Die Musik des Frühbarock

satie (05.11.2007, 18:43):
Ausgehend vom Thread Alte Musik folgt hier nun in rückwärts gehender Reihenfolge der erste Thread zu einer Epoche der Musikgeschichte vor Bach, zum Frühbarock.
Wenn man den zeitlichen Umfang des musikalischen Barock umreißen will, so kann man sich ziemlich gut merken: 1600 bis 1750, in jeweils einem ca. 50 Jahre dauernden Abschnitt (natürlich ist der Übergang fließend):
Frühbarock: ca. 1600 bis 1650
Hochbarock: ca. 1650 bis 1700 und
Spätbarock: ca. 1700 bis 1750
(genauer wäre für den Hochbarock die Spanne 1650 bis 1710, aber das wollen wir mal hier nicht so genau nehmen, denn so kann man sichs prima merken).

Der Abschnitt des Spätbarock entspricht ziemlich genau der Wirkungszeit von J.S. Bach und Händel (1700 waren beide Komponisten 15 Jahre alt, Vivaldi ist ein paar Jährchen älter). Mit diesem sind wir sehr gut vertraut.
Auch kennen wir aus dem Hochbarock noch viele Namen, etwa Purcell, Buxtehude, Corelli, Lully.
Der Frühbarock allerdings ist schwieriger einzugrenzen und musikalisch zu erkennen, weil man viele Beispiele dieser Musik gefühlsmäßig eher der Renaissance zuordnen würde, so etwa Monteverdi, den man mit dem Anfang des Barock geradezu gleichsetzen könnte. In Deutschland sind es drei Komponisten, die man sich gut merken kann, nämlich die drei "Sch":
Johann Hermann Schein, Samuel Scheidt und Heinrich Schütz.
Geboren sind diese drei jeweils ein Jahr nacheinander:
Schütz: 1585
Schein: 1586
Scheidt: 1587
Auch das kann man sich noch ziemlich gut merken.
Eine ziemlich ausführliche Liste mit Barockkomponisten findet sich hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Barockkomponisten

Einige bekanntere Namen seien hier mal noch gelistet (Namen, von denen ich annehme, sie könnten zwcks weiterer Beschäftigung interessant sein):

Jacques Champion de Chambonnières (1601 bis um 1670)

Jacopo Peri (il Zazzerino) (1561-1633)
Claudio Monteverdi (1567–1643)
Girolamo Frescobaldi (1583–1643)
Marco Uccellini (um 1603–1680)
Giacomo Carissimi (1605–1674)

Orlando Gibbons (1583–1625)
John Jenkins (1592–1678)
Michael Praetorius (um 1571–1621)
Erasmus Widmann (1572–1634)
Heinrich Schütz (1585–1672)
Johann Hermann Schein (1586–1630)
Samuel Scheidt (1587–1654)
Carlo Farina (1600–1640)

Das sind Namen, denen man schon einmal begenet sein könnte, ohne dass man nun ein Spezialist auf dem Gebiet sein müsste. Natürlich kann auch hier der ein oder andere fehlen, auch sind manche alt genug geworden, um auch noch zum Hochbarock zu gehören.

Im Frühbarock etabliert sich eine neue Gattung, die äußerst wichtig werden wird, nämlich die Oper. Das erste unter dieser Bezeichnung geführte Werk stammt von Jacopo Peri (La Dafne, 1597). Man kann also auch sagen: am Anfang des Barock beginnt auch die Oper. Eine sehr wichtige frühe Oper ist der "Orfeo" von Monteverdi, der auch die früheste erhaltene Partitur einer Oper darstellt. Ganz von dieser wichtigen Tatsache abgesehen ist es wunderbar schöne Musik!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Frontispiece_of_L%27Orfeo.jpg
Dann entwickeln sich im Barock weitere typische Formen und Gattungen, so das Concerto grosso (eine kleinere und eine größere Instrumentengruppe, die auf eine dialogische Weise miteinander musizieren (concertare)). Diese Form kennt man aus Italien zur Genüge.
Generell ist sehr wichtig, wie die Musik in ihrere Struktur verändert und erweitert wird. Im Barock tritt tatsächlich die volle Chromatisierung ein. Das bedeutet, dass in einem Stück tatsächlich alle 12 Halbtöne der Oktave vorkommen können, natürlich innerhalb eines genau geregelten Tonsatzes, der sich nun auch an anderen Modellen orientiert:
eine wichtige, ja unheimlich wichtige Sache ist der sogenannte Generalbass. Dabei handelt es sich um eine Spielweise nach einer durchaus komplizierten Bezifferung, aber in erster Linie um eine ganz neues harmonisches Denken. Zuvor war die Entwicklung vom gregorianischen Choral ausgehend so, dass man eine Choralmelodie hatte, die ergänzt, verziert, verändert, harmonisiert durch Mixturen, Gegenstimmen etc. wurde. Hin zum Barock ändert sich das drastisch. Die Horizontalität des Klanges (zuvor wurde eher in melodischen Linien gedacht, die sich auch überlagern konnten) ändert sich zu einer Vertikalität (Akkorde!). Die wichtige Sache ist, dass man nun harmonisch denkt, und zwar so, dass der Basston, der tiefste, das Fundament eines Klanges ist. Um diesen Klang zu beschreiben und zu notieren genügte nun der Basston und eine Bezifferung. Die Entstehung dieser Bezifferung fällt ebenfalls mit dem Beginn des Barock zusammen. Eine solche Bezifferung entstand aus praktischen Gründen: wenn ein Chor einen vielstimmigen Satz übte, musste meist ein Organist mitspielen, und zwar sämtliche Stimmen, wenn möglich. Ab einer gewissen Komplexität war das nur noch teilweise möglich, also musste der Organist sich einen Trick ausdenken, wie er sich den ganzen Spass so kompakt wie möglich notieren konnte und nicht mehr verzweifeln musste beim gleichzeitigen lesen von über 10 Stimmen (das ist jetzt etwas vereinfacht gesagt, aber so muss man sich das vorstellen). Also nimmt er nur den tiefsten Ton, darüber schreibt er mit Ziffern, welche anderen Töne er ebenfalls braucht. Eine Ziffer bedeutet dann ein Intervall vom Basston nach oben. Angenommen, da steht ein Ton c und darüber eine 6 und eine 4. Das bedeutet: spiele c, dazu die Sexte (6) a und die Quarte (4) f. Das ermöglichte dem Begleiter, sich entspannt zurückzulehnen und die Sänger an seiner Stelle schwitzen zu lassen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Figured_Bass.png
Allerdings ermöglichte der Generalbass noch etwas anderes, nämlich die für den Barock so typische Technik der Improvisation. Denn mit so einer Bezifferung kann man improvisieren, wie man es heute mit den Akkordsymbolen im Jazz tun kann. Noch bei Haydn und Mozart gibt es viele Stellen, wo einfach nur der Generalbass notiert ist, so konnten sich die Komponisten sparen, alles gleich genau ausschreiben zu müssen, das harmonisch Gerüst war so ganz klar.
Dann entwickelte sich als Folge der vorangegangenen Entwicklungen die Mehrstimmigkeit weiter (mehrere Stimmen, die sich möglichst unabhängig voneinander bewegen). Eine Paradeform des Barock ist daher die Fuge und der Kanon in all seinen Möglichkeiten. Entscheidend ist, dass die Mehrstimmigkeit insofern komplexer wird, als jetzt eben der volle Tonvorrat zur Verfügung steht (einen großen Schritt in diese Richtung hatte bereits Gesualdo unternommen, 1566-1613).
Im Barock entwickelt sich auch ein neuer Ausdrucksweg, die Affektenlehre. Hierzu gehören gewisse musikalische Figuren (Seufzer, Lamentobässe etc.) und Prinzipien aus der Lehre der Rhetorik. Es ist eine Art von musikalischer Codierung, die dem geschulten Hörer sofort den Charakter eines Stücks verrät.
Dann könnte man auch sagen, dass im Barock endlich eine Gleichberechtigung erreicht ist von vokaler und instrumentaler Musik. Zwar hatte diese Entwicklung schon im Mittelalter und in der Renaissance begonnen, doch erst im Barock war sie tatsächlich abgeschlossen.

Weiteres folgt, hier erst einmal ein Päuschen, sonst wird es gar so lang...

Herzlich,
S A T I E

Zelenka (05.11.2007, 19:51):
Lieber Satie:

Ganz herzlichen Dank für Deine Fadeneröffnung! Es ist sicher unsäglich schwer, die Zeit des Frühbarocks so präzis zusammenzufassen und nichts Wesentliches zu vergessen! Das Päuschen sei Dir gegönnt! Die Namen Peri und Widmann tauchen in meiner CD-Sammlung nicht auf, die anderen sind mehr oder weniger stark vertreten. Die Frage wird sein, wen man nun bevorzugt hören sollte ... Monteverdi, Frescobaldi und Schütz sind vielleicht die herausragenden Namen ... Ich bin gespannt, wie es weitergehen wird ... Wir brauchen sicher etwas Nachhilfe in der Affektenlehre ...

Gruß, Zelenka

Cosima (05.11.2007, 20:14):
Lieber Satie,

auch von mir ein Dankeschön für Deine gut verständlichen Ausführungen!

Die meisten Namen in Deiner Auflistung habe ich zwar schon gelegentlich gelesen, aber noch von keinem der Genannten etwas gehört. In einem Musikführer habe ich eben nachgelesen, was es über diese Komponisten (in Kurzform) jeweils zu sagen gibt. Spontan fühlte ich mich zu Frescobaldi hingezogen. Ich las nämlich:

Frescobaldi war für die Instrumentalmusik eine ebenso epochemachende Erscheinung wie Monteverdi für die Vokalmusik. Die meisten seiner Kompositionen sind für Orgel und Cembalo, er schrieb aber auch Kammermusik. Bach soll von seiner Komposition, den Fiori Musicali, so angetan gewesen sein, dass er das Werk sogar eigenhändig abschrieb. Außerdem soll Frescobaldi, als er das erste Mal in der Peterskirche zu hören war, nicht weniger als 30.000 :B Zuhörer gehabt haben.

