Die WUT in Tönen ausgedrückt

Rolf Scheiwiller (01.04.2006, 18:10):
Guten Abend zusammen.

Wie andere menschliche Gefühle wie Liebe und Hass, haben Komponisten eben auch Wut in mehr oder weniger starker Form in Töne gesetzt.

Wut über Personen, Dinge, Zustände, usw.
Von allen instrumentalen Werken eines der berühmtesten ist sicher Beethovens Capriccio op. 129, genannt Die Wut über den verlorenen Groschen.
Einfach verrückt, wie diese fiktive Person sich über eine solche Kleinigkeit in Wut steigern kann!

Aus der Welt der Sinfonie nur ein Beispiel.
In der 2. Mahler, der sog. Auferstehungssinfonie entlädt sich nackte Wut auf gespenstische Weise. Beängstigende Klänge erreichen uns.

Die meisten Wutausbrüche kommen natürlich auf der Opernbühne vor.
Da sind ja Menschen mit allen ihren Licht - und Schattenseiten.

Hochberühmte Wutanfälle gibt es natürlich bei Verdis Bühnenwerken.
Wahrscheinlich der bekannteste ist im Don Carlo zu finden.
Die Arie der Prinzessin Eboli.

Auch im Falstaff und in Aida ,sowie im Otello müssen sich die Gegner einiges anhören.

Mozart liefert uns mit der Wutarie aus dem 3. Akt des Figaro ein Paradebeispiel verletzter Eitelkeit. Als der Graf sich betrogen glaubt,und sich schon fast am Ziel sieht, entschlüpft ihm die begehrte Susanna.

Kennt Ihr noch weitere Beispiele dieser beeindruckenden Vertonungen ?

Gruss.
Rolf.

ab (29.05.2006, 12:27):
Ich vertrete ja die These, dass nicht Musikwerke, also die Kompositionen solche expressiven Eingenschaften wie Wut ausdrücken können (sie können nur als derart aufzuführen von Komponisten intendiert sein, was als ein Aufführungs-Wunsch zu verstehen ist) - das kann nur sinnlich wahrnehmbare, klingende Musik, also die Realsisierungen von Musikerwerken.

Bei Wut fiele mir als erstes das zweite Streichquartett von Alfons Schnittke ein, interpretiert vom Tale Quartett bei BIS - zumindest ist dies an der Grenze zwischen Wut und einem Verzweiflungsausbruch. Großartig!

AcomA (08.06.2006, 23:53):
lieber ab,

also entschuldige diesen ausdruck, aber als chirurg ist man gelegentlich sehr einfach gestrickt. deine hypothese, die du gerade ausführtest, halte ich für 'korinthenkackerei' ! :ignore ob nun ein musikstück 'willentlich' wut ausdrücken kann, oder durch den titel der interpret dazu angehalten werden soll, wut zum ausdruck zu bringen, das resultat ist das gleiche !

gruß, siamak :)

Landowski (09.06.2006, 00:48):
Original von AcomA
lieber ab,

also entschuldige diesen ausdruck, aber als chirurg ist man gelegentlich sehr einfach gestrickt. deine hypothese, die du gerade ausführtest, halte ich für 'korinthenkackerei' ! :ignore ob nun ein musikstück 'willentlich' wut ausdrücken kann, oder durch den titel der interpret dazu angehalten werden soll, wut zum ausdruck zu bringen, das resultat ist das gleiche !

gruß, siamak :)

Nein, das ist nicht dasselbe. Wenn jemand "Wut" komponiert, heißt das ja noch lange nicht, dass erstens die Musiker das auch empfinde, zweitens die Musiker das so spielen können und am wichtigsten drittens der Hörer diese Art von Musik auch als "Wut" empfindet.

Ach ja, nur zur Korinthenkackerei: Schnittke heißt mit Vornamen Alfred, nicht Alfons. :wink

AcomA (09.06.2006, 09:52):
hallo Landowski,

für mich läuft es auf das gleiche hinaus. wenn dem interpreten nicht nach wut ist, dann soll er es nicht spielen.

gruß, siamak :)

Janina (09.06.2006, 11:04):
Also ich mus siamak irgendwie Recht geben. Lass uns doch einfach davon ausgehen, dass wir es auch in der Ausführung mir erstklassigen und sensiblen Musikern zu tun haben. Dann erübrigt sich diese Diskussion, würde ich sagen. Wenn die Intention vom Komponisten eindeutig in die Musik gelegt wurde und die Musik das auch hergibt, sollte man sich vielleicht um den ausführenden Künstler nicht auch noch den Kopf zu zerbrechen. Das wäre schon wieder ein neues Thema, wo das klappt und wo nicht.
Ich persönlich mag die Rache-Arien der Barockopern gerne. Dieser Affekt wurde damals mit wahnsinnigen Koloraturen dargestellt. Wir verbinden das heute zwar nicht mehr intuitiv mit Wut und fühlen eher mit Wagner und Verdi, aber irgendwie finde ich es gerade deswegen so interessant.

ab (09.06.2006, 11:39):
Original von AcomA
deine hypothese, die du gerade ausführtest, halte ich für 'korinthenkackerei' ! :ignore ob nun ein musikstück 'willentlich' wut ausdrücken kann, oder durch den titel der interpret dazu angehalten werden soll, wut zum ausdruck zu bringen, das resultat ist das gleiche !

