amade,
da bin ich ja froh, dass ich mir die Chailly-GA der Brahms - Sinfonien nie zugelegt habe. Ich hatte es nämlich im Frühjahr mal vor gehabt, weil die Chailly-Decca-Box spoittbillig angeboten wurde und voriges Jahr die Brahms-Chailly-Einzel-CD´s megateuer gehandelt wurden. Man hatte somit den Eindruck, dass da Aufnahmen vorliegen, die zur Zeit gestrichen sind und die man man unbedingt haben sollte. Das scheint offenbar nicht der Fall zu sein.
Nach meinen vorliegenden Brahms-Aufnahmen hielt ich es aber nicht mehr für nötig nachdem ich mir zuletzt Bernstein (SONY) und Karajan (DG) mit ihren GA zugelegt hatte, mir noch Chailly zuzulegen. :down Sowas kann kaum übertroffen werden.
** Es gibt übrigens noch eine Aufnahme mit der ich geliebäugelt habe, weil diese ebenfalls für einen Ramschpreis zu haben ist: Dohnanyi / Cleveland Orchestra /(WARNER)
Da ich von Dohnanyi noch nie enttäuscht worden bin und mir sein Dvorak, sowie Mendelssohn äußerst gut zusagt (meine Referenzen bei den Sinfonien) denke ich, dass er bei Brahms bestimmt auch nicht danebenliegt. :hello Wer lkann mehr dazu sagen ???
Amadé (18.08.2008, 15:42): @teleton
Dohnanyis Brahms-Einspielungen rangieren in der Spitzenklasse!! Die kannst Du unbesehen kaufen.
Gruß Amadé
Nordolf (18.08.2008, 16:13): Hallo teleton!
Ich habe von Dohnanyi und dem Cleveland Orchestra nur eine Einzel-CD mit der 1. Symphonie. Es handelt sich um eine sehr spannungsreiche und zupackende Version, die dir gut gefallen dürfte. Die Symphonie dauert bei ihm 44'17 min.
Herzliche Grüsse! Jörg
Carola (18.08.2008, 17:51): Vor einer Weile gab es mal diese GA mit Wand und dem NDR-Sinfonieorchester günstig zu kaufen.
Die Aufnahme ist von 1983 und das hört man leider auch. Vor allem der steinharte Streicherklang, den frühe Digitalaufnahmen oft haben, ist mir hier unerträglich.
Irgendwo las ich aber, dass die Aufnahme später noch einmal bearbeitet und dann in neuer Aufmachung noch einmal heraus gebracht wurde. Das müsste dies hier sein
bin ich in Sachen Brahms-Sinfonien ohnehin wunschlos glücklich, Serenaden inklusve. Die Macckeras-Einspielung ist übrigens eine der vielen, die ich Zelenkas Empfehlung verdanke.
Gruß, Carola
Leif Erikson (18.08.2008, 19:33): Liebe Carola,
die Aufnahme mit G. Wand von 83 habe ich auch. Bisher ist mir nicht bewußt geworden, daß sie klanglich etwas schrill ist. Dabei hätte ich Verdacht schöpfen müssen, da sie mir nie so richtig gefallen hat.
Gruß, Leif.
ab (18.08.2008, 19:35): Original von Leif Erikson Bisher ist mir nicht bewußt geworden, daß sie klanglich etwas schrill ist. .
Glückspilz, dass Dich früher Digitalklang (noch :D ) nicht stört!
Carola (18.08.2008, 19:57): Original von ab Original von Leif Erikson Bisher ist mir nicht bewußt geworden, daß sie klanglich etwas schrill ist. .
Glückspilz, dass Dich früher Digitalklang (noch :D ) nicht stört!
Lieber Leif,
hoffentlich habe ich Dir da jetzt nicht etwas bewusst gemacht, was Dich sonst vielleicht gar nicht gestört hätte. Aber Du schreibst ja selbst, dass Du auch schon vorher nicht 100% glücklich warst mit der Wand-Aufnahme. Vielleicht klingt die nachbearbeitete Ausgabe ja besser, ich meine mich aber zu erinnern, dass Zelenka auf meine Nachfrage hin keinen Unterschied ausmachen konnte....
Gruß, Carola
Dr. Schön (18.08.2008, 20:27): Die remasterten Brahms Sinfonien von Wand kenne ich noch nicht. Aber der Schubert und Bruckner aus dieser Reihe klingen für mich sehr gut. Man merkt, dass dort nochmal "ranngegangen" worden ist, aber es ist ein schönes und warmes Klangbild.
Amadé (18.08.2008, 21:34): Liebe Forianer, Die Diskussion bedarf einer Klarstellung.
hier handelt es sich um Wands erste Einspielung, im Studio noch für die Deutsche Harmonia Mundi 1982/83 produziert und zuerst auf EMI/DHM LPs veröffentlicht, inzwischen ist sie bei RCA/BMG gelandet.
Bei der folgenden handelt es sich nicht um eine klangliche Aufbereitung, Neuabmischung etc. sondern um Konzert-Mitschnitte aus den Jahren 1995/97:
Leif Erikson (18.08.2008, 21:37): ich habe mir die Hörbeispiele von Brahms / Mackerras / Wand 83 NDRSO remastered / Wand 95-97 NDRSO / Abbado BPh angehört. Klanglich wie zu erwarten schießt Telarc den Vogel ab (es ist eine audiophile Marke). Nach den kurzen Beispielen tendiere ich musikalisch zu Wand 95-97. Auch diese Aufnahme klingt gut. Kennt sie jemand ?
Gruß, Leif.
Carola (18.08.2008, 21:41): Original von Amadé Liebe Forianer, Die Diskussion bedarf einer Klarstellung.
hier handelt es sich um Wands erste Einspielung, im Studio noch für die Deutsche Harmonia Mundi 1982/83 produziert und zuerst auf EMI/DHM LPs veröffentlicht, inzwischen ist sie bei RCA/BMG gelandet.
Bei der folgenden handelt es sich nicht um eine klangliche Aufbereitung, Neuabmischung etc. sondern um Konzert-Mitschnitte aus den Jahren 1995/97:
früher Digitalklang stört mich immer noch. Ich bin erst 1999 Tonmeister geworden. Daher ging es mir früher wie normalen Sterblichen: ich konnte Klangartefakte nicht erkennen und habe sie unterbewußt der Interpretation zugeordnet.
Gruß, Leif.
Amadé (18.08.2008, 22:52): @ Carola
Pardon, :down ich habe da die (dunklen) Cover verwechselt. Vielleicht kennt jemand im Forum die live-Aufnahmen und kann darüber berichten. Ich kenne sie auch noch nicht.
Gruß Amadé
Carola (18.08.2008, 23:38): Original von Amadé @ Carola
Pardon, :down ich habe da die (dunklen) Cover verwechselt. Vielleicht kennt jemand im Forum die live-Aufnahmen und kann darüber berichten. Ich kenne sie auch noch nicht.
Gruß Amadé
Alles klar! :)
Ich kenne diese Live-Aufnahmen leider auch nicht.
Gruß, Carola
ab (19.08.2008, 11:09): Original von Leif Erikson Lieber ab,
früher Digitalklang stört mich immer noch.
na dann, willkommen im Club :(
jünter (21.08.2008, 12:05): Die Aufnahme ist von 1983 und das hört man leider auch. Vor allem der steinharte Streicherklang, den frühe Digitalaufnahmen oft haben, ist mir hier unerträglich. Bisher ist mir nicht bewußt geworden, daß sie klanglich etwas schrill ist. .
Als Besitzer der Wand-GA in der grau-weißen Ausgabe (Bild s.o., 12 Euro bei 2001) durch obige Zitate aufgeschreckt, habe ich gerade in einem Hörtest folgende Aufnahmen der 3. und 4. verglichen:
Ich bin nicht Tonmeister wie LeifEriksson, aber in Sachen Klangqualität glaube ich in aller Bescheidenheit auch ein bisschen mitreden zu können. Meine mich sei gut 6 Jahren durch die Musik begleitenden Dynaudios und ihr Antrieb (kein billiger asiatischer Blödmarkt-Schrott) sind bei der Entlarvung schlechter Aufnahmen, manchmal auch zu meinem Leidwesen, absolut gnadenlos.
Im Ergebnis kann ich die nahezu vernichtende Kritik an der „alten“ Wand-Einspielung jedenfalls so nicht unwidersprochen lassen: Die Aufnahme gehört wie oben erwähnt zu den „frühen“ digitalen. Das Klangbild ist etwas „verhangen“ und sicher nicht optimal, aber andererseits auch nicht grottenschlecht. Wobei ich nicht beurteilen kann, ob die neuere, überarbeitete Auflage - dunkelrote Box(Bild s.o.) - im Vergleich zur älteren grau-weißen nennenswert besser ist. Lt. Zelenka ist sie das, wie oben zu lesen, nicht. Die Kritik hinsichtlich des „steinharten“, schrillen (Streicher)klangs kann ich im Ansatz schon nachvollziehen, aber die Bezeichnung „unerträglich“ erscheint mir doch reichlich übertrieben. Da gibt es - auch unter den deutlich jüngeren Digitalaufnahmen - ganz andere und wesentlich schlimmere Sündenfälle. Zwischenergebnis zu Wand: Ausgehend davon, dass die Qualität der Interpretation Günter Wands nicht ernsthaft in Frage steht, würde ich die klanglich jedenfalls passable GA als preisgünstigen Brahms-Einstieg nach wie vor guten Gewissens empfehlen.
Die Mackerras-Einspielung ist - wie bei TELARC nicht anders zu erwarten - aufnahmetechnisch erste Sahne, aber die HIP-Richtung ist zumindest bei Brahms nicht mein Fall. Gleiches gilt für die klanglich ebenfalls sehr gut gelungene, im Vergleich zu Mackerras deutlich lautere Harding-Aufnahme.
Endresultat: Da ich mich momentan immer deutlicher zu den vielen großen Lenny-Fans geselle, kam es letztlich auch hier wie es kommen musste: Die Wiener Live-Aufnahmen mit Bernstein (80er Jahre), von denen ich die 2. Symphonie und das VK mit Gidon Kremer schon habe, das ist „mein Brahms“! Der Rest befindet sich bereits in der Anschaffung. Die ebenfalls vielfach gelobten „alten“ New Yorker Bernstein-Aufnahmen aus den 60ern sind wohl derzeit leider nicht auf dem (ersten) Markt.
Grüße, jünter
Leif Erikson (21.08.2008, 15:04): Hallo jünter,
schade, daß Du meinen Favoriten, die am 4.1.1999 erschienene live Gesamtaufnahme mit Wand NDR SO nicht gehört hast. Deine Meinung hätte mich interessiert. Ich bin kurz vor der Bestellung. Hier ist sie zu hören:
Bernstein, die 5 CD-Box erschienen am 15.6.2004 (aufgenommen 81-83), ist mir zu langsam, dabei verliere ich den Zusammenhang und die Geduld.
Gruß, Leif
jünter (21.08.2008, 15:32): schade, daß Du meinen Favoriten, die am 4.1.1999 erschienene live Gesamtaufnahme mit Wand NDR SO nicht gehört hast. Deine Meinung hätte mich interessiert
Hallo Leif,
was nicht ist kann noch werden (vielleicht etwas für meine Weihnachts-Wunschliste).
Danke für den Tip und Grüße,
jünter
teleton (05.09.2008, 11:22): Hallo jünter,
es freut mich, dass auch Du Dich zu den Bernstein-Fans gesellst - das ist voll nachvollziehbar. Endresultat: Da ich mich momentan immer deutlicher zu den vielen großen Lenny-Fans geselle, kam es letztlich auch hier wie es kommen musste: Die Wiener Live-Aufnahmen mit Bernstein (80er Jahre), von denen ich die 2. Symphonie und das VK mit Gidon Kremer schon habe, das ist „mein Brahms“! Der Rest befindet sich bereits in der Anschaffung. Die ebenfalls vielfach gelobten „alten“ New Yorker Bernstein-Aufnahmen aus den 60ern sind wohl derzeit leider nicht auf dem (ersten) Markt.
Bei Dir resultiert deine Begeisterung abr aus den neueren 80er-Jahre-Aufnahmen der DG mit Bernstein: Das Brahms VC, gehört wirklich zu den besten Aufnahmen, ebenfalls auch das Doppelkonzert, das auf meiner DG-CD gekoppelt ist. Bernsteins Interpretationskonzept hat sich in den 80er-Jahren mehr in Richtung auszelebrieren mit langsameren Tempi geändert. Dies ist gerade bei den Brahms-Sinfonien (DG) deutlich spürbar. Was bei der Sinfonie Nr.3 noch bei mir "gut rüberkommt" und bei der Nr.2 auch noch geht, wirkt mir bei den Sinfonien Nr.1 und 4 zu ausgewalzt. Hier möchte ich nichts abwerten, denn es liegen für alle 4 Sinfonien große Brnstein-Interpretationen vor. Doch wenn ich den frühen CBS-Brahms-Zyklus damit vergleiche, der mir "voll die Socken auszieht" (besonders bei der Sinfonie Nr.1), dann ziehe ich diese straffen, hochemotionelen, energiegeladenen Interpretationen, die von SONY bestens remastert wurden (und brillanter klingen als die DG-Aufnahmen) noch weit vor - ja, das sind meine Favoriten. Zusammen mit Karajen (DG)analog), Solti (Decca) und Szell (SONY) ist Bernstein (SONY) für mich das Non PLUS ULTRA für Brahms.
