Carola (03.09.2008, 23:26): Ob es im 19. Jahrhundert irgendwo auf der Welt ein Konzert gab, in dem eine Gambe zu hören war? Das darf bezweifelt werden. Noch im 20. Jahrhundert wurde sie gerne durch ein Cello ersetzt, die Gambe, auch Kniegeige genannt, galt als veraltet. Nun ist eine Gambe aber kein Cello...
...was man hier schon am fehlenden Steg und an der Bogenhaltung sehen kann. Dieses schöne Bild habe ich von Wikipedia aus einem vorzüglichen Artikel über die "Viola da gamba" ausgeliehen. Es zeigt die Prinzessin Henriette de France als jugendliche Gambenspielerin. Das Portrait ist von Jean-Marc Nattier im Jahre 1754 gemalt worden.
Wie eine Gambe klingt, hängt zunächst mal von ihrer Größe ab. Die schöne Prinzessin spielt eine Bassgambe, es gibt aber auch kleinere Ausführungen, die dann natürlich höher klingen. Dass eine Gambe deutlich anders klingt als ein Cello, kann man z.B. in diesem Video bei YouTubehören (es spielt Jordi Savall).
Ihren zweiten Frühling hat die Gambe vor allem der historischen Aufführungspraxis zu verdanken. Will man Musik aus der Renaissance und dem Barock auf Originalinstrumenten erklingen lassen, kann man eben nicht einfach ein Cello nehmen, wenn eine Gambe in der Partitur steht. Auch ich bin erstmals durch solche historisch inspirierte Aufnahmen auf dieses altertümliche, in meinen Ohren gleichzeitig sanft und herbe klingende Instrument aufmerksam geworden.
Wer anfängt, sich für Gamben-Musik zu interessieren, wird sehr schnell auf den Namen Marin Marais ((1656 - 1728) stoßen, dessen Musik ich sehr gerne höre. Aber es gibt noch sehr viel mehr, ich stehe mit meinen Entdeckungen selber erst am Anfang.
Was die Interpreten angeht, so ist in letzter Zeit neben Altmeister Jordi Savall vor allem auch Hille Perl mit schönen Aufnahmen bekannt geworden. Savall hat einen ganz eigenen, leicht kratzigen Ton, Perl spielt etwas weicher - das ist wohl letztlich Geschmacksache. Wer von Euch hat ebenfalls ein Faible für die Gambe und kann das ein oder andere Werk, Komponisten und Aufnahmen vorstellen?
Gruß, Carola
EinTon (04.09.2008, 00:55): Original von Carola
...was man hier schon am fehlenden Steg und an der Bogenhaltung sehen kann.
Natürlich hat sie einen Steg! Du meinst wohl den Stachel. :wink
BTW.: Mein Vater spielt Gambe (Alt- Sopran und Bass).
Carola (04.09.2008, 08:44): Original von EinTon Original von Carola
...was man hier schon am fehlenden Steg und an der Bogenhaltung sehen kann.
Natürlich hat sie einen Steg! Du meinst wohl den Stachel. :wink
Peinlich, peinlich... :J
Danke für die Korrektur!
Gruß, Carola
cellodil (04.09.2008, 09:14): Original von EinTon Original von Carola
...was man hier schon am fehlenden Steg und an der Bogenhaltung sehen kann.
Natürlich hat sie einen Steg! Du meinst wohl den Stachel. :wink
... und der Stachel unterscheidet die Gambe auch nicht vom Cello, denn auch dieses hatte ursprünglich keinen Stachel...
Liebe Grüße
Sabine
Carola (04.09.2008, 10:36): Original von cellodil
... und der Stachel unterscheidet die Gambe auch nicht vom Cello, denn auch dieses hatte ursprünglich keinen Stachel...
Liebe Grüße
Sabine
Liebe Sabine, das wusste ich bisher nicht, danke für den Hinweis.
Können wir uns denn darauf einigen, dass (neben der Saitenzahl) jedenfalls der Klang die Gambe vom Cello unterscheidet? Was mich interessieren würde: Wie empfindest Du als Cello-Liebhaberin diesen Gambenklang?
Ich selber bin auf die Schönheit des Instruments zuerst durch diese Aufnahme der Gambensonaten von Bach aufmerksam geworden:
nur noch zur gänzlichen Verwirrung: Es gibt auch fünfsaitige Violoncelli...
Aber lassen wir das. Ich höre die Gambe eigentlich - zumindest zwischendurch - ganz gerne. Wenn ich den Klang der Gambe mit dem des Cello vergleichen sollte, dann würde ich sagen, für mich klingt die Gambe wie eine hübsche Cousine des Cello. Vertraut, aber doch anders.
Wieso ich dennoch eher wenig Gambe höre, das liegt daran, dass das Klangspektrum der Gambe im Vergleich zu einem Cello doch eher begrenzt ist. Zumindest scheint es mir so. Ich habe allerdings selbst noch nie eine Gambe gespielt, wirklich beurteilen kann ich das also nicht.
Und das Repertoire, wie Du ja schon erwähnt hattest, ist auf jeden Fall schmaler als das des Cello (mit dem man ja durchaus auch in der Gambenliteratur räubern kann...).
Herzliche Grüße
Sabine
satie (04.09.2008, 14:32): Liebe Carola, vielen Dank für diesen Thread zu meinem absoluten Lieblings-Streichinstrument! Genauer gesagt ist es die "Basse Viole" (Bass-Viol, oder wie auch immer noch sonst geschrieben), also jenes Instrument, welches tatsächlich vom Umfang am ehesten dem Cello entspricht.