Hallo Siamak,

Mir ist schon bewusst, dass solche feine philosophischen Unterscheidungen, die etwas auf den Punkt bringen wollen, was unserem alltäglichen Sprechen und unseren Urteilen eigentlich im Hintgergrund verborgen zugrunde liegen, gewöhnlich als das bezeichent wird, wofür Du das obige duftige Wort verwendet hast.

Aus der Alltagssicht hast Du auch Recht - und ich kann damit gut leben.

So ein Forum sollte doch aber wohl auch dazu da sein dürfen, nicht bloß seine CD-Vorlieben zu nennen, Empfehlungen auszusprechen, auf wenig Bekanntes aufmerksam zu machen, seine Beschreibungs- und Ausdrucksweise zu verfeinern, von neue Hörmöglichkeiten zu hören oder Werke vorzustellen, sondern auch solche grundlegenden Dinge anzusprechen. Oder, wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe: Nicht jede, die eine Freude am Musikhören hat, hat auch eine Freude am darüber Nachdenken – ich aber habe Freude an beidem; jedes zu seiner Zeit. Und ich freue mich immer besonderes, wenn andere dies mit Interesse aufgreifen! (Meine Erfahrung ist es, dass wesentlich mehr Leute als man denken möchte sich selbst Fragen stellen oder diese interessiert aufgreifen, ohne zu wissen, dass es sich dabei um philosophische handelt, die das Zugrundeliegende erfassen wollen.) Und so, wie ich mich immer freue, wenn ich jemanden Klassische Musik nahebringen kann, so auch, wenn ich Interesse an solchem gar nicht alltäglichen Denken verspüre. Das ist für mich Lebensqualität.

ab (09.06.2006, 11:45):
Original von Landowski
Ach ja, nur zur Korinthenkackerei: Schnittke heißt mit Vornamen Alfred, nicht Alfons. :wink

sorry, wie konnte ich nur E. Neumann mit Schnittke in Verbindung bringen!? ?(

ab (09.06.2006, 11:50):
Original von AcomA
für mich läuft es auf das gleiche hinaus. wenn dem interpreten nicht nach wut ist, dann soll er es nicht spielen.

Siehst Du das bei Theaterschauspieler auch so? Ich denke kaum, dass sie selbst Wut empfinden - schließlich geht es im Stück ja nicht um ihr Leben -, sonder sie stelle sie nur dar. Denkst Du wirklich, dass sie, wenn sie nicht wirklich selbst Wut empfinden, sie gar nicht darstellen sollen?? Dann kann doch ja jeder Regisseur gleich einpacken (oder muss seine Schauspieler wütend machen - was für ein Arbeitsklima!)...

Cosima (09.06.2006, 13:51):
Hallo,

in der zwischenmenschlichen Kommunikation spricht man vom verbalen und nonverbalen Ausdruck von Gefühlen. Wobei es für mich keinen großen Unterschied macht, ob man das entsprechende Gefühl tatsächlich gerade so empfindet, wie es der Ausdruck vermittelt. Mancher Mensch neigt hier zu Übertreibungen, der andere reagiert introvertierter.

Übertragen könnte man sagen, dass der Theaterschauspieler einen bestimmten Text mit „wütenden Inhalten“ vorliegen hat (= verbaler Ausdruck), den er mit entsprechender Gefühlsäußerung (= nonverbaler Ausdruck) vortragen soll. Ich gehe davon aus, dass Musik auch eine Form der Kommunikation ist, man spricht von Musik als der Sprache des Gefühls. Der Interpret hat also einen Notentext vorliegen, der mit bestimmten Parametern (wie Rhythmus und Tempo) ausgestattet ist und zudem evtl. mit einer Vortragsanweisung (= eine Form des verbalen Ausdrucks) versehen ist, die ihn dazu bringen soll, eben das vom Komponisten gewünschte Gefühl zum Erklingen (= nonverbal) zu bringen. Ich sehe zwischen Schauspieler und Interpret also keinen großen Unterschied.

In diesem Zusammenhang kam mir auch wieder das 3. Stück der Kreisleriana in den Sinn und Afanassievs Interpretation. Die Vortragsanweisung lautet „sehr aufgeregt“. Aufregung ist ja nur eine Vorstufe eines stärkeren Gefühls, das Wut, Angst, Freude etc. sein kann. Insofern ging Afanassiev einen Schritt weiter als Schumann es vorsah, indem er aus der eher unspezifischen Aufregung ganz konkret Empörung werden ließ. Empörung empfinde ich im Zusammenhang mit diesem Schumann-Werk adäquater als bloße Aufregung. Und wahrscheinlich ist dies einer der Gründe, weshalb ich Afanassievs Interpretation als expressiver und stärker berührend empfinde als die meisten anderen.

