manrico (09.08.2007, 01:07): In diesem Thread möchte ich gerne über eine meiner absoluten Lieblingsopern diskutieren: Don Carlos. Ich glaube, ich besitze von keinem anderen Werk so viele Einspielungen wie von diesem faszinierenden, vielschichtigen Drama über Einsamkeit, Freundschaft, unerwiderter Liebe und absoluter Macht. Staatsräson als oberste Pflicht und Kirche töten denjenigen, der sich ihnen beugt, psychisch, den, der sich ihnen widersetzt, physisch. Konsequenter Weise wird jede Hoffnung erstickt, jedes Wünschen bleibt unerfüllt. Augenblicken des Glücks folgt sofort die Ernüchterung.
Den hohen Stellenwert, den diese Oper in Wien hat, zeigt sich an der Tatsache, dass sie als einziges Werk im Haus am Ring in zwei verschiedenen Inszenierungen und Fassungen zu sehen ist. Da gibt's einerseits die schon etwas angestaubte aber immer noch funktionelle alte Inszenierung der italienischen Version (die aber auch bereits unter Weglassung des Fontainebleau-Bilds gespielt wird - teilweise etwas lächerlich mit Ketzern auf fahrbaren Kreuzen) und andererseits die ungestrichene französische Originalfassung in der spannenden Konwitschny-Inszenierung von 2004 (auch als CD erhältlich).
Verdi benützt in dieser Oper nur äußerlich die Form der Grande Opera, um in Wirklichkeit Seelendramen von immenser Dichte und nie da gewesener Intensität zu erreichen. Denn während bei den meisten Opern nur wenige Figuren wirklich ausgeleuchtet werden, (wen interessieren schon Massetto, Oroveso, Gilda, Trovatore-Leonora, Desdemona oder Alvise Badoero, um bei den spannenden Opern bleiben. Opern von Puccini oder Strauss mag ich aufgrund ihrer langeweiligen, uninteressanten Charaktere und der larmoyanten Musik bis auf wenige Ausnahmen - Il Tabarro, Salome, Frau ohne Schatten- generell nicht) entwirft Verdi hier komplexe Bilder und Verflechtungen von sechs Personen und selbst dem Mönch als 7. Protagonisten gibt Verdi ein scharfes, unverwechselbares Profil. Ähnliches gelingt nur Mozart mit Nozze di figaro.
Gleichzeitig setzt Verdi ein politisches und menschliches Manifest für Freiheit und Toleranz und gegen Tyrannentum sowohl in politischer als auch klerikaler Hinsicht (der Tyrann Philipp hat Posa als Antipoden, der Großinquisitor den geheimnisvollen Mönch). In dieser Hinsicht gleicht Don Carlos einem weiteren Geniestreich Verdis, dem Simon Boccanegra. Obwohl beide Opern in der Vergangenheit angesiedelt sind, zeigen sie doch ganz deutlich Menschen des 19. Jahrhunderts (Posa hätte wohl keine Stunde an Philipps Hof überlebt, und in Simones Rede für Toleranz, Liebe und Freiheit spricht wohl Verdi selbst). Viel wichtiger scheint mir aber, dass Verdis Anliegen auch heute noch so aktuell sind wie vor 150 Jahren.
Eine der großen Versäumnisse der Plattengeschichte ist, dass die Callas keine Don Carlos-Aufnahme hinterlassen hat. Aber es gibt immerhin eine Aufnahme der Elisabetharie und - und da habe ich gestaunt: Oh don fatale! Dass beide Aufnahmen überwältigend sind, versteht sich bei der Callas ja beinahe von selbst.
Aber auch sonst finde ich die Zahl der interessanten bis gelungenen Carlos - Einspielungen- und Mitschnitte recht beeindruckend. Ich kenne eigentlich nur eine einzige Aufnahme, die ich als völlig misslungen und indiskutabel bewerten würde und bei der ich bereue, sie gekauft zu haben. Müßte ich eine Entscheidung um die beste Aufnahme treffen (was mir zugegebener Maßen schwer fallen würde), würde ich mich für den Scala-Mitschnitt 1978 unter Abbado mit zum Teil ungewöhnlicher Besetzung entscheiden.
Ich erwarte mit Spannung eure Don Carlos-Eindrücke.
Liebe Grüße
Werner
Poztupimi (09.08.2007, 22:40): Original von manrico
Aber auch sonst finde ich die Zahl der interessanten bis gelungenen Carlos - Einspielungen- und Mitschnitte recht beeindruckend. Ich kenne eigentlich nur eine einzige Aufnahme, die ich als völlig misslungen und indiskutabel bewerten würde und bei der ich bereue, sie gekauft zu haben. Müßte ich eine Entscheidung um die beste Aufnahme treffen (was mir zugegebener Maßen schwer fallen würde), würde ich mich für den Scala-Mitschnitt 1978 unter Abbado mit zum Teil ungewöhnlicher Besetzung entscheiden.
Ich erwarte mit Spannung eure Don Carlos-Eindrücke.
(ich meine mein Vater hatte sie mir empfohlen), aber eher nur sehr selten auch nur auszugsweise reingehört habe, habe ich bei meinem letzten Besuch im "Kulturkaufhaus" spontan in zwei weitere Aufnahmen reingehört:
Ich muss zugeben, dass ich mit der französischen Fassung so meine Schwierigkeiten hatte, die Aufnahme unter Santini hat mir beim kurzen querhören so gut gefallen, dass ich sie mitgenommen habe. Und auch komplett war ich nicht enttäuscht. Allerdings habe ich auch sonst keine weiteren Vergleichsmöglichkeiten bei dieser Oper.
Ich nehme an, bei der Abbado-Einspielung handelt es sich um die italienische Fassung? Wie hältst Du es mit der französischen?
In jedem Fall hat diese Oper in meiner lockeren Opern-Reihenfolge ein paar Plätze gut gemacht.
Grüße, Wolfgang
nikolaus (10.08.2007, 11:38): Eine - meiner Meinung nach - schöne Aufnahme der französischen Fassung ist diese von 1996 aus Paris:
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/3264061.jpg
bzw.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/7839701.jpg
Verdi, Giuseppe (1813-1901) Don Carlos (in frz. Spr.) (Weltersteinspielung der frz. Originalfassung) Alagna, Dam, Hampson, Mattila, Meier, Orchestre de Paris, Pappano
Gruß, Nikolaus.
manrico (10.08.2007, 11:52): Hallo Wolfgang !