Zu den Unterschieden zwischen Gambe und Cello wären zwei Dinge zu bemerken: zum einen ist es so, dass die Gambe (die, wie der zweite Punkt zeigen wird, richtigerweise so genannt werden soll) über Bünde verfügt (wie eine Gitarre), allerdings verschiebbare, wodurch sie verschiedene mitteltönige (oder auch andere) Stimmungen sehr genau spielen kann und sich auch sehr fein an die Stimmung anpassen lässt (beim Cello, das keine Bünde hat, muss man das alles mit dem Ohr und viel Übung hinkriegen; man hat einfach keine Einstellmöglichkeit zur Hilfe); das Zweite ist nur eine grundsätzliche Bemerkung, weil Du verschiedene Größen angibst: die heute so genannte "Gambenfamilie" besteht aus zwei Familien, die nach der Spielhaltung bezeichnet sind, nämlich entweder "da Gamba" (also zwischen die Knie geklemmt, bzw. auf die Beine gestützt) oder aber "da braccio" (Haltung an der Brust oder unter dem Kinn, so wie Bratsche (daher auch der Name) oder Violine. Streng genommen sind die Gamben also nur die, die ähnlich wie das Cello gehalten werden (welches man im Barock auch zwischen die Knie geklemmt hat), die anderen Instrumente sind keine Gamben. Oft werden alle Instrumente dieser Familien als "Violen" (Violes, Viols) bezeichnet. Wenn man also Cello und Gambe vergleichen will, bedeutet das eigentlich, dass man die Bassgambe und das Cello vergleicht, da die anderen Größen anderen Instrumenten entsprechen würden. Die Bünde wurden übrigens meines Wissens später auch teilweise abgeschafft.
In Meinem Regal finden sich unter anderem folgende durchweg großartige Aufnahmen, insbesondere mit Savall. Einige enthalten reine Gambenmusik, andere zeigen sie im Ensemble mit anderen Instrumenten der Renaissance/ des Barock:
Dowland: Lachrimae or Seven Teares (Consort); Savall Du Caurroy: 23 Fantasies of 3,4,5 & 6 parts; Savall Les Voix Humaines: Abel, Bach, Marais, Sainte-Colombe; Savall (Solowerke) Vivaldi: La Viola da Gamba in Concerto; Savall Ostinato; Hesperion XXI, Savall William Brade: Hamburger Ratsmusik um 1600; Savall Orient-Occident, 1220-1770; Savall, Hesperion XXI
'Fantaisie champestre' Pièces en trio; Ensemble Rebel Marais: Le Labyrinthe; Paolo Pandolfo Marin Marais (1656 - 1728); Laurence Dreyfus, Ketil Haugsand DHM Splendeurs: Buxtehude Sonatas; Skip Sempé
Carola (04.09.2008, 15:32): Original von Satie
die heute so genannte "Gambenfamilie" besteht aus zwei Familien, die nach der Spielhaltung bezeichnet sind, nämlich entweder "da Gamba" (also zwischen die Knie geklemmt, bzw. auf die Beine gestützt) oder aber "da braccio" (Haltung an der Brust oder unter dem Kinn, so wie Bratsche (daher auch der Name) oder Violine. Streng genommen sind die Gamben also nur die, die ähnlich wie das Cello gehalten werden (welches man im Barock auch zwischen die Knie geklemmt hat), die anderen Instrumente sind keine Gamben.
Lieber Satie,
vielen Dank für die aufschlussreichen Erläuterungen!
wundert, ist, dass hier die Gambe (bzw. Bass-Viol) wie eine Gitarre gehalten und offenbar also auch so gespielt werden kann.
Gruß, Carola
Tranquillo (04.09.2008, 17:22): Original von cellodil Und das Repertoire, wie Du ja schon erwähnt hattest, ist auf jeden Fall schmaler als das des Cello (mit dem man ja durchaus auch in der Gambenliteratur räubern kann...). Liebe Sabine,
bitte wirf mal einen Blick auf diesen Satz aus einer Gambensonate von Forqueray:
In den letzten beiden Takten der dritten Zeile findet das "Räubern" ein unrühmliches Ende. Die sechsstimmigen Akkorde sind natürlich auch auf der Gambe nur als Arpeggio auszuführen, weil nicht alle Saiten gleichzeitig für den Bogen erreichbar sind - auf dem Cello sind sie aber überhaupt nicht ausführbar (auch auf einem fünfsaitigen nicht). Die Gambe ist ein Instrument, das von vornherein für mehrstimmiges Spiel konzipiert war: Die Saiten sind nicht in Quinten, sondern (wie bei der Laute oder Gitarre) in Quarten und Terzen gestimmt (Bassgambe: D G c e a d), was akkordisches Spiel erheblich erleichtert. Auch die Grifftechnik bei der Gambe ist durch die Bünde mit Laute oder Gitarre verwandt, und die Wölbung der Saitenanordnung ist viel flacher als bei einem Cello (mit dem Nachteil, dass man beim Melodiespiel schneller ungewollt die Nachbarsaite zum Klingen bringen kann).
Die Gambe ist sicher mehr als ein klanglich unvollkommener Vorläufer des Cellos. Der leicht näselnde, silbrige Klang ist ideal geeignet, um polyphone Musik durchhörbar zu machen. Natürlich ist der Klang nicht so kräftig und modulationsfähig wie bei einem Cello, was mit der Bogentechnik zusammenhängt (der Gambenbogen wird von unten gegriffen). Und die Gambenliteratur ist natürlich weniger umfangreich, weil ab Mitte des 18. Jahrhunderts praktisch nichts mehr für die Gambe komponiert wurde. Der letzte Gambenvirtuose war Carl Friedrich Abel, er starb 1787 in London.
Viele Grüsse Andreas
Cetay (inaktiv) (04.09.2008, 17:32): Es ist nicht zuletzt der von den "Basse de Viole" erzugte Drone, der für die hypnotisch-suggestive Kraft dieser von mir bereits mehrfach in den Himmel gelobten CD verantwortlich ist:
Original von Tranquillo Natürlich ist der Klang nicht so kräftig und modulationsfähig wie bei einem Cello, was mit der Bogentechnik zusammenhängt (der Gambenbogen wird von unten gegriffen). Und die Gambenliteratur ist natürlich weniger umfangreich, weil ab Mitte des 18. Jahrhunderts praktisch nichts mehr für die Gambe komponiert wurde. Der letzte Gambenvirtuose war Carl Friedrich Abel, er starb 1787 in London.