Gruß, Cosima

Rachmaninov (05.11.2007, 20:18):
@Satie,

danke für die Einführung.

Von Girolamo Frescobaldi besitze ich lediglich eine Aufnahme:

http://www.jpc.de/image/w300/front/0/3661981.jpg

Leider bin ich kein großer Freund der Cembali, aber ich finde die Kompositionen rehct erfreulich und denke in den Händen eines Pianisten wie Sokolov würden wir hier wahre Wunder erleben :hello

Rachmaninov (05.11.2007, 20:24):
@Satie,

ist die Nennung von Carlo Gesualdo zulässig?

Kenne nur sein Quinto Libro Di Madrigali

Denke wenn man Monteverdi nennt darf er auch genannt werden, oder?

Ein ganz vorzügliche Aufnahme ist diese, die ich deutlich zu wenig würdige bei meinen Hörsitzungen!

http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7553041.jpg

satie (05.11.2007, 21:43):
Lieber Rachmaninov,
Gesualdo ist rein von den Lebensdaten her zwischen Renaissance und Frühbarock anzusiedeln, daher kann man ihn durchaus auch beiden Epochen zuordnen. Hörend wird man das wohl auch tun, denn er hat sich zwar noch ganz derTradition der Vokalmusik verpflichtet, aber dort schon die volle Chromatik mit teilweise aberwitzigen harmonischen Wendungen eingeführt (allerdings eher aus einem kontrapunktischen denn aus einem harmonikalen Denken heraus, denn letzteres war noch nicht etabliert).

satie (05.11.2007, 22:12):
Original von Cosima
Lieber Satie,

auch von mir ein Dankeschön für Deine gut verständlichen Ausführungen!

Die meisten Namen in Deiner Auflistung habe ich zwar schon gelegentlich gelesen, aber noch von keinem der Genannten etwas gehört. In einem Musikführer habe ich eben nachgelesen, was es über diese Komponisten (in Kurzform) jeweils zu sagen gibt. Spontan fühlte ich mich zu Frescobaldi hingezogen.

Liebe Cosima,
das bringt mich zum nächsten wichtigen Punkt. Die Musik für Tasteninstrumente generell erwacht auch im Barock so richtig zum Leben, überhaupt werden die Tasteninstrumente aus ganz wesentlichen Gründen zu den "Fundament-Instrumenten", wie ich sie mal nennen möchte. Theoretisch könnte ich das jetzt sehr kompliziert machen, aber das kommt noch, wenn es dann ums Mittelalter geht. Ich versuche es also hier möglichst einfach zu halten. Wir haben ja jetzt schon mit Gesualdo zu tun gehabt, von dem ich sagte, er hätte bereits die volle Chromatik (alle 12 Halbtöne der Oktave, sprich alle Töne, die wir haben) benutzt. Dass er dabei sich auf die Vokalmusik beschränken musste, hatte seine guten Gründe: auf Instrumenten hätte seine Musik nämlich erbärmlich geklungen! Zumindest ganz sicher auf den Tasteninstrumenten. An Tasteninstrumenten waren in der Renaissance verfügbar: Clavichord (das Haupt-Klavierinstrument bis hin zu Mozart!), das relativ junge Cembalo, und natürlich die seit der Antike existierende Orgel. Auf keinem dieser Instrumente hätte man damals Gesualdos Musik wirklich spielen können, weil die Stimmung der Instrumente einfach nicht dafür geeignet gewesen wäre.
Damals (und bis hinein ins 18. Jahrhundert) war die Mitteltönige Stimmung (genau gesagt: eine der vielen mitteltönigen Stimmungen) üblich. Diese beruht darauf, dass zwar die Terzen rein klingen müssen (so wie in der Obertonreihe, d.h. nicht so wie bei unserem heutigen Klavier, die großen Terzen sind wesentlich kleiner, die kleinen Terzen größer bei der mitteltönigen Stimmung), die Quinten aber bereits eine Temperierung erfahren.
Nun bin ich doch mitten drin... Aber es muss sein. Ohne Temperierung kann man im Grunde nur eine einzige Tonleiter sauber spielen (dafür so rein, wie wir sie heute meist nie hören). Das bedeutet, sagen wir mal, man hätte nur die weißen Tasten auf dem Klavier nehmen können. Gesualdo macht jetzt aber harmonisch Dinge, die sich ganz weit entfernen von der ursprünglichen Tonart (er geht zum Beispiel direkt aus einem E-Dur-Akkord in einen c-moll-Akkord hinein, das ist so weit weg wie möglich). Das hätte auf einem Cembalo im Frühbarock geklungen, als ob man erst einen schönen Klang hört und gleich danach eine Katze, der jemand auf den Schwanz getreten ist (um einmal ein anschauliches Beispiel zu bringen).
Während des Barock wird im Grunde die temperierte Stimmung entwickelt, und diese Stimmung eignet sich aus bestimmten Gründen für die Tasteninstrumente am allerbesten. So wird die Musik für Tasteninstrumente im Barock immer reicher und immer komplizierter. Am Ende haben wir dann Meisterwerke wie das wohltemperierte Klavier oder die Goldbergvariationen.

Das soll aber nicht heißen, dass es nicht zuvor schon schöne Musik für Tasteninstrumente gegeben hätte!
Man muss immer bedenken, dass ein Werk für ein Tasteninstrument in der Regel für jedes beliebige Tasteninstrument geschrieben war (außer, wenn es auf drei Systemen explizit für Orgel wäre). Da gibt es neben Frescobaldi auch noch Sweelinck, den ich eigentlich unter den frühbarocken Komponisten noch hätte nennen sollen. Er war neben Frescobaldi wohl der zweitwichtigste Komponist für Tasteninstrumente im Frühbarock.
Ein weiterer wichtiger Name für die Instrumentalmusik wäre noch Johann Heinrich Schmel(t)zer, den ich bisher vergaß.

Und selbstverständlich kann man die Kompositionen von Frescobaldi und Sweelinck durchaus auch auf dem modernen Flügel spielen. Dieses Repertoire wird eher deshalb vernachlässigt, weil man wohl damit zu wenig seine virtuose Seite zeigen kann. Dafür bieten sich dann eher die späteren Komponisten an, allen vorn Scarlatti.

HenningKolf (05.11.2007, 22:17):
Auch von meiner Seite herzlichen Dank an Satie.

Ich schrieb ja schon an anderer Stelle, dass ich nicht viel beitragen könne. Von den genannten Komponisten kenne ich nur Monteverdi durch CD-Einspielungen, Frescobaldi, Farina, Praetorius und Schütz dem Namen nach, die restlichen Genannten überhaupt nicht. Probleme habe ich unter anderem mit cembalobetonter Instrumentierung, (ich ertrage dieses Instrument eigentlich nur in manchen Einspielungen von Händel), auch mit Laute, Spinett, etc....ich befürchte mal, dass ungeliebte Instrumentarium bekommt man bei den genanten Komponisten häufiger zu hören (ich glaube mich erinnern zu können, dass es das Cembalo schon im 15 Jhdt. gab?) ?...

Wen wundert es, dass die einzigen CDs, die ich dem Frühbarock zurechnen muss (nunmehr belehrt, ich hatte immer gedacht ich lausche der Spätrenaissance), ausgerechnet Sangeswerke sind....Die Madrigali 2, 4, 5 und 8 , erschienen auf dem Label opus 111, unter der Leitung von Allesandrini .

Dies stellt dann auch schon mein gesamtes den Frübarock betreffendes "Musikarchiv" dar.

Gruß
Henning

satie (05.11.2007, 22:41):
Ja, der Klang! Das ist ein weiterer wichtiger Aspekt, auf den man zu sprechen kommen muss. Das Instrumentarium des Frühbarock entspricht einem Klangideal, an das man sich etwas gewöhnen muss. Die Instrumente sind zunächst solche, die sich aus den mittelalterlichen und jenen der Renaissance entwickelt haben. Sicherlich Geschmackssache, doch ist das Instrumentarium ein breites. Das Clavichord schätze ich persönlich sehr. Eine besondere Liebe ist bei mir zu der Familie der Violen entbrannt. Dies sind die Vorläufer unserer heutigen Streichinstrumente, besonders bekannt dürfte die Viola da Gamba sein, dem Cello bzw. Kontrabass entsprechend (wobei es hier auch verschiedene solcher "Kniegeigen" gab) analog dazu die Viola da Braccio, die "Armgeige", die der Viola und der Violine entspricht. Den Klang dieser Instrumente liebe ich sehr. Im Barock erfahren diese Instrumente erhebliche bauliche Änderungen, so dass man dann bereits Celli, Bratschen und Violinen hat, allerdings mit anderer Mensur und mit Darmsaiten bespannt. Die Violen haben ebenfalls einen nasaleren Klang als die Nachfolgeinstrumente, das haben sie mit dem Cembalo gemein.
Im Frühbarock tritt die Oboe als Nachfahre der Pommer auf, als Vorläufer des Fagotts finden sich Dulzian und Rankett. Die Blechblasinstrumente sind vom Klang her recht schlank, aber schon sehr vergleichbar mit den Nachfolgern. Im Barock verschwindet leider das gesamte Instrumentarium der Schlaginstrumente (hier empfehle ich die Aufnahme der Tänze aus "Terpsichore" von Praetorius mit Pinnock, da kann man mal hören, welche Klangfarben es in der Renaissance gab!). Erhalten bleibt fast nur die Pauke.