Also, ich glaube, dass ich den Don Carlos ja einiger Maßen gut kenne, aber wie viele Fassungen es gibt, kann ich auch nicht sagen.
Die Giulini - Aufnahme ist jedenfalls eine italienische Fassung in 5 Akten, das heisst, Giulini hat den Strich des 1. Aktes wieder aufgemacht, so wie er es in seiner sensationellen Arbeit in London 1958 gemacht hat. Hier erklingt zum ersten Mal das Motiv (De quel transport), das in der Oper immer wieder als Reminiszenz auftaucht. Ohne diesen Akt macht das Motiv im weiteren Verlauf keinen Sinn. Beide Male hat Giulini ein exquisites Ensemble. Die Caballe als Elisabeth finde ich ehrlich gestanden zu distanziert, vor allem im letzten Bild, aber man hört, dass hier sehr sorgfältig gearbeitet wurde. Domingo liefert für meinen Begriff neben der Giovanna d'Arco eines seiner besten Rollenportraits, die Stimme der Verrett habe ich immer als äußerst attraktiv empfunden (besonders in Meyerbeers L'Africaine - eine Rolle, der die Caballe z.B. mit völligem Unverständnis begegnet) und Milnes hat einen absolut prächtigen Bariton.
Santini spielt die lange Zeit übliche Fassung ohne Fontainebleau-Akt. Auch er hat zumindest zum Teil die Großen seiner Zeit zur Verfügung: Boris Christoff als Philipp und Giulio Neri als Großinquisitor. Die Auseinandersetzung der beiden jagt einem kalte Schauer über den Rücken. Bei Tito Gobbi bin ich ein wenig gespalten: Ja, er ist ein großer Darsteller, seine Leistungen (vor allem sein Simon Boccanegra oder sein Scarpia sind besondere Kunststücke) und doch kann ich mich für seine Stimme nicht so recht erwärmen. Als Posa mag ich ihn allerdings.
Die französische Fassung, die du ansprichst, ist ein Live-Mitschnitt aus Wien. Nachdem ich diese Inszenierung selbst in heller Begeisterung gesehen habe, habe ich natürlich auch eine besondere Beziehung zu dieser Fassung. Sie ist die umfangreichste, die meines Wissens je produziert wurde und nachdem Don Carlos eine meiner absoluten Lieblingsopern ist, freu ich mich natürlich über jeden Takt mehr. Ich gebe aber durchaus zu, dass hier manche Stellen etwas sperrig sind (quasi Don Carlos für Fortgeschrittene). Die Großleistung hier ist für mich allerdings das Kerkerbild. Hier passieren zwei entscheidende Dinge: 1. Das Duett Philipp - Don Carlos: Die Streichung dieser wunderschönen Totenklage habe ich nie verstanden. Außerdem finde ich diese Szene auch von dramaturgischer Wichtigkeit: Nur hier über der Leiche des gemeinsamen toten Freundes finden Vater und Sohn zusammen. Aber auch hier sind ihre Stimmen nicht parallel geführt. 2. Der Aufstand: Auch die Öffnung dieses Strichs ist von großer Wichtigkeit. Hier wird klar, dass Eboli das Volk aufgestachelt und an die Gefängnismauer geführt hat, um die Befreiung Carlos zu bewirken, quasi als letzten Liebesdienst, bevor sie sich der Welt durch ihren Gang ins Kloster entzieht. Bei dieser Szene hat Konwitschny allerdings sehr konsequent weitergedacht: Eboli entkommt den Schergen des Großinquisitors nicht: Sie wird getötet, nachdem sie Carlos befreit hat,noch bevor sie sich in den schützenden Bereich des Klosters, der dem Großinquisitor offensichtlich nicht zugänglich ist, flüchten kann.
Musikalisch völlig anders (und weniger straff aber sehr interessant) ist auch die Auseinandersetzung Philipp Posa. Verdi hat diese Passage völlig neu überarbeitet. Außerdem gibt's noch ein Duett Elisabetta/Eboli (eigentlich 2, aber das im Gartenbild ist sehr kurz), die Umänderung des Freundschaftsduetts, eine Umarbeitung des Quartetts (Ah, sia maledetto) und die Wiederherstellung der Holzfällerszene (die ich für wichtiger als die Jagdszene halte, denn nur dadurch erklärt sich, warum Elisabeth auf ihr privates Glück verzichtet).
Also, für mich ist die französische Fassung schon sehr wichtig, aber, wie gesagt, sie ist sicherlich schwieriger zugänglich als italienische.
Liebe Grüße
Werner
manrico (10.08.2007, 12:02): Hallo Nikolaus!
Jetzt haben sich unsere Beiträge überschnitten:
Ich geb dir absolut recht - eine sehr hörenswerte Einspielung. Allerdings unterscheidet sich auch diese Fassung von der Wiener Einspielung. Mir gefällt vor allem die Elisabeth der Karita Mattila. Die Arie im letzten Akt sehe ich als einen der entscheidenden Stellen für ihre Rolle: Mattila ist eine der wirklich ganz wenigen Sängerinnen, die das "riposo profondo" piano nimmt!! Und das ist so wichtig!!!!! Die meisten (vor allem die Freni, aber auch die Caballe) schaffen eben dieses piano nicht und erwecken eher die Toten als das sie ihnen ewige Ruhe gönnen.
Die Meier wird wohl nie meine Lieblingssängerin werden (singt aber tadellos), und auch sonst ist der Rest der Besetzung ausgezeichnet - wie gesagt: ich finde, es gibt gerade vom Don Carlos eine ganze Reihe hervorragender Aufnahmen.
Liebe Grüße
Werner
Poztupimi (10.08.2007, 18:44): Hallo Werner,
vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich denke, ich werde in jedem Fall bei der nächsten Gelegenheit noch mal etwas länger in eine der genannten französischen Fassungen reinhören - so Dussmann sie da hat.
Ich werde mich dann bei Gelegenheit dazu melden.