... so hatte ich das eigentlich gemeint. Und zwar - wie Du jetzt sehr viel besser formuliert hast - gänzlich wertfrei.
Liebe Grüße
Sabine
Tranquillo (04.09.2008, 17:53): Hallo zusammen,
auch ich mag den Klang der Gambe ganz besonders - zum einen in den Gambenconsorts der Spätrenaissance und des Frühbarock, zum anderen als Soloinstrument in der barocken Kammermusik.
Während im Hochbarock praktisch nur noch die Bassgambe in Gebrauch war, gab es in der Spätrenaissance und im Frühbarock (bis etwa Mitte des 16. Jahrhunderts) eine ganze Instrumentenfamilie in unterschiedlichen Grössen. Neben der Bassgambe wurden auch ein Tenor-/Altinstrument (eine Quinte höher als der Bass gestimmt) sowie ein Diskantinstrument (eine Oktave höher als der Bass gestimmt) verwendet, nebst einigen Sonderbauformen bis zur über zwei Meter hohen Kontrabassgambe. Gambenensembles waren damals in England ganz besonders beliebt, und viele bedeutende englische Komponisten haben für diese Besetzung komponiert. Der letzte Komponist in dieser Tradition war Henry Purcell, zu seiner Zeit waren Gambenconsorts eigentlich schon aus der Mode. Hier exemplarisch einige Aufnahmen:
In diesem Zusammenhang ist auch der englische Gambist und Komponist Tobias Hume zu nennen, der sich mit dem Lautenisten John Dowland darüber stritt, welches der beiden Instrumente den Vorrang vor dem anderen haben müsse:
Bei der Verwendung als Soloinstrument in der barocken Kammermusik wären zahlreiche Werke von Georg Philipp Telemann zu nennen, vor allem die "Pariser Quartette" in der Besetzung Flöte, Violine, Gambe und Basso continuo:
EinTon (04.09.2008, 18:12): Original von Satie Liebe Carola, vielen Dank für diesen Thread zu meinem absoluten Lieblings-Streichinstrument! Genauer gesagt ist es die "Basse Viole" (Bass-Viol, oder wie auch immer noch sonst geschrieben), also jenes Instrument, welches tatsächlich vom Umfang am ehesten dem Cello entspricht.
Stimmt. In den Beiträgen weiter oben wird stillschweigend unterschlagen, dass es neben der Bassgambe auch noch die Alt- und Soprangambe gibt, die dann vom Tonumfang her eher Bratsche und Violine gleichen. Gerade die genannte Consortmusik beschäftigt grundsätzlich Gamben verschiedener Größen, etwa so wie später in einem Streichquartett -quintett etc. verschieden große Mitglieder der Violinfamilie (zu der ja auch das Cello gehört) zu hören sind.
EinTon (04.09.2008, 18:23): Erwähnt sei, dass in der "Weihnachtsgeschichte" von "Carl Orff" (eigentlich ist sie von seiner Mitarbeiterin Gunild Keetman, Orff schrieb nur den Text) neben Kinderchor, Blockflöten und Orff-Schulwerk-Schlaginstrumenten auch ein Gambenensemble (Sopran, Alt und Bass) besetzt ist. Die Gamben hört man - nebst einer Laute - gleich im ersten Klangbeispiel auf folgender Seite:
Carola (04.09.2008, 20:13): Besonders ansprechend finde ich die Kombination von Gambe und Theorbe (Basslaute), die auf dieser CD mit Werken von Marin Marais zu hören ist:
In einer Rezension des FonoForum von 4/2008 ist zu lesen, dass Hille Perl und Lee Santana die hier eingespielten Werke in der schottischen Nationalbibliothek in Edinburgh "ausgegraben" haben. Im Beiheft der CD gibt es einen interessante Einführung von Hille Perl, in dem auch folgendes Zitat von Martin Mersenne aus der "Harmonie Universelle" von 1636-37 zu lesen ist:
"Es ist ohne Zweifel, dass, wenn man alle Instrumente darauf vergleicht, welches der Stimme am nächsten kommt,..., dann darf man der Gambe den ersten Preis nicht verwehren; sie imitiert die Stimme in jedem Tonfall und jeder wesentlichen Schattierung, sei es Trauer, sei es Freude. Denn der Bogen hat einen Strich, der beinah lang genug ist, um den Atem der Stimme gleichzukommen, so kann er deren Frohsinn imitieren, die Traurigkeit, Beweglichkeit, die Süße, die Stärke durch die Lebendigkeit, die Mattigkeit, Schnelligkeit, den Trost und Beistand"...
Das hat er doch schön gesagt, der Herr Mersenne...
Perl schreibt auch noch, dass damals oft die Begriffe Zärtlichkeit und Brillanz verwendet wurden, um den Charakter des Gambenklangs zu beschreiben.
Gruß, Carola
PS. In der oben erwähnten Ausgabe des FonoForum war diese CD übrigens "Stern des Monats".
Tranquillo (05.09.2008, 08:59): Original von cellodil ... so hatte ich das eigentlich gemeint. Und zwar - wie Du jetzt sehr viel besser formuliert hast - gänzlich wertfrei. :beer
Übrigens kann man bei vielen Aufnahmen mit barocker Kammermusik Cello und Gambe gleichzeitig hören: die Gambe spielt dabei eine Melodiestimme (meist in Tenorlage), das Cello mit seinem grundtönigeren, "satteren" Klang spielt den Continuo. Selbst an Stellen, wo beide Stimmen sehr dicht beieinanderliegen, kann man dann noch Solo und Continuo gut unterscheiden. Umgekehrt (Gambe spielt Continuo, Cello die Melodie) wird das meines Wissens nicht gemacht, da die Gambe dafür nicht "satt" genug klingt. Der Klang ist ja im Vergleich zum Cello eher etwas dünner, silbrig, obertonreich, leicht näselnd.
