wozu ist eigentlich ein Dirigent da? Zum Dirigieren, na gut, aber was soll das? Muß das sein?
Es gibt zwei Anlässe für mich, diese Frage zu stellen: Einmal hat sich Bayern 4 „Pour le piano“ in der vergangenen Woche Pianisten-Dirigenten gewidmet (ich habe es allerdings nicht gehört), andererseits habe ich gerade in einem französischen Forum eine Diskussion über die relativen Meriten von Dirigenten gelesen, die von der Bemerkung ausging, daß ein Konzertmeister in einem Pariser Orchester einmal seinem Arbeitgeber gegenüber protestierte, daß das Orchester, wenn es noch einmal mit einem bestimmten Dirigenten arbeiten müßte, genauso spielen würde, wie der dirigiert. (Möglicherweise ist dies ein locus comunis, denn ich habe ähnliche Geschichten schon öfter gehört.)
Nach der Bemerkung, daß ein Scheibenwischer mit Taktstock gleichmäßiger den Takt schlagen würde als gewisse Dirigenten, wurde im Laufe der Diskussion festgestellt, daß z.B. Furtwängler und Munch als Dirigenten eine defiziente Technik gehabt hätten, aber so viel mehr Musikalität als technisch unanfechtbare wie z.B. Nagano, usw.
Ich habe z.B. sowohl ein großes Orchester gehört, das völlig ohne Dirigent gespielt hat, als auch ein kleines, das ohne verloren schien, aber mit sogleich zu einem ganz anderen Klangkörper zu mutieren schien.
Im übrigen (ein dritter Anlaß) habe ich vor nicht allzu langer Zeit ein Konzert erlebt, in dem Christian Zacharias das Klavier-Solo spielte und gleichzeitig dirigierte. Das Klavier war als Keil in das Orchester geschoben, und der Solist saß mit dem Rücken zum Publikum. Sobald er nur eine Hand frei hatte, fuchtelte er wie wild damit in Richtung Orchester, wenn das nicht der Fall war, spielte das Orchester trotzdem das, was es spielen sollte. Ich fand das etwas genant, zumal das Klavier hier zu einer Nebensächlichkeit wurde.
Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht, wie seht Ihr das?
Grüße, Gamaheh
satie (03.02.2007, 23:56): Liebe Gamaheh, ein schöner Thread, in dem wir auch endlich einmal alle Dirigentenanekdoten und -witze unterbringen können! Am gemeinen Dirigenten, wie wir ihn heute kennen, ist ja sozusagen Mendelssohn schuld, denn der hat den Tick mit dem Stöckchen zuerst gehabt. Ob sein Hund dieses immer wieder zurückgebracht hat nach der Probe kann ich leider nicht sagen. Das Verfahren, bei Klavierkonzerten den Solisten dirigieren zu lassen war zu Mozarts Zeit üblich, drum macht das heute der Profi eben auch, man lässt sich ja nicht lumpen, ausserdem kann man dann die 50000 Dollar Abendgage von Mazel gleich mit einstreichen. Aber mal ehrlich: der Dirigent ist für die Proben schon wichtig, allerdings könnte er mitunter sich darauf beschränken. Die guten Orchester würden es durchaus bei der Aufführung ohne ihn schaffen. Deshalb wohl auch die vielen Witze und Anekdoten. Zum Beispeil gelten die Wiener Philharmoniker seit jeher als so gut eingespieltes Orchester, dass sie grundsätzlich gegen Dirigenten etwas haben. So wurde einmal, als ein neuer Dirigent Chef der Wiener wurde, der Konzertmeister gefragt, wie er sich denn bei der ersten Probe gemacht habe, der Neue. Darauf dieser: "Nojo, an Auftakt hot er geben, und dann hat er keinen nennenswerten Widerstand mehr geleistet."
Eins ist für mich sicher: Dirigenten, denen wichtig ist, dass die frisch frisierte Mähne immer schön bei jedem Forte flattert und die irgendeinen Dreck in die Luft fuchteln, von dem man höchstens seekrank wird, sicher aber nicht den Takt oder sonstwas erkennen kann, also die können mir gestohlen bleiben. Gottseidank muss man die bei Aufnahmen nicht sehen. Aber: es gibt andere, die den Musikern so viel über ein Werk beibringen können und deshalb unbedingt auch dirigieren sollen. Nicht zu vergessen ist schließlich, dass ein Dirigent in manchen Fällen unbedingt erforderlich ist. Oder mehrere! In Ives' 4. Symphonie etwa werden drei Dirigenten gebraucht, weil die verschiedenen Gruppen in verschiedenen Tempi spielen. So ist es auch bei "Gruppen" von Stockhausen (ebenfalls drei Dirigenten mindestens benötigt, besser 5)und generell bei neuerer Musik, die zu komplex ist, als dass die Musiker bei der Dichte an Information noch zusammen bleiben könnten. Eine kleine Nachtmusik hingegen würde auch ohne Dirigenten funktionieren, da besteht für mich kein Zweifel, denn das kennen die Musiker ja eh auswendig.