:hello Ob Dir die SONY-Bernstein-Aufnahmen der Brahms - Sinfonien im Verglkeich zu den DG-Aufnahmenliegen bleibt damit abzuwarten. Ich weis ja nicht ob Du dieses hochemotionale und flottere Herangehensweise auch so schätzt wie ich. Eine megadicke Kaufempfehlung möchte ich auf jeden Fall aussprechen. Die SONY-CD´s hatte ich einzeln bei amazon bestellt - sie sind auf jeden Fall greifbar.
Ich habe die 3 SONY-CD´s in der Bernstein Century-Serie, sie liegen aber auch in der dunkelblauen Royals-Serie in gleicher Kopllung vor:
:times10 Auch die beiden Ouvertüren mit Bernstein (SONY) sind das schöste und frischeste Akademische Festouvertüre) und das dramatisch packenste (Tragische Ouvertüre) was mir an Vergleichsaufnahmen je auf den CD-Teller geriet. Auch hier sind seine DG-Aufnahmen der Ouvertüren aber auch ganz oben angesiedelt.
Schade, das Bernstein sich auf der CD der Sinfonie Nr.1 für die intimere Serenade Nr.2 entschieden hat. Ich schätze die jugendlich frische Sereande Nr.1 weitaus mehr, die auch Bernstein in seiner jugendlichen frische sicher TOP dirogiert hätte.
jünter (06.09.2008, 15:14): Doch wenn ich den frühen CBS-Brahms-Zyklus damit vergleiche, der mir "voll die Socken auszieht" (besonders bei der Sinfonie Nr.1), dann ziehe ich diese straffen, hochemotionelen, energiegeladenen Interpretationen, die von SONY bestens remastert wurden (und brillanter klingen als die DG-Aufnahmen) noch weit vor - ja, das sind meine Favoriten.
Hallo teleton,
das habe ich mir aufgrund der ganz ähnlichen Erfahrung mit Lennys Beethoven-Symphonien (New York bzw. Wien) schon gedacht.
Jedoch sind mir die für die New Yorker Brahms-Aufnahmen im amazon-marketplace aufgerufenen Preise einfach zu teuer. Vielleicht kommen sie ja irgendwann als GA nochmal raus - so wie "unsere" Beethoven-Box.
Schönen Dank für den Tip und noch ein schönes Wochenende,
Wolfgang
Amadé (06.09.2008, 16:18): @ jünter
Man braucht kein Prophet zu sein, ich denke die Aufnahmen mit dem New York PO werden über kurz oder lang wieder auf dem Markt sein. Bitte etwas Geduld!
Gruß Amadé
Dr. Schön (06.09.2008, 17:07): http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0794881804320.jpg
Ich musste heute was im Saturn besorgen und wollte mir dann unbedingt noch eine CD kaufen. Da hatte ich Brahms 4 mit Nagano zum Schnäppchenpreis mitgehen lassen.
Gerade einmal gehört und ich bin sehr angetan. Sehr transparentes Klangbild, schlank, etwas klangsinnlich, schön fließend und mit scharfer Innenspannung vorgetragen. En détail sehr fein gezeichnet.
ab (06.09.2008, 18:06): und der gelinde gesagt wenig schöne Streichklang stört nicht?!
Dr. Schön (06.09.2008, 18:34): Bisher nicht...
Amadé (29.09.2008, 21:01): Hallo Brahmsianer,
eine neue Gesamtaufnahme der 4 Sinfonien kündigt sich an, CD 1 ist bereits heute eingetroffen, gewartet habe ich darauf allerdings nicht, trotzdem könnte es Überraschungen geben:
Gardiner im Eigenlabel mit bewährten Kräften: Orchestre Revolutionaire et Romantique. Als Beiprogramm der Begrägnisgesang op.13, das Schicksalslied op.54 sowie Mendelssohns' "Mitten wir im Leben sind" op.23 Nr.3, hier wirkt noch der Monteverdi Chor mit. Im Booklet sind 3 weitere CDs angekündigt, zu jeweils einer Sinfonie gibt es vermutlich weitere Chorwerke. Ich werde die CD noch heute auflegen.
Grüße Amadé
Rachmaninov (29.09.2008, 21:26): Original von Amadé Hallo Brahmsianer,
eine neue Gesamtaufnahme der 4 Sinfonien kündigt sich an, CD 1 ist bereits heute eingetroffen, gewartet habe ich darauf allerdings nicht, trotzdem könnte es Überraschungen geben:
Gardiner im Eigenlabel mit bewährten Kräften: Orchestre Revolutionaire et Romantique. Als Beiprogramm der Begrägnisgesang op.13, das Schicksalslied op.54 sowie Mendelssohns' "Mitten wir im Leben sind" op.23 Nr.3, hier wirkt noch der Monteverdi Chor mit. Im Booklet sind 3 weitere CDs angekündigt, zu jeweils einer Sinfonie gibt es vermutlich weitere Chorwerke. Ich werde die CD noch heute auflegen.
Grüße Amadé
Bin gespannt! hier gelobt!
ab (29.09.2008, 22:31): Heute das Radio angeschaltet und mich blind die ganze Zeit gefragt, wer hier Brahms 1. so gut spiele. Dann wars Gardiner. Werde ich wohl noch mir genauer zu Gemüte führen müssen...
Cosima (02.10.2008, 23:34): An der Gardiner-Aufnahme wäre ich auch sehr interessiert! Auf amazon.de hat sich bereits ein Hörer sehr positiv geäußert. Dabei soll die Aufnahme doch erst am 17.10 erscheinen. Ich bin jedenfalls sehr auf einen Bericht von Amadé gespannt.
Gruß, Cosima
Rachmaninov (03.10.2008, 09:18): Original von Cosima An der Gardiner-Aufnahme wäre ich auch sehr interessiert! Auf amazon.de hat sich bereits ein Hörer sehr positiv geäußert. Dabei soll die Aufnahme doch erst am 17.10 erscheinen. Ich bin jedenfalls sehr auf einen Bericht von Amadé gespannt.
Gruß, Cosima
Ja, wenn man den Text genau ließt satellt man fest das er die Aufnahme gar nicht gehört hat, sondern aus vorherigen Aufnahmen seine Schlüsse zieht. Nicht zwingend logisch, oder?
Cosima (03.10.2008, 09:29): Original von Rachmaninov Ja, wenn man den Text genau ließt satellt man fest das er die Aufnahme gar nicht gehört hat, sondern aus vorherigen Aufnahmen seine Schlüsse zieht. Nicht zwingend logisch, oder?
Verstehe nicht, was Du meinst. Der Hörer auf amazon hat die Aufnahme gehört, er schreibt ja, dass er noch nie eine so spannende Interpretation gehört habe. In England ist die Aufnahme schon am 01.09. erschienen - der 17.10. gilt für Deutschland.
Rachmaninov (03.10.2008, 09:38): Original von Cosima Original von Rachmaninov Ja, wenn man den Text genau ließt satellt man fest das er die Aufnahme gar nicht gehört hat, sondern aus vorherigen Aufnahmen seine Schlüsse zieht. Nicht zwingend logisch, oder?
Verstehe nicht, was Du meinst. Der Hörer auf amazon hat die Aufnahme gehört, er schreibt ja, dass er noch nie eine so spannende Interpretation gehört habe. In England ist die Aufnahme schon am 01.09. erschienen - der 17.10. gilt für Deutschland.
Die neue Aufnahme der 1. unter Leitung von Gardiner hinterlässt bei mir einen zwiespältigen Eindruck: einerseits befindet sie sich auf dem Weg, den der Dirigent schon bei seiner Aufnahme der Beethoven-Sinfonien eingeschlagen hatte, d.h. keine Rubati, fast kein Vibrato, flüssige Tempi, gute Balance zw. den Orchestergruppen, kluge Verteilung der Schwerpunkte. Andererseits scheint mir hier und da auch etwas Routine im Spiel, ist es der live -Aufnahme geschuldet? Hier einige Einzelheiten: Die Einleitung des 1. Satzes poco sostenuto kommt mir etwas zu schnell und gefühllos daher, die wunderbare Episode kurz vor dem Ende (Oboe, Flöte, Cello), die bei Bruno Walter so fesselnd erfüllt dargeboten wird, wird hier nicht wahrgenommen. Das Allegro wird mit Ecken und Kanten ganz im Sinne des Komponisten musiziert (mit Wiederholung der Exposition), zügiges Tempo geht mit Dramatik einher. Der zweite Satz Andante sostenuto ist mir ein wenig zu schnell geraten, eine gewisse Distanz ändert sich erst beim Eintritt der Solo-Violine. Die satzimmanente Leidenschaft des Un poco Allegretto e grazioso wird fein herausgearbeitet. Die Einleitung des 4. Satzes gefällt mir, das Folgende verläuft jedoch in bekannten Bahnen. Warum Gardiner am Ende des Satzes bei der Apotheose des Hauptthemas (T.407-411) wie fast immer üblich - aber nicht in der Partitur vermerkt - das Tempo merklich drosselt, ist mir bei einer HIP Produktion schleierhaft. Die Aunahme ist sicher interessant, kann mich jedoch nicht so fesseln wie z.B. Markevitch oder Wand in herkömmlicher Aufführungspraxis. Die Laufzeiten: 15:07, 8:33, 4:18, 16:11
Sonntägliche Grüße Amadé
Amadé (24.11.2008, 16:40): In einem bekannten Internet-Auktionshaus erhielt ich vorigen Sonntag den Zuschlag zu einen Doppel-CD der 4 Brahms-Sinfonien mit Eduard van Beinum und dem Concertgebouworchester Amsterdam und bin seitdem glücklicher Besitzer der beiden Scheiben. Die 1. besaß ich schon seit Jahren, sie ist hierin noch zu haben:
nach den anderen suchte ich, da mir die Aufnahme der 1. sehr gut gefiel und ich den holländischen Dirigenten schätze. Bei der erworbenen DCD handelt es sich wahrscheinlich um eine nur für den holländischen Markt produzierte Serie Dutch Masters Vol.30, P 1998, jammerschade!! warum nicht auch in anderen europäischen Länder vertrieben? Ein Coverfoto konnte ich im Netz nicht auftreiben. Die Interpretationen auf den beiden CDs überzeugen restlos. Der Hörer erlebt ein selbstverständliches Musizieren, aus dem Notentext heraus gestaltet, schlank, durchsichtig, in angemessenen Tempi, keineswegs verschleppt, Spannung und Entspannung wechseln im richtigen Verhältnis, der Dirigent hat die Proportionen des jeweiligen Werkes immer im Auge. Wie auch bei seinen anderen Aufnahmen tritt auch hier van Beinum hinter die Werke zurück, nicht sein spezieller Blick auf die Sinfonie steht im Vordegrund, sondern die Sinfonie selbst. Die Aufnahme dieser Brahms-Sinfonien gehören meiner Meinung nach in die Spitzengruppe!! Die 1. Sinfonie lag Beinum wohl sehr am Herzen, 3 kommerzielle Aufnahmen hat er hinterlassen: 1947 und 1951 von Decca, 1958, ein halbes Jahr vor seinem Herztod bei Philips. Im letzten Satz gelingt es ihm durch kluge Tempogestaltung die Apotheose kurz vor Schluss ohne die übliche Tempoverbreiterung wirkungsvoll darzubieten. Die 2. Sinfonie wird zügig, nicht wie in den letzten 20-30 Jahren besonders im 1. Satz verschleppt, bedeutungsschwanger abgeliefert. Brahms schrieb über den Satz Allegro non troppo, nicht Andante! Endlich wieder einmal eine partiturbezogene Sicht auf das Werk! Hier noch die Spielzeiten der Sinfonien: 1. 42'17 (1958), 2. 36'58 (1954), 3. 32'50 (1956), 4. 38'34 (1958)(die Wiederholungen der Expositionen im 1. Satz wurden nicht berücksichtigt).
Grüße Amadé
nikolaus (25.11.2008, 00:03): Heute neu gekauft und ganz glücklich darüber:
Ich bin zugegebenermaßen ein Freund zügiger Tempi und war stand dieser Aufnahme wegen des - wie ich finde - sehr schleppenden Beginns zunächst ablehnend gegenüber, aber der Ausbruch im 4. Satz hat mich überzeugt. Bernstein schafft ein sehr beeindruckendes "Glühen", so etwas begeistert mich. Abbado mit den Berlinern fand ich auch noch sehr gut, etwas frischer vielleicht (allerdings hat hier auch der Preis eine Rolle gespielt)... Harding mit der Kammerphilharmonie Bremen wirkte dagegen überaus blass.
Nikolaus.
teleton (25.11.2008, 11:10): Hallo Nikolaus,
ich habe die DG-Aufnahmen der Brahms-Sinfonien mit Bernstein seit langem und schätze diese insgesamt wegen der schleppenden Tempi nicht so hoch ein, wie Solti (DEcca), Szell (SONY), Karajan (DG, ADD nicht die DDD), Bernstein (SONY).
Aber gerade die von Dir abgebildete Sinfonie Nr.3 finde ich auch überzeugend. Das von Dir genannte "Glühen" im 4.Satz ist für mich auch gleich am Anfang durch seine starke überschäumende Einleitung gegeben, die so kaum in einer anderen Aufnahme zu hören ist.
:beer Eine ganz dicke Empfehlung möchte ich aber auch für die Bernstein-Aufnahme mit den New Yorker PH (SONY) aussprechen, denn hier ist nicht nur Bernsteins "Glühen" vorhanden, sondern
hier ist sind auch die Tempi stimmig. Kennst Du diese TOP-CBS-Aufnahme der Sinfonie Nr.3 ?
Dabei ist die Sinfonie Nr.1 eine absolute Wucht mit Bernstein (SONY) - dagegen fällt seine DG-Aufnahme total ab, die mir schlichtweg zu konservativ brav und laaaaaanggedehnt vorkommt. Die DG-CD behalte ich nur wegen der fabelhaften Akademischen Festouvertüre mit den WPH/Bernstein.
