Die Malessen um Musik und Moral

Sfantu (17.01.2023, 21:33):
Ihr meint Charles Dutoit? Ist er verbindlich abgedankt worden? Nun, dann ist es seine eigene Schuld und überdies ist er auch nicht mehr jung.

Gut, Blomstedt ist älter. Schade - es gab eine Zeit, da war mir Dutoit aus verschiedenen Gründen nicht weniger sympathisch als Blomstedt. Und diverse seiner Einspielungen sind schlicht gut, so dass ich mir erlaube, sie weiterhin zu hören. Vor allem - richtig - Honegger. Angeschafft waren sie deutlich vor seinem Karriere-Ende. Und ich meine nicht, auf diesem Gebiet die Welt retten zu müssen. Auf anderen, viel viel wichtigeren (1) vermag ich das leider ebenso wenig.

Wolfgang

NB (1) Man wird mich nicht falsch verstehen wollen. Was hinter den Geschehnissen um Dutoit steckt, ist nicht unwichtig und für Einzelne auch sehr wichtig. Das ändert leider nichts daran, dass es grauenhaft Schlimmeres von letztlich auch sehr einzelnen Menschen zu Verantwortendes gibt. Und diese Einzelnen bleiben praktisch unbehelligt ... einfach nur zum Verzweifeln, letztlich an Tausenden von Jahren Menschheitsgeschichte ...

Sfantu (17.01.2023, 21:39):
Ihr meint Charles Dutoit? Ist er verbindlich abgedankt worden?

Was seinen Posten beim Royal Philharmonic betrifft, ja.
Soweit ich weiß. Und andere Orchester kündigten daraufhin ihre Zusammenarbeit mit ihm auf.
Ich schätze, in Fällen wie Dutoit, Edathy oder Teichtmeister (bei ihm muß es sich noch zeigen) gibt es wohl keine realistische Chance auf ein Anknüpfen an die alte Karriere mehr. Man setzt sich zur Ruhe. Oder wechselt Identität oder Kulturkreis.
Und ja - es macht die Welt um keinen Deut besser, gewesene Kunstschaffende mit moralisch schwarzer Weste zu boykottieren (Levine, Dutoit, Johannes Somary). Bei den Genannten geht es um justiziable sexualisierte Vergehen. Daß dies eindeutig verwerflich ist – da werden wir uns wohl schnell einig. Doch wo die Grenzlinien ziehen? Wie schaut es aus mit Dirigenten, die ihre Machtpositionen in Form von Willkür bei Besetzungsfragen und verbalen Übergriffen bis hin zu Demütigungen mißbrauchten? Sehen wir das als ähnlich verwerflich an? Dann dürften wir auch Reiner, Toscanini oder Scherchen nicht mehr auflegen. Und vollends verloren geht die Übersicht, wenn Politik ins Spiel kommt. Spätestens bei den Heerscharen von Künstlern, die im 3. Reich ihre Karrieren begannen um sie später problemlos fortzusetzen – in West wie in Ost.

Schwieriger wird es eher bei lebenden Künstlern.
Im Falle Daniele Gattis scheint es in Dresden nicht so streng gesehen zu werden, was in Amsterdam zum Eklat führte. Und vielleicht war sein Verhalten gegenüber Musikerinnen „nur“ unangemessen während Dutoit einen entscheidenden Schritt weiter (zu weit) ging. Hier besonnen abzuwägen, bedeutet einen Balanceakt.

Und wie halten wir es aktuell mit Musikern, die sich von Kriegsverbrechern, denen sie nahestehen, nicht distanzieren? Oder mit Musikern, die öffentlich Dinge denken und sagen, welche wir nicht gutheißen können?

Nach meinem Dafürhalten sollten zu allererst die künstlerischen Leistungen zählen. Die Klänge, die wir hören, diskriminieren nicht, sind nicht übergriffig, grenzen nicht aus, töten nicht.

Was Ausführende an unmoralischem Handeln an den Tag legen, führt hoffentlich zu harten Konsequenzen.
Aber welche Schuld treffen die Klänge, die sie erzeugen?

Philidor (20.01.2023, 18:37):
Nach meinem Dafürhalten sollten zu allererst die künstlerischen Leistungen zählen. Die Klänge, die wir hören, diskriminieren nicht, sind nicht übergriffig, grenzen nicht aus, töten nicht.
Und doch entspringen sie einem Hirn, welches ...