Herzliche Grüße und gute Nacht
S A T I E
nikolaus (04.02.2007, 10:46): Hm, also ich denke, daß die wichtigste Funktion des Dirigenten im Erarbeiten eines Werkes mit dem Orchester u. ggf. einem Solisten liegt, idealerweise im Dialog mit den Musikern. Aber auch im Konzert kann er dem Orchester doch noch einiges mitgeben, z.B. einfach nur Energie, Freude, Motivation oder wie man es auch nennen will. Zu diesen Dirigenten gehört für mich z.B. Claudio Abbado. Man hat immer den Eindruck, die Musiker folgen im gerne.
Soviel aus meiner laienhaften Sicht.
Herzliche Grüße, Nikolaus.
Ach ja, was die Gestik betrifft: da gibt es sicherlich einige "Spezialisten"; dann muß man einfach die Augen schliessen und nur lauschen!
Rachmaninov (08.02.2007, 11:47): Für mich hat ein Dirigent einen maßgeblichen Einfluß auf die Wirkung des Werks und die Interpretation.
Man Vergleiche hier einmal wie Orchesterwerke wirken wenn sie z.B. durch L.Bernstein dirigiert wurden. Egal mit welchem Orchster wirken seine Aufnahmen oftmals sehr getragen und eher "ruhig". Besonders auffällig empfinde ich dies bei seinen Schostakowitsch Aufnahmen (insb. 1 und 7. Sinfonie). Aber auch Beethoven #5.
Da zeigt sich ganz eindeutig die Handschrift des Dirigenten.
Ein anderes, gegensätzliches Beispiel, ist da K. Kondrashin. Dort sind die Werke immer von Impulsivität gebrägt, von Drang und Dynamik. Dies ist nicht nur bei Schostakowitsch zu spühren sondern auch am Besipiel Prokofiev.
Derartiges gibt es bei vielen Dirigenten und spiegelt sich nicht nur in den Sinfonien oder Orchesterwerken wieder sondern auch in den Instrumentalkonzerten.
Grundsätzlich tendiere ich auch eher zu der Meinung das der Instrumentalist besser nicht dirigieren sollte.
Ausnahme sind da sicherlich die Aufnahmen der Beethovenkonzerte mit Zimerman / Bernstein nach dem Tod Bernsteins. Dort kannte das Orchester aus der vorherigen Arbeit mit Bernstein seine Ansichten.
Natürlich gibt es auch Beispiele bei denen ich der Meinung bin, daß das Dirigat eindeutig eine deutlich bessere oder gute Aufnahme verhindert hat. So sehe ich z.B. die Prokofiev Klavierkonzert Einspielungen mit N. Demidenko als unglücklich aufgrund der Leitung.
Weiteres positives Beispiel wäre für mich Abbado mit dem Mahler Chamber Orchestra das sehr mit ihm verbunden ist. Bei der Aufnahme des 2. und 3. Klavierkonzerts mit M. Argerich profitieren alle davon.
Gerion (08.02.2007, 14:53): Ich halte den Dirigenten jedenfalls im Spitzenfeld für unverzichtbar. Aus folgenden Gründen:
1) Hat er, da er keine Instumentenstimme einüben muss, Zeit, sich intensivst mit Partitur, Werk- und Interpretationsgeschichte zu befassen
2) Würde es ohne einen "echten Dirigenten" einen heimlichen Dirigenten geben, der die interpretatorische Ausdeutung für die Aufführung festlegt. Oder aber, alle Interpretationen müssten über einen Konsens im Orchester hergestellt werden, was sicher zeitraubend wäre.
3) Frage ich mich, wer bei der Probenarbeit objektiv bewerten und moderieren soll.
4) Erwartet unsere Gesellschaft an der Spitze jeder Gruppe, die sich als Einheit darstellt, einen Anführer/Represäntanten.
5) Hätten sich bei rein konsensorientierter Interpretation weit weniger poolarisierende Interpretationen von Orchesterwerken herausgebildet. Schließlich sind letztere ja meistens Spiegel der Seele des Dirigenten.
und schließlich
6) Würde sich niemand mehr schützend vor die Bratschen stellen. :W :ignore :hello
Gruß Gerion
Rachmaninov (09.02.2007, 10:57): Als ich gestern nochmal eine der Sinfonien Schostakowitsch aus der Haitink Box hörte mußte ich an diesen Thread denken.