Sinfonie Nr.1 mir Bernstein ......... DG Wiener PH
- SONY New Yorker PH 1.Satz 17:33
-- 12:59 2.Satz 10:55
-- 09:31 3.Satz 05:36
-- 05:16 4.Satz 17:55
-- 16:20
:cool Für mich steht fest, das nach meinen o.g. Favoriten heute keine weiteren Aufnahmen der Brahms-Sinfonien für mich interessant sein könnten. Hier werden in letzter Zeit neben Gardiner eine ganze Reihe Aufnahmen genannt. Können diese diesen großen Namen das Wasser reichen ?
nikolaus (25.11.2008, 23:29): Hallo Wolfgang!
Nein, die von Dir genannten Aufnahmen kenne ich nicht. Die DG-Einspielung von Bernstein ist die erste Aufnahme der 3. von Brahms, die ich besitze und auch - Schande über mich - jemals gehört habe :ignore
Ich habe mich beim Probehören einzig auf mein Gefühl verlassen (dabei fahre ich in aller Regel am besten, denn wenn ich anfange zu analysieren (soweit das in der Umgebung bei S..... möglich ist), verzettele ich mich.
Nun bin ich also sehr zufrieden mit der von mir gewählten Aufnahme, was allerdings nicht ausschließt, daß ich mir nach intensiverem Hören eine Alternativ-Aufnahme zulegen werde (diese Sinfonie hat das durchaus verdient). Dann werde ich mir Deine Hinweise zu Herzen nehmen.
Viele Grüße innerorts...
Nikolaus.
kreisler (06.02.2009, 23:22): Auch wenn dieser Thema anscheinend auch schon vor über zwei Monaten "ad acta" gelegt wurde, möchte ich trotzdem noch etwas zu den 4 Symphonien (insbesondere der 4.) hier beitragen. Denn hier ist bei weitem noch nicht alles gesagt! So scheint es mir doch, dass folgende Passage in Amadé´s schöner Einleitung wenig (bis gar keine) Beachtung erfahren hat:
Original von Amadé Carlos Kleibers kompetentes Dirigat der 4. Sinfonie ist leider stellenweise ein Opfer der damals noch in den Kinderschuhen steckenden Digital-Technik, sie klingt steril, die Obertöne sind beschnitten, folglich werden spezifische KLangfarben vor allem der Holzblasinstrumente nicht hinreichend abgebildet (Kontrollstellen:1.Satz, Ende 2.Satz), ein Jammer. Den 4. Satz finde ich aufnahmetechnisch am gelungensten, oder liegt hier ein Gewöhnungseffekt meiner Ohren vor?
Es geht hier um folgende Aufnahme: http://farm3.static.flickr.com/2329/1657214376_8f866d342c.jpg
Um hier überhaupt etwas konztruktives beitragen zu können, habe ich noch auf die Schnelle mal Kleibers Aufnahme mit meiner einzigen anderen, die ich sonst noch zu Hand hatte, verglichen. Und zwar mit Bruno Walter in einer Live-Einspielung von 1951 zusammen mit dem NY Philharmonic Orchestra. Ich weiß nicht wie viele Aufnahmen er von dieser Symphonie gemacht hat; jedenfalls wurde er hier ja schon als Brahms-Dirigent ausdrücklich gelobt. Ich muss aber noch sagen, dass Aufnahmequalität bei mir eine absolut untergeordnete Rolle spielt: mir kommt es auf das Musikalische an! Und solche Extreme die einem das Hören verderben (was es ja durchaus gibt!) liegen hier auch meiner Meinung nach eindeutig nicht vor.
Ich habe mich beim Anhören vorerst aus nur auf den 1. und 4. Satz beschrängt, weil ich diese am liebsten mag und ich meine, dass ich dort die Interpretationen am besten einzuschätzen vermag.
I. Allegro non troppo
Bei Walter hat man das Gefühl er beginnt irgendwo mitten in der Symphonie. Alles ist so, wie es ist: ja, durchaus romantisch (haben wir etwas anderes erwartet?) und sicher sehr Brahms-spezifisch, aber mir eindeutig nicht zwingend genug. Schon nach den ersten paar Takten ist die Spannung etwas raus. Das meiste versinkt in einem Klangrausch. Doch ich will die Aufnahme nicht zusehr kritisieren. Sie ist trotz allem voller Musikalität und spätestens ab dem 2. Thema wird Bruno Walter auch um einiges zielstrebiger. Es gibt Passagen, die gut gelungen sind, aber auch solche die etwas Untergehen. Alles in allem aber eine historische Aufnahme, die gewiss etwas von "Authentizität" besitzt.
Carlos Kleiber gestaltet den Beginn um einiges verhaltener, etwas zarter, doch auch ihm geht das aufspannen großer Melodiebögen nicht ab. Zielstrebig! steigert sich das Thema hier in zum besagten "Seitenthema" (das eigentlich gar kein solches ist) sondern die Symphonie zu ihrem ersten großen Höhepunkt führt. Dann ab Beginn der Durchführung bringt Kleiber unglaublich schön die Wiederholung des Beginns. Diese Passagen zeigen hier auch einen etwas anderen Brahms, wie ich ihn fast noch lieber mag. Entgegen der von Bruno Walter geht diese Aufnahme in einem fort durch. Es wird nie langweilig. Ich bewundere immer wieder Kleibers Geistesgegenwart beim Dirigieren: er weiß immer ganz genau was er gerade macht, was die Musik gerade aussagt, und das ohne sich in Details zu verstricken. Er liefert eine romantische Interpretation bei der einfach alles passt.
IV. Allegro energico e passionato
Ähnliches gilt auch für den letzten Satz. Während beide für den 1. Satz annähernd gleich lange brauchen, ist Walter hier deutlich langsamer. Und während er im ersten Satz kann mit seiner Interpretation noch durchaus als "andere Alternative" durchaus bestehen kann, klingt dieser Satz im vergleich einfach nur noch schwach in meinen Ohren; da fehlt mir gehörig "energico". Das klingt vielleicht immer noch gewaltig, bei Kleiber aber eben noch viel mehr. Bei ihm weiß man nicht wie einem geschieht. Da kommt eine Variation (der Satz ist ja als Pasacalia komponiert) nach der anderen, jede in sich unglaublich! ich denke, das muss man sich wirklich anhören.
Mein Fazit: Kleiber bleibt auch bei romantischem Überschwang immer absoluter Herr der Lage, was man von Walter nicht immer behaupten kann.
So, ich wollte auch einfach mal was in diesen Thread schreiben, :D vielleicht werden hier ja meinen eher subjektiven Meinungen kontra geboten und ich lerne am Ende noch was dazu :P
erstmal Danke für deine interessante Gegenüberstellung von Walter und Kleiber. Hat Bruno Walter nicht auch einen Stereo-Brahms-Zyklus bei CBS gemacht - den hatte doch mein Stiefvater auf CBS-LP..... ich fand allerdings meine damaligen ersten Brahms-Sinfonien mit Klemperer (EMI-LP´s) weitaus ansprechender.
Beide von Dir gegenübergestellten Aufnahmen (DG und CBS) sind offenbar, die nicht gerade auf klangtechnischer Höhe angesiedelt sind
ich kenne Beide nicht und möchte auch heute nichts über meine heutigen Brahms-Favoriten schreiben (da muß man hier nur zurückblättern).
:hello Noch Wichtig für Dein Schreibverhalten: Ein "at acta -legen" von Beiträgen gibt es doch gar nicht. Jeder hier vorhandene Beitrag kann erweitert werden. Es ist doch immer wieder wichtig und dem Forum förderlich, wenn auch ältere Beiträge neue Informationen dazubekommen - So wie durch Deinen Beitrag.
kreisler (08.02.2009, 16:01): Original von teleton Hallo AmadeusKreisler,
erstmal Danke für deine interessante Gegenüberstellung von Walter und Kleiber.
Nun ja, ich hatte halt gerade wenig zu tun... :D
Hat Bruno Walter nicht auch einen Stereo-Brahms-Zyklus bei CBS gemacht - den hatte doch mein Stiefvater auf CBS-LP..... ich fand allerdings meine damaligen ersten Brahms-Sinfonien mit Klemperer (EMI-LP´s) weitaus ansprechender. Meine Aufnahme ist wie gesagt von Urania. Ich denke Bruno Walter hat sicher noch andere Gesamtaufnahmen gemacht. Wäre sicherlich auch mal interessant. Ichhalte ihn nämlich trotzdem für einen wirklich guten Dirigenten! Muss gestehen, dass mir Klemperer bei der 3. nicht so gut gefallen hat. Habe ich aber nur einmal, bei einem Bekannten gehört.
Ich kenne Beide nicht und möchte auch heute nichts über meine heutigen Brahms-Favoriten schreiben (da muß man hier nur zurückblättern).
Also Kleiber kann ich (überhaupt, auch bei Schubert, Tristan oder Beethovensymphonien - die kennst du wahrscheinlich mit ihm) nur empfehlen! Und eben, deswegen "ad acta", weil ich nicht weiß, ob es so sinnvoll ist bei langen Threads wieder eine neue allgemeine Diskussion zu entfachen, wenn die meisten ihren Standpunkt schon dargelegt haben...
Ok. Das nächste mal spare ich mir die "Entschuldigungen" beim herausholen eines älteren Threads :D
Viele Grüße, Kriesler
Gamaheh (08.02.2009, 16:37): Original von Amadeus Kreisler Original von teleton Hat Bruno Walter nicht auch einen Stereo-Brahms-Zyklus bei CBS gemacht - den hatte doch mein Stiefvater auf CBS-LP..... Meine Aufnahme ist wie gesagt von Urania. Ich denke Bruno Walter hat sicher noch andere Gesamtaufnahmen gemacht. Wäre sicherlich auch mal interessant. Ichhalte ihn nämlich trotzdem für einen wirklich guten Dirigenten!
Mit dem Columbia Symphony Orchestra ca. 1960 (Columbia Masterworks), The Orchestral Music of Brahms (4 Sinfonien, Ouvertüren und Haydn-Variationen).
Grüße, Gamaheh
Amadé (08.02.2009, 20:38): Das sind die beiden kommerzielen Einspielungen der 4 Brahms-Sinfonien mit Bruno Walter :
mit dem Columbia Symphony Orchestra aus den Jahren 1959/60 Stereo, zusätzlich die Haydn Variationen sowie die beiden Ouvertüren. Im Augenblick sind sie nicht lieferbar, weder einzeln als zusammen, ich bin mir jedoch sicher, dass in naher Zukunft eine Neu-Edition herauskommt.
Daneben sind auch noch viele Einzelaufnahmen=Konzertmitschnitte auf dem Markt.
GRüße Amadé
Gamaheh (08.02.2009, 22:51): Original von Amadé http://ecx.images-amazon.com/images/I/41R0HC9VSKL._SL500_AA240_.jpg
mit dem Columbia Symphony Orchestra aus den Jahren 1959/60 Stereo,
Das sind die Brahms-Aufnahmen, die ich habe, nur in einer frühen Ausgabe auf Schallplatten mit einem schönen Beiheft mit vielen Fotos und Texten von Walters Tochter Lotte und von Neville Cardus; "for demonstration use only - not for sale" steht auf den Platten - ich weiß nicht mehr, wo die herkommen.
Grüße, Gamaheh
kreisler (20.02.2009, 15:34): Ich habe mir die Mono-Aufnahme von Bruno Walter mit den New-Yorkern gekauft. Habe leider grad kein Cover auftreiben können, das ist aber die rote Box in Amadés Beitrag.
Mir ging es besonders um die frühen Symphonien, (soll heißen ersten drei, mein Walterbeitrag bezog sich ja nur auf die 4.), die bei ihm wirklich einen tollen klang haben - auch mit Mono.
Ich nehme meine Vorwürfe (teilweise aber nicht alle!) zurück. Vielleicht ist diese Aufnahme auch einfach gelungener als die Live Einspielung und man hatte mehr Probezeit? Hier wirkt alles um einiges überlegter, aber immer noch durchweg sehr musikalisch und brahmsnah. Ich wurde bekehrt :engel :D
kreisler
Cetay (inaktiv) (01.05.2009, 08:09): Original von Amadé Hallo Brahms-Begeisterte!