Wer sich mit dem Klang schwer tut, kann vielleicht über die Aufnahmen mit Jordi Savall trotzdem einen Zugang finden, da dort vor allem die Violen, Blockflöten (sehr dezent) und Blech Verwendung finden. Es gibt eine sehr schöne Aufnahme des "Bancchetto Musicale" von Schein mit ihm, rein instrumental, frühbarocke Tänze. Generell würde ich aber sagen, dass die Geschmäcker sich eher in der Renaissance und besonders im Mittelalter scheiden werden, wo wir die durchaus im Klang recht aggressiven Krummhörner, Drehleiern, Dudelsäcke etc. vorfinden. Allerdings gibt es in jeder Epoche sehr reizvolle Instrumente, so etwa die alten Harfen, die mir weit besser gefallen als die moderne Konzertharfe mit ihrem dicken Klang.
Die meisten der alten Instrumente verschwinden aber im Lauf des Barock, die auch heute üblichen formen sich und werden etabliert.

karajan (05.11.2007, 22:42):
Hallo Satie:hello

Auch von mir besonders Herzlichen Dank!
Ich bin begeistert von deinen Ausführungen sehr gut verständlich. Hatte gerade vor Minuten meine Vorsätze für 2008 geschrieben. Unter anderem mich mit Musik ab dem 15 Jahrhundert bis 1750 mehr zu beschäftigen da lese ich danach deinen Beitrag.
Sehr schön gegliedert und so Perfekt wie eine gute Musik.
Dank es Grüßt dich Herzlich
Andreas:thanks

satie (05.11.2007, 22:59):
Vielen Dank für die Komplimente! Da werde ich mir mal Mühe geben, so weiter zu machen!

Herzlich,
S A T I E

satie (05.11.2007, 23:19):
Für Neugierige und Einsteiger habe ich hier einige Werke gesammelt, die den Stil der Zeit ganz gut illustrieren. Natürlich ist das eine nach persönlichem Geschmack und Urteil aufgestellte Liste, und man darf sie durchaus ignorieren...

Vorschläge für die Beschäftigung mit Werken des Frühbarock:

Claudio Monteverdi:

Madrigale

Orfeo (Oper)

Heinrich Schütz:

geistliche Madrigale

Symphoniae Sacrae

(von ihm sind leider keine instrumentalen Werke erhalten)

Girolamo Frescobaldi:

Toccaten und Cappricci für Cembalo/ Orgel

Jacques Champion de Chambonnières (damit auch ein Franzose dabei ist):

Pièces de Clavecin

Johann Hermann Schein:

Banchetto Musicale (Instrumentalmusik, Tänze)

Samuel Scheidt:

Ludi Musici (Instrumentalmusik)

John Jenkins:

Fantasias for viol consort (Streichermusik)

Michael Praetorius:

Tänze aus "Terpsichore" (instrumental)

cellodil (05.11.2007, 23:38):
Lieber Satie,

ist doch immer wieder ein Vergnügen, Deine Ausführungen zu lesen.

Herzliche Grüße

Sabine

ab (05.11.2007, 23:45):
Original von Satie
zwischen Renaissance und Frühbarock anzusiedeln, daher kann man ihn durchaus auch beiden Epochen zuordnen.

Lieber Satie,

könntest du womöglich ein klein wenig ausführen zu den Unterschieden zwischen Spätrenaissance und Frühbarock? Irendwie hänge ich diesbezüglich in der Luft.

Herzlichen Dank!

satie (06.11.2007, 00:25):
Lieber ab,
da wird es ja auch schon ziemlich schwierig, zumal die Übergänge schon fließend sind. Allerdings grenzt sich das Barock auch bewusst gegen die Renaissance ab. Entscheidend sind zwei Dinge, nämlich die neu hinzu kommenden Stile und die Tradition, die weiter gepflegt wird. Es wird daher auch sehr aufschlussreich schon im Barock von einem stile antico und einem stile moderno gesprochen. Was aus der Renaissance herübergetragen wird, ist der stile antico, sprich die Weiterführung der Vokalpolyphonie und der Polyphonie überhaupt. Auf der anderen Seite stehen die neueren Ideen, allen voran sicherlich die Oper, die ganz selbstverständlich einen neuen Stil erschafft, wenn Dramatik und Musik zusammentreffen.
So ist die Geisteshaltung des Barock denn auch eher die des "schaffenden Künstlers" und nicht mehr wie in der Renaissance der Musiker, der die Natur zu imitieren versucht (ganz nach aristotelischem Grundsatz: ars imitatur naturam in sua operatione - Kunst imitiert die Natur in ihrere Verfahrensweise).
Die Tonsymbolik ist allerdings eine Entwicklung, die schon in der Renaissance begonnen hat. Die Affektenlehre hingegen ist typisch barock, einhergehend mit einer gewissen Rationalisierung und Stilisierung eben auch der Emotionen. Das Weltbild ist durchaus mechanistisch-positivistisch (siehe Leibnitz und den "göttlichen Uhrmacher"). Wo die Renaissance das Konstruktivistische eigentlich wieder verlassen hatte (siehe im Gegensatz dazu dann die Ars Subtilior, zu der wir auch noch kommen werden), wird es im Barock eher als das Göttliche angesehen, ja als Natur gedeutet.

Es gibt strukturell neben der Erweiterung des Tonraums durch die Chromatik noch einwichtiges Detail, das auch die Ausführung und natürlich das Hören betrifft: der Akzentstufentakt (also unser heutiger Takt) ist ziemlich genau um 1600 etabliert. Das bedeutet, dass nicht mehr nur die Zeitdauern der Töne gemessen werden, wie es zuvor der Fall war, sondern dass innerhalb des Taktes manche Schläge betont sind, andere nicht. Bsp.: ein Viervierteltakt wird auf die 1 relativ stark betont, auf die 2 nicht, auf die 3 etwas betont, auf die 4 wieder nicht. So eine Einteilung gab es vorher nicht. Auch ist eine geradezu revolutionäre Sache zu bemerken: waren aufgrund der religiösen Anschauungen zuvor nur Dreier-Teilungen als perfekt angesehen worden (sprich: eine Note konnte im ganzen Mittelalter erst einmal nur durch drei geteilt werden, also im Grunde triolisch. Das ändert erst im späten MA). Im Barock ist es nun so weit, dass der Grundsatz geändert hat und jede Note erst einmal Teilungen durch 2 erlaubt (so haben wir es heute auch noch, natürlich kann man dann noch anders teilen). Aber das würde jetzt zu kompliziert. Eine Folge davon ist jedenfalls, dass der eigentliche Taktstrich entsteht. Den gibts erst im Barock.

Hörend kann man allerdings nur annähernd beurteilen (wenn überhaupt) ob ein Stück nun späte Renaissance oder frühes Barock ist. Am besten kann man wohl vergleichen, indem man Komponisten nimmt, die kurz vor dem Barock gestorben sind und somit zur zweiten Hälfte der Renaissance gehörten, wie Orlando di Lasso oder Palestrina und diese vergleicht mit den Komponisten, die eindeutig zum Frühbarock gehören, also eine gute Generation jünger sind, wie etwa Monteverdi (der allerdings 1600 schon 33 Jahre alt ist), Frescobaldi oder Schütz. Man kann meistens aber schon eine etwas erweiterte Harmonik feststellen, wenn es frühbarocke Musik ist, vor allem in der geistlichen Musik, würde ich mal sagen. Ausnahmen sind hier aus schon genannten Gründen etwa Gesualdo, der seiner Zeit im Grunde harmonisch voraus war.

Ich hoffe, das hat was gebracht?

Herzlich,
S A T I E

satie (06.11.2007, 00:30):
Eine Anmerkung:
Aussagen zur Musik dieser Zeiten betreffen primär die Kunstmusik, die vor allem geistlich geprägt ist. Die Volksmusik, die Tänze etc. gehorchten durchaus teilweise anderen Gesetzen und vermischten sich dann auch mit der Kunstmusik, wodruch das alles auch etwas relativiert wird. Aber irgendwo muss man sich ja erst mal festhalten können.

manrico (06.11.2007, 01:38):
Lieber Satie !

Mit Musik vor Mozart hab ich mich ja bislang überhaupt nicht beschäftigt, aber deinen Thread soeben zumindest auszugsweise und mit großer Begeisterung gelesen. Ich hab jetzt noch einmal schnell in der Sammlung derjenigen Platten gekramt, die ich einmal im Zuge einer Wohnungsauflösung geschenkt bekommen und die ich aber bislang nicht gehört habe - zum Teil sind noch originalverpackt und eingeschweisst. Unter anderem sind da eine Platte dabei, die Musik aus dem Codex de Robertsbridge (1316) eingespielt hat, ebenso altspanische Musik um 1500 und Tanzmusik der Renaissance (hauptsächlich Platten aus den 60er Jahren). Ich glaub, nach deinen Ausführungen werd ich die Verpackung aufreissen und mir einmal anhören, wie klingt, was du beschrieben hast.

Danke für die musikalische Horizonterweiterung

lg

Werner

ab (06.11.2007, 09:55):
Original von Satie
Man kann meistens aber schon eine etwas erweiterte Harmonik feststellen, wenn es frühbarocke Musik ist, vor allem in der geistlichen Musik, würde ich mal sagen.

Lieber Satie,

herzlichen Dank für diese Ausführungen. Einzig vielleicht ein paar Worte mehr zu "etwas erweiterte Harmonik" und ich habe genau das gelernt, was mich schon immer interessiert hat!