Die Blütezeit des Cellos als virtuoses Soloinstrument stand im Barock noch bevor - wenn man von Bachs Cellosuiten und einigen Werken italienischer Komponisten absieht (die Italiener mochten den Klang der Gambe nicht). Der erste Höhepunkt wurde mit dem Haydn-Zeitgenossen Luigi Boccherini erreicht, der sowohl Cellovirtuose als auch Komponist war und in seinen Werken die Virtuosität des Celloparts auf bisher ungeahnte Höhen brachte. Aber das ist ein anderes Thema.
Viele Grüsse Andreas
EinTon (05.09.2008, 12:48): Original von Tranquillo [Umgekehrt (Gambe spielt Continuo, Cello die Melodie) wird das meines Wissens nicht gemacht, da die Gambe dafür nicht "satt" genug klingt. Der Klang ist ja im Vergleich zum Cello eher etwas dünner, silbrig, obertonreich, leicht näselnd.
Ja, Gambe hat definitiv nicht viel "Bassdruck". In dem oben genannten Keetman/Orff-Beispiel ist (sicher eben darum) neben dem Gambentrio ja auch noch Cello und Kontrabass besetzt.
Nordolf (05.09.2008, 17:14): Hallo Carola!
Das Violen-Consort Fretwork sollte hier genannt werden. Sie haben ja auch einige Preise für ihre Interpretationen eingeheimst. Ich bin gewiss kein Experte für solcherlei Art von Musik, aber mir gefällt die Natürlichkeit und Selbstverständlichkeit des Zusammen-Musizierens auf dieser CD sehr gut:
Unterstützt werden Fretwork von Mark Padmore (Tenor), Paul Nicholson (Orgel), Nigel North (Laute, Theorbe) und William Carter (Theorbe). Zu hören ist Gambenmusik, die am Hof von Wales im 17. Jahrhundert gespielt wurde: - es handelt sich um Kompositionen für die Prinzen Henry (1594 - 1612) und Charles (1600 - 1649). Historische Gewitterwolken hängen über dem Schicksal der beiden Fürstensöhne: - Henry verstarb achtzehnjährig an der Cholera, während der Bruder Charles durch seine Versuche, das englische Parlament zugunsten der Köngiskrone zu schwächen, einen Bürgerkrieg auslöste und schließlich hingerichtet wurde.
In der meditativen Ruhe ihrer Privatmusik ist davon noch nichts zu spüren. Ein "elizabethanisches" Flair durchzieht diese Töne. Sie fliessen sehr hypnotisch dahin und vermitteln ein Gefühl, das mit dem Begriff "nobel" recht gut charakterisiert ist. Nach meinem persönlichen Eindruck verbreitet diese Musik außerdem eine gewisse heitere Melancholie, aber ich habe keine Ahnung davon, ob die Engländer des 17. Jahrhunderts das auch so empfunden haben. Auf der CD finden sich Kompositionen von Thomas Lupo, Orlando Gibbons, Alfonso Ferrabosco, Claudio Monteverdi, John Coprario, William Lawes und Richard Mico.
Interessant ist, das sich Fretwork genauso den modernen Werken für Violen-Consort zugewandt haben. So gibt es eine leider derzeit sehr teure CD mit Werken von John Tavener ("The Hidden Face").
Herzliche Grüsse! Nordolf
Tranquillo (05.09.2008, 17:43): Original von Nordolf Unterstützt werden Fretwork von Mark Padmore (Tenor), Paul Nicholson (Orgel), Nigel North (Laute, Theorbe) und William Carter (Theorbe).
Das ist eine für diese Musik typische Kombination: Gamben-Consort, Solosänger, Orgel (Cembalo eher selten) und Laute oder Theorbe.
In der meditativen Ruhe ihrer Privatmusik ist davon noch nichts zu spüren. Ein "elizabethanisches" Flair durchzieht diese Töne. Sie fliessen sehr hypnotisch dahin und vermitteln ein Gefühl, das mit dem Begriff "nobel" recht gut charakterisiert ist. Nach meinem persönlichen Eindruck verbreitet diese Musik außerdem eine gewisse heitere Melancholie, aber ich habe keine Ahnung davon, ob die Engländer des 17. Jahrhunderts das auch so empfunden haben. Damit hast Du diese Musik sehr gut charaktierisiert! Ob die Zeitgenossen die Musik genauso empfanden wie wir heute, ist sicher fraglich (ich vermute, sie empfanden sie noch sehr viel intensiver, weil sie nicht von soviel Musik umgeben waren wie wir) - aber "melancholy" wird meines Wissens auch in zeitgenössischen Beschreibungen erwähnt. Man denke nur an Dowlands "Lachrimae or Seven Tears", hier in einer Aufnahme mit The Parley of Instruments, einem anderen sehr bekannten Gamben-Ensemble:
Anbei noch eine hoffentlich nicht allzu dumme Frage - was genau ist eigentlich ein Consort?
Gruß, Carola
PS. Zur Melancholie: Andreas Scholl erzählt in der DVD, die seiner letzten CD mit Dowland-Liedern beiliegt, dass in der elizabethanischen Zeit eine kleine Depression vor allem bei adeligen Jünglingen in gewisser Weise zum guten Ton gehörte...
Tranquillo (05.09.2008, 18:18): Original von Carola Anbei noch eine hoffentlich nicht allzu dumme Frage - was genau ist eigentlich ein Consort? Liebe Carola,
als "Consort" bezeichnet man in der Renaissancemusik ein kammermusikalisches Ensemble aus Musikinstrumenten.
Viele Grüsse Andreas
Carola (06.09.2008, 17:52): Den satten Klang von zwei oder drei Bassgamben kann man auf dieser Doppel-CD hören:
Auf der ersten CD ist noch ein Cembalo als Continuo mit dabei, auf der zweiten CD hört man dann Gambe bzw. Gamben pur. Es handelt sich um Stücke von Marias, Couperin, Locke und anderen.