Die neue Aufnahme der 1. unter Leitung von Gardiner hinterlässt bei mir einen zwiespältigen Eindruck: einerseits befindet sie sich auf dem Weg, den der Dirigent schon bei seiner Aufnahme der Beethoven-Sinfonien eingeschlagen hatte, d.h. keine Rubati, fast kein Vibrato, flüssige Tempi, gute Balance zw. den Orchestergruppen, kluge Verteilung der Schwerpunkte. Andererseits scheint mir hier und da auch etwas Routine im Spiel, ist es der live -Aufnahme geschuldet? Hier einige Einzelheiten: Die Einleitung des 1. Satzes poco sostenuto kommt mir etwas zu schnell und gefühllos daher, die wunderbare Episode kurz vor dem Ende (Oboe, Flöte, Cello), die bei Bruno Walter so fesselnd erfüllt dargeboten wird, wird hier nicht wahrgenommen. Das Allegro wird mit Ecken und Kanten ganz im Sinne des Komponisten musiziert (mit Wiederholung der Exposition), zügiges Tempo geht mit Dramatik einher. Der zweite Satz Andante sostenuto ist mir ein wenig zu schnell geraten, eine gewisse Distanz ändert sich erst beim Eintritt der Solo-Violine. Die satzimmanente Leidenschaft des Un poco Allegretto e grazioso wird fein herausgearbeitet. Die Einleitung des 4. Satzes gefällt mir, das Folgende verläuft jedoch in bekannten Bahnen. Warum Gardiner am Ende des Satzes bei der Apotheose des Hauptthemas (T.407-411) wie fast immer üblich - aber nicht in der Partitur vermerkt - das Tempo merklich drosselt, ist mir bei einer HIP Produktion schleierhaft. Die Aunahme ist sicher interessant, kann mich jedoch nicht so fesseln wie z.B. Markevitch oder Wand in herkömmlicher Aufführungspraxis. Die Laufzeiten: 15:07, 8:33, 4:18, 16:11
Sonntägliche Grüße Amadé
Ich habe unlängst im Radio das musikalische Quartett gehört, bei dem verschiedene Aufnahmen eines Werkes in Ausschnitten von einer Expertenrunde blind gehört werden und diskutiert wird, wer der Interpret sein könnte. Gleich nach Gardiner wurde derselbe Ausschnitt (Einleitung, Themenvorstellung) aus einer historischen Aufnahme vorgestellt und verblüffenderweise war der Interpretationsansatz sehr ähnlich, vor allem das zügige Tempo. Der Dirigent war Felix Weingartner (Aufnahme 1938), dessen Lebendaten sich mit denen von Brahms um 34 Jahre überschneiden und dessen Interpretationen -auch, aber nicht nur- dewegen als authentisch gelten. (Nicht vorenthalten möchte ich den Brahmsfreunden in diesem Zusammenhang einen Artikel aus der NY-Times von 1906).
John Quinn schreibt im Musicweb: Thus I don’t think it’s too fanciful to imagine that in Weingartner’s interpretations we have a link with the authentic Brahms tradition and perhaps it’s no surprise that to some extent his approach to these works put me in mind of the bracing and provocative set that Sir Charles Mackerras recorded a few years ago (Telarc CD-80450) in which he tried to recreate the performing style and scale of the orchestras of Brahms’s time.
Weingartner soll sich nach Brahms' Tod vehement gegen die "moderne" Verlangsamung und Verdickung der Einleitung gewehrt haben, weil das nicht dem Sinne des Komponisten entsprach. Es hat sich heute eingebürgert, Interpretationen im Stile von Mackerras oder Gardiner als modern zu bezeichenen, aber möglicherweise sind das die wirklich klassischen Aufführungen.
Jeder Chef eines großen weltweit beachteten Orchesters muss sich vor seinem Publikum immer wieder mit den großen Sinfonien des klassischen Kernrepertoires auseinander setzen und behaupten. Die Zuhörerschaft möchte von ihrem Orchester aktuelle Interpretationen hören, ohne gleich an Vergleiche zu früheren Aufnahmen des Orchesters mit anderen Dirigenten zu denken. Hier und da kann man bereits kurz nach dem Konzert die CD mit dem aktuellen Konzert mitnehmen. Simon Rattle hat im vergangenen Herbst mit seinem Orchester, den Berliner Philharmonikern, die vier Brahms-Sinfonien erarbeitet. Ob dies für ihn ein inneres Bedürfnis oder in erster Linie dem Publikum geschuldet war, sei hier dahin gestellt. Nach zweimaligem Hören und im Vergleich zu der Berliner Abbado-Aufnahme (DGG) gibt sich für mich folgendes Bild: es wird, wie nicht anders zu erwarten, auf hohem Niveau musiziert, für mehr reicht es nicht. Es gelingt Rattle nicht, die vier Werke in ihrer speziellen Eigenart zu erfassen und darzustellen und damit ihnen seinen Stempel aufzudrücken. Insgesamt sind die Streicher in sich zu unruhig, zu undifferenziert, es wird mit breitem Strich gespielt, auch da, wo eigentlich ein Silberstift vonnöten gewesen wäre. Im Vergleich mit Abbado (ebenfalls live-Aufnahmen aus der Philharmonie), vor allem mit Kopfhörer, wird der Niveauunterschied im Orchestertechnischen wie auch im interpretatorischen Bereich ganz deutlich. Am Anfang der 3. Sinfonie spielt das ganze Orchester 2 Takte, die sich mit Spannung aufladen. Auf dem Höhepunkt unmittelbar anschließend stellt sich großartig das Hauptthema vor, man könnte auch sagen, der Spannungsstau gibt das Hauptthema frei. Abbado führt das gekonnt vor. Bei Rattle erleben wir nicht diesen Spannungsstau, bei ihm hätte das Hauptthema auch ohne die beiden vorgeschalteten Takte beginnen können, also Wirkung ohne Ursache. In der 4. Sinfonie bleibt am Anfang des 2. Satzes die pizzicato-Begleitung zu leise und nicht deutlich genug. Insgesamt klingt der Satz zu ungeprobt, wenig differenziert. Im 4.Satz kommt der wunderbare Mittelteil viel zu unruhig daher, deshalb büßt der Schluss etwas von seiner Größe ein. In der 2. Sinfonie hebt sich der langsame Satz etwas über das Mittelmaß hervor. In der 1. Sinfonie ist im 4.Satz das Thema wenig gezeichnet, mehr al fresco. Allerdings bringt er zur Überraschung die Apotheose des Hauptthemas kurz vor Schluss fast im vorgegebenen Tempo, ohne die fast übliche Verlangsamung.! Die unmittelbar folgenden Takte bis zum Schluss künden bei Rattle jedoch nicht von einer überschwänglichen Begeisterung, wie sie wohl Brahms vorgeschwebt hat. Was Rattle bei den Brahms-Sinfonien heute noch fehlt, ist eine partiturgerechte formende Klangregie, die auch die verlorengegangene Homogenität der Streicher einschließt. Meisterwerke schlagen zurück, wenn der Interpret dem Werk nicht gewachsen ist. Diese Aufnahmen stehen für den aktuellen Stand des Orchesters, sind jedoch keine Werbung für dasselbe. Für den Plattenmarkt halte ich die CDs langfristig gesehen für entbehrlich. Berliner Konzertbesucher mögen vielleicht zu anderen Auffassungen kommen.
Gruß Amadé
HenningKolf (25.08.2009, 17:21): Original von Amadé http://ecx.images-amazon.com/images/I/51EzCvQQFuL._SL500_AA240_.jpg
Meisterwerke schlagen zurück, wenn der Interpret dem Werk nicht gewachsen ist.
Gruß Amadé
Oh ha! Deinen Beitrag kann man ja ohne weiteres in den Faden "Vernichtende Kritiken" aufnehmen.
Aber es scheint wirklich so, dass die Berliner, jedenfalls das klassische und romantische Kernrepertoire betreffend, unter Rattle vergleichsweise selten Höchstleistungen bringen - das mögen in Berlin lebende Abonnementsinhaber besser beurteilen können). Es fehlt mir das Insiderwissen, ob dies an Rattle allein liegt (mit den Wienern und Brendel hat er ja schließlich hervorragende Beethovenkonzerte eingespielt) oder vielleicht auch an anderen Dingen (wenn ich sehe, wie gerade Berlin den öffentlichen Sektor - speziell die Justiz - kaputtspart, würde es mich nicht wundern, wenn es an Geld mangeln würde und aus Personalgründen die Berliner Philharmoniker allmählich aber stetig abbauen - aber wie gesagt, nur eine Vermutung ins Blaue hinein).
Gruß Henning
kreisler (07.09.2009, 01:50): Original von ab aus dem Beethoven-Quartett-Thread (Den ebenfalls abverkauften Brahms-Zyklus von Bruno Walter aus New York würde ich mir definitiv nicht wieder kaufen.)
Lieber ab,
darf ich fragen warum? (Oder hast du die Frage gar schon irgendwo hier beantwortet?)
Bezieht sich die Aussage auf das Remastering (wie bei den Beethoven-Quartetten) oder überzeugt sie dich musikalisch nicht?
Ich gebe zu, dass ich weiter oben vieles an Bruno Walters Brahms (im Vergleich mit dem unvergleichbaren Kleiber) bemängelt habe, und dass es gewiss von diesen 4 Symphonien eine Menge an gelungenen Aufnahmen gibt, aber ich finde, dass z.B. die 3. Symphonie in dieser Walter-Aufnahme mehr als nur gut gelungen ist; Sie ist sogar mein Favorit bei dieser Symphonie!
Liebe Grüße, Kreisler
ab (07.09.2009, 11:49): Original von kreisler Original von ab aus dem Beethoven-Quartett-Thread (Den ebenfalls abverkauften Brahms-Zyklus von Bruno Walter aus New York würde ich mir definitiv nicht wieder kaufen.)
Lieber ab,
darf ich fragen warum? (Oder hast du die Frage gar schon irgendwo hier beantwortet?)
Bezieht sich die Aussage auf das Remastering (wie bei den Beethoven-Quartetten) oder überzeugt sie dich musikalisch nicht?
Ich gebe zu, dass ich weiter oben vieles an Bruno Walters Brahms (im Vergleich mit dem unvergleichbaren Kleiber) bemängelt habe, und dass es gewiss von diesen 4 Symphonien eine Menge an gelungenen Aufnahmen gibt, aber ich finde, dass z.B. die 3. Symphonie in dieser Walter-Aufnahme mehr als nur gut gelungen ist; Sie ist sogar mein Favorit bei dieser Symphonie!
Liebe Grüße, Kreisler
Ich bezog mich hier auf die united archives -Ausgabe, die einfach zutoderrestauriert worden ist. Interpretatorisch war ich insbesondere fasziniert, wie gut hier das Orchester spielt, das ja nicht zu den besten sonst so zählt...
:hello
kreisler (07.09.2009, 14:17): Ah, ok, dann bin ich ja froh. Mir gefallen die Aufnahmen nämlich gut :)
Aber ich ärgere mich auch etwas, dass ich mir nicht die spätere Aufnahmen in der biligen Sony-Doppel-CD in Stereo gekauft habe (von der ich aber leider beim Kauf nichts wusste...)...
Andererseits stört mich der Klang der Aufnahmen keineswegs so sehr. Allerdings ist das auch überhaupt nicht mein Gebiet, alles was Klang angeht :ignore (Ich höre auf einem zwar klanglich überraschenden, aber halt trotzdem kleinen...Kassetenrecorder :A - Da ist aber auch schon ein "Projekt in Planung :leb)
Kreisler
kreisler (07.09.2009, 14:35): Original von HenningKolf Original von Amadé http://ecx.images-amazon.com/images/I/51EzCvQQFuL._SL500_AA240_.jpg
Meisterwerke schlagen zurück, wenn der Interpret dem Werk nicht gewachsen ist.
Gruß Amadé
Oh ha! Deinen Beitrag kann man ja ohne weiteres in den Faden "Vernichtende Kritiken" aufnehmen.
Also wenn ich da auch meinen Senf abgeben darf: So rein gefühlsmäßig wüsste ich nicht genau, ob ich diese Box annehmen würde, selbst wenn sie mir geschenkt würde. (Außer vielleicht um die Rattle-Begeisterte Großmutter - "weil der ja die Berliner dirigiert" :J - nicht zu enttäuschen...) Aber mal im Ernst: Wir haben Kleiber, Karajan, Wand, Bernstein, Jochum, Gulini, Walter, Gardiner, Harnoncourt, Furtwängler Klemperer, Böhm, Kempe, Abbado, Solti...
Wenn ich ehrlich bin, klingt das für mich bei Brahms alles interessanter als Simon Rattle. Oder irre ich mich und Rattle hat einen überaus feines, interessantes Brahms-Verständnis?
ab (06.10.2009, 12:16): Original von Amadé http://ecx.images-amazon.com/images/I/51EzCvQQFuL._SL500_AA240_.jpg
die dritte Veröffentlichung aus der neuen Gesamtausgabe der vier Brahms-Sinfonien mit Gardiner und dem Orchestre Revolutionnaire et Romantique hinterlässt bei mir einen zwiespältigen Eindruck, da ich als Hörer kein Konzept hinter der Aufnahme erkennen kann. Es wird wie immer instrumental auf gewohnt hohem Niveau (Originalinstrumente) musiziert, die einzelnen Sätze passen jedoch m.E. von der Auffassung der Interpretation nicht zusammen. Im Einzelnen: I hurtig gespielt, im Klang zusammengepresst, gestylt, die im booklet von Gardiner genannten verschiedenen Ebenen der Komposition lassen sich so nicht ausmachen! Für mich der schwächste Satz in Gardiners Darstellung. II Hier gelingt dies viel überzeugender. Gardiner lässt sich viel Zeit und erlaubt der Musik zu sprechen, mit den Hörern in einen Dialog zu treten, ganz im Sinne von Brahms. III Nicht so überzeugend, die wichtigen pizzicati der Bässe (=Kommentare) gleich im Hauptteil kommen viel zu leise daher. Die beiden Trio-Einschübe, die vorwiegend den Holzbläsern vorbehalten sind (T.53-69 und T.78-86) werden unvermittelt in erheblich schnellerem Tempo gespielt, ohne dass es in der Partitur hierfür Hinweise gäbe. IV Etwas leichtgewichtig, hüpfend, stromlinienförmig, schöne Naturhörnerklänge! Überraschenderweise gelingt der ruhige Ausklang des Satzes wieder sehr überzeugend. Wie auch in den bereits erschienenen CDs erhält Vol.3 noch zwei gewichtige Zugaben: Gesang der Parzen op.89 und Nänie op.82 sowie vier kürzere Chorstücke, in den noch der bewährte Monteverdi-Chor mitwirkt.