Herzlichen Dank!

satie (06.11.2007, 11:11):
Lieber ab,
es ist schwierig, hier verbindliche Dinge zu sagen, da die Komponisten natürlich sehr unterschiedlich geschrieben haben. Man kann aber eine Tendenz feststellen, dass mehr Halbtöne ins Spiel kommen und generell überraschendere harmonische Wendungen möglich sind. Das hängt vor allem mit der Entwicklung der Oper zusammen, die jetzt vom Text ausgehend eine vermehrte Dramatisierung der Musik bewirkt. Hier ist es vor allem das Rezitativ, welches solche kühnen Versuche gestattet, offenbar zunächst durchaus allen Problemen mit der Stimmung zum Trotz. So gibt es im Orfeo von Monteverdi harsche Wechsel in einem Rezitativ zwischen den so entfernten Tonarten c-moll und E-Dur (ähnliches gab es davor nur rein vokal etwa bei Gesualdo). Es ist dann auch die Melodik, die immer chromatischer wird.
Ein weiterer Punkt ist die Figurenlehre. Um 1600 hat Burmeister eine dreiteilige Figurenlehre vorgelegt. Zwar sind die Tendezen dahin sicher vorher vorhanden, doch prägen solche Dinge den Barock ganz besonders. Natürlich aber kann man nicht sagen, plötzlich sei die Figurenlehre bei allen Komponisten wichtig gewesen, da würde ich die Chromatik eher als wichtig einstufen. Dies auch deshalb, weil die Generation der Komponisten um 1600 herum die erste ist, die schon mit der mitteltönigen Stimmung aufgewachsen ist (ich habe nachgesehen: 1577 hat Salinas diese Stimmung eingeführt, davor muss offenbar eine mehr oder minder reine Stimmung vorgeherrscht haben). Diese neue Stimmung ermöglicht erstmals überhaupt auch instrumental gewisse Modulationen, die allerdings wohl zu Beginn des Barock sich auf kurze Ausschnitte beschränken dürften.
Man kan also sagen, dass man ein barockes Stück eher in der Instrumentalmusik erkennen kann als in der geistlichen Vokalmusik (hier korrigiere ich mich, das hatte ich vorher schlecht formuliert, da eher auf längere Sicht gesehen), die sich ja ohnehin eher am stile antico bedient.
Die Tendenzen, die ich betonen würde, sind also:
a) ein akkordisches Denken
b) erhöhte Chromatik (ca. 1600 ist es schon möglich, alle zwölf zu benutzen, und gerade am Anfang wurde damit mehr experimentiert als später, aber das kann nun wieder nicht generell gesagt werden)
c) erhöhte Bedeutung der Figurenlehre, Affekte und Prinzipien der Rhetorik

Rhetorik ist sehr wichtig, bis hin zu Bach. Erstmals werden im Barock Stücke in ihrere Form an Beispiele der Rede angelehnt. In der Renaissance war es eher eine gleichberechtigte Stellung von Musik und Wort als im Barock. Das allerdings zu hören ist wieder viel schwieriger. Die Figuren hingegen kann man mit etwas Übung hören. Dazu wird mehr folgen, wer sich aber schon informieren will, kann hier eine Übersicht barocker Figuren finden:

http://www.wellermusik.de/Padagogik/Figuren/figuren.html

ab (06.11.2007, 11:15):
Herzlichen Dank, auch für den Link zu der Zusammenstellung der wichtigsten Figuren!

:thanks

satie (06.11.2007, 11:41):
Noch ein Nachtrag zur Harmonik und Chromatik:
Offenbar wurd bereits in der Mitte der Renaissance fleißig mit der Chromatik experimentiert. Ich lese, dass Willaert schon 1519 eine Komposition schrieb, in der alle zwölf Töne benutzt wurden. Die Probleme der Stimmung betsanden allerdings weiterhin, so dass ich wohl nicht falsch liege mit meiner Annahme, dass man diese Unterschiede wohl vor allem darin sieht, dass im Barock vor allem die instrumentalen Möglichkeiten zunehmen.

Travi (06.11.2007, 12:12):
Hallo Satie!

Wunderbar gemacht Deine Einführung! Ich hadere zwar, ehrlich gesagt, ein wenig mit plakativen Bezeichnungen wie Barock, Renaissance etc., da sie mir eigentlich zu schlagworthaft daherkommen und damit zu wenig aussagekräftig scheinen, aber um eine Sache zu erörtern, muss man natürlich zu solchen sprachlichen Mitteln greifen, denn sonst wüsste man oft ja gar nicht, wie und wo man anfangen sollte. In der Literatur- und Kunstwissenschaft ist das das gleiche Problem.

Aber wie gesagt: Ich finde es wunderbar, mit dem Dir eigenen Schwung und völlig ohne jede Trockenheit an ein Gebiet herangeführt zu werden, das mir musikalisch bisher eher fernlag. Und Frühbarock heißt für mich jetzt erst einmal Italien und dass ich noch einen Grund mehr habe, mich mit den von mir heiß und innig geliebten Italienern zu beschäftigen!!! Ich hoffe nur, dass ich noch in diesem Jahr dazu komme, mir in Ruhe (den bei mir im Regal stehenden) Monteverdi anzuhören und endlich mal richtig zu genießen! Heinrich Schütz kenne ich übrigens auch ein klein wenig.

Ich bin gespannt, wie's in diesem Faden weitergeht, und hoffe, selbst irgend etwas beitragen zu können.

Gruß, :)
Travi

satie (06.11.2007, 12:53):
Herzlichen Dank, Travi!
Natürlich, die Epochenbezeichnungen und -begrenzungen sind ja eine Sache, die zumeist nachträglich übergestülpt wird. Wer tiefer in die Materie eindringen will, muss ohnehin sich mit Regionen, Schulen und Figuren beschäftigen.
Ich habe übrigens gerade nach einer guten Aufnahme von Monteverdis Orfeo geschaut und leider zunächst einmal nichts günstiges gefunden. Es gibt einige katastrophale Aufnahmen aus älterer Zeit, etwa die Sachen aus der Scala. Da kann man nur sagen, Figer weg! Das ist kein Monteverdi mehr, sondern eher nur noch Verdi, um einmal wieder ein Bonmot an den Mann bringen zu dürfen...
Überhaupt stellt sich natürlich langsam aber sicher die Frage nach Aufnahmen. Da ich selber kein Sammler bin, habe ich wenig Überblick. Ich würde mich aber generell für die Bei Naxos erschienenen Sachen aussprechen. Das ist ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis. Natürlich gibt es manchmal bessere, elegantere, feienere Aufnahmen, aber gerade für Einsteiger in die alte Musik bietet das Label doch schon sehr viel Gutes.
Den Orfeo haben sie auch im Programm, für 12 Euro noch ein guter Kompromiss im Vergleich zu diversen wirklich schlechten Aufnahmen. Und Achtung: es gibt sogar eine aufgemotzte Orchestrierung von Respighi...
Am besten gefiel mir beim Probehören allerdings die Aufnahme mit Abete, Kiehr, Banditelli, Torres, Fernandez, Coro Antonio il Verso, Elyma Ensemble, Garrido (K617 heißt das Label wohl...). Für 17 Euro zu haben, was eigentlich noch ok ist. Überragend fand ich aber nun die Sänger nicht immer...
Kennt jemand andere gute Einspielungen?
Ich denke, man kann ruhig mit Monteverdi als peronifiziertem Meilenstein des Frühbarock beginnen. Bei Naxos sind die Madrigale erhältlich und auch die Marienvesper. Die Aufnahmen sind grundsätzlich gut, wenn es auch sicherlich bessere gibt, etwa mit La Venexiana (Madrigale). Komischerweise habe ich nichts mit dem Hilliard-Ensemble gefunden. Einiges gibts wohl auch mit Emma kirkby, die ich ohnehin fast uneingeschränkt empfehlen würde.

ab (06.11.2007, 14:02):
Original von Satie
Ich habe übrigens gerade nach einer guten Aufnahme von Monteverdis Orfeo geschaut und leider zunächst einmal nichts günstiges gefunden. .

In letzter Zeit ist einiges rezensiert worden, viele dazu auch hervorragend. Siehe etwa die folgenden:
1. Emmanuelle Haim

2. Rinaldo Alessandrini

3. Claudio Cavina

Als preisgünstige Aufnahme ist wohl auf Sergio Vartolo bei Brilliant Classics hinzuweisen, der alle drei großen Opern eingespielt haben, die hier und da ausgezeichnet rezensiert worden sind.

http://www.jpc.de/image/w300/front/0/8285087.jpg

von Vartolo gibts auch Sachen bei Naxos, wie etwa Giovanni Maria Trabaci Keyboard Music (Book I 1603), dazu hier.
aber auch Cavalli, Palestrina, Cavalieri und anderen.

satie (06.11.2007, 14:33):
Danke ab für die Hinweise.
Hier gefällt mir die Aufnahme mit Haim am besten. Vartolo ist mir hie und da zu scheppernd und ein wenig grob in der Continuogruppe. Aber das ist immer schwierig. Alle von Dir genannten Aufnahmen kann man dennoch guten Gewissens empfehlen, es klingt nach Monteverdi und nicht nach etwas anderem, was die Hauptsache ist. Da Vartolo mit 6 Euro wirklich unschlagbar günstig ist, wäre er als Einstieg wohl wirklich die Empfehlung.

Zelenka (06.11.2007, 16:23):
Ich schwöre auf diese Orfeo-Aufnahme des Labels K617:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51N7O5x2A2L._AA240_.jpg

Sie kostet auch nicht viel ...

Gruß, Zelenka

satie (06.11.2007, 16:28):
Ja, das ist genau die Aufnahme, die mir auch beim Probehören am meisten zugesagt hatte (s. oben)! Ich sehe, wir verstehen uns!
:beer

Zelenka (06.11.2007, 16:30):
Original von Satie
Ja, das ist genau die Aufnahme, die mir auch beim Probehören am meisten zugesagt hatte (s. oben)! Ich sehe, wir verstehen uns!
:beer

:A Ich habe mal wieder nicht genau genug gelesen ... Ansonsten: :beer

Gruß, Zelenka

ab (06.11.2007, 17:42):
Original von Zelenka
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51N7O5x2A2L._AA240_.jpg

Sie kostet auch nicht viel ...

wo?

bei Anazon gibt es sie für fast 100 EUR bei jpc gar nicht, beim angegebenen Link gar nicht.

Wo kann man probehören?

satie (06.11.2007, 17:53):
Doch ab, bei jpc für 17 Euro. Gib mal orfeo und monteverdi ein.

ab (06.11.2007, 18:14):
Original von Satie
Doch ab, bei jpc für 17 Euro. Gib mal orfeo und monteverdi ein.

Danke!
Ich versuchte es mit dem Dirigentennamen und bin gescheiter... Seit der WEB-Umstellung treten offensichtlich solche Probleme auf...

Zelenka (06.11.2007, 18:18):
Original von ab
Original von Zelenka
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51N7O5x2A2L._AA240_.jpg

Sie kostet auch nicht viel ...

wo?

bei Anazon gibt es sie für fast 100 EUR bei jpc gar nicht, beim angegebenen Link gar nicht.