Die Gesamtaufnahme erschien mit zwei unterschiedlichen Orchstern und ich finde Haitink mit beiden doch sehr ähnliche Interpretationen hinlegt.
Für mich ein deutliches argument für den Dirigenten :)
Amadé (10.02.2007, 13:52): Hallo Gamaheh,
bei "Nichtbeschäftigung" eines Dirigenten bekommt die Musik leicht einen mechanischen Anstrich. Dies ist oft bei Begleitung eines Solisten zu beobachten, besonders auffällig beim Orpheus Chamber Orchestra, deren Mitglieder sicher sehr gute Instrumentalisten sind, aber sie können im Zusammenspiel nicht richtig frei und entspannt spielen. Kaum eine Aufnahme mit dem Ensemble überzeugt mich vollends. Ähnliches erlebte ich in früheren Jahren bei I musici di Roma.
Gruß Amadé
kathibrock (01.03.2007, 16:52): Hallo Gamaheh, bin erst neu dabei und habe Deinen Beitrag und die Reaktionen darauf gelesen. Habe selber im Konzert Solist und Dirigent in einer Person erlebt, wobei es Haydn- und Beethovenkonzerte waren, die ja doch sehr übersichtlich sind. Generell würde ich aus meiner Erfahrung aber sagen, dass es bei wirklich bedeutenden Dirigenten die Persönlichkeit eine Rolle spielt, auch und besonders für die Interpretation. Es gab und gibt aber auch Orchester, bei denen sogar der Konzertmeister die ersten Verständigungsproben macht. Ich meine, dass ab einer bestimmten Orchesterbesetzungsgröße ein Dirigent sein muß genau wie auch in der Oper oder Orchester-Chor-Stücken.
Gruß Kathi
Rachmaninov (01.03.2007, 17:02): @Kathi,
ein herzliches Willkommen und viel Freude im Forum! :hello
Gamaheh (02.03.2007, 13:16): Hallo Kathi,
auch von mir: Herzlich willkommen!
Ich habe übrigens auch schon ein Riesenorchester mit einer Uraufführung ohne Dirigent erlebt, das schien auch zu klappen (habe ich anderswo drüber geschrieben, weiß aber nicht mehr, wo).
Grüße aus der Heimat, Gamaheh
Gamaheh (03.02.2007, 22:10): Liebe Forenser,
wozu ist eigentlich ein Dirigent da? Zum Dirigieren, na gut, aber was soll das? Muß das sein?
Es gibt zwei Anlässe für mich, diese Frage zu stellen: Einmal hat sich Bayern 4 „Pour le piano“ in der vergangenen Woche Pianisten-Dirigenten gewidmet (ich habe es allerdings nicht gehört), andererseits habe ich gerade in einem französischen Forum eine Diskussion über die relativen Meriten von Dirigenten gelesen, die von der Bemerkung ausging, daß ein Konzertmeister in einem Pariser Orchester einmal seinem Arbeitgeber gegenüber protestierte, daß das Orchester, wenn es noch einmal mit einem bestimmten Dirigenten arbeiten müßte, genauso spielen würde, wie der dirigiert. (Möglicherweise ist dies ein locus comunis, denn ich habe ähnliche Geschichten schon öfter gehört.)
Nach der Bemerkung, daß ein Scheibenwischer mit Taktstock gleichmäßiger den Takt schlagen würde als gewisse Dirigenten, wurde im Laufe der Diskussion festgestellt, daß z.B. Furtwängler und Munch als Dirigenten eine defiziente Technik gehabt hätten, aber so viel mehr Musikalität als technisch unanfechtbare wie z.B. Nagano, usw.
Ich habe z.B. sowohl ein großes Orchester gehört, das völlig ohne Dirigent gespielt hat, als auch ein kleines, das ohne verloren schien, aber mit sogleich zu einem ganz anderen Klangkörper zu mutieren schien.
Im übrigen (ein dritter Anlaß) habe ich vor nicht allzu langer Zeit ein Konzert erlebt, in dem Christian Zacharias das Klavier-Solo spielte und gleichzeitig dirigierte. Das Klavier war als Keil in das Orchester geschoben, und der Solist saß mit dem Rücken zum Publikum. Sobald er nur eine Hand frei hatte, fuchtelte er wie wild damit in Richtung Orchester, wenn das nicht der Fall war, spielte das Orchester trotzdem das, was es spielen sollte. Ich fand das etwas genant, zumal das Klavier hier zu einer Nebensächlichkeit wurde.
Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht, wie seht Ihr das?
