Die im Schatten hört man nicht

Sfantu (01.01.2020, 14:30):
Als Goethe auf seiner italienischen Reise in der Veroneser Galerie Gherardini auch Bilder des weniger prominenten Malers Alessandro Turchi, eines Eklektikers des italienischen Frühbarocks, zu Gesicht bekam, schrieb er am 17. September 1786 nieder:

"In der Entfernung erfährt man nur von den ersten Künstlern, und oft begnügt man sich mit ihren Namen; wenn man aber diesem Sternenhimmel nähertritt und die von der zweiten und dritten Größe nun auch zu flimmern anfangen, und jeder auch als zum ganzen Sternbild gehörend hervortritt, dann wird die Welt weit und die Kunst reich".

Angeregt durch Werthers Faden zu Beethovens 10.er Sinfonie lanciere ich nun dieses neue Thema. Dort entwickelte sich im Verlauf eine gewisse Abdrift vom eigentlichen Diskussionsgegenstand in Richtung der Frage, welche Zeitgenossen Beethovens als vernachlässigt aber unbedingt hörenswert angesehen werden.
Ich finde, es würde sich allemal lohnen, für diesen Komplex ein eigenes Gefäß zu schaffen - hier ist es.

Ludwig van Beethoven.
Möchte man mit einem anderen aufstrebenden Komponisten seiner Zeit tauschen?? Wohl kaum. Bereits zu Lebzeiten in seinem Wert & seiner ausserordentlichen Bedeutung erkannt, aufgeführt & gewertschätzt, stellte er ohne Frage eine Instanz, ja geradezu einen Koloss dar, mit dem sich zu messen, dem die Stirn bieten zu wollen, praktisch & faktisch aussichtslos war. Als Sinnbild hierfür blicke man nur auf die illustre Autoren-Schar der Diabelli-Variationen, I. Abteilung, während LvB den zweiten Teil allein bestritt & seine exzeptionelle Stellung gegenüber den Anderen in fast schon einschüchternder Art dokumentierte.
Mancher versuchte sich an Annäherung an die dramatische, ja titanische Wucht des LvB. Weitgehend zwecklos. Im besten Falle gelang noch so etwas wie ein Achtungserfolg, der die besten eigenen Ressourcen mobilisierte - Schuberts Vierte wäre so ein Beispiel. Ein schöpferischer Geist, der gänzlich anderer Natur war, brachte auf diese Weise neue eigene Facetten ans Licht.

Daß es auf jeden Fall hörenswerte Musik neben Beethoven gab, soll Inhalt dieses Fadens sein.
& auch, daß er selbstverständlich nicht aus dem luftleeren Raum heraus schuf sondern seine Beeinflusser & Inspiratoren hatte. Wäre Beethovens grandiose Ausbildung eines Stils der Schroffheit, des unbedingten Ausdruckswillens des Individuums, des Himmelstürmens (manchmal auch des Plakativen & Lärmenden), wäre er denkbar ohne Einflüsse durch Namen wie Méhul, Catel, Cherubini, Clementi, Eberl?

Fühlt euch eingeladen - ich hoffe auf fruchtbare Diskussionen!

Werther (01.01.2020, 14:50):
Das finde ich eine sehr gute Anregung.

Beethoven hielt sehr viel von Clementi, der heute kaum noch beachtet wird. Auch Field war ein Zeitgenosse, den Beethoven sicher kannte und mit dem er m.W. sogar geschäftlich zu tun hatte.

Dass Schubert nur ein Jahr nach ihm starb, scheint manchmal vergessen zu werden. Er dürfte der wichtigste Parallelschaffende sein und stand lange im Schatten.

Beethoven hatte einen ziemlich guten Riecher für Qualität, und die beiden kannten sich. Wenn er das mit dem "göttlichen Funken" wirklich gesagt hat, dann wäre klar, dass er die herausragende Stellung erkannt hat.

Auch über Carl Maria von Weber soll er sich positiv geäußert haben, und das nicht nur wg des Freischütz.

Über Spohr hingegen soll er gesagt haben, dieser sei "zu dissonanzenreich".

Übrigens war der alte Grantler in den letzten 10 Jahren seines Lebens bereits ziemlich außer Mode gekommen und in der öffentlichen Wirkung längst überholt.

Komplett erwürgt hat er seine Zeitgenossen erst im Urteil der Nachwelt. Auch das sollten wir im Auge behalten.

So viel mal aus dem Stegreif. Bin sehr gespannt auf die Beiträge derer, welche die Vergessenen besser kennen. Man kann nur lernen. :-)

LG, Werther

Sfantu (01.01.2020, 16:40):
Den Anfang macht bei mir der Name Friedrich Witt

& das ist gleich zu Beginn doch reichlich paradox.
Zwar handelt es sich um einen Zeitgenossen Beethovens, doch können wir bei ihm überhaupt davon sprechen, er stünde in seinem Schatten? Dazu müßte in seinem Werk das Streben erkennbar sein, sich neben dem großen Namen zu behaupten, einen eigenen gültigen Platz einzunehmen. Davon kann aber partout nicht die Rede sein. Bis auf das Geburtsjahr & die Berufswahl haben beide Komponisten so garnichts nichts miteinander gemein.

Da würde ich auf Friedrich Witt zurückgreifen, er gilt auch als Zeitgenosse Beethovens

Sorry, Maurice, während Wilms im Hiblick auf LvB eine wirklich gute Höranregung darstellt, ist Witt eine denkbar schlechte.

Daß sein Name ab & an im Zusammenhang mit LvB fällt, liegt einzig & allein an seiner ominösen "Jenaer Sinfonie". Auf Anregung Amadés hörte ich sie letztens wieder. Zu ihr später mehr.