Wo kann man probehören?

Versuchs mal hier!

Gruß, Zelenka

Cosima (06.11.2007, 19:50):
Lieber Satie,

abermals herzlichen Dank für Deine Ausführungen zu den Tasteninstrumenten! Das ist ein Thema, das mich besonders interessiert. Mir kam dabei in den Sinn, dass es auch interessant wäre, näher zu beleuchten, wie die Entwicklung der Instrumente an sich vonstatten ging. Welche großen Instrumentenbauer es zu welcher Zeit gab, die Wechselwirkungen Instrumente/Komponisten etc. Vielleicht schaue ich mich mal nach entsprechender Literatur um. Oder hättest Du eine Idee?

Gruß, Cosima

ab (06.11.2007, 20:00):
Original von Zelenka

Versuchs mal hier!

?(
tage gibts

Danke!

satie (06.11.2007, 20:21):
Original von Cosima
Lieber Satie,

abermals herzlichen Dank für Deine Ausführungen zu den Tasteninstrumenten! Das ist ein Thema, das mich besonders interessiert. Mir kam dabei in den Sinn, dass es auch interessant wäre, näher zu beleuchten, wie die Entwicklung der Instrumente an sich vonstatten ging. Welche großen Instrumentenbauer es zu welcher Zeit gab, die Wechselwirkungen Instrumente/Komponisten etc. Vielleicht schaue ich mich mal nach entsprechender Literatur um. Oder hättest Du eine Idee?

Gruß, Cosima

Liebe Cosima,
das wäre natürlich sehr interessant, wenn Du da etwas herausfinden könntest. Mir ist noch eingefallen, dass es ein großartiges Kompendium der Musik für Tasteninstrumente aus der Zeit zwischen Spätrenaissance und Frühbarock gibt. Es war mir zuerst entfallen. Es handelt sich hierbei um das "Fitzwilliam Virginal Book", in dem sich viele Werke von Byrd, Gibbons oder Bull und anderen finden. Offenbar ist diese Sammlung explizit dem Virginal zugedacht, einem dem Spinett ähnlichen Instrument, welches eher für die Kammer gebaut war. Das Buch enthält rund 300 Stücke englischer Komponisten der damaligen Zeit. Ich habe keine Einspielungen dieser Werke, und es würde sich garantiert lohnen, diese Lücke im Regal zu füllen.
Das Virginal könnte Dir ohnehin besser gefallen als das Cembalo, da die Saiten nicht ganz so nah am Steg gezupft werden, daher der Klang nicht so extrem nasal-metallisch ist. Beim Virginal verlaufen die Saiten quer zu den Tasten, daher hat es eine Form wie das Clavichord.
Diese Seite des Fitzwilliam-Museums gibt einige Ausfünfte:
http://www.fitzmuseum.cam.ac.uk/pharos/collection_pages/northern_pages/MS_168/TXT_SE-MS_168.html

In der englischsprachigen Wikipedia findet sich ein Verzeichnis aller enthaltenen Stücke:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fitzwilliam_Virginal_Book

Zelenka (06.11.2007, 20:39):
Original von Satie

Es handelt sich hierbei um das "Fitzwilliam Virginal Book", in dem sich viele Werke von Byrd, Gibbons oder Bull und anderen finden. Offenbar ist diese Sammlung explizit dem Virginal zugedacht, einem dem Spinett ähnlichen Instrument, welches eher für die Kammer gebaut war.

Byrd, Gibbons und Bull sollten sicher hier auch behandelt und gehört werden, wenigstens um die ersten beiden Genannten hat sich ja auch Glenn Gould rührend bemüht. Es handelt sich um Komponisten mindestens aus der Oberliga.

Byrds Werk für Tasteninstrumente ist in dieser Hyperion-Box vollständig gesammelt:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41FB7E0RDGL._AA240_.jpg

Eine sehr schöne Aufnahme von Werken Bulls (mit Hantai) ist diese (Astrée):

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41H1HYA3CNL._AA240_.jpg

Gruß, Zelenka

Cosima (07.11.2007, 19:36):
Original von Satie
Das Virginal könnte Dir ohnehin besser gefallen als das Cembalo, da die Saiten nicht ganz so nah am Steg gezupft werden, daher der Klang nicht so extrem nasal-metallisch ist.

Lieber Satie,

ich habe hier reingehört, um einen Eindruck vom Klang des Virginals zu bekommen.

http://www.jpc.de/image/w183/front/0/8001573.jpg

Sophie Yates, Virginal

Du könntest recht haben, das klingt zurückhaltender, weicher, zarter und runder. Ganz anders als das Cembalo und schon reizvoll.

Chambonnières - auf dem Cembalo - finde ich gar nicht mal übel. :)

Gruß, Cosima

karajan (07.11.2007, 20:07):
Hallo Satie:hello

Ich bin heute hier im Forum auf Girolamo Frescobaldi gestoßen wo kann man ihn einordnen?
Bewusst habe ich von ihm noch nichts gehört. Beschreibe ihn mal wenn du Lust hast. Spätestens 2008 will ich einige Werke von ihm kennen-

Gruß Andreas

satie (07.11.2007, 20:32):
Lieber Andreas,
wie bereits erwähnt ist Frescobaldi einer der wichtigen Komponisten des Frühbarock, die Musik für Cembalo und Orgel geschrieben haben. Wichtig insofern, als die Instrumentalmusik an sich eigentlich im Frühbarock beginnt und die Tasteninstrumente, wie bereits gesagt, eine immer wichtigere Position einnehmen, besonders als Begleitinstrumente, bzw. Fundament-Instrumente (Basso continuo).
Frescobaldi hat diverse Toccaten und Tanzsätze geschrieben, deren letztere wichtig sind in Bezug auf die Entwicklung der Suite. Als Organist am Petersdom in Rom war er offenbar sehr erfolgreich, da von bis zu 1000 Zuhörern pro Konzert berichtet wird.
Ein wichtiger Schüler Frescobaldis ist Froberger, den man im Grunde auch noch zum frühen Barock zählen kann. Ihn hatte ich bislang zu erwähnen vergessen.

Sehr viele Noten von Frescobaldi kann man frei online abrufen unter:
http://www.icking-music-archive.org/ByComposer/Frescobaldi.php

Das alles deckt sich mit dem Wikipedia-Artikel, den man unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Girolamo_Frescobaldi
finden kann.

satie (07.11.2007, 20:40):
Nachtrag:
Ich habe gelesen, dass wohl früher einige Missverständnisse bezüglich Frescobaldi existierten. So hatte man angenommen, das Tempo rubato sei quasi seine Erfindung. Auch hatte man die Meinung vertreten, Frescobaldi habe aus dem Nichts heraus einen barocken Stil kreiert, als krassen Bruch zur Renaissancemusik. Beides hat wohl schon früher existiert, auch gab es eine neapolitanische Cembalisten-Bewegung, die schon Mitte des 16. Jh. ihre Anfänge hatte und vieles vorausnahm, was Frescobaldi lediglich weiterführte und verfeinerte. Nichts desto Trotz: schöne Musik, und die Wichtigkeit für die Instrumentalmusik bleibt bestehen.

karajan (07.11.2007, 21:06):
Original von Satie
Nachtrag:
Ich habe gelesen, dass wohl früher einige Missverständnisse bezüglich Frescobaldi existierten. So hatte man angenommen, das Tempo rubato sei quasi seine Erfindung. Auch hatte man die Meinung vertreten, Frescobaldi habe aus dem Nichts heraus einen barocken Stil kreiert, als krassen Bruch zur Renaissancemusik. Beides hat wohl schon früher existiert, auch gab es eine neapolitanische Cembalisten-Bewegung, die schon Mitte des 16. Jh. ihre Anfänge hatte und vieles vorausnahm, was Frescobaldi lediglich weiterführte und verfeinerte. Nichts desto Trotz: schöne Musik, und die Wichtigkeit für die Instrumentalmusik bleibt bestehen.

Hallo Satie

Ich muss schon sagen du bist "Spitze" Es ist auch alles so verständlich was du schreibst. Muss mal Lachen :rofl denke gerade an Daniel ( weiss nicht ob du das verfolgt hast ) wie ein Lexikon.

Danke es grüßt dich ganz Herzlich
Andreas

satie (07.11.2007, 21:50):
Original von Satie

Frühbarock: ca. 1600 bis 1650
Hochbarock: ca. 1650 bis 1700 und
Spätbarock: ca. 1700 bis 1750
(genauer wäre für den Hochbarock die Spanne 1650 bis 1710, aber das wollen wir mal hier nicht so genau nehmen, denn so kann man sichs prima merken).

Da wir schon über die Epochen und ihren Sinn oder Unsinn sprachen:
Nachdem ich mich wieder etwas in die Lektüre gestürzt habe, muss ich doch ergänzen, dass die zeitlichen Einordnungen extrem unterschiedlich sind (woran man sehen kann, dass die Grenzen eben doch sehr fließend sind und die Übergänge manchmal länger dauern, als wir uns das heutzutage vorstellen wollen. Ich habe bei manchen Quellen den Frühbarock nun doch deutlich früher angesiedelt gesehen, schon ab 1560. Und manche Autoren beenden den frühen Barock schon 1620, womit wir also ein ganz schön großes Zeitfenster haben. Man muss dabei aber unterscheiden zwischen dem allmählichen Verändern hin zu einer neuen Epoche (das muss man natürlich früher ansetzen, und da wäre die Mitte des 16. Jh. auf jeden Fall richtig, weil man das in den Werken beobachten kann) und dem Zeitpunkt, an dem ein neuer Stil sich etabliert (hat). Letzteres würde ich dann eher so einordnen, wie die einfachen Faustregel-Daten meines ersten Beitrags zeigen. Ich werde versuchen, vielleicht noch heute, einen Überblick zu machen in der Form von Lehrer-Schüler-Verhältnissen und Regionen, so dass man sehen kann, wer in die Zeit des Übergangs aus der Renaissance zum Barock gehört (das wären die Lehrer) und wer dann aktiv ist, wo die neue Stilrichtung etabliert ist (Schüler). Zudem soll man sehen können, wer wohin gehört, auch aus dem Grund, weil es deutschstämmige Komponisten in Italien, Italiener in Deutschland etc. gab, und da wäre wohl so eine kleine Übersicht nicht schlecht. Das werde ich dann in den anderen Epochen, Renaissance und Mittelalter, ebenso machen (im Mittelalter mindestens in drei Stationen, weil es so ein langer Zeitraum ist, wenigstens 600 musikwissenschaftlich wichtige Jahre).