Viele Grüße, Wolfgang
Solitaire (01.07.2008, 09:13): Nachdem ich ja am Samstag die Don Carlos Übertragung aus London gehört habe, ist mir wieder einmal aufgegangen, welch ein Meisterwerk diese Oper ist. Für mich in einem Atemzug mit Mozarts "Don Giovanni" zu nennen. Ich besitze ebenfalls die Aufnahme mit Domingo, die ich nach wie vor auch für die schönste halte. Bin immer noch auf der Suche nach einer guten DVS. Ich besitze den Amsterdamer Don Carlos mit Villazón in der Titelrolle und Violeta Umana als Eboli, aber so wirklich glücklich bin ich damit nicht: Elisabetta ist furchtbar, und Philipp seltsam blaß (für meinen Geschmack, da war Feruccio Furlanetto am Samstag eine ganz andre Hausnummer!). Allerdings ist Posa ziemlich klasse. Sehr gut gefällt mir die Regie von Willie Decker, die furchtbaren Kostüme mal ausgenommen. Warum treiben eigentlich alle Regisseure in letzter Zeit Carlos in den Selbstmord (in Amsterdam sowie auch hier in unserem Stadttheater) oder lassen ihn im Degenkampf umkommen (jetzt in London)? Bei Verdi steht nix von Selbstmord und auch nix von tödlichem Duell. Ist denen der geheimnisvolle Mönch, der Carlos ins Kloster zieht zu esoterisch?
manrico (01.07.2008, 16:10): Hallo Solitaire!
Regisseure nehmen es halt leider oft nicht so genau mit der Intention der Komponisten - und damit meine ich jetzt nicht moderne Inszenierungen sondern Sinnentstellungen. Wir haben in Wien seit Jahren eine selten hässliche "Puritani" Inszenierung laufen -irgendwas zwischen konservativ und einfallslos, mit Phanasiekostümen, wie sich John Dew halt hätte vorstellen können, dass die Puritaner ausgesehen haben hätten können - geschmacklos ohne Ende. Hier wird am Ende Arturo von Riccardo erstochen und Elvira zu "Ah sento, oh mio bel angelo" wieder wahnsinnig. Das macht wirklich keinen Sinn und entspricht weder dem Original noch der für Maria Malibran eingerichteten neapolitanischen Fassung.
Beim Don Carlos liegt die Sache ein wenig anders: Von Don Carlos gibt es eine (für mich) nicht überblickbare Zahl an Fassungen, und auch am Finale hat Verdi immer wieder gearbeitet. Es gibt 3 verschiedene Fassungen des Finales: das bekannte mit der Entrückung Carlos ins Kloster, den Selbstmord Carlos, um sich den Schergen der Inquisition zu entziehen sowie die Übergabe Carlos an die Inquisition. Bei den beiden letzten Fassungen fällt der Auftritt des Mönches weg. Damit macht aber auch der Auftritt des Mönches im 2. (respektive 1.) Akt keinen Sinn mehr. Den Selbstmord halte ich für dramaturgisch am wenigsten spannend, weil doch sehr konventionell. Insofern ist die Übergabe des Carlos an die Inquisition der spannendere, härtere Schluss, wenn man die Mönchsszene für zu verklärend hält. Aber ein Selbstmord ist wahrscheinlich leichter in Szene zu setzen als die anderen beiden Lösungen.
Apropos DVD: Ich weiss nicht, ob es eine DVD von der Wiener Produktion gibt, aber sie ist in jedem Fall sensationell (angeblich war sie jetzt im Juni zum allerletzten mal zu sehen - ein Umstand, den ich sehr bedaure).
liebe Grüsse
Werner
Solitaire (01.07.2008, 18:24): Hallo manrico! Ich wusste gar nicht, daß in den verschiedenen Fassungen auch der Schluß variiert. Danke für die Aufklärung! Aber wenn ich einen ganzen Opernabend lang mit Carlos mitgelitten habe, möchte ich ihn am Ende nicht der Inquisition und damit der Folter ausgeliefert sehen. Ich bin da phantasiebegabter, als meinem Nachtschlaf gut tut und kann dieses Ende schon Schiller nicht verzeihen X(. Da ist mir ja der Selbstmord noch lieber, obwohl ich den eigentlich für nicht sehr plausibel halte: ich hatte bisher immer den Eindruck, daß Carlos durch Posas Opfertod wachgerüttelt wird, und endlich sein Leben selbst in die Hand nimmt, egal was Papa sagt, allein schon, damit Posas Opfer nicht umsonst war. Bringt sich einer in solch einer Situation um? Obwohl: ehe die Inquisition einen in die Finger kriegt...von daher ist die Londoner Lösung vielleicht doch nicht die schlechteste: Carlos wehrt sich mit dem Degen, wird tödlich getroffen und hinauf geht’s zu den Engeln. Da kann er dann mit Posa auf einer Wolke sitzen und über Philipp herziehen. :J Du hast natürlich recht: die Schiller’sche Version wäre die härteste und die ehrlichste. Gruselig.
Jimi (01.07.2008, 19:48): Original von manrico
Apropos DVD: Ich weiss nicht, ob es eine DVD von der Wiener Produktion gibt, aber sie ist in jedem Fall sensationell (angeblich war sie jetzt im Juni zum allerletzten mal zu sehen - ein Umstand, den ich sehr bedaure).
Hallo Solitaire und Werner,
der "Wiener Don Carlo" ist Ende letzten Jahres endlich auf DVD herausgekommen:
Für mich insgesamt gesehen eine der besten Opern-DVD wo gibt( na ja ok, von denen die ich kenne :D). Mag sein dass die eine oder andere Arie oder Duett auf einer anderen Aufnahme noch besser gelungen ist, aber der Gesamteindruck ist, wie Werner sagt, SENSATIONELL GUT :down
:hello Jimi
Solitaire (01.07.2008, 21:50): Das ist doch mal eine Ansage, danke! Auch wenn ich mir einen Infanten von Spanien optisch irgendwie ein bißchen eleganter vorstelle als den knuffigen Ramón Vargas, aber da spricht eben die Tussi in mir :rofl Ich habe ihn in Köln in der Philharmonie gehört und fand ihn klasse :). Ich kann mich übrigens erinnern, Bo Skovus mal in Auszügen als Posa gesehen zu haben, er hat mir sehr gut gefallen. Vielleicht war es sogar diese Produkton, die mal im Fernsehen lief.