Grüße Amadé
kreisler (07.10.2009, 21:27): Lieber Amadé,
vielen Dank für diese eindeutige Beschreibung der Aufnahme. Die "Zugaben" sind natürlich wieder sehr interessant, aber es ist schade, das Gardiner aus der 3. wohl nicht das herausgeholt hat, was er könnte. Dein Gesamteindruck von Gardiner-Brahms scheint ja allgemein etwas zwiespältig zu sein, vielleicht ist sich Gardiner ja selbst nicht so ganz klar, wie seine Interpretation im Kern aussehen soll und lenkt von diesem Problem gewissermaßen durch "Nebenschauplätze" (Originalinstrumente, weitere unbekanntere Werke...) ab?
die Aufnahme der 2. Sinfonie D-dur op.73 mit J.E.Gardiner und dem Orchestre Revolutionnaire et Romantique gefällt mir besser als die Veröffentlichungen der Sinfonien 1 und 3. Auch hier wird frisch und im großen und ganzen recht zügig musiziert, verschleppte Tempi, die man in den ersten beiden Sätzen bei anderen Interpretationen oft vorgesetzt bekommt, fehlen völlig. Im ersten Satz ist das Grundtempo sofort da, die Celli beginnen das Thema nicht langsam und beschleunigen dann, was nicht heißt, Gardiner verzichte auf Rubati. Das Klangbild ist angenehm warm, durchsichtig, die Blechbläser klanglich gut austariert. Gardiner durchleuchtet den Satz bis in den letzten Winkel. Kurz vor Ende können wir ein fabelhaftes Naturhorn, keineswegs aufdringlich, bewundern. Der Dirigent verzichtet auch nicht auf die Wiederholung der Exposition im 1. Satz. Die Streicher spielen ohne dicke Vibrato-Soße, nirgends ein Quentchen Fettansatz. Insgesamt liegt hier eine gelungene Interpretation vor. Möglicherweise ist sie manchen Freunden der historisch-informierten Aufführungspraxis ein wenig zu glatt, zu schön. Satzdauer: 1. 19:42,2. 9:28, 3. 5:06, 4. 9:05. Als Zugaben enthält die CD noch die Altrhapsodie op.53 mit Nathalie Stutzmann, 2 Schubert-Lieder in der Instrumentation von Jahannes Brahms sowie Schuberts Gesang der Geister über den Wassern.
Eine der eindrucksvollsten Brahms-Einspielung, die ich in letzter Zeit gehört und (2nd hand , s.u., gekauft) habe, stammt aus Köln. Es handelt sich um die zwischen 2002 und 2004 entstandene Aufnahme des WDR Sinfonie-Orchesters unter der Leitung von Semyon Bychkov, einem jener Dirigenten, die zwar weltweit gefragt sind, die aber - so scheint es mir - eine ungünstige Marketingentscheidung getroffen haben. Bychkov, der glänzend mit Shostakovichs Fünfter und den Berliner Philharmonikern bei Philips begonnen hatte, ist seit seiner Zeit beim WDR Sinfonie-Orchester diskographisch völlig unterrepäsentiert, was man - seine Fähigkeit als Orchesterleiter und Interpret betrachtend - nur als Trauerspiel ansehen kann. Sicher, es gibt einige wenige Aufnahmen bei AVIE, die aber rein preislich im Wettbewerb kaum mithalten können und darum kaum Breitenwirkung haben. So ist es auch mit der vorliegenden Brahms-Einspielung (3 CDs), die mit 41,99 bei jpc schon teuer, bei amazon mit satten 65,99 schon fast unverschämt teuer ist. Vielleicht gibt's von Bychkov jedoch bald mehr Erschwingliches, da er ja seinen Kontrakt mit dem WDR auslaufen lässt. Vielleicht wechselt er in diesem Zuge ja auch das Label.
Nun jedoch zu Brahms.
Bychkov und das WDR Sinfonie-Orchester sind im interpretativen Ansatz keine Neuerer, so wie Mackerras und Gardiner (der seine HIP Ambitionen auch nicht durchweg umsetzt). Die Tempi weden bei Bychkov bspw. durchaus traditionell gewählt:
Was mich jedoch besticht, ist die Liebe zum Detail, die mir schon fast aus jedem Takt zu dringen scheint. Mir geht es da ähnlich wie bei Kegels Aufnahmen, die ja in vieler Hinsicht auch sehr detailversessen sind. Grundsätzlich scheinen mir Bychkov und die Musiker des WDR eine Symbiose zu versuchen, und zwar die, mit einem Orchester in großer sinfonischer Besetzung leicht, durchsichtig und vor allem an der kammusikalischen Struktur des Brahmsschen Satz orientiert zu musizieren, was meines Erachtens (auch Dank DSD- und SACD-Technik) durchweg gelingt. Dazu schafft es Bychkov gleichzeitig, den großen Bogen zu erhalten und nicht in schnöden Strukturalismus zu verfallen. Wir erleben durchweg Aufnahmen, die auf der einen Seite zwar den emotionalen Romantiker im Sinfoniker Brahms im Blick haben, ohne dabei aber den ja oft geradezu tüftelnden intellektuellen Komponisten aus den Augen zu verlieren, dem Hanslick so negativ gegenüber stand (Zur Vierten: „Den ganzen Satz über hatte ich die Empfindung, als ob ich von zwei schrecklich geistreichen Leuten durchgeprügelt würde.“). Klanglich ist der gesamte Zyklus ausgesprochen gut anzuhören, es gibt zu keiner Zeit, auch nicht in den wuchtigen Passagen der ersten Sinfonie, amorphe Klangballungen oder verwischte, ungenaue Passagen. Das Orchester kann satt spielen und dabei eben doch auch differenziert. Ohnehin begeistert das WDR-Orchester mich durch seine Spielkultur, seine dynamische und agogische Flexibilität und Bandbreite, sein Aufeinander-Hören (im Übrigen eine Karajansche Prämisse, die er selbst in vielen seiner Aufnahmen nicht so recht umgesetzt hat). Hier hört man einfach gerne zu. Dazu schafft es Bychkov im Gegensatz zu Rattle (s. Amadés Einschätzung) den Charakter der einzelnen Sinfonien – ich möchte beinahe sagen: vorbildlich - zu treffen und die ganze Tiefe des Kosmos der Brahmsschen Sinfonik vor Ohren zu führen. Wenn ich an dieser Stelle eine Einzelbesprechung starten sollte, würde das den Rahmen sprengen, darum Hinweise zu den einzelnen Sinfonien nur bei Bedarf. Insgesamt bin ich der Meinung das diese Einspielung zum Besten gehört, was in Sachen Brahms gegenwärtig auf dem Markt ist, eine Einspielung, die Maßstäbe setzen könnte – wäre sie nur besser vermarktet... Grüße Agravain
Rachmaninov (06.11.2009, 18:20): Original von Agravain Bychkov, der glänzend mit Shostakovichs Fünfter und den Berliner Philharmonikern bei Philips begonnen hatte, ist seit seiner Zeit beim WDR Sinfonie-Orchester diskographisch völlig unterrepäsentiert, was man - seine Fähigkeit als Orchesterleiter und Interpret betrachtend -
Also,
er hat ja gewechselt, nach paris wenn ich es richtig im Kopf habe. Es erscheinen derzeit noch Aufnahmen mit derm WDR SO und so wie ich es sehr ist es "nur" eine Frage der Zeit bis er neue Aufnahmen bringt.
Rachmaninov (06.11.2009, 18:23): Original von Agravain So ist es auch mit der vorliegenden Brahms-Einspielung (3 CDs), die mit 41,99 bei jpc schon teuer, bei amazon mit satten 65,99 schon fast unverschämt teuer ist.
20 € + 3 € versand via amazon.fr
Agravain (06.11.2009, 19:49): Original von Rachmaninov Also,
er hat ja gewechselt, nach paris wenn ich es richtig im Kopf habe. Es erscheinen derzeit noch Aufnahmen mit derm WDR SO und so wie ich es sehr ist es "nur" eine Frage der Zeit bis er neue Aufnahmen bringt.
Nee, in Paris war er schon... Laut Homepage will er vorerst "frei" bleiben.
teleton (07.11.2009, 11:10): Hallo Agravain,
vielen dank für Deine Einschätzung und Empfehlung. Das Bychkov auch Brahms vorgelegt hat ist mir neu (die Vermarktung war wirklich zu knapp).
Nee, in Paris war er schon... Laut Homepage will er vorerst "frei" bleiben. Ich wohne ja nicht so weit von Köln weg. Aus Einschlägigen Quellen und Fans weis ich: Köln bedauert schwer, das Bychkov weg geht. Aber er wird Köln als Freund und Gastdirigent erhalten bleiben ....
Hier mein Eindruck bei der 4. Sinfonie: Insgesamt gefällt mir sein Interpretationsansatz, er lässt schlank spielen, die Schwerpunkte sind genau austariert, auch die Stimmenverlaüfe der Holzbläser lassen sich gut verfolgen. Im Detail bleiben für mich jedoch Wünsche übrig, z.B. im 2.Satz ist er mir zu zurückhaltend, zu objektiv, hier darf man Gefühle zeigen! Die scheinen sogar beim sonst eher kühlen Szell durch, noch mehr bei Jochum. Die pizzicati am Anfang gleich nach den Hörnern sind viel zu leise, ohne Körper. Auch im 3.SAtz kommt mir einiges zu leise, z.B. vor dem langsamer werden, unmittelbar darauf müsste dann aufgetrumpft werden, leider bleibt es unentschlossen moderat. Bychkov lässt nur laut spielen, aber er überwältigt nicht. Im 4.Satz sind die pizzicato der tiefen Streicher wenig intensiv. Also m.E. eher eine durchschnittliche Produktion.
In der Gesamtübersicht der Aufnahmen Ernest Ansermts der australischen ?( Decca erschienen jetzt auch die 4 Brahms-Sinfonien, aufgenommen mit seinem Orchestre de la Suisse Romande aus dem Jahre 1963. Wer Brahms nicht unbedingt klanggesättigt, bedeutungsschwer und in mäßigen bis langsamen Tempi liebt, sollte sich diese Box anhören. Ansermets klanglich gelichtete Sicht kommt besonders den Sinfonien Nr.2 und 3 entgegen, die hier konzentrierter, fesselnder als von der Mehrzahl der mir bekannten Aufnahmen gespielt wird. Auch die "Zugaben" sind nicht von schlechten Eltern.
Die letzte Veröffentlichung von Gardiners Interpretation der 4 Brahms-Sinfonien mit dem Orchestre Revolutionaire et Romantique beim Label SDG endet in chronologischer Reihenfolge mit der 4. Sinfonie. Durch Verzicht auf jegliches Vibrato klingt sie ziemlich holzschnittartig, vergleichbar mit einem Herbstbild in schon verblichenen Farben. Der 3.Satz wird in sehr flottem Tempo hingelegt, etwas ruppig. Insgesamt lässt Gardiner konzentriert und kraftvoll musizieren, aber auch mehr sachlich als eine Herzensangelegenheit. Durchsichtiges offenes Klangbild, auch in lauten Tuttipassagen sind die Holzbläser noch zu hören. Man nimmt die CD zur Kenntnis, beim nächsten mal greift man dann doch eher zu Jochum, Schuricht, van Beinum oder Markevitch.
Zugaben: Beethoven: Coriolan-Ouvertüre (überzeugend), Gabrieli: Sanctus und Benedictus a 12, Schütz: Saul, Saul, was verfolgst du mich?, Bach: Nach dir, Herr, verlanget mich, aus BWV 150, Brahms: Geistliches Lied und Fest – und Gedenksprüche.
In den Chorstücken singt der Monteverdi-Chor, der aufgrund der nicht immer idiomatischen Aussprache hier weniger überzeugen kann.
Norringtons Stuttgarter Aufnahmen der Brahms-Sinfonien empfinde ich nicht als Fortschritt gegenüber den früheren Produktionen mit den London Classical Players bei Virgin. Auf den hänssler-CDs vermisse ich vor allem die spezifischen Klangfarben der Holzbläser, außer bei Solostellen. In Tutti-Abschnitten ist das Holz immer in den Streicher-Corps eingebunden, wie bei den meisten Aufnahmen mit Sinfonie-Orchestern. Insgesamt scheint mir der Klang grau, im Konzertsaal mag sich das farbiger anhören, vor den Lautsprechern empfinde ich es als ziemlich eintönig. Da gefallen mir die Aufnahmen mit den LCPL viel besser. Live-Aufnahmen aus der Stuttgarter Liederhalle 2005.
Kennt jemand aus dem Forum diese Aufnahmen und kann dazu etwas schreiben?
Gruß Amadé
Amadé (22.03.2011, 20:31): Dank glücklicher Fügung jetzt in meinem Archiv:
Brahms 4 Sinfonien, Wand, NdR Sinfonie-Orchester, live 1995-97, Hamburger Musikhalle.
Die live-Aufnahmen unterscheiden sich gegenüber den noch für die DHM gemachten ersten Aufnahmen zunächst einmal durch etwas langsamere Tempi, Wand nimmt sich mehr Zeit, nimmt einige Stellen intensiver in den Fokus, kostet die Instrumentation aus. Es wird hier nicht so streng das formale Geschehen herausgestellt, wie zuvor. Auch Temporückungen, die ich sonst bei Wand kaum erlebt habe, gibt es in der "neuen" 4.Sinfonie. Der große Pluspunkt der Aufnahmen ist jedoch die Wärme und spürbare Liebe, mit der hier musiziert wird. Vielleicht ahnten Orchester und auch Publikum, dass es möglicherweise das letzte Mal war, Wand mit Brahms zu erleben. Sehr empfehlenswert!!
Schade, dass die 3 CDs seit Jahren vergriffen sind, dass wirft kein gutes Licht auf die Verantwortlichen bei Sony/BMG.