Gruß, Carola
ab (08.09.2008, 01:56): Ich persönlich liebe schon sehr den astralen Zugang von Hille Perl! Kein Konzert mit ihr, uns sei sie nur Teil der Continuo-Gruppe gewese, nach dem ich nicht ohne seeliges Lächeln um die Lippen den Saal verlassen hätte. :engel
SUSIE NAPPER & MARGARET LITTLE vom Ensemble Les Voix humaines sind 2007 als PERFORMERS OF THE YEAR vom OPUS AWARD ausgezeichnet worden. Ich habe sie leider nie im Konzert erleben können. kennt ihr sie?
Instrumente : Susie Napper – Barak Norman, London, 1703 Margaret Little – Bernard Prunier and Judith Kraft, Paris, 1982, after Colichon
satie (08.09.2008, 09:11): Original von Tranquillo
In diesem Zusammenhang ist auch der englische Gambist und Komponist Tobias Hume zu nennen, der sich mit dem Lautenisten John Dowland darüber stritt, welches der beiden Instrumente den Vorrang vor dem anderen haben müsse:
Lieber Andreas, danke, dass Du hier meinen (so ziemlich!) Lieblingskomponisten überhaupt anführst, den ich - der Geier weiß warum - oben vergessen hatte. Wer auch immer Aufnahmen mit Werken von Hume kennt, möge mir diese bitte unbedingt nennen. Viel scheint es ja nicht zu geben von diesem komponierenden Captain, der sich durch wunderbaren Humor ebenso auszeichnet wie durch tiefe Poesie. Und natürlich: wer ihn nicht kennt: hören!
Hier kann man über ihn lesen: http://www.hoasm.org/IVM/Hume.html http://de.wikipedia.org/wiki/Tobias_Hume
Hume scheint übrigens das erste "col legno" (mit dem Bogenholz auf die Saiten schlagen) der Musikgeschichte benutzt zu haben (wie ich auch erst gerade gelesen habe). Das muss ich dann aber in einem anderen Thread ergänzen...
Herzlich, S A T I E
Carola (08.09.2008, 09:40): Original von Satie Original von Tranquillo
In diesem Zusammenhang ist auch der englische Gambist und Komponist Tobias Hume zu nennen, der sich mit dem Lautenisten John Dowland darüber stritt, welches der beiden Instrumente den Vorrang vor dem anderen haben müsse:
Lieber Andreas, danke, dass Du hier meinen (so ziemlich!) Lieblingskomponisten überhaupt anführst, den ich - der Geier weiß warum - oben vergessen hatte. Wer auch immer Aufnahmen mit Werken von Hume kennt, möge mir diese bitte unbedingt nennen.
Tranquillo (08.09.2008, 09:55): Original von Satie Wer auch immer Aufnahmen mit Werken von Hume kennt, möge mir diese bitte unbedingt nennen. Viel scheint es ja nicht zu geben von diesem komponierenden Captain, der sich durch wunderbaren Humor ebenso auszeichnet wie durch tiefe Poesie. Lieber Satie,
das stimmt leider - aber bei Naxos gibt es noch eine zweite CD mit "Poeticall Musicke":
satie (08.09.2008, 23:19): Original von Tranquillo Original von Satie Wer auch immer Aufnahmen mit Werken von Hume kennt, möge mir diese bitte unbedingt nennen. Viel scheint es ja nicht zu geben von diesem komponierenden Captain, der sich durch wunderbaren Humor ebenso auszeichnet wie durch tiefe Poesie. Lieber Satie,
das stimmt leider - aber bei Naxos gibt es noch eine zweite CD mit "Poeticall Musicke":
Lieber Andreas, liebe Carola, ich besitze genau jene drei Aufnahmen, die ihr erwähnt habt (die mit Savall ist meine liebste). Jene mit Emma Kirkby kenne ich noch nicht, da muss ich unbedingt mal reinhören.
Danke jedenfalls, von einem Komponisten, dessen Werk nur aus den beiden Sammlungen Musicall Humors und Captain Humes Poeticall Musicke besteht, gibt es eben nicht so viel. Und bis jemand mal die ganzen Sammlungen einspielt, wird es wohl auch noch dauern... Gefunden habe ich noch diese hier: http://www.jpc.de/image/w600/front/0/3760014190612.jpg Musicall Humors 1605 (Ausz.)+Captain Humes Poeticall Musick (Ausz.) Künstler: Nima Ben David, Guillon Boterf u. a. Label: Alpha , DDD, 2003 Kennt die jemand??
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/7619986098371.jpg Musicall Humors 1605, Jordi Savall, Viola da Gamba (Warum besitze ich denn die nicht?? Wo ich doch schon die andere mit ihm so toll finde? Skandalös...)
uhlmann (10.09.2008, 15:53): zur familie der gamben gehört das baryton.
joseph haydn hat fleißig für das baryton komponiert, weil fürst eszterhazy selber baryton gespielt hat. es gibt eine reihe von aufnahmen, u.a. der trios für baryton, viola und cello, von denen es anscheinend 126 (!) stück gibt.
das instrument hat einen harten, metallisch wirkenden klang, der recht rustikal wirkt und nicht uninteressant ist. vielleicht weis jemand hier mehr über dieses selten anzutreffende instrument.
Tranquillo (10.09.2008, 17:48): Original von uhlmann zur familie der gamben gehört das baryton.
Sehr guter Hinweis - das Baryton ist gestimmt und wird gespielt wie eine Bassgambe, hat jedoch noch zusätzliche Resonanzsaiten aus Metall (ähnlich der Viola d'amore). Den Klang empfinde ich nicht als hart und metallisch, allerdings habe ich auch nur eine einzige Aufnahme mit diesem Instrument:
Haydns Baryton-Trios haben (wie bereits erwähnt) die Besetzung Viola - Baryton - Cello, wodurch ein warmer, satter, tiefer Klang entsteht, aus dem das Baryton herausragt.
Eine Gesamtaufnahme aller Baryton-Trios wäre im Haydn-Jahr 2009 eine verdienstvolle Tat, denn momentan ist kaum etwas davon auf CD verfügbar.