... wenn wir zugeben, dass ein Interpret, so sachlich er immer bemüht sein mag, das Werk aufzuführen, doch immer einiges von seiner Persönlichkeit in die Wiedergabe steckt, stecken muss, was genau hören wir also?

Gesualdo hat seine Frau ermordet.

ich sehe noch einen Punkt: Wenn man prominenten Musikern unmissverständlich klarmachen würde: Mit diesem Verhalten bist Du und Dein Musizieren hier nicht erwünscht, könnte eventuell Leid abgewendet werden.

Joe Dvorak (21.01.2023, 00:17):
(...) ich sehe noch einen Punkt: Wenn man prominenten Musikern unmissverständlich klarmachen würde: Mit diesem Verhalten bist Du und Dein Musizieren hier nicht erwünscht, könnte eventuell Leid abgewendet werden.
Das kann 'man' jederzeit tun, sofern damit jeder Einzelne gemeint ist. Ich kann Konzerte meiden, keine CDs mehr kaufen, nichts stroemen. Na gut, dass ist nicht gerade 'unmissverständlich klarmachen', aber es ist nicht in Ordnung, wenn andere das tun und dafuer sorgen, dass ich als Konsequenz daraus nicht mehr in Konzerte gehen kann, usw. Damit erheben die sich mit ihren Grenzen zwischen erwuenschtem und unerwuenschtem Verhalten ueber mich, der die Grenzen anderswo zieht. Das ist von mir unerwuenschtes Verhalten.

Philidor (21.01.2023, 10:25):
Damit erheben die sich mit ihren Grenzen zwischen erwuenschtem und unerwuenschtem Verhalten ueber mich, der die Grenzen anderswo zieht. Das ist von mir unerwuenschtes Verhalten.
Hm. Ich sehe es nicht als Pflicht der Konzertveranstalter an, dafür zu sorgen, dass Deine Vielfalt des Angebotes so uneingeschränkt wie möglich ist.

Sonst müsstest Du ja einfordern, dass mehr Perotin, Ciconia, Obrecht, da Victoria, Frescobaldi, Mayone, ... und weißwasich aus der zweiten Reihe (ok, mindestens Perotin und Ciconia sind erste Reihe) auf den Programmen erscheint, damit Du wählen kannst.

Aber nein - genauso, wie Du die Freiheit als Musikkonsument hast, zu wählen, welche Aufführungen Du besuchen willst, haben die Veranstalter die Freiheit, zu wählen, welche Werke sie mit welchen Ausführenden aufführen lassen wollen.

Und sie bedenken dabei vermutlich sowohl kaufmännische als auch künstlerische Aspekte bei der Entscheidungsfindung und werden eventuell auch erwägen, wem man eine Bühne bieten will und wem nicht. Legitim, oder?

Dass der Kanon der Aufführungen bei Opern, Sinfoniekonzerten, Klavierabenden, Chorkonzerten ziemlich eng ist und seit etwa 70 jahren dasselbe Repertoire perpetuiert - unbestritten. Aber das ist ein anderes Thema.

Oder, nochmal ganz deutlich: "Ist mir doch egal, dass der kleine Jungs streichelt *), seinen Mahler finde ich jedenfalls endgeil" ist aus meiner Sicht keine akzeptable Haltung. Der Künstler ist vom Menschen nicht zu trennen.

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*) Hier hatte ich ursprünglich das F-Wort anstelle von "streicheln" verwendet. Das finde ich auch völlig angemessen, um den Sachverhalt aus der Perspektive eines hypothetischen Ignoranten von Macht- und Menschenmissbrauch darzustellen. Ich habe gehört, es hätte über die Wortwahl Beschwerden gegeben. Nun, ich habe die Wortwahl angepasst. - Mir wäre es offengestanden lieber, man würde sich über die Sache echauffieren als über das Wort, welches die Sache - leider - beschreibt. Um das klarzustellen: Meine Wortwahl ist das F-Wort nicht, doch es beschreibt die Geisteshaltung des hypothetischen Fans aus meiner Sicht. Ich verstehe, dass das ein bisschen viel Abstraktion und um-die-Ecke-denken auf einmal sein mag.