Jimi (02.07.2008, 06:38): Original von Solitaire
Auch wenn ich mir einen Infanten von Spanien optisch irgendwie ein bißchen eleganter vorstelle als den knuffigen Ramón Vargas, aber da spricht eben die Tussi in mir :rofl ... ... Vielleicht war es sogar diese Produkton, die mal im Fernsehen lief.
Du wirst dich wundern, Ramon Vargas gibt eine außerordentlich elegante Balletteinlage :leb :leb :leb
Genau, die Produktion wurde vor ein paar Jahren im Fernsehen übertragen, ich hatte danach einige Schwierigkeiten meine Frau vom Kauf der Aufnahme (auf Cd) abzuhalten :D. Ende 2007 ist dann endlich die DVD erschienen und das Warten hat sich auf jeden Fall gelohnt. Das gute Stück ist zwar nicht ganz billig aber man bekommt ja einiges dafür geboten(2 DVD's).
:hello Jimi
Solitaire (02.07.2008, 08:07): Hui, ein tanzender Ramón Vargas, also nicht nur Anna kann es... :J Da muß ich dann ja wohl. Ich warte jetzt mal ab, was meine Kartenanfrage an Berlin macht ("Eugen Onegin") wenn das nicht klappt, und danach sieht es leider aus, gibt's den Don Carlos als Trostpflaster. Ich habe damals im Fernsehen Posas Tod gesehen, der mich ohnehin immer schwer mitnimmt. Wie es der Zufall will, ist mir gestern in der Bibliothek ein Buch über Don Carlos (Oper, mit kleinen Abstechern zum Stück) in die Hände gefallen, in dem ein seitenlanger Artikel der Frage gewidmet ist, wie denn nun die Freundschaft der beiden Männer zu bewerten sei: reine Freundschaft, oder vielleicht doch.... :D Ich hatte eine unterhaltsame Viertelstunde :J In einem andren Artikel ging es dann darum, ob Posa wirklich nur aus Freundschaft handelt, oder ob da nicht auch eine ganze Menge politisches Kalkül hintersteckt: er hat das große Ziel, Flandern und ganz Spanien zu einem freieren Land zu machen, weiß, daß er das nicht kann, Carlos als künftiger König aber irgendwann sehr wohl, und rettet ihn deshalb vor dem Tod, aus politischen Überzeugungen, weniger aus menschlicher Verbundenheit. Was mich angeht: das mag ja alles Sinn machen, wenn man nur das Textbuch liest, aber Verdis Musik spricht eine andere Sprache, Ende der Diskussion :cool
manrico (02.07.2008, 10:55): Die Frage nach dem Charakter des Posa finde ich eine sehr spannende. Verdi war ja ein hochpolitischer Mensch, und ich glaube nicht, dass er einen Charakter wie Posa auf den guten Freund Carlos' reduziert hat. Posa hat sogar ganz bestimmt politische Ambitionen als Triebfeder seines Handelns, aber ich würde nicht meinen, dass er die Freundschaft Carlos' als Vehikel für seine Ziele missbraucht. Ich halte ihn eher für einen durch und durch charismatischen, anziehenden Menschen, dem alle sofort verfallen und vertrauen (Carlos, Philipp, Eboli, Elisabetta), der sich aber umgekehrt an niemanden bindet. Auch die Eboli macht ihm doch im ersten Terzett Avancen (Che mai si fa nel suol francese). Sie eröffnet das Gespräch mit tänzerisch lockendem, verspielten Rhythmen, Posa antwortet unverbindlich, geradlinig, geht auf ihre musikalische Aufforderung in keiner Weise ein, macht ihr nur ein etwas unverbindliches Kompliment, damit sie abgelenkt ist und Elisabetta den Brief Carlos in Ruhe lesen kann. Posa ist ein starker, unabhängiger, freier Mensch, der die politische wie persönliche Freiheit als höchstes Gut empfindet. Das passt aber nicht in die Welt dieser einsamen, schwachen Menschen am spanischen Hof. Posa ist für sie eine Lichtgestalt, der Freund, der Vertrauensmensch, der Geliebte, nachdem sich ausnahmslos alle sehnen. Nur als sie merken, dass er sich nicht in einen goldenen Käfig sperren lässt, dass er nur sich selbst und seinen Idealen gehört (selbst im Tod geht es ihm nicht um seine persönliche Beziehung zu Carlos sondern um die Befreiung Flanderns), schlägt diese immense Liebe in Enttäuschung um. Und diese Enttäuschung macht die Menschen rachsüchtig. Selbst der Grossinquisitor ist Posa irgendwie verfallen - wie könnte es sonst sein, dass er einen politisch an sich unbedeutenden Marquis mit so viel Hass verfolgt, und ihm der Kronprätendent eigentlich völlig gleichgültig ist. Sie können ihn nicht einfach ziehen lassen, sie müssen ihn vernichten. Auch Elisabetta muss sich wohl noch heimlich mit Posa getroffen haben (schade, dass wir nicht wissen, was da passiert ist....), denn in ihrer letzten Arie singt doch im Mittelteil "A Posa di vegliar i giorni suoi giuro) - und ich wüsste nicht, in welcher der Szenen, die wir zu sehen gekriegt haben, Elisabetta Posa dieses Versprechen gegeben hätte. Ich mein, das ist jetzt reine Spekulation, aber hätten wir hier nicht ein viel besseres Motiv für den Mord Philipps an Posa als die getürkten Briefe? Posa kann ohne Carlos politisch nichts ausrichten, und Posa steht Philipp sicherlich näher als sein Sohn. Warum lässt er also ausgerechnet den Mann töten, den er eigentlich auf seine Seite bringen will? Warum erfüllt er den Wunsch des verhassten Grossinquisitors? Nein, die politische Motivation glaube ich nicht, Philipp hat ein persönliches Motiv. Er gesteht Posa in der grossen Auseinandersetzung seine Eifersucht, nennt aber dem Grossinquisitor gegenüber ein rein politisches Motiv, um den Sohn und Rivalen aus dem Weg zu räumen. Wie wäre es, wenn der Fall bei Posa ähnlich gelagert wäre? Elisabetta hat sowohl die Gräfin Aremberg als auch die Eboli als Vertraute verloren. Der einzige, den sie noch auf ihrer Seite glaubt, ist doch Posa. Ein Treffen zwischen den beiden könnte dem König hinterbracht worden sein, und er fühlt sich von dem Mann verraten, den er für seinen Freund gehalten hat. Hier schlägt Liebe in Hass um, hier hätten wir ein meiner Ansicht nach viel plausibleres Motiv für den Mord. Es gibt keine öffentliche Anklage, keine Übergabe an die Schergen der Inquisition, sondern einen Mord aus dem Hinterhalt. Diese Art der Tötung spricht weniger für politisches als für ein sehr persönliches Motiv Philipps. Ich halte Posa nicht für einen so einfachen Charakter, wie er oft gezeigt wird, denn alle grossen Charaktere sind bei Verdi äusserst vielschichtig. Und Posa gehört hier sicher auch dazu.