Witt, Friedrich * 8. November 1770 in Niederstetten/Württemberg, † 3. Januar 1836 in Würzburg. Witt wurde 1789 in die Kapelle des Fürsten von Oettingen-Wallerstein als "Cammermusicus" aufgenommen. Hier entstanden seine ersten Kompositionen. Mehrere Reisen führten ihn nach Wien, Frankfurt und vermutlich in thüringische Residenzen. Frühestens 1796 verließ er Wallerstein. 1802 trat er als Hofkapellmeister in die fürstbischöfliche Kapelle Würzburg ein, der er bis 1814 angehörte. Zugleich übernahm er die Leitung der öffentlichen Winterkonzerte. Nach 1814 war er Kapellmeister am Würzburger Theater bis zu seinem Tode.
(MGG, 1. Auflage)

Je nach Quelle wird die Geige oder das Cello als Instrument des praktischen Musikers Witt angegeben.

1909 fand der Musikkritiker Fritz Stein in Jena das Aufführungsmaterial einer Sinfonie, die er für ein Jugendwerk Beethovens hielt, weil einige der im übrigen unbezeichneten Stimmen mit "Par Louis van Beethoven" gekennzeichnet waren. Als "Jenaer Sinfonie" Beethovens kam das Werk bald zu großen Ehren: eine Partiturausgabe wurde veranstaltet, zahlreiche Aufführungen folgten, kein Geringerer als Max Reger publizierte einen Klavierauszug. Mitte der 50er Jahre jedoch verblaßte der Ruhm der Sinfonie ebenso schnell wieder: es hatte sich herausgestellt, da nicht Beethoven, sondern ein gewisser Friedrich Witt ihr Komponist war . Hatte zuvor die Aura des Namens Beethoven den Blick für die kompositorischen Mängel des Werks und die stilistische Unvereinbarkeit mit dem Œuvre Beethovens getrübt, so verhinderte nun das Vorurteil einem unbekannten Kleinmeister gegenüber weiteres Interesse an der Sinfonie. Sie wurde wieder vergessen - ein Vorgang, der ein bezeichnendes Licht auf die Fragwürdigkeit unseres Musikbetriebs wie der ihn bestimmenden Urteile wirft.
1802 führte er in Würzburg ein Oratorium "Der leidende Heiland" auf, dessen Erfolg ihm die Stelle des Hofkapellmeisters der fürstbischöflichen Kapelle in Würzburg einbrachte. Unklar ist, welchen Umfang sein Schaffen hat, unklar auch, wann die Werke geschrieben worden sind. Unserer Unkenntnis steht die seltsame Tatsache entgegen, daß Witt zu seiner Zeit ein berühmter und angesehener Komponist gewesen ist. Acht seiner Sinfonien erschienen im Druck, zwei davon rezensierte E. T. A. Hoffmann äußerst wohlwollend in der "Allgemeinen Musikalischen Zeitung" (1809), der renommiertesten und einflußreichsten Musikzeitung damals. Witts Ruhm wird bestätigt durch einen vergleichsweise langen Artikel in einem angesehenen Musiklexikon von 1814. .
Stilistisch ist Witt ein sehr kunstfertiger Nachahmer Joseph Haydns, ein Komponist, der an den Höfen, an denen er wirkte, die neue Kunst - seinem kompositorischen Vermögen gemäß - repräsentierte. Dieser ausschließliche Bezug zur Kunst Haydns, den insbesondere die "Jenaer Sinfonie" C-dur - fast eine Kopie der Haydn-Sinfonien 93 und 97 - bezeugt, dürfte schließlich der Grund gewesen sein, warum Witt so völlig in Vergessenheit geriet. So wie das Ansehen Haydns vom Ruhm Beethovens überstrahlt wurde, so verlor die Musik Witts ihre ästhetische Grundlage, da sie keine Beziehungen zum Stil Beethovens hatte.
(Egon Voss).

Auch Einflüsse von František Antonín Rössler (Franz Anton Rössler / Antonio Rosetti) oder die Annahme, Witt sei sein Schüler gewesen, werden in einigen Quellen angeführt. Rössler gab sein Amt als Kapellmeister am Oettingen-Wallersteinschen Hofe allerdings bereits auf, kurz bevor Witt dort Anstellung erhielt.
Wie dem auch sei - Witt steht nach allem, was ich lesen & hören konnte, komplett in der Tradition der Wiener Klassiker vor Beethoven. Herrschte in Würzburg seinerzeit ein entsprechend verschlafener, konservativer Geist, der nach einer solch rückwärts gewandten Musik verlangte? Umso erstaunlicher, daß um 1833 der junge Richard Wagner kurzzeitig am Würzburger Theater wirkte. Wie wohl der verzopfte Altmeister dem wilden Neutöner begegnete??

In meiner Sammlung befinden sich:

Sinfonie C-dur "Jenaer"
Sinfonie A-dur (Arr. Marc Andreae)
Münchner Philharmoniker - Marc Andreae
(LP, BASF, 1973)

Sinfonie C-dur "Jenaer"
Westfälisches Sinfonieorchester Recklinghausen - Hubert Reichert
(LP, VOX turnabout, 1970er - anderes Cover)

Septett F-dur für Klarinette, Fagott, Horn, 2 Violinen, Bratsche, Violoncello & Kontrabass
Charis-Ensemble
(LP, MDG, 1986)

Konzert F-dur für zwei Hörner & Orchester
Hermann Baumann, Mahir Çakar,
Concerto Amsterdam - Jaap Schröder
(LP, BASF, 1973)

Was man zu hören bekommt, ist gefällig & eingängig - im Septett & im Doppelkonzert durchaus auch virtuos. Am ehesten gefällt mir die Kammerusik. Daß hier ein Könner & Praktiker die Feder führte wird hörbar. Daß wir es mit einem Beethoven-Zeitgenossen zu tun haben aber in keinem einzigen Takt.

Maurice inaktiv (01.01.2020, 19:41):
Sorry, Maurice, während Wilms im Hiblick auf LvB eine wirklich gute Höranregung darstellt, ist Witt eine denkbar schlechte.
Stopp !! Zunächst habe ich das mit Witt korrigiert. Das mit Witt war die Verwrechslung mit Wilms. Hast Du die Korrektur gelesen? Offenbar nicht. Eigentlich sollte dieser Teil von mir gelöscht worden sein, aber DEN Satz habe ich offenbar vergessen.