Gruß, Cosima

Cosima (09.06.2006, 13:56):
Lieber Admin,

bitte löschen, da versehentlich doppelt.

Cosima :engel

ab (09.06.2006, 16:11):
Hallo Cosima,

ich sehe das auch so wie Du.

Original von Cosima
Der Interpret hat also einen Notentext vorliegen, der mit bestimmten Parametern (wie Rhythmus und Tempo) ausgestattet ist und zudem evtl. mit einer Vortragsanweisung (= eine Form des verbalen Ausdrucks) versehen ist, die ihn dazu bringen soll, eben das vom Komponisten gewünschte Gefühl zum Erklingen (= nonverbal) zu bringen.

Allerdings scheint mir diesbezuüglich, dass man noch unterscheiden müsste zwischen dem Audrücken eines Gefühls auf der einen Seite und der Darstellung eines Gefühls auf der anderen Seite.

Mir fällt dies gerade ein, weil Du Afananssiev erwähnst (wozu ich später noch einiges schreiben möchte). Bei ihm habe ich nicht den Eindruck, als drücke er sein subjektives Gefühl aus (wie als paradigmatisches Beispiel das Juilliard Quartet oder Gidon Kremer), sondern eher so als
erklänge ein "objektives" Gefühl im Raum dargestellt. Kannst Du mit einer solchen Unterscheidung etwas anfangen?

(Nebeinbei: Wenn im Notentext darüber steht: "In größter Traurigkeit" dann ist das dem entsprechend offen gelassen, ob hier Traurigkeit auszudrücken oder darzustellen gewünscht ist.)

Ps. - Nur um mich nicht terminologisch misszuverstehen:
Wenn ich in meiner antwortenden Frage auf Siamak geschrieben habe, ich dächte kaum, dass Schauspieler selbst Wut empfinden würden, weil es schließlich im Stück ja nicht um ihr Leben ginge, sondern sie etwas nur darstellten, so ist das "darstellen" dort nicht mit "Darstellung" wie hier verwendet zu verwechseln: Der Schauspieler wie die Musikerin kann Wut entweder subjektiv ausdrücken oder aber als objektives Gefühls darstellen - und zwar unabhängig davon ob sie oder er wütend ist. Oder?

Cosima (09.06.2006, 16:31):
Hallo ab,

der Unterschied ist doch nur:

Ausdruck eines Gefühls (subjektives Gefühl) = man empfindet tatsächlich das Gefühl, transportiert also direkt das Innerste nach außen.

Darstellung eines Gefühls (objektives Gefühl) = man kennt den Ausdruck für das jeweilige Gefühl und versucht es zu vermitteln, indem man den betreffenden Ausdruck imitiert. Dieser Weg ist indirekter, weil er über den Verstand läuft. Ähnlich funktioniert das Verstellen, weil ein anderes als das tatsächlich empfundene Gefühl vermittelt wird.

Richter ist für mich der Prototyp des sich ausdrückenden, „ehrlichen“ Künstlers. Bei Afanassiev bin unsicher. Ich würde ihn eher in die darstellende Kategorie stecken, aber im Grunde vor allem wegen des Eindrucks, den seine Texte bei mir hinterließen. Sie wirken gekünstelt und bemüht auf mich.

Gruß, Cosima

ab (09.06.2006, 16:55):
Original von Cosima
Ausdruck eines Gefühls (subjektives Gefühl) = man empfindet tatsächlich das Gefühl, transportiert also direkt das Innerste nach außen.

Darstellung eines Gefühls (objektives Gefühl) = man kennt den Ausdruck für das jeweilige Gefühl und versucht es zu vermitteln, indem man den betreffenden Ausdruck imitiert. Dieser Weg ist indirekter, weil er über den Verstand läuft. Ähnlich funktioniert das Verstellen, weil ein anderes als das tatsächlich empfundene Gefühl vermittelt wird.

Nein, dies meinte ich mit der Unterscheidung "subjektiv Ausdrücken" und "objektiv Darstellen" nicht, wiewohl ich Dir in (fast: siehe Ps) allem zustimme, was Du da sagst, incl. der Einschätzung Richters.

Der Schwerpunkt bei dem, was ich auf den Punkt zu bringen versuche, liegt eher auf dem "subjektiv" vs. "objektiv". Anders versucht: zwischen persönlichem Ausdruck und etwas anderem, größeren,überpersönlichem, sozusagen des Gefühls selbst. Da geht es nicht um Immitation, nicht um Spiel,sondern um etwas, was uns weniger auf menschliche als auf fast möchte ich sagen, archaische Weise anspricht, um ein vages Bild zu verwenden. Kannst Du damit vielleicht mehr anfangen?