Viele Grüsse Andreas
satie (10.09.2008, 18:14): Ich habe mal Geiringers "Instrumente in der Musik des Abendlandes" konsultiert (ein wunderbares Buch!). Für die Bassgambe gibt er als gebräuchliche Stimmung D G c e a d' an, für den Baryton A d f a d' f' (wahrscheinlich gab es also mal wieder diverse Stimmungsvarianten). Er sei, so schreibt er, eine Abart der Viola bastarda, jenem Instrument, welches bei Hume "Lyra Viol" heißt (und wofür er sich besonders begeisterte). Das entsprechende Alt-Instrument wäre die Viola d'amore.
"Es war ein dem Cello ähnliches Instrument, oft in Fantasieform, ausgestattet mit Schallöchern und Rose wie bei der Viola bastarda. Sein Hals war hinten ausgehöhlt, so dass die vorwiegend diatonisch gestimmten Drahtsaiten nicht nur sympathetisch mitklingen, sondern auch vom Daumen der linken Hand angerissen werden konnten. So war es möglich pizzicato und arco sowohl in unmittelbarer Aufeinanderfolge als auch gleichzeitig zu spielen, was jedoch mit nicht unbeträchtlichen technischen Schwierigkeiten verbunden war. Die erforderliche Fingerfertigkeit, die kaum im Verhältnis zu den bescheidenen klanglichen Qualitäten des Instruments stand, verhinderte eine weitere Verbreitung des Baryton." (Karl Geiringer: Instrumente in der Musik des Abendlandes, 1978)
In der Klassik scheint der Baryton tatsächlich nur wegen Esterhazy noch Bedeutung zu haben, für den (wie erwähnt wurde) neben Haydn auch Luigi Tomasini Werke komponierte.
Wie man auf dem Foto sieht, verlaufen die Resonanzsaiten wohl vorwiegend neben den Griffsaiten, über einen quasi "Extrahals". Man kann sich denken, wie schwer es ist, gleichzeitig einen Griff sauber zu halten und dazu noch mit dem Daumen die richtige Resonanzsaite zu zupfen, die man ja scheinbar nicht sehen kann. Es wäre interessant, Beispiele für diese Technik zu finden. Benutzte Haydn sie? (Ich kenne die Baryton-Trios kaum) Gibt es andere Werke auf Aufnahmen zu hören?
http://www.thecipher.com/Baryton_fretworks-crop_deta.jpg Herzlich, S A T I E
satie (10.09.2008, 18:20): Ah, ich habe gerade ein Beispiel bei Haydn gefunden, wo abwechselnd gezupft und gestrichen wird, im Barytontrio Nr. 50, 2. Satz etwa. Das Zupfen klingt tatsächlich recht metallisch, sehr interessant... Viele Aufnahmen scheint es aber nicht zu geben.
Tranquillo (10.09.2008, 18:23): Original von Satie Ich habe mal Geiringers "Instrumente in der Musik des Abendlandes" konsultiert (ein wunderbares Buch!). Für die Bassgambe gibt er als gebräuchliche Stimmung D G c e a d' an, für den Baryton A d f a d' f' (wahrscheinlich gab es also mal wieder diverse Stimmungsvarianten). Lieber Satie,
das auf dem von Dir verlinkten Foto abgebildete Instrument hat sieben Saiten, das entspricht eher den Angaben bei Wikipedia (mit zusätzlicher tiefer A-Saite). Geiringers Buch ist recht unterhaltsam zu lesen, aber mittlerweile schon 30 Jahre alt - vielleicht gibt es neuere Erkenntnisse zu diesem Instrument.
Viele Grüsse Andreas
satie (10.09.2008, 18:51): Geiringer zeigt auf einer Tafel auch einen Baryton, der aus Haydns Besitz stammen soll. Dieser hat auch 7 Saiten. Es ging mir nicht darum, Geiringers Angaben als die richtigen auszuweisen, sie sollten nur als Ergänzung dienen. Das Instrument kann 6 oder 7 Saiten haben und wurde wahrscheinlich nach Bedarf gestimmt. So wichtig ist das nicht.
Etwas witziges und interessantes habe ich hier gefunden: http://www.viola-da-gamba.com/id12.htm
"Man weiß von mindestens fünf Mitgliedern der Hofkapelle des Fürsten Nikolaus Eszterhazy, die sich mit dem Baryton beschäftigten und teilweise auch Werke für dieses Instrument komponierten, wie z.B. der italienische Geigenvirtuose Luigi Tomasini, der als Konzertmeister an der Hofkapelle engagiert war. Nichtsdestotrotz sind die Werke Joseph Haydns unübertroffen in ihrem Einfallsreichtum. Er schrieb mehr als 125 Trios , dazu noch etwa 50 Werke in anderen Besetzungen mit Baryton, die aber teilweise bei einem Brand im Schloß Eszterházy verloren gingen. Ab 1775 verlor der Fürst das Interesse an diesem Instrument und widmete sich dem Marionettentheater. Damit war die eigentliche Blütezeit des Baryton zu Ende."
Jaja, diese Fürsten...
satie (10.09.2008, 18:57): Und hier noch die Ansicht von hinten mit dem ausgehöhlten Hals:
Das abgebildete Instrument wirft weitere Fragen auf: es hat zwar 8 Wirbel rechts, aber nur 6 Saiten, also gibt es offenbar solche, die teilweise rechts noch Wirbel für die Resonanzsaiten haben...sehr verwirrend...siehe hier: http://www.elderly.com/vintage/items/110U-4726.htm Gute Fotos eines nachgebauten Instruments.
satie (10.09.2008, 19:06): Diese Seite hier bietet viele Informationen zum Baryton (english): http://www.music.vt.edu/musicdictionary/textb/Baryton.html
Hier erfährt man, dass das Instrument wohl im Barock 6saitig war und in der Regel so gespielt wurde, dass die Bogenhand die Melodie spielte, während die andere eine Begleitung dazu zupfte. Das dürfte tatsächlich sauschwer gewesen sein. Später wurde das wohl mehr und mehr aufgegeben. Esterhazy spielte wohl auch nicht so besonders, denn Haydn nutzte das simultane Streichen und Zupfen kaum, auch sind die Trios wohl nur in den einfachsten Tonarten geschrieben. Als Stimmung wird hier auch die Gambenstimmung angegeben, womit man wohl diese schon als Standard anerkennen kann. Woher wohl Geiringer die andere Stimmung hat?