Gruß Amadé
Amadé (01.07.2011, 17:23): Liebe Brahms-Freunde,
vor nicht langer Zeit hat die DGG auf dem universalen Bugetpreis-Label newton die 4 Brahms-Sinfonien mit Carlo Maria Giulini und den Wiener Philharmonikern wiederveröffentlicht, mit dabei sind die Tragische Ouvertüre sowie die Haydn-Variationen.
Ich nehme dies zum Anlass um einmal eine Gesamtübersicht aller Brahms-Aufnahmen des italienischen Maestros zu bieten, ohne eine Vollständigkeit zu garantieren. Sicher finden sich in Rundfunkarchiven noch weitere, bisher unberücksichtigte, Mitschnitte. Seit dem Erscheinen der Gesamtaufnahme aller 4 Sinfonien von Brahms mit dem Philharmonia Orchestra London bei EMI aus den Jahren 1961, 62 und 68 (jetzt New POL) gilt Carlo Maria Giulini bei vielen Musikfreunden als genuiner Sachwalter der Orchestermusik von Johannes Brahms.
Im Laufe seines Dirigentenlebens fügte Giulini weitere Aufnahmen hinzu. Mit der Londoner 4. von 1968 soll er nicht zufrieden gewesen sein und ersetzte sie ein Jahr später durch eine Neuaufnahme mit dem Chicago Symphony Orchestra, ebenfalls bei EMI,
Nach weiteren Jahren, er leitete inzwischen das Los Angeles Philharmonic Orchestra und nahm nun für DGG auf, brachte dieses Label Neu-Aufnahmen der 1. und 2. Sinfonie mit ihrem Exklusiv-Künstler heraus. Er soll auch mit diesem Orchester die Dritte mehrmals aufgeführt haben, als Mitschnitt veröffentlicht wurde sie bisher nicht.
Damit jedoch noch nicht genug. Mit den Wiener Philharmonikern wurden dann nochmals alle vier sowie die Haydn-Variationen und die Tragische Ouvertüre auf Tonträger gebannt, die beiden letzten als live-Mitschnitte, Nr.1 und 2 als Studioproduktionen:
In meinem Archiv befindet sich auch noch eine live-Aufnahme der 1.Sinfonie aus der Usher Hall aus Edinburgh vom September 1962, veröffentlicht von BBCL.
Neben den Orchesterwerken ist G. auch als kompetender Begleiter bei den beiden Klavierkonzerten (Arrau und Weissenberg) und dem Violinkonzert (Perlman) hervorgetreten. Außerdem veröffentlichte die DGG einen Konzertmitschnitt des Deutschen Requiems aus Wien mit den Philharmonikern:
Hier im Forum wurde sich m.W. bisher noch nicht ausgiebig über Giulini als Brahms-Interpret ausgetauscht. Für den potentiellen Käufer stellt sich die Frage, ob er eher die älteren Aufnahmen mit dem POL unter Leitung des jüngeren Dirigenten oder die jüngeren mit dem Altmeister ins Kalkül ziehen soll (Dirigenten werden im Alter nicht unbedingt besser). Auch das jeweilige Orchester kann eine Überlegung wert sein, oder Studio kontra live.
Grüße Amadé
Rainer (03.07.2011, 08:37): Original von teleton :) Hochsinfonisch mit ebenso dramatischem Unterton sind meine alte EMI-LP mit Klemperer / Philharnonia Orchestra London
Hallo zusammen,
die EMI-LP's mit Otto Klemperer finde ich auchexcellent. Ich habe die Box (4 LP's) inzwischen nicht nur doppelt, sondern gleich 4-fach :wink (ich kann einfach nicht vorbeigehen, wenn ich sie auf Flohmärkten in ungespieltem Zustand für 2 EURO sehe).
Als "Zugabe" enthält die Box die beiden ungleichen Ouvertüren-Schwestern "Tragische" op. 81 und "Akademische Festouvertüre" op. 80 (letztere hat Brahms anlässlich der Verleihung des Ehrendodoktors durch die Universität Breslau geschrieben).
Cetay (inaktiv) (03.07.2011, 11:37): Original von Amadé Liebe Brahms-Freunde,
vor nicht langer Zeit hat die DGG auf dem universalen Bugetpreis-Label newton die 4 Brahms-Sinfonien mit Carlo Maria Giulini und den Wiener Philharmonikern wiederveröffentlicht, mit dabei sind die Tragische Ouvertüre sowie die Haydn-Variationen.
Damit jedoch noch nicht genug. Mit den Wiener Philharmonikern wurden dann nochmals alle vier sowie die Haydn-Variationen und die Tragische Ouvertüre auf Tonträger gebannt, die beiden letzten als live-Mitschnitte, Nr.1 und 2 als Studioproduktionen:
um sicherzugehen: handelt es sich bei den Newton Aufnahmen um die gezeigten DGGs?
Mir gefällt Guilini als Beethoven und Bruckner Altersdirigent ausgesprochen gut. Ich schrieb neulich: Bei so breit angelegten Spannungsbögen werden auch Nebengedanken, die sonst gerne überspielt werden, mit profunder Tiefe versehen. Erstaunlicherweise wirkt das Ergebnis weder langatmig noch zerfasert. Würde diese Charakterisierung auch zu seinem späten Brahms passen?
Mir konnte noch kein Dirigent die Brahm'schen Sinfonien so richtig nahebringen. Toscanini, ausnahmsweise mal Solti, Abbaddo (die 4te!) und unlängst Gardiner gehen in die richtige Richtung, Wand und späten Bernstein finde ich ermüdend bis erdrückend. Daher würde ich eher eine frühe Giulini Aufnahme vorziehen Es gibt bei Archipel einen Mitschnitt der 4ten aus den 50ern mit dem Orchestra Sinfonica di Roma Della RAI. Der wäre ungehört die erste Wahl:
Amadé (03.07.2011, 12:21): Original von Cetay Hallo Amadé, um sicherzugehen: handelt es sich bei den Newton Aufnahmen um die gezeigten DGGs?
Guten Morgen Cetay,
es handelt sich laut Booklet tatsächlich um die Neuausgabe der ehemaligen Hochpreis-CDs. Die Aufnahmen der RAI würden mich auch interessieren, manchmal sind die klanglichen Verhältnissen jedoch bescheiden. Italienische Rundfunktechnik hatte damals nicht das Niveau der deutschen oder angelsächsischen.
Gruß Amadé
Amadé (03.07.2011, 12:27): Original von Rainer die EMI-LP's mit Otto Klemperer finde ich auchexcellent.
Die gemeiselten Brahms-Aufnahmen mit Klemperer stehen auch bei mir in hohem Ansehen und werden ihren Rang nicht verlieren. Sie sind älter als die von Giulini, der für His masters voice produzierte, Klemperer machte seine Aufnahmen für Walter Legges Columbia records, in den USA unter dem Label Angel vertrieben.
Die einstigen Mercury-Aufnahmen jetzt neu aufgelegt. Nr.1 gehört: bene!!
Gruß Amadé
teleton (10.10.2011, 11:03): Hallo Amade,
ich höre zur Zeit auch die von Dir abgebildtete neue GA mit Dorati / LSO (Newton) . :) Meine erste CD dieses neuen Labels !
:cool Das ist so ziemlich der schnellste BRAHMS der mir bisher begegnet ist. :times10 Die Brahms-Sinfonien auf 2 CD !
Trotz Karajan (DG, 1978..) und Szell (SONY) und auch Bernstein (SONY) läßt liegt er an der Tempo-Spitze. Eigendlich kommt mir das entgegen, aber in den 3.Sätzen der 4 Sinfonien ist er mir doch zu überhastet unterwegs und läßt diese Ruhepunkte vor dem Finale nicht atmen. Doarti ansonsten mit Emotion, gesteigerter Dramatik mit dem richtigen "Punch" und Klasse unterwegs, wie man es von ihm gewöhnt ist. Er liefert einen vorwärsschreitenden Brahms ohne je langweilig zu werden (so wie manche Edelrentner in diesem Thread :ignore) . Das einzige was mich stört ist das Grundrauschen das bei der Sinfonie Nr.1 mit Aufnahmedatum 1959 unüberhörbar ist. Trotzdem klanglich gut und nicht stark verfärbt, wie es bei diesen bejahrten Aufnahmen manchmal der Fall ist. Kurz: Eine Interpretation die rundum Hörspass macht. Dorati läßt die Post abgehen, wie man sich das wünscht !
Die Dorati Spielzeiten der Sinfonie Nr.1: 13:08 - 9:08 - 4:12 - 15:20
Was die Erste angeht, so bleibe ich trotzdem bei meiner Gunst bei Bernstein (SONY); bitte nicht mit seiner langsamen DG-Aufnahme aus Wien verwechseln; dann der Perfekten mit Solti (Decca) bei der die Spielzeiten im 1.Satz nur deshalb länger sind, weil er alle Wdh-Zeichen beachtet und auch gerne die mit Karajan (DG, 1978.) und (Decca, 1960). Szell (SONY) nicht zu vergessen, auch wenn die Klangqualität etwas verfärbt ist. Da hat Lenny trotz naher Aufnahmedaten klar die Nase vorne.
Die Sinfonie Nr.3 ist der Hammer mit dem London SO - Aufnahme 1963 - Stereo - kaum verfärbt - :engel und er liefert eine hochemotionale Sicht, die den Hörer aufhorchen läßt und berauscht - er läßt hier wirklich " :D die Lucy" abgehen ...
Auch die Sinfonie Nr.2 mit Dorati (nur diese ist mit dem Mineapolis SO) gefällt mir rein von der straffen Interpretation mit Dorati vorzüglich. Er holt das Werk wie ich es am besten bei Bernstein (SONY), Karajan (DG) und Solti (Decca) empfinde, ebenfalls aus seinem Dornröschenschlaf. :( Nur der hier wirklich histrorisch verfärbte und verrauschte Klang dieser Aufnahme von 1957 (eine der ersten Stereo-Aufnahmen von Mercury) stört mich doch !
Die Sinfonie Nr.4 (habe bisher nur den 1.Satz gehört) klingt mit Aufnahmedatum 1963 wieder ungleich besser und macht mir in seiner gespannten Sicht ebenfalls Laune !
:beer Richtig, für mich ist auch die Klangqualität wichtig; das geht bei mir stark in meiner Beurteilung mit ein. Mono - hätte bei mir warscheinlich 0-Chancen ! Muss ja bei dem Angebot heute auch wirklich nicht mehr sein ! Ausser für die Freaks - zu denen ich nur dann gehöre, wenn der Klang stimmt !
Es handelt sich hier um keine Neueinspielung oder Wiederveröffentlichung, sondern um eine Box des damals jungen Labels Orfeo mit Studio-Aufnahmen aus dem Jahr 1983, die ich kürzlich auf einem Marktplatz fand. Sofort nach ihrem Erscheinen wurden die Interpretationen der Sinfonien im FonoForum als viel zu gewichtig und schwerfällig abgetan, ein vollkommener Blattschuss!! Danach hörte man von Kubeliks Brahms-Einspielung kaum noch etwas. Nach inzwischen 30 weiteren Jahren an Hörerfahrung mit den 4 Sinfonien ist eine differenziertere Herangehensweise unumgänglich. Sicher sollte man diese Interpretationen nicht Carlos Kleibers Exegese der 4., die auch gerade auf den Markt kam, oder den etwa gleichzeitigen Produktionen mit Günter Wand und dem NDR-SO, allesamt Aufnahmen der eher schlanken Art, entgegenstellen, das ist eine andere Art Musik zu machen. Kubelik wählte eher einen als musikantisch zu bezeichnenden Ansatz, wie vor ihm schon Jochum oder auch Walter. Auch nach den Erfahrungen mit den Einspielungen eines Giulini hört man Kubeliks Darstellungen mit anderen Ohren, insofern bekommen sie auch einen positiveren Stellenwert. Klangtechnisch gesehen spiegeln sie nicht das Optimum des damals Möglichen wider, Kleibers Aufnahme leider auch nicht.
Übrigens ist diese Orfeo-Aufnahme Kubeliks zweiter Brahms-Zyklus, sein erster entstand 1957 für Decca mit den Wiener Philharmonikern, auch dieser ist (leider) längst vom Markt verschwunden.
Nach Schumann jetzt Brahms. Thomas Dausgaard erarbeitet sich mit dem Schwedischen Kammerorchester auch das spätromantische Repertoire. Er beginnt mit der 1. Sinfonie c-Moll, als Zugaben enthält die CD noch die drei eigens vom Komponisten orchestrierten Ungarischen Tänze Nr. 1, 3 und 10, dazu als Rariät eine Auswahl aus den Liebesliederwalzern op. 52 und op. 65, ebenfalls vom Komponisten selbst für Orchester gesetzt. Die Sinfonie wird im Großen und Ganzen geschmeidig, immer belebt, jedoch keineswegs glatt-gebürstet dargeboten. Schon die Einleitung ist wenig sostenuto, das Hauptthema dann sehr lebhaft, Rubati dürfen ihren Platz haben und geben einer romantischen Sicht Raum. Insgesamt kann man eher von einer dramatischen Sicht sprechen. In den Mittelsätzen erfreuen die immer präsenten Holzbläser, die gewöhnlich gegen einen großen Streicherapparat anzukämpfen haben, und geben den Sätzen Duft und ihr spezielles Kolorit. Das Finale liegt auf ähnlicher Wellenlänge wie der Kopfsatz, auffallend hier der in gebundenen Noten gespielte Choral in der Schlussapotheose. Insgesamt eine erfreuliche Neuerscheinung neben Norrington, Mackerras und Gardiner. Vermutlich folgen nun die restlichen drei.