Grüße, Gamaheh
satie (03.02.2007, 23:56): Liebe Gamaheh, ein schöner Thread, in dem wir auch endlich einmal alle Dirigentenanekdoten und -witze unterbringen können! Am gemeinen Dirigenten, wie wir ihn heute kennen, ist ja sozusagen Mendelssohn schuld, denn der hat den Tick mit dem Stöckchen zuerst gehabt. Ob sein Hund dieses immer wieder zurückgebracht hat nach der Probe kann ich leider nicht sagen. Das Verfahren, bei Klavierkonzerten den Solisten dirigieren zu lassen war zu Mozarts Zeit üblich, drum macht das heute der Profi eben auch, man lässt sich ja nicht lumpen, ausserdem kann man dann die 50000 Dollar Abendgage von Mazel gleich mit einstreichen. Aber mal ehrlich: der Dirigent ist für die Proben schon wichtig, allerdings könnte er mitunter sich darauf beschränken. Die guten Orchester würden es durchaus bei der Aufführung ohne ihn schaffen. Deshalb wohl auch die vielen Witze und Anekdoten. Zum Beispeil gelten die Wiener Philharmoniker seit jeher als so gut eingespieltes Orchester, dass sie grundsätzlich gegen Dirigenten etwas haben. So wurde einmal, als ein neuer Dirigent Chef der Wiener wurde, der Konzertmeister gefragt, wie er sich denn bei der ersten Probe gemacht habe, der Neue. Darauf dieser: "Nojo, an Auftakt hot er geben, und dann hat er keinen nennenswerten Widerstand mehr geleistet."
Eins ist für mich sicher: Dirigenten, denen wichtig ist, dass die frisch frisierte Mähne immer schön bei jedem Forte flattert und die irgendeinen Dreck in die Luft fuchteln, von dem man höchstens seekrank wird, sicher aber nicht den Takt oder sonstwas erkennen kann, also die können mir gestohlen bleiben. Gottseidank muss man die bei Aufnahmen nicht sehen. Aber: es gibt andere, die den Musikern so viel über ein Werk beibringen können und deshalb unbedingt auch dirigieren sollen. Nicht zu vergessen ist schließlich, dass ein Dirigent in manchen Fällen unbedingt erforderlich ist. Oder mehrere! In Ives' 4. Symphonie etwa werden drei Dirigenten gebraucht, weil die verschiedenen Gruppen in verschiedenen Tempi spielen. So ist es auch bei "Gruppen" von Stockhausen (ebenfalls drei Dirigenten mindestens benötigt, besser 5)und generell bei neuerer Musik, die zu komplex ist, als dass die Musiker bei der Dichte an Information noch zusammen bleiben könnten. Eine kleine Nachtmusik hingegen würde auch ohne Dirigenten funktionieren, da besteht für mich kein Zweifel, denn das kennen die Musiker ja eh auswendig.
Herzliche Grüße und gute Nacht
S A T I E
nikolaus (04.02.2007, 10:46): Hm, also ich denke, daß die wichtigste Funktion des Dirigenten im Erarbeiten eines Werkes mit dem Orchester u. ggf. einem Solisten liegt, idealerweise im Dialog mit den Musikern. Aber auch im Konzert kann er dem Orchester doch noch einiges mitgeben, z.B. einfach nur Energie, Freude, Motivation oder wie man es auch nennen will. Zu diesen Dirigenten gehört für mich z.B. Claudio Abbado. Man hat immer den Eindruck, die Musiker folgen im gerne.
Soviel aus meiner laienhaften Sicht.
Herzliche Grüße, Nikolaus.
Ach ja, was die Gestik betrifft: da gibt es sicherlich einige "Spezialisten"; dann muß man einfach die Augen schliessen und nur lauschen!
Rachmaninov (08.02.2007, 11:47): Für mich hat ein Dirigent einen maßgeblichen Einfluß auf die Wirkung des Werks und die Interpretation.
Man Vergleiche hier einmal wie Orchesterwerke wirken wenn sie z.B. durch L.Bernstein dirigiert wurden. Egal mit welchem Orchster wirken seine Aufnahmen oftmals sehr getragen und eher "ruhig". Besonders auffällig empfinde ich dies bei seinen Schostakowitsch Aufnahmen (insb. 1 und 7. Sinfonie). Aber auch Beethoven #5.
Da zeigt sich ganz eindeutig die Handschrift des Dirigenten.
Ein anderes, gegensätzliches Beispiel, ist da K. Kondrashin. Dort sind die Werke immer von Impulsivität gebrägt, von Drang und Dynamik. Dies ist nicht nur bei Schostakowitsch zu spühren sondern auch am Besipiel Prokofiev.
Derartiges gibt es bei vielen Dirigenten und spiegelt sich nicht nur in den Sinfonien oder Orchesterwerken wieder sondern auch in den Instrumentalkonzerten.