Aber eigentlich soll es ja um die Gambe gehen...obwohl ich das (den?) Baryton schon sehr interessant finde...
EinTon (11.09.2008, 22:20): @Satie: Hast Du eigentlich mal selber was für (bzw. mit) Gambe geschrieben? Zumal du das Instrument ja offensichtlich sehr magst...
satie (11.09.2008, 23:39): Nein, bisher habe ich noch nichts für alte Instrumente geschrieben, was allerdings damit zusammenhängt, dass ich einfach keine Interpreten kenne. Allerdings hege ich den Plan, einige Ensembles für alte Musik zu kontaktieren. Da ich reine Intervalle verwende und im Grunde ein der mitteltönigen Stimmung ähnliches Ideal den Klang betreffend habe, wären solche Musiker ohnehin viel versierter, was die Intonation betrifft. Da haben sich manche Interpreten schon regelrecht blamiert, weil sie nicht fähig waren, eine reine Terz zu spielen. Es ist unglaublich, was da so alles unter den Tisch fällt für gewöhnlich. Eine Ausnahme ist der Geiger Marc Sabat, der vor drei Jahren ein Stück von mir gespielt hat (der Mann kann bis zum 32. Teilton sicher intonieren, ein Wahnsinn).
Also: berechtigte Frage, auf dem Plan steht es jedenfalls!
Herzlich, S A T I E
Sarastro (13.09.2008, 00:15): Original von Tranquillo
Eine Gesamtaufnahme aller Baryton-Trios wäre im Haydn-Jahr 2009 eine verdienstvolle Tat, denn momentan ist kaum etwas davon auf CD verfügbar.
Lieber Tranquillo, da gebe ich Dir recht - es wäre schön, wenn bald mehr dieser Werke zugänglich gemacht würden! Ich habe eine altes LP-Album mit je einer Schallplatte mit Streich-, Klavier- und Barytontrios von Haydn. Die dritte enthält vier Barytontrios - andere Nummern als die der von Dir genannten CD - , eines davon, Nr. 87, in a-Moll (Haydn schrieb nur zwei Werke dieser Besetzung in Moll), das Baryton wird gespielt von Alfred Lessing und dem Solistenensemble "Musica Amorbacensis". In dem Begleitheft zu dieser Edition von FSM-Pantheon aus dem Jahr 1982 (von da stammt auch die Aufnahme) steht einiges Informative zu den Werken, und abschließend dies: "Alle diese Barytontrios waren als gesellschaftliche Unterhaltungsmusik gedacht, denn der Fürst war ja einer der Interpreten. Dennoch ist in jedem eine kleine Kostbarkeit verborgen".
Herzliche Grüße. Sarastro
Leif Erikson (13.09.2008, 11:21): Es gibt im Rahmen der Hänssler GA auch 3 Gambensonaten von J.S. Bach, BWV 1027-29. Sehr schön gespielt von Hille Perl und Thomas Behringer (mein absoluter Cembalo-Favorit):
Johann Sebastian Bach Sonatas for Viola da Gamba and Harpsichord Vol 124 Sonaten für Viola da Gamba & Cembalo BWV 1027-1029) 15,95 EUR (D) 16,30 EUR (A) 30,95 CHF (CH)
Allerdings habe ich sie nur bei Hänssler-Classics im shop gefunden. Das cover läßt sich leider nicht kopieren.
Gruß, Leif.
ab (13.09.2008, 13:51): Original von Leif Erikson Hille Perl und Thomas Behringer (mein absoluter Cembalo-Favorit):
zwei ganz vorzügliche Musiker - die aber hier, so finde ich - völlig aneinander vorbei spielen, weil sie einen gänzlich anderen Ansatz haben. Dort das Astrale Perls, hier das Erdverbundene Behringers. Schade...
Leif Erikson (13.09.2008, 16:43): Lieber ab,
welche Einspielung findest Du denn harmonischer? Ich bin verunsichert, da mir das nicht aufgefallen ist. Kannst Du mir vielleicht ein paar Stellen nennen, wo es besonders auffällt?
Gruß, Leif.
EinTon (13.09.2008, 19:30): Original von Satie Nein, bisher habe ich noch nichts für alte Instrumente geschrieben, was allerdings damit zusammenhängt, dass ich einfach keine Interpreten kenne. Allerdings hege ich den Plan, einige Ensembles für alte Musik zu kontaktieren.
Kleiner Hinweis: Mein Vater spielt ja oft in Laien-Gambenzirkeln. Ich könnte mir vorstellen, dass es in diesen Kreisen auch Leute gibt, die für "neues" aufgeschlossen sind. Allerdings dürftest Du diese Leute dann halt spieltechnisch nicht überfordern, das Spielen in reinen Intervallen werden da vermutlich die meisten nicht hinbekommen.http://www.smiliemania.de/smilie132/00000511.gif
Wenn Du Dir also vorstellen könntest, für diese Zirkel etwas zu schreiben, könnte ich meinen Vater mal kontaktieren...
Nebenbei: Die Gambe hat doch Bünde, da werden die Tonhöhen doch (wie bei der Gitarre) "rastermäßig" festgelegt sein. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob das Treffen reiner Intervalle (was ja eine stufenlose Tonhöhenveränderung voraussetzt) da überhaupt möglich ist...