Gruß Amadé
Maurice inaktiv (14.03.2013, 19:21): Ich habe mir jetzt alle fünf Seiten hier durchgelesen.Zunächst ganz kurz meine Brahms-Liste.Auch hier gibt es wieder eine Überraschung,die auch hier nicht erwähnt wurde,warum auch immer.
1. von Karajan mit seiner letzten Gesamteinspielung
2. Günter Wand-sowohl der Zyklus von den 80-ern finde ich sehr gelungen, als auch den Besseren aus den 90-er Jahren.
3. Bernsteins Wiener Einspielung
4. Szell
5. Thomas Sanderling mit dem Philharmonia Orchestra
Letztere Gesamteinspielung besticht auch durch eine sensationelle Aufnahmetechnik (Darpro-Aufnahmetechnik.Keine Ahnung,was das ist,aber hier gibts ja Tontechniker,die das mit Sicherheit kennen).
Diese Gesamtaufnahme wurde damals von der Fono-Forum sehr gelobt.Leider weiß ich das Erscheinungsdatum nicht mehr genau.
Die Box im Hochformat gibts für einen Appel und Ei,ist aber das Geld absolut wert.
Die Reihenfolge,die ich aufgelistet habe,ist nur eine Auflistung,keine Wertung.
Carlos Kleiber mit der Vierten finde ich letztendlich nicht so toll,obwohl ich ihn sehr schätze.Fragt mich nicht warum,eine Erklärung kann ich nicht geben.Mir sagt Karajan hier ausnahmsweise mal mehr zu....
Zu Brahms noch einmal ein persönliches Wort : Seine Ansichten haben leider nicht nur Bruckner,sondern auch den von mir ebenso sehr geschätzen Hans Rott sehr geschadet.Auf Dvorak muss er auch sehr eifersüchtig geschaut haben.
Schade,dass so ein großartiger Komponist so etwas nötig hatte.....Ich weiß,hier die Wagnerianer,dort die Brahmsianer.....in FB würde ich jetzt nicht den "Gefällt mir-Button" drücken.....
VG,Maurice
Amadé (18.03.2013, 09:43):
Original von Maurice André Thomas Sanderling mit dem Philharmonia Orchestra. Letztere Gesamteinspielung besticht auch durch eine sensationelle Aufnahmetechnik (Darpro-Aufnahmetechnik.Keine Ahnung,was das ist,aber hier gibts ja Tontechniker,die das mit Sicherheit kennen). Diese Gesamtaufnahme wurde damals von der Fono-Forum sehr gelobt.Leider weiß ich das Erscheinungsdatum nicht mehr genau. Die Box im Hochformat gibts für einen Appel und Ei,ist aber das Geld absolut wert.
Das einzige positive, was ich abgesehen vonm guten Klang, erwähnen kann, sind ist die neuen Oboen im Philharmonia Orchestra. Tempomäßig sind sie zum Einschlafen. Aufnahme 1996
Gruß Amadé
Maurice inaktiv (18.03.2013, 09:55): So unterschiedlich sind die Auffassungen.....
Nun hält der Klassikmarkt auch eine Gesamtaufnahme der 4 Brahms-Sinfonien mit dem Chamber Orchestra of Europe unter Leitung von Paavo Berglund bereit. Es handelt sich um live-Aufnahmen vom Mai 2000, aufgenommen im Festspielhaus Baden-Baden und preiswert herausgebracht vom finnischen Label Ondine. Der potentielle Käufer erhält hier eine ordentliche, gute Wiedergabe der 4 Sinfonien. Die Orchesterleistung ist sehr gut, Berglund hat die Musik bestens organisiert und einen transparenten Klang ermöglicht, keine Störungen des Publikums sind zu vermelden. Die Tempi bewegen sich im Bereich des Üblichen. Wenn ich bei all dem Positiven die 3 CDs doch nur ins interpretatorische Mittelfeld stelle, liegt es daran, dass die Musik etwas glatt klingt, es wird ohne Widerstände, stromlinienförmig, musiziert. Auch vermisse ich doch das Espressivo eines normalen Sinfonie-Orchesters, oder war das Berglunds Absicht, die Musik von allem Bedeutungsvollen zu befreien ?
Gruß Amadé
Maurice inaktiv (26.04.2013, 11:23): Nun hält der Klassikmarkt auch eine Gesamtaufnahme der 4 Brahms-Sinfonien mit dem Chamber Orchestra of Europe unter Leitung von Paavo Berglund bereit. Es handelt sich um live-Aufnahmen vom Mai 2000, aufgenommen im Festspielhaus Baden-Baden und preiswert herausgebracht vom finnischen Label Ondine.
Die Aufnahmen sind Wiederveröffentlichungen,keine Neuveröffentlichung.Sie waren damals in etwa doppelt so teuer wie heute.
Ich kann mich noch erinnern,dass das Fono-Forum sie recht ordentlich,aber nicht zu hoch bewertet hatte.Klassik Heute-com war auch eher kritisch in den Äußerungen gewesen.
Bei allem Respekt vor dem Chamber Orchestra of Europa,aber mir ist spätestens bei Brahms oftmals Endstation mit dem Kammer-Ensembles.
Berglund hat allerdings mit dem gleichen Orchester wiederum bei Sibelius Topp-Einspielungen hingelegt,und Mackerras mit Scottish Chamber Orchestra bei Brahms ebenso.....
Das sind meine beiden Ausnahmen,was die Hochromantik und Kammerorchester angeht....
VG,Maurice
Amadé (30.08.2013, 09:13): Ein neuer Brahms-Zyklus ist inzwischen vollendet:
Schon vier Jahrzehnte erfreute mich die Aufnahme mit dem Sinfonie-Orchester des Bayerischen Rundfunks, als LP, dann auch als CD bei Scridendum – übrigens Aufnahmen des Plattenclubs "Concert Hall" – nun kommt vom hierzulande kaum bekannten französischen Label "forgotten records" eine live-Aufnahme mit dem französischen Rundfunk-Orchester aus Paris dazu, aufgenommen live 1959. Diese Interpretation eines 79-Jährigen ist für mich sensationell. Die Musik ist nicht nur lebendig, sie lebt auch, nichts Statisches haftet ihr an. Die Musik klingt nie geglättet oder nur schön. Die ständigen geringfügigen Tempomodifikationen tragen wesentlich zu dem authentischen Eindruck bei. Diese CD ist nur bei forgotten records im Direktverkauf erhältlich. Die Münchner Aufnahme muss auch zu den Spitzenaufnahmen gerechnet werden, im Vergleich zur Pariser klingt die Studio-Produktion etwas polierter, auch die klangliche Seite ist viel besser, ebenso das Orchester. Schuricht gelingt es hier jedoch nicht, so tief in das Werk einzudringen, so eine unmittelbare Wirkung zu hinterlassen. Das Singuläre der Pariser Aufnahme unter live-Bedingungen bleibt hier außen vor.
Nach den Aufnahmen der Brahms-Sinfonien mit dem Concertgebouw Orchester legt nun Chailly einen neuen Zyklus mit dem Gewandhausorchester vor, dessen Chefdirigent der italienische Maestro seit einigen Jahren ist. Im Booklet erfährt der Leser Folgendes zur Begründung der erneuten Beschäftigung mit den 4 Sinfonien: "...spätestens seit Nikisch gehört seine sinfonischen Werke zum Kerngeschäft eines jeden Gewandhauskapellmeisters. Was indes auch eine Geschichte der Vereinnahmung ist. Denn Leipzig stand an vorderster Front bei der Aufladung seiner Werke mit Pathos und dem, was ein wichtiger Teil der deutschen Tradition unter Bedeutung verstand, und was ... sich nicht immer mit dem deckt, was Brahms in seinen Partituren schrieb." Chailly geht es darum, "die Zusätze eines Jahrhunderts zu hinterfragen." Dabei beruft er sich auf Felix Weingartner – Brahms lobte dessen Aufführung der 2. Sinfonie ein Jahr vor seinem Tode – , der alle 4 Sinfonien in den späten 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts für EMI in London und Wien aufnahm und die nichts von den späteren Zusätzen und Übertreibungen (Pathos) enthielten. Heute seien die Zuhörer von diesen Gewohnheiten geprägt. Deshalb: "Die Zeit ist reif für Brahms." Welchen Eindruck machen die Neuaufnahmen auf mich?
Im Vergleich zu den früheren Aufnahmen, die bei der Kritik keineswegs als Aktivposten der Diskographie gewertet wurden, fallen die schnelleren Tempi der Leipziger Interpretationen auf, die sich durchweg auf 2 Minuten belaufen. Die Musik fließt zielgerichtet dahin, dabei wird das Sperrige in Brahms' Musik durch die geschliffene Orchesterleistung jedoch ziemlich ausgeklammert. Bei Brahms benötigt der Hörer etwas Zeit, die begleitende Reflexion über Vergangenes, die kurze Rückschau muss möglich sein, bei Chailly geht die Musik zu schnell vorüber, es ist alles perfekt, zu perfekt, die Erdung fehlt mir etwas. Diese Vorgehensweise scheint mir zu eindimensional. Von diesem Urteil ausklammern möchte ich die 4. Sinfonie in e-moll, die mir ausgesprochen gut gefällt. Im Booklet erfährt man auch, dass der letzte Satz ürsprünglich eine kleine Einleitung enthielt, die Brahms jedoch wieder entfernte, das zugegebene Hörbeispiel überzeugt mich auch nicht.
Neben den Sinfonien enthält die 3 CD-Box auch die beiden Ouvertüren, die Haydn-Variationen, den ursprünglichen 2. Satz der 1. Sinfonie, eine Auswahl von Liebeslieder-Walzern, die Ungarischen Tänze Nr. 1, 3 und 10, beides orchestriert vom Komponisten, sowie die Bearbeitung zweier später Klavierstücke für Orchester vom ehemals Leipziger Dirigenten und Geiger Paul Klengel. Für meinen Geschmack rutschen diese jedoch allzusehr ins serenadenhaft Gefällige ab, ganz im Gegenteil zu ihren Vorlagen.
Insgesamt liegt hier eine fast vollständige Übersicht über Brahms' Orchesterschaffen vor, die beiden Serenaden fehlen noch, orchestral hervorragend dargeboten, auch klangtechnisch auf höchstem Niveau befindlich. Das Herbe der Musiksprache von Brahms vermisse ich jedoch auf diesen Platten..
Zum Schluss noch ein Hinweis zur Verpackung: wie bereits bei den Beethoven-Sinfonien sind die einzelnen CDs in Taschen gesteckt und können bei schrägem Halten leicht herausrutschen.
Grüße Amadé
teleton (20.12.2013, 13:20): HAllo Amade,
die Brahms-Chailly II-3CD-Box habe ich seit 1 Monat auch. Interessant fand ich, hier unbekannte Kurzwerke und Sätze mitgeliefert zu bekommen. Chailly bietet auf CD3 eine Ersteinspielung des 2.Satzes Andante in der Originalfassung der UA in der damaligen Originalbesetzung des Gewandhausorchesters. Hört sich interessant an; und man erkennt aber doch, dass die aktuelle Fassung schlüssiger ist.
*** Mein weiteres Anliegen war neben den bei mir zahlreich vorliegenden Aufnahmen der "alten Garde" jetzt auch mal einen Brahms des 21.Jhd zu hören. Davon hatte ich mir auch eine ganz herausragende Decca-Klangqualität versprochen. Dieser Punkt wurde mir nicht ganz erfüllt, denn die ansonsten sauber klingenden Aufnahmen beiten insgesamt betrachtet weniger Details, als zum Beispiel die alten aber phänomenal präzisen Szell-Aufnahme (SONY, 1960) .
An anderer Stelle erfuhr ich auch, das Chailly I - mit dem Concertgebow Orchestra klanglich besser sein soll (auch Decca) und mehr räumliche Transparenz und klarere Abbildung der einzelnen Instrumente zu bieten hat.
:beer Was die Interpretation angeht, kann ich mich Deinen Ausführungen voll anschliessen. Die Vierte, aber auch die Zweite empfinde ich als die Besten Chally II-Aufnahmen.
In meiner höchstgeschätzten Sinfonie Nr.1 war ich mit Chailly (Decca, Oktober 2012) erst einmal recht angetan. Den Anfang mit den Paukenschlägen hätte ich mir ja gerne etwas wuchtiger und prägnanter vorgestellt ( wie bei Solti, Bernstein, Szell oder Karajan), aber alles was danach folgt hat mich schon sehr gefesselt. Trotz des sehr zügigen Tempos, gibt das Gewandhausorchester eine tolle unglaublich detailreiche Hochleistung ab, die wenig verschluckt. Chailly ist IMO ein Dirigent der trotz seiner Herkunft nicht das Temprament mitbringt, dass ich mir wünschen würde. Solche Emotionen wie bei Bernstein, oder die rhythmische Feuer eines Solti fehlt mir bei ihm
er lässt das Werk für sich selber sprechen und erreicht aber auch ohne Extras (Effekte und übertriebene Gesten) eine sehr passable Sicht, die den Brahms - Hörer sehr anspricht und eigendlich auch so sehr zufriedenstellen kann. Packend und mitreissend ist die Aufnahmen auf jeden Fall. *** Und nochmal - das Gewandhausorchester ist wirklich in TOP-Form und macht einen Spitzeneindruck !
Das recht zügige Tempo liegt mir persönlich ja sehr. Ich kann mir gut vorstellen, dass es diesbezüglch noch einige Kritiken geben wird, die diesen Zug in der gesamten Neuaufnahme weniger schätzen werden
ich find es so wirklich Klasse. Gehetzt wirkt es jedenfalls nie. Chailly legt nämlich auf diese Art wirklich eine Neuaufnahme vor, die nicht konventionell oder altmodisch klingt - nein - er hat wirklich etwas neues zu sagen und macht keinen neuen Abklascht von Althergebrachtem. Insofern hat die Neuaufnahme bereits ihren Sinn erfüllt.