Grundsätzlich tendiere ich auch eher zu der Meinung das der Instrumentalist besser nicht dirigieren sollte.
Ausnahme sind da sicherlich die Aufnahmen der Beethovenkonzerte mit Zimerman / Bernstein nach dem Tod Bernsteins. Dort kannte das Orchester aus der vorherigen Arbeit mit Bernstein seine Ansichten.
Natürlich gibt es auch Beispiele bei denen ich der Meinung bin, daß das Dirigat eindeutig eine deutlich bessere oder gute Aufnahme verhindert hat. So sehe ich z.B. die Prokofiev Klavierkonzert Einspielungen mit N. Demidenko als unglücklich aufgrund der Leitung.
Weiteres positives Beispiel wäre für mich Abbado mit dem Mahler Chamber Orchestra das sehr mit ihm verbunden ist. Bei der Aufnahme des 2. und 3. Klavierkonzerts mit M. Argerich profitieren alle davon.
Gerion (08.02.2007, 14:53): Ich halte den Dirigenten jedenfalls im Spitzenfeld für unverzichtbar. Aus folgenden Gründen:
1) Hat er, da er keine Instumentenstimme einüben muss, Zeit, sich intensivst mit Partitur, Werk- und Interpretationsgeschichte zu befassen
2) Würde es ohne einen "echten Dirigenten" einen heimlichen Dirigenten geben, der die interpretatorische Ausdeutung für die Aufführung festlegt. Oder aber, alle Interpretationen müssten über einen Konsens im Orchester hergestellt werden, was sicher zeitraubend wäre.
3) Frage ich mich, wer bei der Probenarbeit objektiv bewerten und moderieren soll.
4) Erwartet unsere Gesellschaft an der Spitze jeder Gruppe, die sich als Einheit darstellt, einen Anführer/Represäntanten.
5) Hätten sich bei rein konsensorientierter Interpretation weit weniger poolarisierende Interpretationen von Orchesterwerken herausgebildet. Schließlich sind letztere ja meistens Spiegel der Seele des Dirigenten.
und schließlich
6) Würde sich niemand mehr schützend vor die Bratschen stellen. :W :ignore :hello
Gruß Gerion
Rachmaninov (09.02.2007, 10:57): Als ich gestern nochmal eine der Sinfonien Schostakowitsch aus der Haitink Box hörte mußte ich an diesen Thread denken.
Die Gesamtaufnahme erschien mit zwei unterschiedlichen Orchstern und ich finde Haitink mit beiden doch sehr ähnliche Interpretationen hinlegt.
Für mich ein deutliches argument für den Dirigenten :)
Amadé (10.02.2007, 13:52): Hallo Gamaheh,
bei "Nichtbeschäftigung" eines Dirigenten bekommt die Musik leicht einen mechanischen Anstrich. Dies ist oft bei Begleitung eines Solisten zu beobachten, besonders auffällig beim Orpheus Chamber Orchestra, deren Mitglieder sicher sehr gute Instrumentalisten sind, aber sie können im Zusammenspiel nicht richtig frei und entspannt spielen. Kaum eine Aufnahme mit dem Ensemble überzeugt mich vollends. Ähnliches erlebte ich in früheren Jahren bei I musici di Roma.
Gruß Amadé
kathibrock (01.03.2007, 16:52): Hallo Gamaheh, bin erst neu dabei und habe Deinen Beitrag und die Reaktionen darauf gelesen. Habe selber im Konzert Solist und Dirigent in einer Person erlebt, wobei es Haydn- und Beethovenkonzerte waren, die ja doch sehr übersichtlich sind. Generell würde ich aus meiner Erfahrung aber sagen, dass es bei wirklich bedeutenden Dirigenten die Persönlichkeit eine Rolle spielt, auch und besonders für die Interpretation. Es gab und gibt aber auch Orchester, bei denen sogar der Konzertmeister die ersten Verständigungsproben macht. Ich meine, dass ab einer bestimmten Orchesterbesetzungsgröße ein Dirigent sein muß genau wie auch in der Oper oder Orchester-Chor-Stücken.
Gruß Kathi
Rachmaninov (01.03.2007, 17:02): @Kathi,
ein herzliches Willkommen und viel Freude im Forum! :hello
Gamaheh (02.03.2007, 13:16): Hallo Kathi,
auch von mir: Herzlich willkommen!
Ich habe übrigens auch schon ein Riesenorchester mit einer Uraufführung ohne Dirigent erlebt, das schien auch zu klappen (habe ich anderswo drüber geschrieben, weiß aber nicht mehr, wo).
Grüße aus der Heimat, Gamaheh
Kantate (01.07.2008, 22:08): Der Dirigent ist für mich die Orientierung des Tempos, der Dynamik und Interpretation eines Werkes.