lg
Werner
Solitaire (02.07.2008, 11:51): Eine sehr interessante Charakterstudie, danke dafür! Über den Mord aus dem Hinterhalt habe ich mich schon immer gewundert: warum läßt Philipp Posa nicht einfach öffentlich des Hochverrats anklagen und hinrichten? Das wäre dann auch gleich eine Warnung an andere potentielle Revoluzzer: so ein richtig schönes Autodafé mit allem drum und dran. Aber das wäre natürlich eine Erklärung: es geht im weniger um das, was er unter Gerechtigkeit versteht, sondern um persönliche Rache.(Und ich denke, das weiß Posa auch ganz genau). Ich halte den Marquis auch für den spannendsten und vielschichtigsten Charakter, da stimme ich dir zu. In jenem Artikel wurde allerdings angedeutet, daß Posa seinen Freund bewußt benutzt und manipuliert, um seine politischen Ziele durchzusetzen, und genau das glaube ich nun eben nicht. Die Beziehung gründet sicher nicht nur auf persönlicher Sympathie, sondern auch auf der gleichen Weltanschauung und gleichen politischen Zielen, ist aber keine reine Zweckgemeinschaft. Irgendwo habe ich mal gelesen, daß Carlos auf Posa jederzeit, Posa aber auf Carlos (der ja nun definitiv der labilere von beiden ist) nur bedingt bauen könne. Nicht was persönliche Freundschaftsbande, vielleicht auch Opferbereitschaft angeht, aber was Entschlußkraft und energisches Handeln betrifft. Das glaube ich nun ohne weiteres, und das ändert sich m.E. erst nach Posas Tod. Posa ist auch derjenige der, wenn ich das jetzt mal so ketzerisch formulieren darf, Carlos die nötigen Aschtritte verpasst und ihm den Gedanken eingibt, seinem Leben ein anderes Ziel zu geben ,da das mit Elisabetta ja wohl nichts mehr werden wird. Auf jeden Fall ist Posa die treibende Kraft hinter Carlos. Das wird im Amsterdamer Don Carlos sehr schön durch die Anfangsszene des Autodafébildes deutlich: Carlos wird von einer begesiterten Menge eingekreist, was er erst panisch (man ist wohl klaustrophobisch veranlagt), dann ungläubig und schließlich begeistert zur Kenntnis nimmt. Posa beantwortet seinen freudestrahlenden Blick mit einer Geste die wohl „Ich hab’s dir ja gleich gesagt!“ bedeutet. Carlos lange währende Passivität ist auch kein Wunder: die Beziehung Carlos-Philipp wäre ein gefundenes Fressen für jeden Analytiker, und das wohl nicht erst seit Elisabettas Auftauchen. Vor allem bei Schiller wird deutlich, welch eine erschreckende Angstbeziehung Carlos mit seinem Vater verbindet. Das ist es übrigens, was mir, trotz der genannten Unzulänglichkeiten (wer hat bloß diese Elisabetta engagiert???) an der Amsterdamer Inszenierung von Willie Decker so außerordentlich gut gefällt: da hat jemand nicht nur seinen Verdi, sondern auch seinen Schiller im Kopf, das Ergebnis ist beeindruckend.
Es ist mir noch nie aufgefallen daß, außer Carlos und Philipp, auch alle anderen Menschen am Hof von Posa beeindruckt und fasziniert sind, aber jetzt, da du es so treffend beschreibst muß ich dir völlig recht geben. Aber mal ehrlich: was für eine bedauernswerte Kreatur ist Philipp eigentlich, daß er jemanden gleich für seinen Freund hält, nur weil der aufrichtig und ohne Angst sagt was er denkt, und kein Speichellecker ist. Philipp hat es aber auch nicht leicht: seine Frau liebt den Infanten, und der einzige Mann dessen Freundschaft Philipp vermutlich wirklich ersehnt ist dessen Vertrauter und integer genug, diese Freundschaft nicht für ein bißchen Abglanz vom königlichen Strahlenkranz zu verraten. Philipp muß seinen Sohn doch insgeheim glühend beneiden...
EDIT Übrigens: kennt jemand Tito Gobbi als Posa? Für viele ist ja DER Posa schlechthin, ich kenne von ihm nur „ Oh Carlo ascolta...Io morrò ma lieta in core“ und das macht mich sehr neugierig auf mehr. Zum Glück gibt’s das bei jpc für kleines Geld.
manrico (02.07.2008, 23:42): Liebe Solitaire!
Ich habe Gobbi in 2 Don Carlo - Aufnahmen: einmal in der Santini - Einspielung (1954) und einmal in der Giulini-Aufnahme 1958 aus London. Gobbi bereitet mir Kopfzerbrechen. Seine gebrochene Stimme ist faszinierend aber nicht schön. Mir klingt alles ein wenig unzulänglich, herb und rau. Passt aber gut in Giulinis Konzept mit dem ebenfalls sehr eigenwilligen Vickers als Carlo. Insgesamt hat die Stimme wenig Kern und wird rasch hauchig. Mit trockener Stimme kämpft ja beispielsweise auch Eberhard Wächter, aber im Gegensatz zu Wächter kann Gobbi die Figur zum Leben erwecken und ihr ein (narbiges) Gesicht geben, während Wächter einfach nur fehlbesetzt ist (am besten zieht er sich noch in München 1975 aus der Affäre mit Ricciarelli, Cossutta, Raimondi und Fassbaender!!) oder Mario Sereni sich (und uns) als Posa quält (und das kreide ich ihm besonders an, wenn Carlo und Elisabeth Placido Domingo und Sena Jurinac heissen!!!!).