Witt ist, und da widerspreche ich auch nicht, "nur" ein Zeitgenosse von Beethoven, aber sonst kann man ihn nicht mit Beethoven vergleichen. Wenn Du also schon so viel zu Witt beigetragen hast, hättest Du Dir das Ganze sparen können, wenn Dir meine Korrektur aufgefallen wäre.

Nicht falsch verstehen, aber ich hatte meine Verwechslung dann auch entsprechend ge - und beschrieben. Witt ist auch kein Holländer, da hättest Du darüber stolpern können, aber das bist Du erstaunlicherweise auch nicht.

Daher wäre der Name "Witt" hier auch niemals als "Beethoven Hollands" aufgetaucht, allerhöchstens Unten in der Auflistung zeitnaher Komponisten.

Werther (01.01.2020, 20:11):
Moin zusammen,

vielleicht kann man das Ganze ein bisschen entspannen, wenn man Zeitgenossenschaft nüchterner betrachtet.

Zeitgenosse ist man einzig und allein durch die gemeinsame Lebenszeit, nicht durch stilistische Nähe. Es geht um Zeit, nicht um Stil. Sonst hieße es ja auch nicht Zeitgenosse, sondern Stilgenosse. ;-)

Bach, Händel und Scarlatti waren alle Jahrgang 1685, also Zeitgenossen, und sie waren es lange, da keiner jung starb. Die Stile unterscheiden sich zum Teil dramatisch, ohne dass daran etwas seltsam wäre. Es ist halt einfach so.

Warum sollte ein Zeitgenosse Beethovens nach Beethoven klingen? Den klassischen Stil, in dem seine Musik wurzelt, muss man doch nicht so auslegen und entwickeln, wie er das getan hat.

Schubert, der auch noch immer klar von den Grundlagen der Wiener Klassik ausgeht, hat es doch auch überwiegend ganz anders gemacht und eigene Wege beschritten - zeitgleich zu Beethoven.

Wenn Witt eher Haydns Ansatz fortschreibt, dann ist daran für mich nichts ungewöhnlich oder überraschend. Es ist auch nicht rückständig, sondern seine persönliche künstlerische Entscheidung.

Schon damals ging nicht jeder mit Beethoven d'accord, er hat auch viele Verrisse eingesteckt. Und er hat - wie schon angemerkt - seine Zeit nicht so eindeutig dominiert, wie das heute manchmal scheint. In Wien war er für etwa 10 bis 15 Jahre der Topstar, und selbst damals war auch Platz für andere. Es ist doch nicht so, dass sich niemand sonst nach draußen gewagt hätte. :-)

LG, Werther

Maurice inaktiv (01.01.2020, 20:25):
Auch über Carl Maria von Weber soll er sich positiv geäußert haben, und das nicht nur wg des Freischütz.
Webers zwei Sinfonien gelten als mit frühesten Werke der Romantik. Sie sind beide 1807 entstanden, also lange vor den Hauptwerken, wie "Der Freischütz" oder seinen Klavierkonzerten (1810,1812) und natürlich den Klarinettenkonzerten (1811).

Franz Krommer (1759-1831) kennt man vor allem durch seine Bläsermusiken und den Klarinettenkonzerten. Dass auch er neun Sinfonien geschrieben hat, ist weitgehend unbekannt. Entstanden sind sie von 1797 und 1830. Die Achte gilt aber als "verschollen". Die Sinfonien Nr.1-7 sind auf zwei CDs der Firma CPO auch als Tonträger erhältlich.

Carl Czerny (1791 - 1857) kennt man vor allem für seine Etüden für Klavier. Er schrieb immerhin sechs Sinfonien, die letzte 1854. Davon sind vier auf CD erhältlich: Nr.1,2,5 und 6. Auch er gehört zu den Komponisten, die gerne vergessen werden, aber durchaus wichtige Beiträge zur Gattung "Sinfonie" beigetragen haben.

Friedrich Ernst Fesca (1789 - 1826) gehört zu den weiteren, weitgehend unbekannten Komponisten, die ein zu kurzes Leben hatten, um damals groß bekannt zu werden. Er galt als Violin-Virtuose, der später im Leipziger Gewandhaus im dortigen Orchester spielte. Er schrieb drei Sinfonien (ca.1810 - 1816). Er verstarb früh an einem Lungenleiden. Sein Sohn Alexander Ernst Fesca (1820 - 1849), ebenfalls Komponist, sollte ebenfalls früh an einem Lungenleiden sterben. Fesca stand aber als Komponist Mozart viel näher als Beethoven. Immerhin gibt es auch hier zwei CDs von CPO, die seine Sinfonien hörbar machen.

Johann Wenzel Kalliwoda (1801 - 1866) wurde in Prag geboren. Daher ist er auch unter dem Namen Jan Krtitel Vaclav Kalivoda noch bekannt. Er schrieb immerhin sieben Sinfonien (1824 - 1841), die auch teilweise auf CDs zu finden sind (Nr.2,3,5-7). Seine 2.Sinfonie gehört in den 1830-er Jahren zu den meistgespielten Werken überhaupt, seine 5.Sinfonie wurde von Robert Schumann sehr geschätzt, aber er galt trotzdem nie als ein so innovativer Komponist wie Beethoven. Seine beiden letzten Sinfonien galten bereits bei der Veröffentlichung schon als "veraltet". Doch man sollte ihn deshalb nicht unterschätzen. Auch er wurde nicht direkt von Beethoven beeinflusst, sondern von Mozart und seiner Herkunft aus Prag und damit der böhmischen Musiktradition

Werther (01.01.2020, 20:44):
Auch über Carl Maria von Weber soll er sich positiv geäußert haben, und das nicht nur wg des Freischütz.
Webers zwei Sinfonien gelten als mit frühesten Werke der Romantik.

Friedrich Ernst Fesca (1789 - 1826) gehört zu den weiteren, weitgehend unbekannten Komponisten, die ein zu kurzes Leben hatten, um damals groß bekannt zu werden. (...) Fesca stand aber als Komponist Mozart viel näher als Beethoven.

Johann Wenzel Kalliwoda (...) wurde nicht direkt von Beethoven beeinflusst, sondern von Mozart und seiner Herkunft aus Prag und damit der böhmischen Musiktradition
Hm... auf welche Charakteristika bezieht sich denn diese Einstufung der Weber-Sinfonien?