Besonders in Kirchen, wo die Akustik gar zu hallend ist, ist der Dirigent unabdingbar.
Wenn man bedenkt, dass man als Chormitglied, so man zufällig weit außen steht, nichts oder so gut wie nichts von den andern außen stehenden Stimmen hört, also kaum Orientierung verspürt, so ist es umso wichtiger, vor unseren Augen im Zentrum einen Menschen stehen zu sehen, der insbesondere das Tempo und weitere interpretatorische Dinge die gesamte Komzertphase hindurch angibt.
Kantate :wink
EinTon (22.07.2008, 01:19): Original von Gamaheh Ich habe z.B. sowohl ein großes Orchester gehört, das völlig ohne Dirigent gespielt hat, als auch ein kleines, das ohne verloren schien, aber mit sogleich zu einem ganz anderen Klangkörper zu mutieren schien.
Es gibt auch noch die umgekehrte Möglichkeit: Dirigent ohne Orchester.
Vollzogen wurde diese Option vom Komponisten Mauricio Kagel im Stück "Solo" - für einen Dirigenten! :wink
EinTon (22.07.2008, 01:31): Original von Satie
So ist es auch bei "Gruppen" von Stockhausen (ebenfalls drei Dirigenten mindestens benötigt, besser 5)
Und wenn die 3 (oder 5) Dirigenten im Tempo auseinanderlaufen? Ich habe eigentlich immer gerätselt, wie die Koordination der verschiedenen Dirigenten untereinander funktionieren kann (obwohl ich das Stück kenne) und war daher geneigt, das ganze eher für einen Spleen von Stockhausen als für eine rational begründete Vorschrift zu halten...
Sfantu (21.02.2013, 18:34): Ein spannendes und ergiebiges Thema - und allemal wert, wieder aufgegriffen zu werden, wie ich finde.
Schon eine ausgesprochen exponierte Figur, "Der-mit-dem-Stock-fuchtelt" (oder wahlweise mit der blossen Hand - mag ich persönlich lieber). Zwar stimme ich Amadé zu, dass ab einer gewissen Ensemble-Grösse jemand, der für alle sichtbar koordiniert und leitet, unabdingbar ist. Andererseits kommen "führerlose" Einspielungen auch grösser besetzter Werke teils beeindruckend souverän und prägnant daher - ich denke da an die fulminanten Leopold Kozeluch-, Anton Eberl- und Johann Wilhelm Wilms-Alben des Concerto Köln. Im Blindtest würden wohl die Wenigsten auf ein undirigiertes Orchester tippen, wenn es dermassen impulsiv kracht, wogt und zündet. Im Falle des ebenfalls von Amadé angesprochenen Orpheus Chamber Orchestras wird ja in den Booklets auf die demokratische Werkerarbeitung durch das Ensemble selbst verwiesen. Dem Concerto Köln steht das OCO für mein Empfinden kaum an Intensität, Binnenspannung und damit Überzeugungskraft nach.
Sicher hat sich das Bild und (hoffentlich) auch das Selbstverständnis vieler Orchesterleiter über die Jahrzehnte gewandelt: Ging es unter Toscanini oder Scherchen im Umgang mit den "Untergebenen" noch wie auf dem Kasernenhof zu, mit rüden verbalen Ausfällen bis hin zu Schikane und Demütigung (ich denke an die furchtgebietenden O-Töne Toscaninis), so findet man heute doch wohl mehrheitlich den interagierenden, künstlerische Leistungen mehr in der Gemeinschaft verwirklichenden Typ. Also weg vom Diktat, hin zum geführten Kollektiv.
Charakteristische Klang-Duftmarken - wie von Rach im Falle von Haitink oder Bernstein beschrieben, sprechen für starke Gestaltungskraft und oft sicher auch eine grosse Vertrautheit eines Orchesters mit seinem Dirigenten und umgekehrt, ein gutes Aufeinander-eingespielt-sein. Ähnliche Blindtest-Renner dürften Sound-Designer wie Karajan, Stokowski oder Ormandy sein, Schwelger und Rubatisten wie Mengelberg oder wiederum Lenny, der suggestivkräftige Magier Furtwängler, Sinopoli, der manchmal die Marotte pflegte, im Forte das Tempo anzuziehen (unbewusst? Gewollt? Emphase? Egal, für mich in keinem dieser oder denkbarer anderer Fälle entschuldbar - seine Unvollendete mit dem Philharmonia daher: ungeniessbar!), William Christie mit den immer gleichen Trillern, die ihre Frequenz allmählich zu steigern haben (etwa wie eine Münze, die zu Boden fällt und zuerst langsam, dann immer schneller rotiert), Roger Norrington, bei dem die Paukenwirbel der London Classical Players in Schlussakkorden zirzensisch wirksam zum Ende hin an- und dann ganz knapp wieder abschwellen usw, usw... Solange das Werk dahinter sein Wesen, seine Gestalt behält, halte ich all diese Eigenarten (Ausnahme: das accelerierende Forte) für menschlich-lebendig, ja legitim - natürlich gerade dann, wenn es den Geschmack des Hörers trifft und erfreut.