Im Übrigen suche ich noch nach geeigneter Lektüre zum Frühbarock im speziellen. Ich kann grundsätzlich für die kompakte historische Übersicht den DTV-Atlas zur Musik empfehlen, der sehr gut recherchiert ist, nahezu makellos. Eine sehr interessante Sache sind auch die Tafeln zur Musikgeschichte "Musik im Spiegel der Zeit" sehr empfehlen (von Friedridch Saathen). Das sind drei sehr breitformatige Tafeln, die die gesamte Musikgeschichte zwischen 1000 v. Chr. und 1975 darstellen, und zwar so, dass man sofort sehen kann, wer aus welcher Region kommt, wessen Lehrer, bzw. Schüler war, wann seine wichtigsten Meilensteine komponiert wurden, und: man kann auch sehen, welche Querbezüge es zur allgemeinen Weltgeschichte gibt. Schwer zu beschreiben, weil man es gesehen haben muss. Dazu gibts ein kleines Lexikon. Diese Tafeln kosten 18 Euro, und wer sich intensiv mit Musik beschäftigt, kann daraus sehr viel lernen. Am besten ist natürlich, wenn man an der Wand ca. 1,5 Meter Platz hat in der Breite, dann kann man die Tafeln untereinander hängen, oder aber man hängt sie fortlaufend als chronologischen Streifen nebeneinander (da braucht man aber dann schon mindestens 3-4 Meter Platz. Sieht aber fantastisch aus...
http://g-ecx.images-amazon.com/images/G/03/ciu/be/ee/49d3c27a02a06d7632513110._AA240_.L.jpg

satie (07.11.2007, 22:56):
Oh mein Gott!!!! Wie konnten wir denn bisher ihn, den englischen Orpheus, so schlicht und einfach vergessen:

John Dowland
1563-1626

Wahrscheinlich, weil er gemeinhin als Renaissancekomponist behandelt wird, obwohl er doch eindeutig in den Übergang gehört. Seine wunderschönen und todtraurigen Pavanen (allen voran die Lachrimae-Pavane) sind mit meine Lieblingsstücke überhaupt... wie konnte ich nur...
Aber nun gut, die besten können es sich leisten zuletzt zu kommen und haben darüber hinaus ja bekanntlich das Lob sowieso nicht nötig.

Dowland hat wunderschöne Werke für Laute, die besagten Pavanen und andere Stücke für Gambenconsort, herrliche Lieder und anderes geschrieben.
Die Lieder gibt es mit Emma Kirkby und einem Lautenisten, dessen Name mir entfallen ist, der aber auf dem Cover lächelt wie bei einer Kukident-Werbung. Die Gambenconsort-Stücke empfehle ich unbedingt mit Savall und Hesperion XX (bzw. XXI).

satie (07.11.2007, 23:06):
Oh mein großer Gott!!!!! Wie konnten wir denn auch diesen hier bislang vergessen???????

Giovanni Gabrieli
1557-1612

Weit wichtiger für unsere Belange hier als Dowland ist dieser Komponist, dem wir etwa einige der ersten dynamischen Zeichen in einem Musikstück verdanken (Sonata pian e forte). Er gehört zu den Vertretern der Venezianischen Mehrchörigkeit, er hat also als ein früher Komponist eine sozusagen natürliche "Surround-Technik" benutzt, mit verschiedenen Chorgruppen (oder Instrumentalgruppen), die im Raum verteilt sind. Seine berühmten Schüler werden unter anderen Schütz und Praetorius sein. Er verwendete früh schon das Cembalo als Akkordinstrument in der Continuogruppe. Persönlich sind mir seine Stücke zwar etwas zu langweilig, weil harmonisch nicht so viel passiert und der Rhythmus sehr gleichförmig ist, aber ihm waren halt die räumlichen Experimente wichtiger (wer jemals versucht hat, im Raum weit auseinander verteilte Gruppen zu koordinieren, der weiß, wie schwer das ist. Daher musste die Rhythmik einfach sein, und selbst so machen die Ensembles oft genug Fehler in dieser Hinsicht).

Cosima (08.11.2007, 12:45):
Original von Satie
...er hat also als ein früher Komponist eine sozusagen natürliche "Surround-Technik" benutzt...

:rofl

Ganz großes Kompliment für Deine Beiträge und die Mühe, die Du Dir machst! Sehr interessant das alles! Am Wochenende werde ich mich etwas mehr mit Frescobaldi beschäftigen. Für mich vielleicht der interessanteste Komponist bislang.

Gruß, Cosima

Zelenka (08.11.2007, 12:58):
Original von Satie
Oh mein Gott!!!! Wie konnten wir denn bisher ihn, den englischen Orpheus, so schlicht und einfach vergessen:

John Dowland
1563-1626

Wahrscheinlich, weil er gemeinhin als Renaissancekomponist behandelt wird, obwohl er doch eindeutig in den Übergang gehört. Seine wunderschönen und todtraurigen Pavanen (allen voran die Lachrimae-Pavane) sind mit meine Lieblingsstücke überhaupt... wie konnte ich nur...
Aber nun gut, die besten können es sich leisten zuletzt zu kommen und haben darüber hinaus ja bekanntlich das Lob sowieso nicht nötig.

Dowland hat wunderschöne Werke für Laute, die besagten Pavanen und andere Stücke für Gambenconsort, herrliche Lieder und anderes geschrieben.
Die Lieder gibt es mit Emma Kirkby und einem Lautenisten, dessen Name mir entfallen ist, der aber auf dem Cover lächelt wie bei einer Kukident-Werbung. Die Gambenconsort-Stücke empfehle ich unbedingt mit Savall und Hesperion XX (bzw. XXI).

Ja, Dowland gehört sicher hierhin. Seine Melodien sind mindestens bis nach Halle zu Scheidt gekommen, der ein paar davon in seinen "Ludi Musici" verwendet hat.

Gruß, Zelenka

daniel5993 (08.11.2007, 14:00):
Hallo Satie :hello

Eigentlich dreist, das ich mich erst jetzt melden, ich hab diesen Thread doch gefordert(mehr oder weniger), hatte aber doch wenig Zeit die letzten Tage.
Ich habe mir soeben den Kompletten Thread noch einmal am Stück durchgelesen und habe großen gefallen an dieser Art gefunden! Es ist alles wunderbar und für mich z.T. verständlich erklärt. Zwar verstehe ich manche Ausdrücke nicht, wie z.B Terzen, aber dafür habe ich ja ein dickes Musiklexikon zu Hause.
Die Stufen des Barock, was begann wann, wo fand die Oper Ihren Anfang und durch wen usw.

Ich danke dir von Herzen für die viele Mühe :thanks! Dieser Thread hat eine mir Liebende Form angenommen, von Anfang an! So hab ich mir das vorgestellt!
Informationen, Geschichte, Jahreszahlen reihen sich an Empfehlungen, Aufnahmen.
Erklärungen, Jahreszahlen, Eingrenzungen von Zeiten, sehr übersichtlich!
Es ist mir eine wahre Freude hier mitzulesen! Man bekommt hier viel Wissen einfach so nebenbei mit, was sich auch im Kopf festsetzt!
Schön, sich die Geschichte vorlesen zu lassen, warum überhaupt selbst lesen und ein Buch zur Hand nehmen, wenns auch so geht :wink (kleiner Scherz, ihr wisst, wie ich das meine)! Diese Lexikonartigen Informationen sind stets bleibend mit Empfehlungen und Meinungen zusammen zu sehen. So lernt auch jemand nebenbei, wird inspiriet auch durch Informationen.
Ich kann hier leider nicht allzuviel mitreden, werde aber meinen Teil dazu beitragen, sobald Monteverdis L'Orfeo bei mir eingetrudelt ist, und ich Zeit habe zum genauen Hören! Dann werde ich meine Eindrücke schildern, ich denke dann aber in einem Extrathread!

Zum Vergleich zur "Frühbarock - Oper" L'orfeo gedenke ich mir in Sachen "Instrumentalmusik" an Samuel Scheidts "Ludi Musici" heranzuwagen!
Bevor ich mir eine Aufnahme bestelle. frag ich erst, ob du auf eine Bestimmte Aufnhame weisen würdest?
Oder würdest du mir doch ein anderes Instrumentalwerk des frühen Barock ans Herz legen? Dann nur zu!
Da ich vorerst nicht vorhabe, mehrere Aufnahmen aus dem Frühbarrock zu kaufen, bitte ich dich mir etwas Harmonische zu empfehlen!
Dank auch dafür :thanks

Ansonsten kann ich nur sagen: Weiter so! :ignore :ignore :J :J

Mit freundlichem Gruß
Daniel
:beer

satie (08.11.2007, 21:03):
Lieber Daniel,
es freut mich sehr, hier auch Deinen Geschmack getroffen zu haben. Wenn ich hier jemand dazu verleiten kann, auch mal etwas mehr ältere Musik zu hören, bin ich mehr als zufrieden. Allerdings kann man auch ohne leben.