Leif Erikson (14.09.2008, 09:45): Lieber ab,
ich habe mir die Gambensonaten mit Perl/Behringer nochmal ganz genau angehört. Sie spielen in der Tat so ziemlich aneinander vorbei. Ich glaube auch zu wissen, was Du mit Perl=astral und Behringer=irdisch gemeint haben könntest. Lieber wäre mir aber, wenn ich wüßte, was die beiden konkret tun, womit sie diesen Eindruck hervorrufen. Wenn ich selbst wenigstens ein wenig praktische Erfahrung mit dem Spiel von Saiteninstrumenten hätte, würde es mir leichter fallen dies zu erkennen. Ich vermute folgendes. Da das Cembalo nicht die Möglichkeit hat die Dynamik so zu verändern wie die Gambe und diese außerdem vorwiegend legato spielt, was das Cembalo sowieso nicht kann, ist schon die Kombination dieser beiden Instrumente nicht unproblematisch. Das Cembalo hat daher mehr kürzere Töne zu spielen, die Gambe längere stärker modulierte. Außerdem setzt Hille Perl das Rubato so ein, daß eher der Eindruck entsteht sie lasse sich treiben. Behringer spielt straffer und gleichmäßiger, d.h. mit weniger Rubato. Desgleichen läßt Perl die musikalischen Bögen weiter ausschwingen als Behringer. Last not least scheint nicht klar zu sein wer führt und wer folgt. Narziss läßt grüßen.
Ich muß mir vorwerfen diese CD nicht aufmerksam genug gehört zu haben. Vielleicht kann man trotzdem sagen, daß beide Musiker sehr gut spielen in diesen Stücken, aber eben leider nur jeder für sich.
Stimmst Du mit meinen Beobachtungen überein ?
Gruß, Leif.
Leif Erikson (14.09.2008, 11:55): Ich habe mit Erstaunen gesehen, wieviele Aufnahmen es bei jpc von den Bachschen Gambensonaten BWV 1027-29 gibt. Es sind viele bessere darunter als die von Perl/Behringer aber auch schlechtere. Besser sind: Suk/Ruzickova, allerdings ein Arrangement für Bratsche und Cembalo, Müller-Schott/Hewitt allerdings Cello und Klavier. Zwei mit Gambe/Cembalo besetzte gibt es mit Manson/Pinnock, sehr gut und Savall/Koopman mit Abstand die beste imho. (Dann habe ich aufgehört - es gibt noch mehr.)
Auch bei den nicht genannten schlechteren Aufnahmen (teilweise etwas mechanisch und mit wenig Ausdruck) ist das Zusammenspiel besser als bei Perl/Behringer.
Gruß, Leif.
satie (14.09.2008, 12:46): Original von EinTon Original von Satie Nein, bisher habe ich noch nichts für alte Instrumente geschrieben, was allerdings damit zusammenhängt, dass ich einfach keine Interpreten kenne. Allerdings hege ich den Plan, einige Ensembles für alte Musik zu kontaktieren.
Kleiner Hinweis: Mein Vater spielt ja oft in Laien-Gambenzirkeln. Ich könnte mir vorstellen, dass es in diesen Kreisen auch Leute gibt, die für "neues" aufgeschlossen sind. Allerdings dürftest Du diese Leute dann halt spieltechnisch nicht überfordern, das Spielen in reinen Intervallen werden da vermutlich die meisten nicht hinbekommen.http://www.smiliemania.de/smilie132/00000511.gif
Wenn Du Dir also vorstellen könntest, für diese Zirkel etwas zu schreiben, könnte ich meinen Vater mal kontaktieren...
Nebenbei: Die Gambe hat doch Bünde, da werden die Tonhöhen doch (wie bei der Gitarre) "rastermäßig" festgelegt sein. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob das Treffen reiner Intervalle (was ja eine stufenlose Tonhöhenveränderung voraussetzt) da überhaupt möglich ist...
Wenn man die Gambe mitteltönig stimmt, bzw. auf die Intervalle, die ich benötige, wäre es absolut möglich. Man muss aber auch bedenken, dass Bünde keineswegs bedeuten, dass man richtig liegt mit der Intonation, denn die spielt sich in minimalsten Bereichen ab. Man braucht also auf jeden Fall ein gutes Gehör. Ich werde Deinen Vorschlag gerne mal im Hinterkopf behalten. Für Laien habe ich schon öfters geschrieben, immer mit erfreulichen Resultaten. Mal sehen...
Herzlich, S A T I E
Tranquillo (03.12.2008, 10:15): Original von Tranquillo Eine Gesamtaufnahme aller Baryton-Trios wäre im Haydn-Jahr 2009 eine verdienstvolle Tat, denn momentan ist kaum etwas davon auf CD verfügbar. Manchmal (aber leider nur manchmal) werden Wünsche Wirklichkeit - in der seit kurzem erhältlichen Haydn-Edition von Brilliant
ist eine Gesamtaufnahme der Baryton-Trios mit dem Esterházy Baryton Ensemble enthalten. Aus meiner Sicht eine Pioniertat allerersten Ranges, denn mir ist keine andere Gesamtaufnahme bekannt. Bisher waren allenfalls einzelne Werke auf CD erhältlich.
Viele Grüsse Andreas
uhlmann (03.12.2008, 18:30): hallo andreas,
freut mich, wieder mal was von dir zu lesen.
kennst du die genannte haydn-box? wie sind z.b. die oratorien, die streichquartette, die baryton-trios, die klaviermusik?
ab (02.05.2009, 14:12): habe soeben zum ersten Mal etwas von einem Ensemble Namens Les Basses Reunies gelesen, nämlich hier zu den Bach Gambensonaten. Die Hörschnipsel gefallen mir ausgezeichnet. In diesem Forum hat das Ensemble um den Gambisten Bruno Cocset bloß einmal eine Erwähnung gefunden, nämlich von Zelenka anlässlich der Platte: Geminiani, Cellosonaten, Cocset, Les basses réunies Alpha 123 die den Diapasons d'Or/Juni 2008 zugesprochen bekommen hat.
Kennt von euch jemand diesen Gambisten und hat ihn bereits im Konzert gehört? Schätzt jemand seine Aufnahmen?