Dass sich jemand an Beethoven vorbei direkt auf Mozart bezieht, dürfte gar nicht so selten sein. Prominentes Beispiel ist wohl Chopin. Auch Schubert sehe ich näher bei Mozart.

Fesca hat immerhin länger gelebt als Schubert (1797-1828), der auch erst posthum groß würde. Kann man da wirklich nur die kurze Lebenszeit als Argument anführen?

LG, Werther

Sfantu (01.01.2020, 20:57):
@ Maurice,

die Korrektur hatte ich sehr wohl gelesen. Ich kenne Witt. & ich kenne Wilms. In dem Beitrag zu Wilms hattest Du die Verwechslung erwähnt.
Dein Beitrag zu Witt ist modifiziert aber nicht gelöscht. Das ist auch jetzt noch so, während ich diese Zeilen schreibe. Wilms & Witt in diesem Kontext zu erwähnen, ist doch nicht falsch. Das Problem ist also wo genau?

Sorry, Maurice, während Wilms im Hiblick auf LvB eine wirklich gute Höranregung darstellt, ist Witt eine denkbar schlechte.
Dieser Satz enthält eine positive & eine negative Kritik. Wie weit herunter geköchelt muß es sein, um als sachlich durchzugehen?
Wie bitte kann man das als Angriff verstehen??

Witt ist, und da widerspreche ich auch nicht, "nur" ein Zeitgenosse von Beethoven, aber sonst kann man ihn nicht mit Beethoven vergleichen.
Es gibt einen Unterschied zwischen Vergleichen & Gleichsetzen.

Wenn Du also schon so viel zu Witt beigetragen hast, hättest Du Dir das Ganze sparen können, wenn Dir meine Korrektur aufgefallen wäre.
Wie gesagt - die Korrektur hatte ich gelesen, bevor ich begann zu schreiben. Für alle, die nicht an Sandkasten-Schlachten sondern an der Sache interessiert sind, erlaube ich mir, meinen Beitrag zu Witt so zu lassen, wie er ist.

Wenn Witt eher Haydns Ansatz fortschreibt, dann ist daran für mich nichts ungewöhnlich oder überraschend. Es ist auch nicht rückständig, sondern seine persönliche künstlerische Entscheidung.
Das ist es natürlich auch. Ebenso wie man solche Musik wertschätzen & hören kann, wennn man möchte. Für mich persönlich ist es halt so, daß ich, wenn ich Haydn hören möchte (& das tue ich aus Passion!), daß ich dann gleich zum Original greife statt zu einer Stilkopie. & wenn ich bedenke, was etwa Berlioz zur gleichen Zeit komponierte, dann darf man Witt, wenn nicht als rückständig, so doch wenigstens als "aus der Zeit gefallen" bezeichnen, findest Du nicht?

Werther (01.01.2020, 21:58):
An dieser Stelle würde ich jetzt sagen: Es kommt auf die Qualität an.

Von Haydn ausgehend einen eigenen Weg zu beschreiten, müsste nicht zwangsläufig heißen, dass man aus der Zeit gefallen wäre.

Wenn man Haydn aber nur nachahmt, ohne sich dabei weiterzuentwickeln, dann ist man in der Tat stehengeblieben.

Was "die Zeit" ist, das ist für die damalige Epoche aber generell extrem schwer zu fixieren: Wenn ich mir nur ansehe, was Beethoven, Schubert, Berlioz und Chopin zwischen 1825 und 1835 veranstaltet haben - alles musikalisch höchst innovativ, und es liegen doch Welten dazwischen.

Ach übrigens:

Mit dem Hinweis, dass Du selber lieber das Original hörst als die Kopie, hast jetzt nicht unbedingt ein Argument für das Hören von Witt geliefert. :D

LG, Werther

Sfantu (01.01.2020, 22:13):
Von Haydn ausgehend einen eigenen Weg zu beschreiten, müsste nicht zwangsläufig heißen, dass man aus der Zeit gefallen wäre.

Wenn man Haydn aber nur nachahmt, ohne sich dabei weiterzuentwickeln, dann ist man in der Tat stehengeblieben.
Hierzu verweise ich auf einen Abschnitt aus meinem Beitrag:
Stilistisch ist Witt ein sehr kunstfertiger Nachahmer Joseph Haydns, ein Komponist, der an den Höfen, an denen er wirkte, die neue Kunst - seinem kompositorischen Vermögen gemäß - repräsentierte. Dieser ausschließliche Bezug zur Kunst Haydns, den insbesondere die "Jenaer Sinfonie" C-dur - fast eine Kopie der Haydn-Sinfonien 93 und 97 - bezeugt, dürfte schließlich der Grund gewesen sein, warum Witt so völlig in Vergessenheit geriet. So wie das Ansehen Haydns vom Ruhm Beethovens überstrahlt wurde, so verlor die Musik Witts ihre ästhetische Grundlage, da sie keine Beziehungen zum Stil Beethovens hatte.
Mit dem Hinweis, dass Du selber lieber das Original hörst als die Kopie, hast jetzt nicht unbedingt ein Argument für das Hören von Witt geliefert.
Scharf beobachtet - so war's ja auch gemeint.

Werther (01.01.2020, 22:21):
Ja, ich bin halt ein schlaues Kerlchen. 8)

Aber warum weist Du dann auf ihn hin? Wolltest Du nicht die vergessenen Kandidaten herausarbeiten, die absolut hörenswert sind? :saint:

LG, Werther

Sfantu (01.01.2020, 22:36):
Den Namen Witt hatte nicht ich ins Spiel gebracht.
Um ihn aber besser einordnen zu können, habe ich ihn aufgegriffen & die Informationen, die ich sammeln konnte, zusammengetragen. Als möglichen Startpunkt für eine entsprechende Diskussion.

Habe keine Ambitionen, Rankings zu erstellen & Daumen rauf oder runter ist mir zu wenig.
Die Inhalte sollten im Vordergrund stehen. Um die Musik eines Kandidaten als hörenswert oder weniger hörenswert einzustufen (& das kann immer nur eine persönliche Entscheidung sein), finde ich es wichtig, Fakten zu kennen. So gründlich wie nötig & so knapp wie möglich.