Das Beispiel mit Christian Zimmermann, dessen von ihm vom Klavier aus geleitetes Orchester mit der gleichen Intensität spielt, egal, ob er ihm jetzt hysterisch zufuchtelt oder nicht, schneidet das leidige Thema von der optischen Präsenz und der Verhältnismässigkeit von Mittel und Zweck an. Rhythmische Sportgymnastiker, Ausdruckstänzer und sonstige Selbstdarsteller sind mir ein Graus. In meiner Zeit als Komparsen-Jüngling an der Dortmunder Oper gab es einen gefürchteten Gastdirigenten, der bei jedem Forte-Einsatz mit dem Arm ausholte wie der Werfer beim Baseball um dann infernalisch nach vorn zu schleudern als wolle er 'nen Stier abstechen (nein, es war nicht Carmen. Aber selbst das hätte es nicht erträglicher oder origineller gemacht). Einen statthaften und in diesem Fall richtig guten Gag landete Neeme Järvi, als er beim Berliner Waldbühnenkonzert in einer Generalpause nach der Eröffnungsfanfare von Fuciks Florentiner-Marsch ein cooles "Freeze" wie ein Breakdancer hinlegte. Irgendwo hier im Forum (konnte es leider nicht wiederfinden) beschrieb jemand, wie albern und nervtötend Christian Thielemann mit schmerzverzerrter Mine in die Hocke geht und fuchtelnd ein ersterbendes Diminuendo fordert (seine Hochglanz-Vidal-Sassoon-Frisur wird dabei sicher wild erbebt sein). Es gab, gibt und wird sie geben: die nervös-pedantisch wirkenden, jedes Sechzehntel einzel schlagenden Irrwische wie Solti oder Eschenbach hier, die monochromen Schlag-Mechaniker wie Edward Downes oder Maazel (gern auch mal eine Hand in der Hosentasche) dort. Und hoffentlich recht zahlreich: die in der Mitte dazwischen, die angenehm anzusehen-und zu hörenden, denen es um das Werk, um das Miteinander, um das Musik-Erleben geht. Claudio Abbado fällt für mich in diese Kategorie. Sein Freund Bruno Ganz beschrieb mit Hingabe ein Detail seines Dirigierstils sinngemäss:
Niemand macht eine so unglaublich zerbrechliche, zärtliche Geste mit der linken Hand wie er
Viele Grüsse Sfantu
P. S. Ich bin sicher nicht allein mit dem Wunsch, die Themen-Starterin möge ihren Groll überwinden und wieder mit ins Boot kommen - Deine fundierten Beiträge werden arg vermisst!
Sfantu (04.03.2013, 16:28): Original von mir Das Beispiel mit Christian Zimmermann, dessen von ihm vom Klavier aus geleitetes Orchester...
Es musste natürlich heissen: Das Beispiel mit Christian Zacharias, nicht Zimmermann.
Maurice inaktiv (13.03.2013, 21:05): Ich möchte es mal so beschreiben : Bei Standardwerken in überschaubarer Größe ginge es mit Sicherheit ohne Dirigent,vor allem bei Klangkörpern wie den Wiener oder Berliner Philharmonikern.
Auch unsere durch die Bank weg erstklassigen Rundfunkorchester würden ohne Dirigent spielen können.
Es wird aber ab der Romantik eines Bruckners,Wagners oder Mahlers zu schwer und unübersichtlich.Hier würde das Orchester früher oder später auseinanderfallen.
Ich meine damit nicht,dass es zu einem Abbruch käme,aber man würde es auch als Zuhörer merken,dass es ungenau wird.
Der Dirigent ist zunächst einmal nicht der "Chef",sondern der "Wegbereiter",der ja eigentlich die Angaben der Partitur ZUSAMMEN mit den Musikern zum Klingen bringen soll.
Früher gab es die "Pult-Tyrannen",a la Szell,Reiner oder Toscanini,die durch ihre Präsenz alleine schon den Musikern deutlich ihre Sprache aufdrückten,heute sind Leute wie Abbado gefragt,der deutloch demokratischer mit den Musikern umgeht,und weniger sich selbst als die Musik in den Vordergrund stellt.
Dazwischen liegen Leute wie Günter Wand,der sehr hart geprobt hat,auch sehr viel gefordert hat,aber auch genau wusste,dass die Musiker ihm durch sein Können und Wissen folgen würden.