*** :( Es sind aber auch Klöpse dabei, die mehr Sorgfalt erfordert hätten: Im Finalschluss kurz vor der Coda müssten die Pauken, wie von Brahms vorgeschrieben, betont mit mehr Druck akzentuiert gespielt werden - bei 15:04. Chally geht hier locker drüber hinweg und lässt diese wichtige Steigerung im Orchesterbrei verschwimmen !!! Ich habe die Stelle mal in meherern Aufnahmen überprüft - Solti und Dorati sind hier ganz besonders exakt und und zugleich mit Fastzination hervorgehoben; wie auch die tollen Aufnahmen von Swetlanow und Bernstein (SONY) (= meine Favoriten für die Sinfonie Nr.1) - sogar die wegen des breiten Tempos nicht so hoch geschätzte Bernstein (DG) ist da perfekt. Bei anderen sehr guten Aufnahmen (Szell, Karajan) sind die Paukenschläge deutlich da, aber nicht so aussergewöhnlich akzentuiert.
Insgesamt eine Brahms-Neuaufnahme, die ich in meine CD-Sammlung übernommen gerne habe; und nicht weitergeben werde. Mir macht diese Neuaufnahme richtig Spass - aber meine Favoriten (mit noch mehr Emotion) stösst sie dennoch nicht vom Thron, denn die absolute Begeisterung bleibt aus ...
Amonasro (01.04.2014, 21:24): Seitdem ich vor einigen Monaten auf die Musik von Brahms gestoßen bin, habe ich mich nun durch viele seiner Werke durchgehört und bin schlichtweg begeistert. Die Sinfonien besitze ich bisher in zwei Versionen: Leonard Bernstein mit den Wiener Philharmonikern und Herbert von Karajan mit den Berliner Philharmonikern (1978). Beide Versionen unterscheiden sich deutlich: Bernstein wählt wesentlich langsamere Tempi als Karajan, die Interpretation wirkt jedoch trotzdem spannend und sogar leidenschaftlicher. Insgesamt bin ich froh, beide Versionen zu haben, würde aber zurzeit der Bernstein-Version den Vorzug geben, die mir irgendwie "intensiver" vorkommt. Die Box enthält zusätzlich zu den Sinfonien noch die beiden Ouvertüren, die Haydn-Variationen, das Violinkonzert und das Doppelkonzert für Violine und Violoncello.
Ich werde mich auf jeden Fall weiter mit Brahms beschäftigen und werde die Sinfonien sicher bald wieder hören.
Brahms 3. Sinfonie F-dur, in dieser mitreißenden Interpretation aus dem Jahre 1954 bei relativ gutem Klang nahezu unschlagbar!
:times10
Gruß Amadé
Maurice inaktiv (08.02.2017, 02:09): Insgesamt liegt hier eine fast vollständige Übersicht über Brahms' Orchesterschaffen vor, die beiden Serenaden fehlen noch, orchestral hervorragend dargeboten, auch klangtechnisch auf höchstem Niveau befindlich. Die Serenaden sind inzwischen auch eingespielt und auf dem Markt. Ich halte sie für sehr gut gelungen. Seine Sinfonien kenne ich noch nicht, doch ich habe vor sie mir zu kaufen.
Inzwischen gibt es auch Brahms von Skrowczewski mit der Deutschen Radio-Philharmonie. Sie sind hur Zeit bei JPC recht günstig zu erwerben.
Don Perlimplin (22.11.2017, 18:48): Hallo,
habe heute nachmittag aus dieser Box eine umwerfende Vierte von Brahms gehört:
die es aber auch als Einzelausgabe von DGG Japan gibt:
Es ist eine Stereo-Aufnahme vom November 1958, mit dem Lamoureux-Orchester Paris, Dirigent: Igor Markevitch.
Die Interpretation ist von erstaunlicher Frische, das Klangbild gut durchhörbar, und das Orchester spielt unter Markevitch großartig. Habe lange nicht eine so fesselnde, wie aus einem Guss gestaltete Brahms 4 gehört. Wie man liest, hat das Orchester vorher kaum Brahms gespielt; hier spielt es fast, als ginge es um sein Leben. Sehr empfehlenswert!
Achtung: Auf der gezeigten Einzel-CD ist noch die Erste von Brahms dabei, aus 1956, mit dem Symhony of the Air (ex NBC) New York. Ebenfalls eine bemerkenswerte Aufnahme, leider noch in Mono produziert.
Amadé (15.12.2017, 09:50):
Liebe Forianerinnen und Forianer,
gestern Abend noch einmal die 4. Sinfonie gehört und beschlossen, sie ad acta zu legen. Der Dirigent versteht es kaum, richtige Spannung zu entwickeln, zum schnellen Vergleich: 4. Satz Mittelteil. Die Idee, das NDR Sinfonie-Orchester in "Elbphilharmonie-Orchester" umzutaufen, war sicher ein Gag, aber es bleibt doch ein schaler Beigeschmack. Haben die Verantwortlichen darüber nachgedacht? Am meisten ärgert mich, dass vom Rundfunk auch die früheren Aufnahmen des NDR SO jetzt mit dem neuen Namen versehen werden. Es erscheinen dann Dirigenten, die von der Elbphilharmonie noch gar nichts wissen konnten, z. B. Wand, Dohnanyi, TEnnstedt, Blomstedt. Vergleichbar wäre es so, wenn die DGG die Titel ihre Platten mit Fricsay jetzt änderten, vielleicht so: Fricsay dirigiert das Deutsche-Symphonie Orchester Berlin.
Cantus Arcticus (16.12.2017, 11:25):
Liebe Forianerinnen und Forianer,
gestern Abend noch einmal die 4. Sinfonie gehört und beschlossen, sie ad acta zu legen. Der Dirigent versteht es kaum, richtige Spannung zu entwickeln, zum schnellen Vergleich: 4. Satz Mittelteil. Die Idee, das NDR Sinfonie-Orchester in "Elbphilharmonie-Orchester" umzutaufen, war sicher ein Gag, aber es bleibt doch ein schaler Beigeschmack. Haben die Verantwortlichen darüber nachgedacht? Am meisten ärgert mich, dass vom Rundfunk auch die früheren Aufnahmen des NDR SO jetzt mit dem neuen Namen versehen werden. Es erscheinen dann Dirigenten, die von der Elbphilharmonie noch gar nichts wissen konnten, z. B. Wand, Dohnanyi, TEnnstedt, Blomstedt. Vergleichbar wäre es so, wenn die DGG die Titel ihre Platten mit Fricsay jetzt änderten, vielleicht so: Fricsay dirigiert das Deutsche-Symphonie Orchester Berlin.
Lieber Amadé Ich gebe Dir wegen der Umbenennung Recht: Es kann nicht sein, das man unter neuem Namen eines Orchesters frühere Aufnahmen auflegt, ich denke, man beraubt das Ensemble um einen Teil seiner Identität und seiner Traditionsgeschichte. Ich weiss nicht, aber ist dies nicht auch aus lizenzrechtlichen Gründen heikel? Abgesehen davon ist es auch schlicht eine Falschinformation gegenüber dem Kunden. :thumbdown:
Ich kenne diese Einspielung der 3. und 4. nicht. Ich hatte schlicht auch keine Lust darauf, Thomas Hengelbrock mit diesem Repertoire zu hören. Just another Brahms....
Gruss :hello Stefan
Amadé (03.01.2019, 18:18): "muss es sein?"
es war zu erwarten, auch wenn kaum jemand danach lechzte.
Das beste zuerst, der Klang der Staatskapelle ist in dem neuen Saal sehr gut eingefangen, das macht Freude und schlägt manche Aufnahmen aus der Philharmonie deutlich. Hier hat Barenboim mit seinen Musikern eine gute Arbeit abgeliefert. Leider ist es dabei geblieben, die Physiognomie einer Symphonie oder eines Satzes daraus jenseits des schönen Klanges plastisch vorzustellen, ist ihm kaum gelungen, Schuld daran tragen auch die eingeebneten, schon bräsigen Tempi. Alles klingt irgendwie ähnlich. Hier die Laufzeiten: 1. S.: 14'33 (oW) - 10'28 - 5'22 - 18'21 2. S.: 16'27 (oW) - 10'49 - 6'03 - 10'04 3. S.: 14'32 (mW) - 10'56 - 6'57 - 10'13 4. S.: 13'44 - 12'50 - 7'00 - 10'39
Wenn es Brahms verlangte, kann Barenboim auch zugreifen, er vermittelt dann aber wenig Dramatik (Beispiel: 4. Symphonie Finale). Das Pastose, der Klang, stellt sich insgesamt eindeutig vor das Dramatische.
Gruß Amadé
Adriano (03.01.2019, 18:36): Genau! Da sind sogar die früheren Barenboim-Brahms-Aufnahmen aus Chicago temperamentvoller!
Amadé (25.04.2019, 10:31): Hallo Marcie und Willkommen im Forum,
die von Dir genannten Dirigenten sind ausgewiesene Brahms-Experten. Von Jochum gibts allerdings 2 Serien, mit den Berliner Philharmonikern bei DGG aus den 50ern und mit dem LPO bei EMI aus den 70ern, beide Zyklen sind unterschiedlich gelungen. Genauso verhält es sich mit Giulini, eine frühere mit dem POL bei EMI aus den 60ern und mit den Wiener Philh. bdi DGG aus den 90er (live). Im Unterschied zu Jochum dirigierte Giulini in seinen letzten Jahren zunehmend langsamer, das kann dann problematisch sein. Mit Giulini gibt es zusätzlich noch Einzelaufnahmen der 1. & 2. (LAPO) und der 4. mit dem Chicago SO. Van Beinum hat auch einen Zyklus bei Philips erstellt, sowie Einzelaufnahmen bei Decca. Mit Chailly liegen auch 2 Zyklen vor: mit dem Concertgebouworchester und dem Gewandhausorchester. Da musst Du viel Zeit investieren.
Empfohlene Reihenfolge: 2 - 4 - 3 - 1
Näheres zur 1. und 3. Sinfonie findest Du auf meiner Homepage www.klassik-prisma.de
Gruß Amadé
Nicolas_Aine (25.04.2019, 23:06): hm, intuitiv hätte ich vorgeschlagen mit der 4. anzufangen. Ich finde, die geht mehr mitten in die Sache rein als die doch etwas beschauliche 2. Aber wahrscheinlich ist das auch Typsache. Auf jeden Fall würde ich auch die 1. ans Ende setzen, die finde ich am unzugänglichsten. Die Aufnahmen kenne ich leider nicht, ich habe nur Abbado / Berliner Philharmoniker.
satie (26.04.2019, 03:11): hm, intuitiv hätte ich vorgeschlagen mit der 4. anzufangen. Ich finde, die geht mehr mitten in die Sache rein als die doch etwas beschauliche 2. :beer ja, finde ich auch. Aufnahmen empfehle ich auch lieber nicht, will aber gerne erwähnen, dass es bei mir damals Bernstein war, bei dem ich Feuer fing.
Amadé (05.04.2022, 12:25): Inzwischen hat auch Herbert Blomstedt seinen Brahms-Zyklus mit dem Leipiger Gewandhausorchester abgeschlossen. Er hat die Sinfonien immer wieder mit verschiedenenen Orchestern öffentlicht aufgeführt, jedoch wurde bisher lediglich die 4. vor ein paar Jahren von Decca mit demselben Orchester aufgenommen. Bei den jetzt veröffentlichten Aufnahmen handelt es sich vermutlich um Konzertmitschnitte aus dem Gewandhaus Leipzig.
Ich kenne Blomstedt schon seit Jahrzehnten von LPs und CDs her, habe ihn auch mehrmals live gehört und bin immer wieder fasziniert von seiner Musizierweise, die nichts beweisen will, die nicht auftrumpft, aber immer wieder den Nerv der Musik der Musik trifft, so auch hier bei den Brahms-Sinfonien. Brahms mit 90+, aber immer hellwach dirgiert, nicht schleppend, wie bei früheren Kollegen. Wärmste Empfehlung.
Gruß Amadé
michael74 (05.04.2022, 20:30): Hallo Zusammen
auch hier gibt es eine GA von William steinberg
Link
Gruß Michael
Sfantu (08.05.2022, 00:22):
Nr. 1 c-moll op. 68
London Symphony Orchestra - Felix von Weingartner (CD, Iron Needle, AD 18. Februar 1939)
Un poco sostenuto. Allegro 11`43 Andante sostenuto 9`04 Un poco allegretto e grazioso 4`21 Adagio. Allegro moderato ma con brio 14`30
Wie klingt Brahms bei Weingartner in den 30ern? Erstaunlich modern: geradlinig, in organischen Tempi, keine Inszenierung eines Klassikers im Dienste des Dirigenten (so, wie man es aus jenen Zeiten wohl eher erwarten würde). Alles schwingt in natürlichem Fluß. Meine größten Bedenken, die aufnahmetechnischen, verfliegen im Nu: geschmeidige Durchhörbarkeit, freilich streicherbetont, mit bescheidener Dynamik und schmalbrüstigen Bässen. Auch die Pauken sind leider kaum wahrnehmbar. Die Aufnahme verrät, daß das LSO in jenen Tagen nicht ganz die heute von ihm gewohnte Klasse bieten konnte. Besonders bei den hohen Streichern wird sehr bald hörbar, daß einige "Statisten" im großzügigen Vibrato "mitgeschleift" wurden.
Das sparsam edierte Booklet beschränkt sich auf die Übermittlung der Spielzeiten und des Aufnahmedatums.