Solitaire (03.07.2008, 07:15): Hallo Manrico! Danke für die Info! Naja, bei jpc gibt's den Don Carlos mit Gobbi für kleines Geld, ich kann es ja mal versuchen. Mir gefällt Sherill Milnes gut, weil ich finde daß seine Stimme ganz wunderbar mit der von Placido Domingo harmoniert, allerdings habe ich in einer Plattenkritik mal das vernichtende Urteil "Milnes singt fehlerlos mehr aber auch nicht" gelesen. :B Nicht verzeihen kann ich ihm sein albernes "Aaargg!" im Augenblick des Todes. Hier stirbt ein spanischer Grande, nicht John Wayne. Aber gut, auch einem spanischen Granden tut die Kugel im Leib weh, von daher... :J
Solitaire (04.07.2008, 16:10): Eben bei jpc entdeckt: http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0886972960197.jpg
Ein DVD-Mitschnitt der Salzburger Osterfestspiele 1982. Für den Kauf sprechen Furlanetto und Baltsa, aber ist Carreras ein Don Carlo??? Naja, vermutlich nicht mehr und nicht weniger als Rolando Villazón, der ihn ja auch gerade gesungen (und mir mit kleinen Abstrichen durchaus gut gefallen) hat. Neugierig bin ich ja schon, wie ein Carlos klingt, der so ein ganz andres Timbre hat als Domingo, mein unangefochtener Lieblings-Carlo.
Rachmaninov (31.07.2008, 11:50): Original von manrico Die Giulini - Aufnahme ist jedenfalls eine italienische Fassung in 5 Akten, das heisst, Giulini hat den Strich des 1. Aktes wieder aufgemacht, so wie er es in seiner sensationellen Arbeit in London 1958 gemacht hat. Hier erklingt zum ersten Mal das Motiv (De quel transport), das in der Oper immer wieder als Reminiszenz auftaucht. Ohne diesen Akt macht das Motiv im weiteren Verlauf keinen Sinn. Beide Male hat Giulini ein exquisites Ensemble. Die Caballe als Elisabeth finde ich ehrlich gestanden zu distanziert, vor allem im letzten Bild, aber man hört, dass hier sehr sorgfältig gearbeitet wurde. Domingo liefert für meinen Begriff neben der Giovanna d'Arco eines seiner besten Rollenportraits, die Stimme der Verrett habe ich immer als äußerst attraktiv empfunden (besonders in Meyerbeers L'Africaine - eine Rolle, der die Caballe z.B. mit völligem Unverständnis begegnet) und Milnes hat einen absolut prächtigen Bariton.
@manrico,
welche der Guilini Aufnahmen würdest Du empfehlen?
:D
manrico (31.07.2008, 17:05): Hallo Rachmaninov!
Die Aufnahmen sind sehr unterschiedlich. Beide sind sehr feinfühlig und exakt dirigiert, die Unterschiede sind in der gänzlich anderen Besetzung zu suchen. Für die Studioeinspielung hat Giulini ein Ensemble mit Stimmen wie aus dem Hochglanzmagazin. Alles spiegelt und glänzt, es gibt kaum Unebenheiten - eine perfekte Studioeinspielung. In Covent Garden schaut es ganz anders aus. Die Stimmen sind durch viele Furchen gekennzeichnet. Das bedeutet, dass die vokalen Gesichter der Protagonisten nicht so schön aber viel interessanter und individueller sind. Die Charakterzeichnng gelingt profilierter (vor allem bei Christoff und Brouwestijn).
Es hängt also ganz davon ab, welche Vorstellungen du erfüllt wissen möchtest.
lg
Werner
Rachmaninov (31.07.2008, 18:04): Original von manrico Hallo Rachmaninov!
Die Aufnahmen sind sehr unterschiedlich. Beide sind sehr feinfühlig und exakt dirigiert, die Unterschiede sind in der gänzlich anderen Besetzung zu suchen. Für die Studioeinspielung hat Giulini ein Ensemble mit Stimmen wie aus dem Hochglanzmagazin. Alles spiegelt und glänzt, es gibt kaum Unebenheiten - eine perfekte Studioeinspielung. In Covent Garden schaut es ganz anders aus. Die Stimmen sind durch viele Furchen gekennzeichnet. Das bedeutet, dass die vokalen Gesichter der Protagonisten nicht so schön aber viel interessanter und individueller sind. Die Charakterzeichnng gelingt profilierter (vor allem bei Christoff und Brouwestijn).
Es hängt also ganz davon ab, welche Vorstellungen du erfüllt wissen möchtest.
lg
Werner
@Werner.
danke!
So wie ich es sehe ist die Studio Aufnahme wohl die derzeit problemlos verfügbare.
Solitaire (09.12.2008, 15:41): Hat jemand am Sonntag "Don Carlo" aus Mailand gesehen? Ich habe etwas getan, was ich noch nie getan habe: ich habe mitten im Schwurduett ausgeschaltet. Die haben gesungen, als gälte es, den Wetterbericht zu vermelden X( Hat es jemand zuende gesehen? Furlanetto war Filippo, aber nicht mal die Aussicht auf ihn konnte mich dazu bewegen, weiter zu gucken. Im übrigen soll es mal wieder Theater in Mailand geben: die Erstbesetzung wurde drei Tage vor der Premiere gefeuert und jetzt brennt mal wieder die Luzie im schönen Milano :rofl Vielleicht waren Posa und Carlos deshalb so uninspiriert. Hatten halt andere Sachen im Kopf... :J Zum Trost gab's gestern die DVD mit Alagna, Hamspon und Matila. Auch wenn ich kein ausgewiesener Alagna Verehrer bin (au contraire!), war er um Trilliarden Lichtjahre besser als der Mailänder Kollege. Hampson ist grandios und Karita Mattila zum niederknieen.