Ps. Die seltsame Gekünsteltheit der Afanassievschen Booklet-Texte, übrigens, finde ich in seiner Musik gar nicht - zum Glück!

Cosima (09.06.2006, 18:21):
Hallo ab,

es gibt Menschen, bei denen man den Eindruck hat, als ob sie nicht nur ein persönliches Gefühl vermitteln, weil sie es tatsächlich so empfinden. Da ist mehr, eher so: Sie sind Sitz dieses Gefühls, sie verkörpern es.

Du benutzt das Wort „archaisch“. Ich glaube, ich weiß was Du meinst: Mit einer gewissen Brutalität und Urtümlichkeit springt einen dieses Gefühl an, es muss gar nicht mehr besonders ausgedrückt werden, weil es einfach da und somit sofort ohne Umweg spürbar ist. Vielleicht so: Man hat nicht den Eindruck, als ob sie ihr innerstes Gefühl vermitteln würden, sondern im Gegenteil, dass das Gefühl nach außen drängt und somit die Form des Ausdrucks bestimmt.

Nun ja, jetzt bin ich selber etwas verwirrt. ?(

Gruß, Cosima

ab (11.06.2006, 10:33):
Original von Cosima
das Wort „archaisch“.

Man hat nicht den Eindruck, als ob sie ihr innerstes Gefühl vermitteln würden, sondern im Gegenteil, dass das Gefühl nach außen drängt und somit die Form des Ausdrucks bestimmt.

Ich meine, es könnte sein, dass wir das selbe meinen. Nur würde ich nicht sagen, dass derjenige, von dem "das Gefühl nach außen drängt" die musizierende Person ist - oder wie Du richtig schreibst:
Gerade die Musikerin ist es nicht, wo "der Sitz dieses Gefühls" liegt. Viel mehr habe ich die Empfindung, dass es da kein Innen gibt, von wo aus "das Gefühl nach außen" drängen könnte. (Unter "archaisch" meine ich übrigens nicht Brutalität - das kann auch ganz schleichend sein etc. -, wohl aber das Unvermittelte!)

Besser wäre es womöglich, zu sagen, in welcher Interpretation Du meinst, eine solche "objektive Gefühlsdarstellung", wie wir es nun hier genannt haben, zu vernehmen: fiele Dir da ein paar Besipiele ein?

Cosima (11.06.2006, 13:36):
Original von ab
(Unter "archaisch" meine ich übrigens nicht Brutalität - das kann auch ganz schleichend sein etc. -, wohl aber das Unvermittelte!)

Hallo ab,

ja, genau so meinte ich es auch. "Unvermittelt" passt besser, aber wir meinen dasselbe. "Brutal" also nicht im Sinne von grausam oder gewalttätig.

Leider fällt mir kein konkretes Beispiel ein. Ich komme immer wieder auf Richter zurück, habe auch etwas im Sinn. Vielleicht sein Prokofjew…

An was denkst Du?

Gruß, Cosima

ab (14.06.2006, 22:32):
Original von Cosima
Leider fällt mir kein konkretes Beispiel ein. Ich komme immer wieder auf Richter zurück, habe auch etwas im Sinn. Vielleicht sein Prokofjew…

An was denkst Du?

Bei Richter, denke ich, liegst Du ganz falsch, gerade weil er der Inbegriff des subjektiven Ausdrucks ist, wenn auch (im Alter) in einer Jenseitigkeit, wie ich es einmal genannt habe. Mir ist aber klar, weshalb Du gerade an seinen Prokofjew denkst - ich nehme an, aus frühen Jahren.

Mir fiele als Beispiel sofort das Hagen Quartett, insbesondere beim späten Beethoven, ein aber auch einiges von Afanassiev.

AcomA (15.06.2006, 14:39):
hallo ab,

ein gedanke: ich habe den eindruck und die vorstellung, dass musiker, welche zeiten großer umwälzungen wie z.b. verfolgung, krieg, aber auch frühe unabhängigkeit vom elternhaus erlebten, regelmäßig sog. subjektive gefühle in ihre interpretationen einfließen lassen.

gruß, siamak :)

ab (15.06.2006, 22:13):
Original von AcomA

ein gedanke: ich habe den eindruck und die vorstellung, dass musiker, welche zeiten großer umwälzungen wie z.b. verfolgung, krieg, aber auch frühe unabhängigkeit vom elternhaus erlebten, regelmäßig sog. subjektive gefühle in ihre interpretationen einfließen lassen.