Marcie (02.01.2020, 00:03):
Webers zwei Sinfonien gelten als mit frühesten Werke der Romantik. Sie sind beide 1807 entstanden, also lange vor den Hauptwerken, wie "Der Freischütz" oder seinen Klavierkonzerten (1810,1812) und natürlich den Klarinettenkonzerten (1811).
Franz Krommer (1759-1831) kennt man vor allem durch seine Bläsermusiken und den Klarinettenkonzerten. Dass auch er neun Sinfonien geschrieben hat, ist weitgehend unbekannt. Entstanden sind sie von 1797 und 1830. Die Achte gilt aber als "verschollen". Die Sinfonien Nr.1-7 sind auf zwei CDs der Firma CPO auch als Tonträger erhältlich.

Carl Czerny (1791 - 1857) kennt man vor allem für seine Etüden für Klavier. Er schrieb immerhin sechs Sinfonien, die letzte 1854. Davon sind vier auf CD erhältlich: Nr.1,2,5 und 6. Auch er gehört zu den Komponisten, die gerne vergessen werden, aber durchaus wichtige Beiträge zur Gattung "Sinfonie" beigetragen haben.

Friedrich Ernst Fesca (1789 - 1826) gehört zu den weiteren, weitgehend unbekannten Komponisten, die ein zu kurzes Leben hatten, um damals groß bekannt zu werden. Er galt als Violin-Virtuose, der später im Leipziger Gewandhaus im dortigen Orchester spielte. Er schrieb drei Sinfonien (ca.1810 - 1816). Er verstarb früh an einem Lungenleiden. Sein Sohn Alexander Ernst Fesca (1820 - 1849), ebenfalls Komponist, sollte ebenfalls früh an einem Lungenleiden sterben. Fesca stand aber als Komponist Mozart viel näher als Beethoven. Immerhin gibt es auch hier zwei CDs von CPO, die seine Sinfonien hörbar machen.

Johann Wenzel Kalliwoda (1801 - 1866) wurde in Prag geboren. Daher ist er auch unter dem Namen Jan Krtitel Vaclav Kalivoda noch bekannt. Er schrieb immerhin sieben Sinfonien (1824 - 1841), die auch teilweise auf CDs zu finden sind (Nr.2,3,5-7). Seine 2.Sinfonie gehört in den 1830-er Jahren zu den meistgespielten Werken überhaupt, seine 5.Sinfonie wurde von Robert Schumann sehr geschätzt, aber er galt trotzdem nie als ein so innovativer Komponist wie Beethoven. Seine beiden letzten Sinfonien galten bereits bei der Veröffentlichung schon als "veraltet". Doch man sollte ihn deshalb nicht unterschätzen. Auch er wurde nicht direkt von Beethoven beeinflusst, sondern von Mozart und seiner Herkunft aus Prag und damit der böhmischen Musiktraditio
Erneut vielen Dank für die Namensnennungen und Informationen! Auf Kalliwoda hatte ich sogar schon ein Auge/ein Ohr geworfen, da gibt es ja mittlerweile schon einiges an Veröffentlichungen.

Nach dem Lesen der Beiträge von sfantu möchte ich mir hingegen sofort alles von Herrn Witt besorgen. :J

Maurice inaktiv (02.01.2020, 01:14):
Für alle, die nicht an Sandkasten-Schlachten sondern an der Sache interessiert sind, erlaube ich mir, meinen Beitrag zu Witt so zu lassen, wie er ist.
Wer hat hier was von Schlammschlacht oder "Beitrag löschen" gesagt? Lassen wir das, es macht keinen Sinn.

Ich hoffe, es gibt eine gewisse Einigkeit, dass man vor allem auf die "Klassiker" Joseph Haydn, Wolfgang A.Mozart und durchaus Ludwig van Beethoven (der natürlich stilbildend übegreift) aufbauen kann. Als durchaus "ebenbürtig" in einigen Werken sehe ich Anton Rosetti (auch als Anton Rösler bekannt) und Joseph Martin Kraus.

Haydns Spätwerke haben meiner Meinung nach nur ansatzweise "romantische Züge". Doch da bin ich weniger firm drin, da ich mich nicht so wirklich mit den Messen und Oratorien beschäftigt habe. Allerdings kenne ich das Trompetenkonzert recht gut. Es hat für mich aber kaum "romantische Züge", zumindest nicht für mich.

Friedrich Witt als durchaus achtbaren "Nachfolger" von Haydn zu bezeichnen lasse ich mal so stehen jetzt. Es macht ihn dadurch immerhin nicht uninteressanter.

Die Inhalte sollten im Vordergrund stehen. Um die Musik eines Kandidaten als hörenswert oder weniger hörenswert einzustufen (& das kann immer nur eine persönliche Entscheidung sein), finde ich es wichtig, Fakten zu kennen. So gründlich wie nötig & so knapp wie möglich.
Wir sind hier zum Glück in einem Musikforum. Da werden Fakten eher weniger gefordert, das wäre bei der Polizei sicher anders. Hier kann die Auffassung der User schon ziemlich variieren. Wie man da "Fakten" erstellen soll, was eventuelle Interpretationen und Einflüsse betreffen, die man dann auch nur "kurz udn knapp" auflistet....Nun gut, auch hier lasse ich es mal so stehen, aber grundsätzlich offen.

auf welche Charakteristika bezieht sich denn diese Einstufung der Weber-Sinfonien?
Kennst Du die beiden Sinfonien von ihm überhaupt? Die frage meine ich nicht provozierend, sondern aus reinem Interesse. Sonst bringt es nichts, hier dazu was zu schreiben.

So langsam sprengt das Ganze eh den Rahmen hier.

Vielleicht mal einen Vorschlag meinerseits? Könnte man den guten Beitrag zum Thema "Friedrich Witt" nicht ausgliedern in den Kompobistenbereich, dazu aber hier einen Querverweis anbringen? Man kann hier nur in der Tat "kurz und knapp" diverse Komponisten anreißen, aber die Widmung sollte im Komponistenbereich zu lesen sein. Danke.