Rachmaninov (09.12.2008, 17:17): Original von Solitaire Hat jemand am Sonntag "Don Carlo" aus Mailand gesehen? Ich habe etwas getan, was ich noch nie getan habe: ich habe mitten im Schwurduett ausgeschaltet. Die haben gesungen, als gälte es, den Wetterbericht zu vermelden X(
Habe nur kurz die Ankündigung zum 3. und 4. Akt auf Bayern 4 gehört und kurz reingelauscht! Mir war abe rnicht nach Oper....
Poztupimi (09.12.2008, 19:59): Original von Solitaire Hat jemand am Sonntag "Don Carlo" aus Mailand gesehen? Ich habe etwas getan, was ich noch nie getan habe: ich habe mitten im Schwurduett ausgeschaltet. Die haben gesungen, als gälte es, den Wetterbericht zu vermelden X( Hat es jemand zuende gesehen? Furlanetto war Filippo, aber nicht mal die Aussicht auf ihn konnte mich dazu bewegen, weiter zu gucken. Im übrigen soll es mal wieder Theater in Mailand geben: die Erstbesetzung wurde drei Tage vor der Premiere gefeuert und jetzt brennt mal wieder die Luzie im schönen Milano :rofl Vielleicht waren Posa und Carlos deshalb so uninspiriert. Hatten halt andere Sachen im Kopf... :J Zum Trost gab's gestern die DVD mit Alagna, Hamspon und Matila. Auch wenn ich kein ausgewiesener Alagna Verehrer bin (au contraire!), war er um Trilliarden Lichtjahre besser als der Mailänder Kollege. Hampson ist grandios und Karita Mattila zum niederknieen.
Liebe Solitaire,
ich habe den Fernseher eingeschaltet gelassen. Ich habe jetzt noch nicht nachgeschaut, ob meine Aufnahme funktioniert hat, wenn nicht, bin ich auch nicht sonderlich traurig.
Die sängerischen Leistungen haben mich nicht sonderlich begeistert, ein mehr bemühter als frei singender Don Carlo, ein vielleicht etwas besserer Poso, alle anderen haben bei mir auch keinen nachhaltigen Eindruck hinterlassen. Mehr statische denn agierende Darsteller, wären nicht die sicherlich schönen Kostüme gewesen, hätte es auch eine konzertante Aufführung getan. Kaum Regungen oder Emotionen in den Gesichern und Gesten, weder bei den Solisten noch vom Chor. Daß das Bühnenbild sehr spartanisch war, hat mich dann noch am wenigsten gestört.
Kurz: enttäuschend.
Viele Grüße, Wolfgang
Gerion (09.12.2008, 21:48): Hat jemand die Großinquisitorszene gesehen? Den G.I. fand ich persönlich ziemlich schlecht... Furlanetto hingegen hat mir gut gefallen, auch wenn er in anderen Einspielungen sicherlich besser ausgesehen hat.
Das Bühnenbild fand ich gut und interessant. Ich habe aber nicht die ganze Oper gesehen.
Poztupimi (09.12.2008, 22:24): Original von Gerion Hat jemand die Großinquisitorszene gesehen? Den G.I. fand ich persönlich ziemlich schlecht... Furlanetto hingegen hat mir gut gefallen, auch wenn er in anderen Einspielungen sicherlich besser ausgesehen hat.
Das Bühnenbild fand ich gut und interessant. Ich habe aber nicht die ganze Oper gesehen.
Beim GI stimme ich Dir zu, er hat mich auch nicht überzeugt. Das Publikum hat ihn das nach der Vorstellung auch deutlich spüren lassen.
Grüße, Wolfgang
Solitaire (10.12.2008, 08:22): Danke für die Antworten! So wirklich begeistert ist also keiner. Das was ich vom Bühnenbild gesehen habe, erinnert mich an Willie Deckers Amsterdamer Inszenierung(2004) die für mich die beste ist, die ich bisher gesehen habe, auch wenn etwas der Wurm drin steckte: Elisabetta stimmlich nicht mehr frisch, Posa an sich ein guter Sänger aber an dem Abend angekündigt indisponiert, die Kostüme ein Schwerverbrechen. Aber die großartige Inszenierung, eine Luxus-Eboli (Violeta Urmana) sowie ein brennender, fiebriger, hochneurotischer Infant von Spanien (Rolando Villazón) reißen es wieder raus. Letzterem möchte man zurufen "Tu das nie wieder, aber danke, daß du es getan hast!"...
Die DVD mit Alagna und Hamspon hat mir gut gefallen. Vor allem Thomas Hampson war phantastisch, aber auch Alagna hat sich großartig geschlagen. Schade, daß es um seine Stimme zur Zeit so schlecht bestellt ist, das war mal anders.
Severina (12.04.2010, 17:30): Original von manrico Die Frage nach dem Charakter des Posa finde ich eine sehr spannende.
Auch Elisabetta muss sich wohl noch heimlich mit Posa getroffen haben (schade, dass wir nicht wissen, was da passiert ist....), denn in ihrer letzten Arie singt doch im Mittelteil "A Posa di vegliar i giorni suoi giuro) - und ich wüsste nicht, in welcher der Szenen, die wir zu sehen gekriegt haben, Elisabetta Posa dieses Versprechen gegeben hätte. Ich mein, das ist jetzt reine Spekulation, aber hätten wir hier nicht ein viel besseres Motiv für den Mord Philipps an Posa als die getürkten Briefe? Posa kann ohne Carlos politisch nichts ausrichten, und Posa steht Philipp sicherlich näher als sein Sohn. Warum lässt er also ausgerechnet den Mann töten, den er eigentlich auf seine Seite bringen will? Warum erfüllt er den Wunsch des verhassten Grossinquisitors? Nein, die politische Motivation glaube ich nicht, Philipp hat ein persönliches Motiv.