Die Ludi Musici kann ich schon empfehlen, wenn Du Dich mit Tänzen und Instrumentalmusik befassen möchtest. Genauso gut kannst Du auch das Bancchetto musicale von Schein nehmen. Beide Aufnahmen kann ich mit Jordi Savall und Hesperion XX wärmstens empfehlen. Eine sehr schöne und günstige Box ist diese:

http://images-eu.amazon.com/images/P/B00064X2YG.03.MZZZZZZZ.jpg

Die Box kostet 20 Euro (gebraucht schon für 10 gesehen) (5 CDs) und bietet:

Jordi Savall - Music in Europe 1550-1650. Virgin "Classics" 7243 4 82025 2 9. (Information auf medieval.org - in englischer Sprache) . Eine Box mit 5 CDs folgender Aufnahmen:

* Antonio de Cabezón (1510-1566). Instrumental works
* Canciones y Danzas de España.
* Giovanni Gabrieli - Giuseppe Guami: Canzoni da sonare
* Johann Hermann Schein: Banchetto musicale
* Samuel Scheidt: Ludi Musici (prima pars)

Damit sind 4 wichtige Komponisten vertreten (Cabezon ist auch ein Traum! Allerdings gehört der wirklich in die Renaissance). Da das eine Neukompilation älterer Aufnahmen ist (ich schätze mal 70er und 80er-Jahre), gibt es sie zu diesem für Savall wirklich sehr günstigen Preis.
Aber ich schätze mal, dass die bei JPC für 8 Euro erhältliche Aufnahme auch gut ist. Jedenfalls klangen die Beispiele sehr gut:

Ludi musici I-IV (Auswahl)
* Erscheinungstermin: 17.9.2007 (also brandneu!)
Musica Fiata, Roland Wilson
* Label: CPO , DDD, 2003
* Bestellnummer: 5821666

Auf jeden Fall schöne Stücke, die Beschäftigung damit lohnt sich.

Herzlich,
S A T I E

Jimi (08.11.2007, 22:55):
Hallo Satie,

auch von mir ein ganz dickes Lob für dein Beiträge, Wahnsinn was du hier an Arbeit reinsteckst. :down

Damit dir die Arbeit nicht ausgeht :W schmeiße ich mal noch einen Namen rein, der mir wichtig erscheint, frei nach den Motto :

Original von Satie
Oh mein großer Gott!!!!! Wie konnten wir denn auch diesen hier bislang vergessen???????

Emillio de Cavalieri(ca.1550 - 1602

Ich kann leider nicht allzuviel zu ihm sagen, außer das ich eine großartige Cd seines wohl wichtigsten Werkes habe:

http://www.jpc.de/image/w300/front/0/2781001.jpg

Als erste sakrale Oper ist Rappresentatione... Musikhistorisch wohl ähnlich wichtig wie der Orfeo.
Hier gibt es über das Stück und den Komponisten etwas zu lesen.

:hello Jimi

satie (08.11.2007, 23:10):
Danke Jimi für diese Ergänzung. Cavalieri wollte ich zuerst auch dazu nehmen, habe aber anfangs auf Grund der Lebensdaten darauf verzichtet, weil er zwar einer der Wegbereiter ist, aber eigentlich nur bis 1600 gelebt hat.
Wie gesagt, die Grenzen verschieben sich je nach Auffassung sehr. Allerdings wird Cavalieri durchaus als barocker Komponist betrachtet, zusammen mit Giulio Caccini und Orazio Vecchi (allesamt so etwa 10 Jahre vor Peri).
Auch andere Werke von Cavalieri gelten als Vorstufen der Oper, so "Il Satiro" und "Giuoco della cieca", und er galt zumindest lange als "Erfinder des Continuo". Es ist also völlig richtig, ihn als Übergangsfigur auf jeden Fall zu berücksichtigen!

Vecchi und Caccini haben ebenfalls die Entwicklung hin zur Oper geprägt. Wer sich also für die Oper interessiert, sollte sich unbedingt mit diesen Italienern befassen.
A propos Orfeo: offenbar gab es vor Monteverdi schon Opern(artige Werke) zu diesem antiken Stoff von Peri (Eurydice) und von Caccini auch (Eurydice). Monteverdis Oper allerdings war die erste, deren Ruhm über die Alpen hinaus ging.

Für mich entwickelt sich die Beschäftigung mit dem Frühbarock immer mehr zur Ehrenrettung der Oper, die bei mir sonst keinen hohen Stellenwert hat (ich kann den Belcanto nicht leiden). Die Schlichtheit der frühen Opern hingegen hat für mich einen ganz eigenen Zauber.

Herzlich,
S A T I E

Rachmaninov (08.11.2007, 23:13):
Original von Jimi
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/2781001.jpg
i

Bei dem Cover werden Erinnerungen wach!
Vor dieser Wand habe ich dieses Jahr 1,5 Stunden verbringen dürfen !!!

Cosima (09.11.2007, 19:19):
Original von Zelenka
Byrds Werk für Tasteninstrumente ist in dieser Hyperion-Box vollständig gesammelt:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41FB7E0RDGL._AA240_.jpg

Ich höre gerade Aufnahmen aus dieser William Byrd-Box mit Davitt Moroney.
Interessant ist sie für mich vor allem, weil die Stücke auf verschiedenen Tasteninstrumenten gespielt werden, man so sehr gut vergleichen kann: Cembalo, Virginal, Clavichord, Orgel. Genauer gesagt handelt es sich bei dem Virginal um ein „Muselar“.

Das Muselar: „Man stelle sich ein Virginal vor mit einer zur Mitte oder nach rechts verschobenen Klaviatur. Das Verlegen des Anzupfpunktes zur Saitenmitte macht den Klang des Muselars grundtönig.“
Hier sieht man Bilder von den verschiedenen – sehr hübsch anzuschauenden! – Instrumenten.

Das Muselar klingt für meine Ohren sehr viel angenehmer als das Cembalo. Mit dem Clavichord kann ich derzeit am wenigsten anfangen, es klingt sehr leise, kaum wie ein Tasteninstrument. Mit Orgelmusik stehe ich leider auch auf Kriegsfuß, auch wenn es sich wie hier wohl um ein kleineres Instrument für die Kammer handelt.

Gruß, Cosima

Zelenka (09.11.2007, 19:38):
Original von Cosima
Original von Zelenka
Byrds Werk für Tasteninstrumente ist in dieser Hyperion-Box vollständig gesammelt:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41FB7E0RDGL._AA240_.jpg

Ich höre gerade Aufnahmen aus dieser William Byrd-Box mit Davitt Moroney.
Interessant ist sie für mich vor allem, weil die Stücke auf verschiedenen Tasteninstrumenten gespielt werden, man so sehr gut vergleichen kann: Cembalo, Virginal, Clavichord, Orgel. Genauer gesagt handelt es sich bei dem Virginal um ein „Muselar“.

Das Muselar: „Man stelle sich ein Virginal vor mit einer zur Mitte oder nach rechts verschobenen Klaviatur. Das Verlegen des Anzupfpunktes zur Saitenmitte macht den Klang des Muselars grundtönig.“
Hier sieht man Bilder von den verschiedenen – sehr hübsch anzuschauenden! – Instrumenten.

Das Muselar klingt für meine Ohren sehr viel angenehmer als das Cembalo. Mit dem Clavichord kann ich derzeit am wenigsten anfangen, es klingt sehr leise, kaum wie ein Tasteninstrument. Mit Orgelmusik stehe ich leider auch auf Kriegsfuß, auch wenn es sich wie hier wohl um ein kleineres Instrument für die Kammer handelt.

Gruß, Cosima

Ich mag den Klang des Muselars auch sehr gern, mir scheint, daß die Töne nicht so schnell verfallen wie im Falle des Cembalo. Es klingt voller, aber ein Nachteil dieses speziellen Instrumententyps war wohl, daß es beim Spiel erhebliche Nebengeräusche gab. Es hat sich jedenfalls nicht sehr lange im Gebrauch halten können, was angesichts seines vollen, manchmal als "erdig" bezeichneten Klangs zu bedauern ist.

Das Clavichord klingt fast nach gar nichts, wirklich eine merkwürdige Erfindung ...

Gruß, Zelenka

satie (09.11.2007, 22:56):
Nana, machense hier mal das Clavichord nich schlecht!!

Nein, ist natürlich Geschmackssache. Offenbar haben sich unsere Ohren dich schon sehr an vollen Klang gewöhnt, so dass wir dem zarten, eher lauten- oder gitarrenähnlichen Klang nicht mehr viel abgewinnen können. Das Clavichord ist ein Instrument, vor dem Man direkt sitzen muss, und oft genug vermag die neue Aufnahmetechnik das sehr schlecht wiederzugeben. Meistens werden die Clavichorde extrem nahe aufgenommen und verstärkt.
Das Clavichord ist ganz entschieden KEIN Konzertinstrument, dafür war es auch nie gedacht. Aber in der Zeit vor den Digitalklavieren war es nicht so einfach, ein Instrument zu haben, auf dem man auch nachts spielen konnte, ohne die ganze Nachbarschaft zu verärgern und - das ist der entscheidende Punkt! - das sehr gut zu transportieren war. Man kann ein kleinesClavichord bequem unter den Arm klemmen. Außerdem hat das Clavichord eine Eigenschaft gehabt, die sich viele Pianisten wünschen würde: man konnte darauf Vibrato spielen (das ist die so genannte "Bebung"). Zeigt mir ein Tasteninstrument, auf dem man das kann!
Man darf annehmen, dass Mozart viele seiner Kompositionen auf dem Clavichord erdacht hat. Jedenfalls war es in seiner Zeit noch immer ein äußerst wichtiges Instrument, welches auch einfach nur Clavier genannt wurde (es gibt irgend einen Brief Mozarts, in dem er dem Vater schreibt, man hätte noch "ein Clavierl auf die Kutsche gepackt". Das war auf jeden Fall ein Clavichord und nichts anderes).
Leider hat das Clavichord in der sehr kompakten Bauform einige Mängel: wenn es ein "gebundenes Instrument" ist, benutzten mehrere Tangenten (das sind die Metallteile, die die Saiten von unten her an bestimmten Stellen teilen) ein und dieselbe Saite für verschiedene Töne. Diese Töne konnten dann nicht gleichzeitig gespielt werden, was natürlich irgendwann musikalisch nicht mehr befriedigend war. Auch ist die Tangentenmechanik zwar die einzige, die eben dieses Vibrato ermöglicht, aber auch diejenige Tonerzeugung, die den schwächsten Klang ergibt.
Sehr schade, denn der Klang selber ist sehr schön meiner Meinung nach.