Fesca hat immerhin länger gelebt als Schubert (1797-1828), der auch erst posthum groß würde. Kann man da wirklich nur die kurze Lebenszeit als Argument anführen?
Unter Umständen ja. Ein "lebender Künstler" kann sich weiterentwickeln, seine Werke aufführen, sie verlegen lassen, etc. Und natürlich auch weitere neue Werke schreiben und aufführen. Immer wieder kommt ein Komponist viel später zu Ehren als er zu Lebzeiten hatte. Man denke an den "großen Bach", der seiner Zeit so weit voraus war, dass er zu seinen Lebzeiten in völliger Armut verstarb. Auch Hans Rott kam erst sehr spät zu Ehren. Hier hat es fast 140 Jahre gedauert, bis er 1989 überhaupt erst aufgeführt und als Konserve erhältlich war.

Zeitgenosse ist man einzig und allein durch die gemeinsame Lebenszeit, nicht durch stilistische Nähe. Es geht um Zeit, nicht um Stil. Sonst hieße es ja auch nicht Zeitgenosse, sondern Stilgenosse
Ähm, hat das jemand anders hier gesehen? So weit ich es feststellen konnte nein.

Werther (02.01.2020, 01:21):
Also, das wird mir hier jetzt zu bissig, da ist mir zu viel latente Aggressivität drin. Auf diesen Debattenton habe ich keine Lust.

Diskutiert das mal ohne mich weiter. Ich bin raus, das ist besser so.

LG, Werther

Maurice inaktiv (02.01.2020, 02:49):
Also, das wird mir hier jetzt zu bissig, da ist mir zu viel latente Aggressivität drin. Auf diesen Debattenton habe ich keine Lust.
Was war an meinem Posting bitte aggressiv und bissig? Du hast keine Lust darauf, dass man DIR Fragen stellt, aber Du machst das anders herum? Für was ist denn dann ein Forum da? Vielleicht wäre das Forum für Ikebana passender gewesen als ein Musikforum, wo es auch mal zur Sache gehen kann. Und das hier ist noch völlig harmlos. Da war genau NULL überzogen gewesen bis jetzt.

Selbst dann, wenn ich hier die letzten Postings mir erneut durchgelesen habe, kann ich dabei keinerlei Bissigkeit und Aggressivität feststellen. Wirklich nicht. Sorry, aber Dein Verhalten ist mimosenhaft. Wenn man hier schon sowas raushaut, muss ich das auch mal deutlich schreiben jetzt. JETZT kannst Du vielleicht sagen, dass es bissig war, und das war auch ganz meine Absicht gewesen.

Nee, da fehlen mir am Ende echt die Worte, und das kommt nur sehr selten vor. Ich gehe jetzt schaukeln....

Cetay (inaktiv) (02.01.2020, 03:46):
Ich zitiere mal dem Prinzip der maximalen Faulheit folgend einen 11 Jahre alten Beitrag von mir selbst:

Ein geniales Sprichwort sagt dazu: Sahne schwimmt oben. Da ist was dran. Ich denke, dass es einen guten Grund hat, dass die Geheimtips geheim geblieben sind. Wenn cpo mal wieder einen fast vergessenen Komponisten auftreibt, der kaum nachsteht, stellt sich meist heraus, dass er ihm zwar kaum, aber eben doch nachsteht. Und wirklich zu ent-decken dauert allein schon mehrere Dekaden...
Insofern gehe ich mit Werther d'accord. Die ganz grossen Genies im Umkreis von Beethoven gibt es vermutlich nicht, wohl aber kann ein Kleinmeister auch mal (oder mehrmals) Grossmeisterliches schaffen. Was mir immer Kopfzerbrechen bereitet, ist die Kritiklosigkeit, mit der der Kanon bisweilen hingenommen wird. Es ist nicht falsch, Bach, Mozart und Beethoven auf den Sockel zu stellen, nachdem man sich selbst überzeugt hat, dass sie dahin gehören. Aber das ist eine ganz alte Leier von mir...

Ich selbst tue mich mit dem Umfeld von Beethoven schwer, weil hier -wie angesprochen- der Übergang zur Romantik stattfindet und ich die Musik dieser Epoche -von Ausnahmen abgesehen- nicht sonderlich mag. Beethoven selbst ist nicht sokrosant. Etwas besseres wie die 2. Sinfonie oder das 2. Klavierkonzert sollte bei den Zeitgenossen leicht zu finden sein. Allein - mir fehlt mittlerweile die Muse, mich in neues Repertoire einzuhören. Dazu ist der Nachholbedarf bei Komponisten, die mich unmittelbar ansprechen, einfach zu gross. So glaube ich mittlerweile selbst an den Spruch mit der Sahne, wenn auch nur, um mich zu beruhigen, dass ich schon nichts wesentliches verpassen werde. Oder dass mich Musik, die ich brauche, schon selbst findet - gelegentlich durch forianische Boten überbracht.

Ein Beispiel zum Fadenthema will ich aber doch bringen. Rachel Barton Pine hat das Violinkonzert von Franz Clemet mit dem Beethoven-Konzert gekoppelt. Hört man das unvorbereitet, könnte man meinen, Clement wäre ein Epigone gewesen und hätte stellenweise fast wörtlich bei LvB abgeschrieben. Aber seins kam ein Jahr früher raus.

Werther (02.01.2020, 10:22):
Lieber Maurice,

wie Du Dir sicher vorstellen kannst, haben mich Deine deutlichen Worte schwer beeindruckt.

Nur um mal was klarzustellen: Unter welchen Ton-Voraussetzungen ich mich mit wem unterhalten möchte, entscheide ich selbst. Was Du davon hältst, interessiert mich nicht.

Um Deine Frage zu beantworten: Nein, ich kenne Webers Sinfonien nicht. Aber es wäre interessant gewesen, schon im Vorfeld zu erfahren, auf welche Aspekte man beim Hören besonders achten soll, um die Vorab-Einschätzung zu prüfen. Vorausgesetzt, jemand kann sagen, was das Romantische an diesen Sinfonien ist, anstatt einfach nur ein Schlagwort zu reproduzieren.