Hallo siamak,

Auch ich meine, dass dieser Gedanken uneingeschränkt richtig ist. Dazu fällt mir gerade das Schlagwort ein: "Kunst kommt von Müssen!" (in Ablehnung von Goebbels "Kunst kommt von Können!"). Ich meine, dass es auch gute Komponisten nicht an Gefühlen fehlt (fehlen sollte), wenn sie komponieren. Ich meine nur, dass die Ursache, aus der heraus ein Kunstwerk entsteht, nicht damit verwechselt werden darf mit dem Kunstwerk selbst, was dann geschaffen vorliegt - und das dann in der Folge Ausgangspunkt für das Ausdrücken von Gefühlen beim Interpretieren ist. Kunstwerke, so meine Überzeugung, haben keine expressive Eigenschaften.

Janina (18.06.2006, 16:04):
Ich denke nicht, dass es eine objektive Gefühlsdarstellung überhaupt gibt. Für jedes Gefühl gibt es sicherlich unzählige Arten dies auszudrücken. Und da spielt ganz bestimmt die Persönlichkeit des Künstlers mit rein. Womit ich nicht meine, dass er diese ganzen Gefühle in vollster Intensität durchlebt, das würde die menschliche Psyche vermutlich nicht auf Dauer verkraften. Aber er muss es schon fühlen, sich daran "erinnern" vielleicht. Wenn ich singe, versuche ich eigentlich eher mir selber vorzumachen, dass ich das empfinde. Ich finde, es hat wirklich sehr viel von spielen und man steigert sich soweit rein, dass man sogar meint es wäre Realität, aber es hat nichts belastendes sondern ist eher wie eine Traumrealität aus der man dann aufwacht und dann ist gut. Versteht irgendwer mein wirres Gelaber? :)

Rachmaninov (18.06.2006, 16:24):
Original von Janina
Wenn ich singe, versuche ich eigentlich eher mir selber vorzumachen, dass ich das empfinde.

@Janina,

klar verstehen wir Dich!

Wie würde es wohl auch klingen wenn man sich nicht selber versucht in die emotionale Situation zu bringen wie die "Rolle", die man singt?

Sicherlich würde da die Botschaft nicht richtig vermittelt!

ab (18.06.2006, 21:25):
Original von Janina
Ich denke nicht, dass es eine objektive Gefühlsdarstellung überhaupt gibt. Für jedes Gefühl gibt es sicherlich unzählige Arten dies auszudrücken. Und da spielt ganz bestimmt die Persönlichkeit des Künstlers mit rein.

Hallo Janina!

Ich glaube, man sollte da zwei Dinge streng auseinanderhalten: Das eine ist die Frage, was eine Künstlerin tut, wenn sie ein Musikwerk sozusagen zum Leben erweckt. Das, könnte man sagen, hat etwas mit "Schöpfungsästehtik" zu tun. Aber ein zweites ist es, wenn es darum geht, etwas, was jemand anderer musiziert, zu charakterisieren. Das hat etwas, wie man hier sagen könnte, mit "Wahrnehmungsästhetik" zu tun.

Alles, was Du sagst, hat mit Schöpfungsästhetik zu tun und in allem was Du sagst stimme ich Dir zu.

Daraus folgt aber nicht, bei einer Wahrnehmungsästhetik, dass es unmöglich wäre, zwischen so etwas wie dem Audruck subjektiver Gefühle und der Darstellung objektiver Emotionen zu unterscheiden. Es ist nur wichtig, dass man entweder durch Worte klar verständlich macht, worin der Unterschied besteht (was so schwer ist, weil es dazu kein allgemein verständliches Vokabular gibt, weder im Alltag, noch in der Musikwissenschaft, der Musikausbildung oder gar der Musikphilosophie) oder aber auf Beispiele verweist, wo man denkt, dass der Unterschied sich "wie von selbst" zegt. Durch Vergleiche können wir dann zu solchen Urteilen kommen.

Aber ganz konkret: So wie man eine Melodiefolge beim Üben ganz ohne Ausdruck rein technisch "herunterspulen" kann, so kann man doch auch anders versuchen, dieselbe Melodiefolge belebt zu spielen oder singen und mit einem bestimmten Ausdruckswert versehen. Und so wie man sich dramatisch in etwas nach außen drängend hineinstegern kann oder aber lyrisch verinnerlicht etwas zum Ausdruck bringen kann, so ist des doch auch möglich, noch ganz andere Ausdrucksnuancen hervorzubringen (das soll nicht heißen, dass man sich dessen bewusst sein muss! Das Selbsbild und das Fremdbild kann ja bekanntlich beträchlich voneinander abweichen!), die weniger etwas mit dem alltäglichen Gefühlsleben des Menschen zu tun hat.
Sofern Du mir dies zugestehst, dann dürfte ich wohl kein Problem damit haben, wenn Du mir dafür einen anderen Namen nennst für das, was ich halt hier "objektive Gefühlsdarstellung" genannt habe. Hättest Du einen besseren terminologischen Vorschlag?