Joe Dvorak (24.01.2023, 02:02):
Damit erheben die sich mit ihren Grenzen zwischen erwuenschtem und unerwuenschtem Verhalten ueber mich, der die Grenzen anderswo zieht. Das ist von mir unerwuenschtes Verhalten.
Hm. Ich sehe es nicht als Pflicht der Konzertveranstalter an, dafür zu sorgen, dass Deine Vielfalt des Angebotes so uneingeschränkt wie möglich ist.
Sonst müsstest Du ja einfordern, dass mehr Perotin, Ciconia, Obrecht, da Victoria, Frescobaldi, Mayone, ... und weißwasich aus der zweiten Reihe (ok, mindestens Perotin und Ciconia sind erste Reihe) auf den Programmen erscheint, damit Du wählen kannst.

Aber nein - genauso, wie Du die Freiheit als Musikkonsument hast, zu wählen, welche Aufführungen Du besuchen willst, haben die Veranstalter die Freiheit, zu wählen, welche Werke sie mit welchen Ausführenden aufführen lassen wollen.

Und sie bedenken dabei vermutlich sowohl kaufmännische als auch künstlerische Aspekte bei der Entscheidungsfindung und werden eventuell auch erwägen, wem man eine Bühne bieten will und wem nicht. Legitim, oder?
Ja, das ist legitim und nicht in Abrede gestellt worden. Die Veranstalter koennen einen Dirigenten ohnehin nicht buchen, wenn Orchester nicht mit ihm spielen. Die spielen -auch wenn sich nur um Anschuldigungen handelt- nicht mit ihm, weil sie medialen und politischen Druck oder Proteste bekommen oder fuerchten, und dass sie sich dem fuegen, ist auch legitim. Die Frage war, wo die Grenze zu unerwuenschtem Verhalten zu ziehen ist und wer sie zieht. Barenboims Machtmissbrauch war offenbar noch laesslich, der von Dutiot nicht mehr. Warum? Weil es bereits ein System gibt, das die Grenze zieht: Recht und Gesetz.
Oder, nochmal ganz deutlich: "Ist mir doch egal, dass der kleine Jungs streichelt *), seinen Mahler finde ich jedenfalls endgeil" ist aus meiner Sicht keine akzeptable Haltung.
Das ist eine Straftat und wenn er dafuer in den Bau wandert, finde ich es Ordnung, dass ich seine Konzerte nicht besuchen kann. Wenn Haendler und Streamingplattformen ihn runternehmen, ist das legitim, weil es deren Sache ist, was sie anbieten und was nicht, aber ich darf diese Zusatz-Bestrafung dennoch nicht in Ordnung finden, ohne deswegen ein Paedophilen-Versteher zu sein. Ich kann fuer mich selbst entscheiden, seinen Mahler nicht mehr zu hoeren und ueberlasse es dem mit der mir-doch-egal-Haltung seinen Mahler weiterhin einfach endgeil zu finden, auch wenn das fuer mich keine akzeptable Haltung ist.
Der Künstler ist vom Menschen nicht zu trennen.
Wir tun das meist unfreiwillig, weil wir den Menschen nicht kennen. Ich jedenfalls durchforste nicht erst die Biographie eines jeden Musikers auf Dinge, die ich in seiner Geschichte, die er musikalisch miterzaehlt, nicht hoeren will. Und selbst wenn sie rein ist, dann wissen wir trotzdem nicht, ob er ein Triebtaeter ist oder seine Kinder verpruegelt.
Nach meinem Dafürhalten sollten zu allererst die künstlerischen Leistungen zählen. Die Klänge, die wir hören, diskriminieren nicht, sind nicht übergriffig, grenzen nicht aus, töten nicht.
Und doch entspringen sie einem Hirn, welches ...
... wenn wir zugeben, dass ein Interpret, so sachlich er immer bemüht sein mag, das Werk aufzuführen, doch immer einiges von seiner Persönlichkeit in die Wiedergabe steckt, stecken muss, was genau hören wir also?
Das ist eine interessante Frage. Was hoeren wir, wenn wir nichts Negatives ueber den Kunstler wissen, ihn schaetzen und immer wieder gerne hoeren? Und was hoeren wir anderes, nachdem herausgekommen ist, dass er unerwunschtes Verhalten gezeigt hat und mir laufend (s)eine Gescgichte, die ich nicht hoeren moechte, (mit-)erzaehlt hat? Ich meine, ich hoere immer noch dasselbe - aber nehme es unter den neuen Gesichtspunkten anders war. Das hat mMn weniger mit dem Hirn des Kuenstlers, sondern mehr mit meinem zu tun.