Aber ich verzichte auf Deine Antwort gerne. Denn es gibt zwei Dinge, mit denen ich meine Zeit nicht verschwenden möchte:

1. Schlechte Musik
2. Menschen, die sich wichtiger nehmen als sie sind

In diesem Sinne alles Gute.

LG, Werther

satie (02.01.2020, 11:57):
O Freunde, nicht diese Töne!
Ich sehe keinen Grund, warum man sich hier in die Haare geraten müsste. Es ist wie immer heikel, den "Tonfall" bei rein Geschriebenem richtig zu beurteilen. Ja, unser Maurice hat manchmal einen, den man vielleicht etwas in den falschen Hals kriegen kann, aber er ist auch ein Profi, der vieles kennt. Mancher hat eben eher einen Schreibstil a la "Schwester, Schere!", während ein anderer lieber alles in Mozartkugeln verpackt. Aber daraus muss man doch keine große Sache machen, es dreht sich doch in der Regel um das Thema des Threads. Und hier hat es doch gut angefangen, also warum nicht einfach weiter so?

Danke,
Satie

Maurice inaktiv (02.01.2020, 11:59):

gelöscht von mir selbst.

satie (02.01.2020, 12:19):
ZUM KOTZEN

Werther (02.01.2020, 12:33):
Siehst Du? Du kannst es nicht lassen. Du musst weitermachen, nachtreten und das letzte Wort behalten.

Von mir aus hab's. Du glaubst doch spätestens nach Deinen letzten Einlassungen nicht ernsthaft, dass ich mit Dir noch mal diskutiere, oder?

Maurice inaktiv (02.01.2020, 12:51):

gelöscht von mir selbst.

Andréjo (02.01.2020, 12:58):
Wenn ich mich kurz einmischen darf. Meines Erachtens sind hier alle Gesprächspartner wirklich kompetent. Allerdings kenne ich Maurice (André) lange genug, um ihn als letztlich sehr angenehmen Menschen einschätzen zu können. Werthers Reaktion verstehe ich nicht so ganz - wenn ich wirklich ehrlich sein soll, verstehe ich allerdings bereits sfantus - den ich ebenfalls aus Erfahrung sehr schätze - Bekritteln nicht wirklich.

Leute, seid doch erwachsen! Es ist doch schade um den kenntnisreichen Austausch und das Forum hat ja nun aktuell nicht über Gebühr zu viel davon, oder?

:) Wolfgang

Werther (02.01.2020, 13:03):
Also, ich werde meine Zeit jetzt nicht mehr mit Leuten verschwenden, die immer mehr aufdrehen und noch beleidigend werden.

Ich bedanke mich für die Anregungen und werde das Forum jetzt wieder verlassen. Dann ist hoffentlich Ruhe.

satie (02.01.2020, 13:10):
Wenn ich mich kurz einmischen darf. Meines Erachtens sind hier alle Gesprächspartner wirklich kompetent. Allerdings kenne ich Maurice (André) lange genug, um ihn als letztlich sehr angenehmen Menschen einschätzen zu können. Werthers Reaktion verstehe ich nicht so ganz - wenn ich wirklich ehrlich sein soll, verstehe ich allerdings bereits sfantus - den ich ebenfalls aus Erfahrung sehr schätze - Bekritteln nicht wirklich.

Leute, seid doch erwachsen! Es ist doch schade um den kenntnisreichen Austausch und das Forum hat ja nun aktuell nicht über Gebühr zu viel davon, oder?

:) Wolfgang
DANKE! <3

Maurice inaktiv (02.01.2020, 13:13):

gelöscht von mir selbst.

xarddam (02.01.2020, 13:16):
Leute!
Beruhigt euch !
Niemand sollte hier das Forum verlassen.
Auch nicht DU, Werther.
Habe Deinen bisherigen postings entnommen, dass Du, Werther, ein ziemlicher Kenner der klassischen Musik bist (genauso wie Maurice Andrê)
, von dem jemand wie ich (als blutiger Laie, der nun mal gerne ab und an klassische Musik hört, sonst davon aber net viel Ahnung hat) viel, viel lernen kann.

Für solche Missverständnisse, Diskussionsgründe, Klärungsbedarfe ... was auch immer ... gibt es ja u.U. vielleicht auch hier die Möglichkeit des PN

Werther (02.01.2020, 13:21):
Also, ich glaube nicht, dass ich mich als "Troll" verunglimpfen lassen muss, weil ich nicht so reagiere, wie sich das ein einzelner User vorstellt, von allem anderen mal ganz abgesehen.

Maurice, was glaubst Du eigentlich, wer Du bist? Was bildest Du Dir eigentlich ein, wie Du andere Leute anreden kannst?

Aber wie gesagt, das wird ein Ende haben. Ich habe um Infos zur Löschung gebeten. So etwas brauche ich nicht.

Maurice inaktiv (02.01.2020, 13:53):

gelöscht von mir selbst.

satie (02.01.2020, 13:57):
Na super. Da hatte ich Beitrag 19 in diesem Faden darum gebeten, es doch nicht wegen irgendwelcher Kleinigkeiten eskalieren zu lassen, was prompt ignoriert und selbst nach meinem echt von Herzen gekommenen ZUM KOTZEN noch nicht zu einer Wahrnehmung geführt hat. Und nun stehen wir da, ein neuer User, der das Forum mit seinen Themen belebt hat, will, dass ich sein Profil lösche, während der andere scheinbar meint, weil er hier schon länger schreibt, könne er andere ohne Probleme offen beleidigen.