Janina (19.06.2006, 00:47):
ab, sag mal, kannst du das auch in einfachen Worten ausdrücken...? Tut mir leid, ich schnalls nicht. Es tun sich nur noch mehr Fragen für mich auf. ?(
1. Ok, Schöpfungsästhetik, alles klar. Aber ich dachte auch ehrlich gesagt, dass es genau darum geht! Schließlich driftete diese Diskussion sehr schnell zu dem Punkt ab, dass vom Komponisten intendierte Wut schön und gut ist, wenn sie vom Künstler nicht adäquat rübergebracht wird. Und ich dachte eigentlich, dass wir momentan davon sprechen, was Künstler tun und nicht was die Zuschauer empfinden. Und wenn man von "Darstellung" spricht ist man meiner Meinung nach auf der Produktions- und nicht auf der Rezeptionsebene.
2. Soll der 3. Absatz ein solches Beispiel bzw. ein Vergleich sein, von dem du im 2. Absatz sprichst?
3. Und so wie man sich dramatisch in etwas nach außen drängend hineinstegern kann oder aber lyrisch verinnerlicht etwas zum Ausdruck bringen kann, so ist des doch auch möglich, noch ganz andere Ausdrucksnuancen hervorzubringen (das soll nicht heißen, dass man sich dessen bewusst sein muss! Das Selbsbild und das Fremdbild kann ja bekanntlich beträchlich voneinander abweichen!), die weniger etwas mit dem alltäglichen Gefühlsleben des Menschen zu tun hat.
Was für Ausdrucksnuancen bitte? Und natürlich ist der Mensch auf der Bühne nicht der mensch des Alltags und er hat auch auf der Bühne ein anderes Ausdrucksrepertoire. Die Bühne ist schließlich nicht die Badewanne. Aber die ganze Persönlichkeit, das Temperament, was die Person über Schauspielerei denkt, schon erlebt hat (im Bereich der Kunst wie im Alltag) etc. führen zu einem Ausdruck, der NUR diesem einen Künstler eigen ist und der nicht kopierbar ist. Daher gibt es in diesem Bereich keine Objektivität...
Daher ist es mir auch nicht möglich einen anderen Terminus vorzuschlagen, weil ich einfach nicht glaube, dass wir in unserer Meinung übereinstimmen...

satie (19.06.2006, 07:08):
Original von ab
Original von Landowski
Ach ja, nur zur Korinthenkackerei: Schnittke heißt mit Vornamen Alfred, nicht Alfons. :wink

sorry, wie konnte ich nur E. Neumann mit Schnittke in Verbindung bringen!? ?(

Aber...aber... der heisst doch auch ALFRED! Den Alfons musst Du noch woanders her haben. :-)
Nebenbei, wollt ihr nicht lieber einfach dahin zurück, wo die Komponisten eindeutig versucht haben, Wut zu komponieren statt hier so allgemein alles zu zerpflücken? Ich sehe ja ein, die Philosophie ist was feines, aber hier fehlen doch erst mal die Beispiele...

Satie

ab (19.06.2006, 10:47):
Original von Janina
Tut mir leid, ich schnalls nicht. Es tun sich nur noch mehr Fragen für mich auf.

1. Ok, Schöpfungsästhetik, alles klar. Aber ich dachte auch ehrlich gesagt, dass es genau darum geht! Schließlich driftete diese Diskussion sehr schnell zu dem Punkt ab, dass vom Komponisten intendierte Wut schön und gut ist, wenn sie vom Künstler nicht adäquat rübergebracht wird. Und ich dachte eigentlich, dass wir momentan davon sprechen, was Künstler tun und nicht was die Zuschauer empfinden. Und wenn man von "Darstellung" spricht ist man meiner Meinung nach auf der Produktions- und nicht auf der Rezeptionsebene.

Genau darauf beruht wohl das Missverständnis: Hier - davon bin ich ausgegangen - ist ein Forum eher für Musikliebhaber, die CDs und Konzerte hören wollen und weniger für Musiker, die einen Tipp wollen, wie sie etwas spielen oder singen sollen. Mir ging es hier rein um das, was ich mit "Wahrnehmungsästhetik" tituliert habe. Das Missverständis rührt vermutlich von der Doppeldeutigkeit des Begriffs "Darstellung" her, der einmal verstanden werden kann als die Tätigkeit des Darstellens - worauf Du Dich beziehst - , aber zum anderen auch das Dargestellte, auf das, was also von Zuhörern gehört werden kann und auf bestimmte Weise anmutet. Man könnte daher auch von "Anmutungsqualitäten" sprechen.