Herzlichst,
S A T I E

Amadé (10.11.2007, 00:16):
Lieber Satie,

herzlichen Dank für Deinen kräftigen Hinweis auf das Clavicord !!!!

Schon seit Jahrzehnten besitze ich beide Teile des WTK in der Aufnahme mit Ralph Kirkpatrick, auf einem Clavicord aufgenommen (er hat es m.W. auch auf Cembalo eingespielt).
Bei der Clavicordaufnahme sollte man sich beim Hören Zeit lassen, immer nur einzelne Präludien und Fugen hören, vielleicht sogar dieselben mehrmals hintereinander. Die einzelnen Stücke wirken auf mich viel stärker als in Produktionen mit Cembalo, da mehr Klangfarben transportiert werden. Cembali klingen mehr nach Metall, steriler.

Grüße Amadé

Zelenka (10.11.2007, 14:31):
Aus Anlaß dieses Fadens nach langer Zeit wieder hervorgeholt und vom Staub befreit:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/5118211995L._AA240_.jpg

"Tanzmusik von der Renaissance bis zum Biedermeier" ist eine der vielen editorischen Großtaten, die bei DG Archiv zur LP-Zeit noch möglich waren (derzeit offenbar vergriffen). Beteiligt waren das Ulsamer-Collegium und das Ensemble Eduard Melkus, also österreichisches Personal.

Als Frühbarock werden hier die Jahre von 1570 bis 1620 (etwa bis zum Beginn des Dreißigjährigen Kriegs) gesehen, vertretene Komponisten sind u.a. Giorgio Mainerio, Simone Molinaro, Pierre Francisque Caroubel, ein französischer Tanzmeister, dessen Tänze von Prätorius in seiner "Terpsichore" überliefert wurden, Anthony Holborne, John Dowland, Orlando Gibbons, Michael Prätorius selbst und Valentin Haussmann. Instrumente, die zum Einsatz kommen, sind u.a. Laute, Gambe, Krummer Zink, Altkrummhorn, Tenorpommer, Cister, Flöten aller Art (u.a. eine Sopraninorauschpfeife), Schnur- und Schellentrommel. Es wird auch schon mal in die Hände geklatscht.

Die Tänze sind für die Aristokratie und das Bürgertum geschrieben, stilistisch sind sie über weite Teile Europas recht einheitlich. Die Bälle, auf denen sie erklangen, waren streng reglementiert und organisiert, für ihre Durchführung waren Tanzmeister verantwortlich. Die Tänzer selbst benötigten recht viel Platz. Bei der Pavane (etymologisch entweder < Padua oder < Pfau), einem Paartanz, schritt man weit aus, bei der Gaillarde gab es Stoßschritte und Sprünge, ebenfalls mit einigem Platzbedarf. Die Gaillarde war ursprünglich ein schnellerer Nachtanz nach einem der langsameren Paartänze wie der Pavane, verselbständigte sich aber dann später. Der schnellste und vielleicht "obszönste" Tanz war die Volte, die in der Provence ihren Ursprung hat. Die Paare tanzten eng umschlungen, es gab Hüpfschritte und Sprünge und anderes, das ich den Lesern hier im Forum vorenthalten möchte. Der Tanz wurde seinerzeit von Saubermännern angefeindet.

Ich habe mich auf den Booklet-Text von Andreas Holschneider gestützt.

Gruß, Zelenka

Cosima (11.11.2007, 11:02):
Gestern machte ich noch einen Versuch mit Samuel Scheidt:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/414TNH2QP3L._AA240_.jpg

Ich fürchte, diese Werke hinterlassen bei mir keinen bleibenden Eindruck. Obwohl ich sie schon mit gewisser Freude hören konnte. Es gibt nichts, was mich stören würde – aber auch nichts, was mich besonders begeistern würde. Mich würde interessieren, was andere Hörer an dieser Musik fesselt. Um sinnliche Klangeindrücke oder die Schönheit der Komposition an sich kann es ja nicht vorrangig gehen, oder? Vielleicht ist es das Meditative, Ruhige, Besinnliche?

Gruß, Cosima

satie (11.11.2007, 11:43):
Liebe Cosima,
wenn ich jetzt mal "Schönheit der Komposition" etwas relativieren darf und Schönheit (wie ich es oft tue) mit Einfachheit gleichsetze, so sind das absolut schöne Kompositionen. Nicht Einfachheit im Sinnne von Banalität, sondern im Sinn von Klarheit und Reduktion. Und das "Klangsinnliche" finde ich darin zumal in dieser Aufnahme ganz besonders! Eher würde ich hier das Argument des Geschmacklichen gelten lassen, denn die alten Instrumente scheinen Dir ja grundsätzlich nicht wirklich zu liegen. Das ist natürlich vollkommen legitim. Bei mir ist eine Liebe zu genau diesem Klang vorhanden, und wahrscheinlich mag ich deshalb die Musik dieser Zeit so gerne.
Sicher: es sind Tänze und nicht "Die Kunst der Fuge", das muss man schon klar sehen. Und der Titel "Ludi Musici" deutet ja schon an, dass es nicht Kompositionen mit einem all zu großen Anspruch sind. Das soll durchaus unterhaltend und süffig sein. Ich persönlich sehe darin in diesem Fall eine Qualität, kann aber völlig verstehen, wenn man hier nicht unbedingt "Feuer fängt". Aber nun hast Du die Stücke gehört und damit einen kleinen Eindruck gewonnen, wie Scheidt klingt. Und das ist eben einfach eine Etappe hin zum Verständnis und zur Kenntnis der Musik der Zeit. Also durchaus etwas, was man einfach zu Dokumentationszwecken besitzen und hören kann.

Herzliche Grüße,
S A T I E

Cosima (11.11.2007, 11:56):
Original von Satie
wenn ich jetzt mal "Schönheit der Komposition" etwas relativieren darf und Schönheit (wie ich es oft tue) mit Einfachheit gleichsetze, so sind das absolut schöne Kompositionen. Nicht Einfachheit im Sinnne von Banalität, sondern im Sinn von Klarheit und Reduktion.

Lieber Satie,

Du hast auf den Punkt gebracht, was ich nur vage formulieren konnte. So kann ich es gut nachvollziehen, denn es entspricht meinem Gefühl. Klarheit und Reduktion – das ist es, was mir Freude an dieser Musik macht! Ich liebe ja auch klares, reines Klavierspiel sehr (momentan z.B. Koroliovs Bach-Interpretationen).

Und ja, an den Klang dieser alten Instrumente muss ich mich erst gewöhnen. Immerhin finde ich es reizvoll und spannend, die Unterschiede herauszuhören. Damit ist schon viel gewonnen. Interessant ist für mich zudem herauszufinden, wie die Entwicklung hin zum modernen Klavier vonstatten ging.

Gruß, Cosima

satie (11.11.2007, 20:32):
Liebe Cosima (und alle anderen "Tasten-Narren"),

um noch einmal auf die Musik für Tasteninstrumente einzugehen habe ich hier noch einige Namen und Titel, die zu unserem Thema passen:

William Byrd (1543-1623, also eher ein Übergangs-Komponist):
Variationen
Präludien etc.
im "Fitzwilliam Virginal Book" und in einem
"Mulliner Book" (1560) und einem
"Dublin Virginal Book" (1570), die mir beide nicht bekannt sind. Hat hier jemand Kenntnis??

Jan Pieterszoon Sweelinck (1562-1621):
teilw. im "Fitzwilliam Virginal Book"
Choralvariationen (urspr. f. Orgel)
Liedvariationen

John Bull (ca. 1562-1628):
s. "Fitzwilliam Virginal Book"

Girolamo Frescobaldi (1583-1643):
Fantasien
Capricci
Toccaten
Partiten

Samuel Scheidt (1587-1654):
Tabulatura Nova (allgemein als eines der Hauptwerke Scheidts bezeichnet, urspr. wohl eher für Orgel komponiert, aber durchaus auf Cembalo o. auch Klavier spielbar)
Liedvariationen

Jean Jacques Champion de Chambonnieres (1602-1672):
Pieces de Clavessin (eher Hochbarock)

Einer, der im Grunde recht eindeutig zum Hochbarock gerechnet wird:
Johann Jacob Froberger (1616-1667):
Suiten
Fantasien
Capricci
Toccaten

ezwa zeitgleich:
Matthias Weckmann (1619-1674):
Toccaten
Kanzonen
Suiten
Variationen

und noch ein wenig später:
Johann Adam Reinken (1623-1722) (stolzes Alter!):
Toccaten
Fugen
Sonaten
Suiten
Allerdings muss man ihn sicherlich eher in den Hochbarock verschieben, ich wollte ihn aber für die Tastenmenschen genannt haben.

Zu all diesen finden sich Informationen in:
Günther Batel, "Meisterwerke der Klaviermusik" (fourier)

Des weiteren hatten wir von den englischen Virginalisten noch Gibbons genannt, auch findet sich im "Fitzwilliam Virginal Book" einiges von Dowland, Ferdinando Richardson, Giles Farnaby, John Munday, Peter Philips, Thomas Morley (alles Namen, über die man auch einmal mehr in Erfahrung bringen müsste), sowie einigen anonymen Komponisten.

Das "Mulliner Book" enthält 121 Stücke, die wohl vorwiegend Bearbeitungen von Vokalwerken sind, dann habe ich noch weitere gefunden:

"My Ladye Nevells Booke": enthält 42 Werke von Byrd.
"Priscilla Bunbury's Virginal Book": Stücke von Gibbons, Byrd und Robert Hall.
(35 Werke)
"Elizabeth Roger's Virginal Book": Byrd, Gibbons, Lawes, Robert Johnson, Nicholas Lanier (112 Titel)

So, da dürfte wohl noch so manche Perle drunter sein. Wollen wir mal hoffen, dass dieses Repertoire auch mehr von den Pianisten beachtet wird.

Herzlich,
S A T I E