Ich darf hier jetzt einmal etwas klarstellen: es ist mir vollkommen scheißegal, wer hier wie lange schon werweißwieviel postet. Wegen solchem Kinderkram sitze ich nun hier und muss mir das Zeug xmal durchlesen, um beurteilen zu können, was hier nun unangemessen war und was nicht. Glaubt ihr, ich hab da Bock drauf? Und dann darf ich diesen Thread noch umarbeiten, löschen, was nicht dazugehört und noch irgendetwas auslagern, wo es besser hinpasst. Persönliche Differenzen könnt ihr per PN austragen. Kommunikation ist missverständlich, das ist ihr leider eigen, und ja, man kann auch den Tonfall von Maurice durchaus als aggressiv lesen, so wie man Werthers Reaktion durchaus als zu dünnhäutig sehen kann. Zum Streit gehörten schon seit jeher ZWEI.
Ich möchte aber anmerken, dass ich hier mit Sicherheit keinen Erziehungsauftrag habe, und ich sehe es schon mit Faszination, dass ich hier mehr schlichten muss als ich es jemals in irgend einem Musikkurs mit Kleinkindern tun hätte müssen!!!

Ich verfahre künftig ganz einfach so: wer nicht aufhören kann, nachdem von mehreren Seiten die Bitte darum erfolgte, den sperre ich ganz einfach. Vielleicht unterstützt das ja die Selbstreflexion.

Hier mal ein schöner Buchtipp für alle, die davon nichts wissen:

Maurice inaktiv (02.01.2020, 14:11):

gelöscht von mir selbst.

Werther (02.01.2020, 14:23):
Maurice hat recht, ich habe ihn blockiert, nachdem er mich öffentlich als "Troll" beleidigt hat. Allerdings auch erst dann.

In diesem Punkt sollte ihm also keiner einen Vorwurf machen.

Da er jetzt schon mehrfach Inhalte von PNs öffentlich gemacht hat, sehe ich auch keinen Grund, daran etwas zu ändern. Es gibt hier für mich keine Vertrauensbasis, zumal ich keinerlei Einsicht erkennen kann.

Ich bitte um Verständnis.

Maurice inaktiv (02.01.2020, 14:53):

gelöscht von mir selbst.

So, ich habe alle Postings gelöscht. Nicht aus Überzeugung, aber um hier wieder Ruhe zu haben.

Marcie (02.01.2020, 21:03):
Ich finde die Einschränkung dieses Threads (Beethoven) etwas bedauerlich. Der nur wenige bis niemand ihm das Wasser reichen konnten, ist wohl jedem klar.
Könnte man das Thema nicht ausdehnen, also selbst bis in die Moderne rein? Die "Sahne", wie cetay es versinnbildlichte, schwimmt doch generell immer obenauf.
Es wäre doch schön, wenn somit hier viele Impulse lesbar würden, viel dem einen oder anderen unbekannte Musik zutage gefördert werden könnte. Aus allen Zeiten!
Was meint ihr?

satie (02.01.2020, 21:11):
Eine gute Idee! Aber haben wir sowas nicht irgendwo...? Muss mal suchen...

satie (02.01.2020, 21:16):
Offenbar haben wir nur verstreute Beiträge. Marcie, würdest Du so einen Thread starten wollen?

Marcie (02.01.2020, 22:08):
Ja gerne!

satie (02.01.2020, 22:28):
Prima, danke! Was denkst Du, wahrscheinlich ist ein einzelner Thread zu schnell unübersichtlich. Ich könnte auch ein Unterforum anlegen, da könnte man dann nochmals nach Epochen einzelne Threads anlegen. Vielleicht sowas als Unterforum:
Im Schatten der Großen: wenig bekannte Komponisten
Und als Unterpunkte:
Wenig bekannte Komponisten der Renaissance
Wenig bekannte Komponisten des Barock
Etc.
Gendergerecht fände ich etwas mühsam...daher würde ich es bei Komponisten belassen.
Wär das was?

Marcie (02.01.2020, 23:47):
Hm, also angesichts der Beitragsdichte dieses Forums (sorry) würde ich einen Thread mit Tipps/Infos für weniger bekannte Komponisten/Musik ausreichend finden und auch übersichtlicher. Und: womöglich kommen dann sicher auch Grenzfälle, die vielleicht empfohlen werden wollen, aber nirgendwo passend zugeordenet werden können.?

(Desweiteren plädiere ich wiedereinmal für einen Like-Button. Man muss ja nicht jeden Beitrag, den man interessant und bereichernd findet, mit einer VielenDankAntwort kommentieren und die Threads damit zukleistern.)

Maurice inaktiv (03.01.2020, 00:45):
Ich würde es so machen:

01. Komponisten bis Barock - Im Schatten von Bach, Telemann und Händel

02. Komponisten der Klassik - Im Schatten von Haydn, Mozart und Beethoven

03. Komponisten der Romantik - Im Schatten von Schubert, Wagner, Brahms, Bruckner und Mahler

04. Komponisten der Moderne - Im Schatten von .......fallen mir gerade keine Namen ein

satie (03.01.2020, 02:16):
Lieber Maurice,
das finde ich ziemlich griffig und gut. Danke!
Für die Moderne: eigentlich bräuchte man zwei Teile, einmal bis 1945 und dann später, also vielleicht so etwas wie
05. Komponisten der Moderne - Im Schatten von Schönberg und Strawinsky

06. Komponisten der Gegenwart (seit 1945) - Im Schatten von Cage und Boulez

Natürlich sind das in beiden Fällen zu wenig Namen, man müsste in einem Einleitungsthread, der jeweils dann oben angeheftet bleibt das Ganze noch genauer erklären. Unter die Moderne fielen im Grunde dann auch Debussy, Ravel, Bartok usw. und es ginge hier wohl u.a. auch um die vielen Lehrerfiguren, die neben den Schülern verblassten.
Gegenwart ist natürlich total heikel. Wir könnten auch analog zu Ulrich Dibelius von Moderne 1 und Moderne 2 sprechen. Da bräuchte ich noch ein paar Rückmeldungen...

@ Marcie: ob sich so eine Struktur füllen wird oder nicht, finde ich gar nicht einmal so wichtig. Dann ist da eben erst mal wenig, es ist aber sehr viel einfacher, als wenn ich das später umordnen muss. Außerdem lässt es besser zu, auch mal ein ausführliches Portrait unterzubringen. Nicht zuletzt erleichtert es die Suche. Wenn einzelne Threads nur aus einem Kurzporträt bestehen, ist das eben so, würde mich nicht stören.

Herzliche Grüße
Satie