Ein Orchester weiß nach 5 Minuten sofort,ob der Dirigent was drauf hat oder zur Gattung der "Schaumschläger" gehört.Das geht bis hinunter zur schlechtesten Dorfkapelle in Hinterdröppelbach,die einen Dirigenten gnadenlos auflaufen lassen kann.
Mir hat mein Trompetenlehrer am Kon öfter mal Stories von Solti erzählt,der auch ein ausgemachter Tyrann sein konnte.
Letztendlich steht und fällt ein Orchester mit dem Dirigenten.Diese können ein Provinzorchester klingen lassen wie ein Spitzenensemble,aber auch ein Spitzenensemble binnen kurzer Zeit zu einem Debütantenhaufen kaputt machen.
Mir würden auch einige "große Namen" einfallen,die für mich stellenweise doch total überschätzt werden,obwohl sie sicher was können.
Der Dirigenten-Nachwuchs heute muss eigentlich dermaßen viel können,dass es kaum noch schlechte Dirigenten in den besseren Orchestern geben dürfte.Doch die "große Literatur" eines Bruckners,Mahlers oder Pfitzners werden sie erst mit einer gewissen Erfahrung gerecht.Ausnahmen bestätigen diese Regel.
Man nehme einen in meinen Augen hervorragenden Dirigenten wie Gustavo Dudamel.Er wurde recht schnell Chefdirigent mehrer internationaler Klasse-Orchester,hatte aber kaum das Basisprogramm von Beethoven,Bach oder Bruckner drauf.
Man merkt ihm an,dass er auch genau HIER seine Schwächen hat,die er noch nicht wirklich kaschieren kann.Seine südamerkianischen Sachen beherrscht er aus dem Eff-Eff,was die traumhafte CD "Fiesta" bestens bewiesen hat,aber schon bei Beethoven kommt er nicht über den Durchschnitt eines Mittelklassedirigenten hinaus.
So ergeht es noch einigen anderen Dirigenten,die zwar die Moderne kennen und können,aber bei Brahms nicht wissen,was sie eigentlich machen sollen.Dazu würde ich auch die an sich hochbegabte Marin Alsop zählen,oder Simone Young.
Natürlich könne sie rein TECHNISCH gesehen die Werke dirigieren,aber verstehen tun sie oftmals Bahnhof.
Aus eigener Erfahrung (ich habe mal in Spanien in einem Orchester gespielt) weiß ich,dass man natürlich seinen Part spielen kann,aber die Musik VERSTEHEN tut man erst,wenn man sie viele Male gespielt hat.
Alleine durch das Verstehen der Sprache kommt man auch der Musik ein Stückchen näher.Lateinamerikanische Musik hat einen völlig anderen Rhythmus und damit auch Feeling als man es hier von einem Haydn oder Brahms gewohnt ist.
Spanische Musik,z.B.,hat viele Eigenschaften der Mauren in ihrer Musik enthalten.Alleine diese Art der Percussionsbegleitung ist so weit weg von unserem Rhythmusgefühl,wie Hadyn von Henze entfernt ist.
Sorry,dass ich jetzt so viel geschrieben habe....Ich habe fertig!!!!
EinTon (13.03.2013, 21:53): Original von Maurice André
Es wird aber ab der Romantik eines Bruckners,Wagners oder Mahlers zu schwer und unübersichtlich.Hier würde das Orchester früher oder später auseinanderfallen.
I
Wobei man auch bedenken muss, dass bei so großen Ensembles die - ja nur 333m/sec schnelle - Schallgeschwindigkeit bereits eine gewisse Rolle spielt. D. h. was die Pauke ganz links in der letzten Reihe spielt kommt bei den vorne rechts sitzenden Kontrabässen zeitverzögert an. Diese Verzögerung wird natürlich mit zunehmender Orchestergröße immer gewichtiger und hat Einfluß auf die Akkuratheit des Zusammenspiels.
Maurice inaktiv (13.03.2013, 23:15): So ist es......Das sind die Probleme,die man ebenfalls noch hinzuziehen muss,die Akustik im Saale,Reaktionszeit der Musiker,usw....
Wie extrem das dann bei z.B. Mahlers Achten wäre,wo noch Chöre und noch Bühnenorchester hinzukommen,kann man sich bestimmt ausmalen.
Man bedenke,wie die berühmte "Sinfonie der Tausend" von Havergial Brian ohne Hauptdirigenten und drei Nebendirigenten klingen würde.Vermutlich nach Kakophonie pur.....
Ich stelle mir auch mal die Wagner-Opern ohne Dirigenten vor,hier schätze ich,würde das Orchester bald "schmeißen",weil die rechte Seite die linke Seite "überholt" hätte....