Manche Musik mutet mir als Hörer so an, als drücke der Musiker seine persönlichen, subjektiven Empfindungen aus; anderer Musik hingegen mutet mir so an, als hörte ich etwas, was das übliche menschliche Gefühlsrepertoir übersteigt und etwas anderes ist. Dafür suche ich nach einem Wort.

die ganze Persönlichkeit, das Temperament, was die Person über Schauspielerei denkt, schon erlebt hat (im Bereich der Kunst wie im Alltag) etc. führen zu einem Ausdruck, der NUR diesem einen Künstler eigen ist und der nicht kopierbar ist. Daher gibt es in diesem Bereich keine Objektivität.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Nur scheinst Du zu verstehen, dass ein Ausdruck genau dann "objektviv" sei, wenn er von verschiedenen Musikern kopiert werden könne. Wenn man Objektivität so auffassen will, dann stimme ich Dir natürlich zu: wohl jede Kopie weicht tatsächlich vom Original ab, und sei es nur geringfügig. Aber das meinte ich hier nicht.

Daher wieder zu dem was ich meinte: Versuche den letzten Absatz meines vorherigen Artikels nun nicht im Sinen einer Schöpfungs-, sondern der Wahrnehmungsästhetik zu lesen:

Konkret und verbessert: So wie man eine Melodiefolge beim Üben ganz ohne Ausdruck rein technisch "heruntergespult" hören kann (also ohne Gefühlsausdruck anmutet), so kann doch auch anders dieselbe Melodiefolge belebt gespielt oder gesung anmuten, wenn sie nämlich mit einem bestimmten Ausdruckswert versehen ist. Und so wie die Musik (bei einigen Interpreten) anmuten kann, als dränge die Musik dramatisch nach außen gerichtet vorwärt, so kann sie (bei anderen Interpretinnen) auch anmuten, als wäre die Musik abgeschwächt und womöglich geistig verklärt nach innen gerichtet.
Genauso ist es auch möglich (bei Gesang - zugegebenermaßen - eher seltener!), dass die Musik noch in ganz andere Ausdrucksnuancen anmutet, die weniger etwas mit dem alltäglichen Gefühlsleben des Menschen zu tun hat.
Sofern Du mir dies zugestehst, dann dürfte ich wohl kein Problem damit haben, wenn Du mir dafür einen anderen Namen nennst für das, was ich halt hier "objektive Gefühlsdarstellung" genannt habe. Hättest Du einen besseren terminologischen Vorschlag? Wie gefiele Dir eine Beschreibung wie: "Affekt ist hier überpersönlich"?

Kannst Du nun hiermit vielleicht etwas anfangen?

Janina (21.06.2006, 17:04):
Nebenbei, wollt ihr nicht lieber einfach dahin zurück, wo die Komponisten eindeutig versucht haben, Wut zu komponieren statt hier so allgemein alles zu zerpflücken?

:wink Dem kann ich nur zustimmen...

ab, ich habe in diesem Thread auch keine Musiziertipps gesucht :D. Ich möchte Dir eigentlich zustimmen: Produktions- und Rezeptionsebene sind verschiedene Dinge. Aber wir sind vom Grundthema abgekommen, weil eingeworfen wurde, dass Musiker nicht immer eine bestimmte Wirkung auch erzielen. Und wenn ich mir über so etwas Gedanken mache, denke ich natürlich über die Produktionsebene nach. Und ich finde überhaupt nicht, dass man selber Musiker sein muss, um sich über die Produktionsebene Gedanken zu machen. Das würde so manchem Hörer mal ganz gut tun.

Manche Musik mutet mir als Hörer so an, als drücke der Musiker seine persönlichen, subjektiven Empfindungen aus; anderer Musik hingegen mutet mir so an, als hörte ich etwas, was das übliche menschliche Gefühlsrepertoir übersteigt und etwas anderes ist.

Vielleicht empfinden wir beim Hören von Musik einfach ganz unterschiedliche Dinge. Ich finde die persönliche Ausstrahlung des Künstlers ist bei Musik immer dabei. Und nochmal: Ich meine damit kein alltägliches Gefühl des ausführenden Individuums.

Genauso ist es auch möglich (bei Gesang - zugegebenermaßen - eher seltener!), dass die Musik noch in ganz andere Ausdrucksnuancen anmutet

Warum eigentlich bei Gesang seltener? Ich mach da eigentlich nicht so die Unterschiede. Instrumentalisten wollen genauso etwas ausdrücken wie Sänger.

ab (21.06.2006, 17:34):
Original von Janina
Vielleicht empfinden wir beim Hören von Musik einfach ganz unterschiedliche Dinge.

Hallo Janina,

Es ist wohl zweifellos richtig, dass verschiedene Personen beim Hören von Musik unterschiedliche Dinge empfinden.

Aber sofern es nun darum geht, die Musik um ihrer selbst willen zu hören, und zwar genau so und in genau jener Intensität wie sie erklingt, dann geht es einzig um das, was erklingt; und nicht um unsere Empfindungen, die dadurch oder womöglich durch Begleitumstände etc. ausgelöst werden. Musik hat nun einmal zumeist Audrucksnuancen und zwar unagbhängig davon, was wir empfinden.