Philidor (24.01.2023, 21:15):
Hi Joe, danke für Deine Aufnahme des Fadens!
Was hoeren wir, wenn wir nichts Negatives ueber den Kunstler wissen, ihn schaetzen und immer wieder gerne hoeren?
Vielleicht ungefähr so: Massenaufmärsche und Fackelzüge vor dem Reichsparteitag haben durchaus etwas Überwältigendes ...
Und was hoeren wir anderes, nachdem herausgekommen ist, dass er unerwunschtes Verhalten gezeigt hat und mir laufend (s)eine Gescgichte, die ich nicht hoeren moechte, (mit-)erzaehlt hat?
... doch wenn man weiß, welche Ideologie dadurch befördert wird, dann nimmt man gerne Abstand.

Klar entscheidet der Kontext darüber, was wir wie wahrnehmen. Kontextlos geht m. E. nicht ... oder?

?(

Sfantu (25.01.2023, 10:00):
Vielleicht ungefähr so: Massenaufmärsche und Fackelzüge vor dem Reichsparteitag haben durchaus etwas Überwältigendes ...
Der Vergleich dünkt mich problematisch.
Bitte sachlich bleiben.

Joe Dvorak (26.01.2023, 01:36):
Vielleicht ungefähr so: Massenaufmärsche und Fackelzüge vor dem Reichsparteitag haben durchaus etwas Überwältigendes ...
Der Vergleich dünkt mich problematisch.Bitte sachlich bleiben.
Ich gebe gerne zu, dass ich ueberhaupt nicht verstehe, was hier mit was verglichen wird, bzw. wo der Bezug zur Frage ist, was genau wir hoeren, wenn wir "zugeben, dass ein Interpret, so sachlich er immer bemüht sein mag, das Werk aufzuführen, doch immer einiges von seiner Persönlichkeit in die Wiedergabe steckt, stecken muss." Wahrscheinlich bin ich nicht Querdenker genug, um soweit um die Ecke zu denken. :P

Spass beseitete. Weil mich das interessiert und ich die Anwort nicht kenne, versuche ich es nochmal anders:

Die Ausgangsthese war, dass "zuallererst die künstlerischen Leistungen zählen ", denn "Klänge, die wir hören, diskriminieren nicht, sind nicht übergriffig, grenzen nicht aus, töten nicht." Der Einwand lautete, dass ein Interpret "immer einiges von seiner Persönlichkeit in die Wiedergabe steckt", was zu der Frage fuehrte, "was wir also ?" Es schloss sich die Frage an, ob es an den gehoerten Klaengen etwas aendert, wenn ich spaeter von Verfehlungen des Kuenstlers erfahre. Dass dieser neue Kontext an meiner Reaktion auf das Gehoerte etwas aendert, sei unbestritten, aber die Klaenge sind immer noch diesselben. Daraus ergibt sich die Frage, ob wir sagen koennen, dass mit diesen Klaengen "Ideologie (...) befördert" wird - und wenn ja, auf welche Weise?

Damit das auf dem richtigen Gleis bleibt: Es geht nicht um aufpeitschende Musik, welche die Massen an die Fakeln treibt, sondern z.B. um eine Streichquartett-Interpretation, die mir in der Vergangenheit vielfach Glueckseligkeit und 'hoehere Weisheit' beschert und mein Dasein lohnender gemacht hat - bevor ein Mitglied des Quartetts problematische Aussagen getroffen oder Handlungen getaetigt und das dadurch in einen neuen Kontext gestellt hat. Wenn die Ideologie dieses Interpreten ueber sein Hirn in die Klaenge geraten ist, diese bei mir aber nur Gutes bewirkten, bin ich dann im Inneren einverstanden mit der Idelogie -sonst sollte sich eher Unbehagen einstellen- oder steckt sie vielleicht doch nicht drin, was heissen wuerde, dass der Kuenstler durchaus vom Menschen zu trennen ist oder gibt es etwas Drittes (und mehr), das ich uebersehe?

Joe Dvorak (02.06.2023, 03:44):
Ich muss den Faden nochmal aufnehmen, weil ich mich im Rahmen des Metal-Projekts gerade intensiv mit Burzum auseinandersetze und das als Kulturbeflissener nicht tun kann, ohne auf die Person dahinter einzugehen. Ich bringe ich das Thema hier, wo es besser passt.