(Denke an einen Bernhardiner, von dem wir auch sagen, er habe ein "trauriges Gesicht" obwohl er ganz sicherlich nicht ständig traurig ist, also keine Traurigkeit ausdrückt. Das Bernhardinergesicht mutet uns traurig an - und das kann bestimmte Empfindungen bei uns auslloösen - z.B. eine solche der Belustigung. Aber auch dann, wenn wir Belustigung empfinden, hat doch ein Barnhardiner ein traurig anmutendes Gesicht.)

Klar: Nicht immer stimmen wir in Urteilen über die Anmutungsqualität bei Musik auch überein, aber das tun wir ja bei Farben auch nicht. Dem einen mag es in Grenzfällen mehr grün, der anderen mehr blau vorkommen. Aber solche Grenzfälle sind verhältnismäßig zu den klaren Fällen selten. In den meisten Fällen haben wir klare Wörter, mit denen wir die Farbe - oder eben die Ausdrucksnuance - beschreiben können. Es setzt nur eine kompetenten Kenner von diesen Ausdrücken voraus.

(Denke etwa daran: Wenn wir Normalsterblichen spazieren gehen, sehen wir eine Wiese; eine Botanikerin hingegen wird eine Fülle von verschiedenen Pflanzen sehen. Bei manchen mag sie sich im Namen irren; das heißt aber nicht, dass sie sich dann auf eine andere Pflanze bezieht als jener Botanikerkollege, der den richtigen Namen parat hat. Sie irrt sich nur. Und natürlich: Gelegentlich finden die Botaniker Pflanzen, wofür sie noch gar keinen Namen haben oder es gar noch keinen Namen gibt.)

Der langen Rede kurzer Sinn: Unabhängig davon, was wir für Ärger empfinden, wenn ein Tenor die Winterreise oberflächlich platt kitschig naiv singt, so kommt dem Gehörten diese Ausdrucksnuancen entweder zu oder nicht zu. Die können wir entdecken. Dazu müssen wir zuhören ; nicht aber den Interpreten frage, was er zum Ausdruck bringen wollte - das kann nämlich beträchtlich divergieren (muss aber nicht)...
Manche solcher Ausdrucksnuance muten mir so an, als ob subjektive Emotionen ausgedrückt werden würden, bei manchen hingegne so, als sei etwas Überpersonales dargestellt.

satie (21.06.2006, 19:54):
Um einmal wieder zwei konkrete Beispiele zu bringen:
das c-moll Präludium und die e-moll Fuge aus dem Wohltemperierten Klavier I. Beide Stücke haben einen cholerischen Charakter. Die e-moll Fuge ist ohnehin ein ziemlich eigenartiges Stück: nur zweistimmig, und in der Mitte des Stücks der Dux auch noch als Oktavparallelen! Das ist fast so, als hätte Bach hier Mama und Papa vergessen, eben auch satztechnisch (das hat in einer Fuge für gewöhnlich einfach nichts zu suchen). Natürlich sind die barocken Affekte etwas ziemlich stilisiertes, aber sie sollen ja eigentlich im Hörer den entsprechenden Affekt auch erzeugen. Ob der Interpret das versteht und entsprechend spielt ist hier natürlich eine wichtige Frage. Und natürlich ist auch fraglich, ob jeder den cholerischen Affekt hören kann. Weitere Beispiele werden folgen.
Ich hatte diese beiden hier erwähnt, natürlich würde das auch in den Thread übers WTK selbst passen, der zur Zeit etwas erlahmt ist. Ich schlage unserem lieben Admin vor, dass der Beitrag ein wenig hier bleibt und dann verschoben wird, oder aber doppelt vorhanden ist, wenn das nicht zu sehr verwirrt.

Satie

Rachmaninov (22.06.2006, 07:56):
Original von Satie
Das ist fast so, als hätte Bach hier Mama und Papa vergessen

Verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht wie Du das meinst?

Im Sinne von:"es fehlt etwas fundamentales"

Ich schlage unserem lieben Admin vor, dass der Beitrag ein wenig hier bleibt und dann verschoben wird, oder aber doppelt vorhanden ist, wenn das nicht zu sehr verwirrt.
Satie

der "liebe admin" muß wohl ich sein :leb

Denke eine Kopie beim WTK I würde dort gut passen :cool

Janina (27.06.2006, 01:03):
Natürlich sind die barocken Affekte etwas ziemlich stilisiertes, aber sie sollen ja eigentlich im Hörer den entsprechenden Affekt auch erzeugen. Ob der Interpret das versteht und entsprechend spielt ist hier natürlich eine wichtige Frage. Und natürlich ist auch fraglich, ob jeder den cholerischen Affekt hören kann.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man einen gewissen musikalischen Bildungshorizont benötigt um barocke Affekte "richtig" zu verstehen. Ich habe mal Laien Furor-Arien vorgespielt. Die haben da 'ne Menge rausgehört, aber keine Wut. :)