Burzum ist ein Einmannprojekt des Norwegers Varg Vickernes, der 1995 wegen Mordes und mehrfacher Brandstiftung zu 21 Jahren Haft verurteilt wurde. Er ist bekennender Rassist und Faschist. Darf man diesen Menschen auf seinen kreativ-kuenstlerischen Aspekt reduzieren und die Musik trotzdem gut finden und hoeren? Vertreiber und Haendler sehen kein Problem und beim Konsumenten reichen die Begruendungen von "ich interessiere mich nur fuer die Musik" bis "ich verachte diesen Menschen zutiefst, aber an seiner genialen Musik komme ich nicht vorbei". Ich werfe noch eine weitere Variante in den Raum. Ich kenne diesen Menschen nicht, ich weiss nicht, wie er sozialisiert wurde, wie sein Gehirn verdrahtet wurde, welche Erfahrungen er gemacht hat, die ihn zu dem werden liessen, was er ist und kann ihn deshalb (ueber die erfolgte und abgegoltene Rechtsprechung hinaus) nicht verurteilen, sondern nur versuchen es zu verstehen. Saetze wie "an ihrer Stelle haette ich so und so gehandelt” gehen leicht von den Lippen, sind aber Mumpitz. Wenn wir an ihrer Stelle gewesen waeren, waeren wir sie gewesen mit ihren Erfahrungen, Umwelteinfluessen und Programmierungen (und was auch immer sonst noch einen Menschen formt) und nicht mit unseren – wie haette sie da unsere Massstaebe anlegen sollen?

Ich bin hier, um Erfahrungen zu machen. Wenn ich nach Ablauf der Zeitspanne, waehrend der ich meinen Koerper habe, etwas mitnehmen kann -falls ich nicht komplett ausgeloescht werde- dann sind es geistige Erfahrungen. Die Moeglichkeiten dazu sind unbegrenzt. Die einzige Grenze fuer das Selbst ist die Moral (neben dem Gesetz). Will ich dieser Selbstbegrenzung in der kurzen und moeglicherweise einmaligen Lebensspanne entgehen, dann darf ich nichts per se ausschliessen. Saetze, welche die Phrase ‘aus Prinzip’ beinhalten, loesen bei mir nur Mitleid aus.
Den Widerspruch zwischen einer moeglichst horizontfreien, ganzheitlichen Lebenserfahrung und der Moral kann ich fuer mich aufloesen, indem ich Dinge, die jenseits meiner Moral liegen, auf eine rein geistige Weise, die niemandem schadet, integriere. Wir haben festgestellt, dass die Persoenlichkeit der Kuenstler immer in der Musik mitschwingt und sie uns immer auch ihre eigene Geschichte miterzaehlen. Ich habe die Wahl, diese Geschichte lieber nicht hoeren zu wollen und boykottiere den Kuenstler oder ich kann sagen: lass hoeren, ich moechte verstehen, was dein Weltbild gespeist hat, gerade weil es mir unmoeglich ist, das zu teilen. Wenn ich mich damit auf der Ebene der Musik auseinandersetze, dann mache ich eine geistige Erfahrung, die ueber blosse Worte hinausgeht. (Vielleicht nicht gerade im Falle des Cellisten eines Quartetts, das fremde Werke spielt, aber doch wenn ein Musiker alles selbst schreibt, spielt und produziert.) Ich teile also die Meinung, dass die Klaenge immer ‘unschuldig’ sind, nicht, sondern ich sehe sie auch als Moeglichkeit mich auf einer Ebene jenseits der Worte mit moralisch verwerflichen Dingen auseinanderzusetzen, ohne Schuld auf mich zu laden. Ein Einwand koennte lauten, dass ich doch Schuld auf mich lade, weil ich dem Kuenstler mit dem Streamen seiner Musik Geld zukommen lasse (wenn auch nur Cent-Bruchteile), mit dessen Hilfe er seine Netzseite weiterbetreibt, auf die sich ein leicht beinflussbarer Juengling verirrt, der sich in den Faengen dieses kruden Weltbilds verirrt und schliesslich Verbrechen begeht. Aber ehrlich, wenn ich mich dafuer mitschuldig fuehlen soll, dann kann ich auch aufhoeren zu atmen. Solches Schmetterlingsdenken ist heute en vogue und bald sagt/schreibt niemand mehr etwas, denn irgendein Idiot, der irgendetwas Gehoertes/Gelesenes zum Anlass nimmt, Uebles zu tun, wird sich immer finden. Wenn verlangt wird, dass ich jeden Gedanken auf diese Moeglichkeit abklopfen soll, oder auch nur darauf, ob er geeignet sein koennte, eventuell irgendjemanden zu verletzen, dann sage ich: K.231/382c (Mozart).