lg
Werner
Dieser Thread ruht zwar schon seit zwei Jahren, aber ich hole ihn einmal hoch, weil mich die Figurenkonstellation im DC auch ungemein fasziniert und man immer wieder neue Facetten entdeckt. Ich habe Werners hoch interessante Ausführungen stark gekürzt, um das hervorzuheben, was mir speziell beim Studium von Schiller immer wieder durch den Kopf gegangen ist, dass nämlich für eine so willensstarke Frau wie Elisabeth der "Knabe Carlos" (so nennt ihn Phlipp immer noch) doch nur halb so reizvoll ist wie Marquis Posa: Carlos benimmt sich, speziell bei Schiller, doch über weite Strecken wie ein unreifer Jüngling, der statt planvoll überlegtem Handeln mit dem Kopf durch die Wand will und seine Gefühle absolut setzt. Dass er nur aus dem Bauch heraus handelt, beweist er in vielen Szenen. Am Anfang im Fontainebleauakt mag dieser Fant ja noch zu Elisabeth passen, da sind beide jung und verliebt und malen sich ihre gemeinsame Zukunft in rosigen Farben aus. Dann aber wird sie zwangsverheiratet ("sie war gefasst auf Liebe - und empfing ein Diadem!" heißt es bei Schiller so treffend) und schlagartig erwachsen, während Carlos scheinbar keine Entwicklung durchmacht, der typische Sturm-und-Drang-Held bleibt, der die Realität einfach nicht akzeptiert und völlig zusammenbricht, als ihm Elisabeth die Unmöglichkeit einer Beziehung vor Augen führt. Hier nun sublimiert Posa sehr geschickt die handfeste Liebe zu einer Frau in die ideale Liebe zu einer Nation - er zeigt ihm ein neues Ziel, für das es sich lohnt zu leben und zu kämpfen. Aber worauf ich hinauswill: Posa steht doch Elisabeth in Wahrheit viel näher als der unreife Carlos: Beide verachten Philipps Regime und die Inquisition, beide träumen von Freiheit finden sich in einer politischen Utopie, die der Kronprinz verwirklichen soll. Insofern glaube ich auch sehr stark, dass Posa bei aller Freundschaft, die er für Carlos zweifellos hegt, in ihm in erster Linie eine Möglichkeit sieht, seine politischen Ideale zu verwirklichen. Carlos ist der Nährboden, in den er den Samen einer neuen Zeit legt, und er stirbt nicht für ihn, sondern für seine Ideale, die er höher stellt als sein Leben. Und hier nun gibt es bei Schiller eine sehr interessante Stelle, die mich seit Jahrzehnten nicht los lässt: Als Posa der Königin von seinem Plan erzählt, sich für Carlos zu opfern, reagiert sie seltsam emotional. Nicht dankbar, dass dieser Mann das Leben des Geliebten retten will, nein, sie ist völlig aufgewühlt bei dem Gedanken, der Marquis könnte sterben, bietet ihm an ("Ich habe Mut!") sich für ihn einzusetzen, und als er seine Situation als ausweglos darstellt ("Ist keine Rettung möglich?" "Keine!") sagt sie "Marquis, ich schätze keinen Mann mehr!" Hoppla, kann ich da nur sagen :D Was ist mit Carlos, den sie doch angeblich liebt, was mit Philipp, den sie zwar nicht liebt, aber immerhin respektiert??? Und wie reagiert Posa auf diese seltsame Ansage? "Mein Gott, Königin, das Leben ist doch schön!" Ich betone dabei immer das "Doch", weil für mich der Schlüssel zum Verständnis dieses faszinierenden Mannes in diesem Satz liegt. Posas Liebe hat immer nur dem abstrakten Ideal der Freiheit gegolten - "Ich liebe die Menschheit!" sagt er, und auch das ist bezeichnend, denn einem einzelnen Individuum gehört seine Liebe nicht, ich bezweifle, ob er Menschen überhaupt wirklich wahr nimmt in seinem Kampf um eine bessere Welt. Dieser Kampf absorbiert den ganzen Mann und lässt ihm keinen Platz für das, was Leben in erster Linie ist, nämlich die Suche nach dem persönlichen Glück. Und ich glaube, dass ihm genau das in diesem Moment bewusst wird, als ihm die Königin so deutlich zu verstehen gibt, dass sie mehr für ihn empfindet als schicklich ist. Jetzt, wo für ihn alles vorbei ist, erkennt er, dass er eigentlich vergessen hat zu leben, dass das Glück auch anderswo liegen könnte als auf dem politischen Parkett, dass das Leben trotz aller Philippe doch schön ist. Werners Spekulation, da könnte eventuell etwas gewesen sein zwischen den beiden, entspricht genau meiner Sicht der Dinge: Wenn Elisabetta die Absicht hätte, die Ehe zu brechen, dann ganz bestimmt nicht mit diesem unreifen Schwärmer Carlos, sondern mit dem gestandenen Mannsbild Posa!! Der ist Geist von ihrem Geist, Carlos nicht mehr als eine sentimentale Jugenderinnerung.
lg Severina :hello
Solitaire (12.04.2010, 19:20): Ups, da hast du mir aber was zum denken gegeben! Ich liebe nicht nur die Oper sondern auch das Stück und lese es immer wieder, aber auf diesen Gedanken bin ich noch nicht gekommen. Ich muß da länger drüber nachdenken, aber erstmal auf die Schnelle: muß die Tatsache daß Elisabeth Posa schätzt auch zwangsläufig bedeuten daß sie ihn liebt? Liebt im Sinne von romantischer Liebe? Sie respektiert Philipp als ihren Ehemann und fürchtet vermutlich seine Grausamkeit, lieben kann sie in ihm wohl weder den Mann noch den Menschen (wenn mir diese Unerscheidung mal gestattet ist), und schätzen wird sie ihn wohl auch nicht übermäßig, dazu ist er zu despotisch. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß eine Frau einen Mann in dessen Ehebett sie aus Staatsgründen gezwungen wird und der sie öffentlich demütigt schätzt. Respektieren und ihm aus Pflichtgefühl, Gehorsam und auch aus religiösen Gründen die Treue halten ja, aber schätzen? Carlos ist ihre Jugendliebe, ist ihr im Alter näher und auch wenn sie wesentlich realistischer ist als er und sich mit ihrem Schicksal abgefunden hat, wird da wohl noch ein bißchen Romantik und wie du so treffend sagst auch Sentimentalität im Spiel sein wenn sie an ihn denkt, auch wenn sie das ihm gegenüber nicht zugeben würde. Ich denke auch, daß sie genau weiß, das Carlos psychisch instabil und ein Kind ist. Es wundert also nicht, daß Elisabeth in Posa den Menschen, den Freigeist, den aufrechten Charakter erkennt und ihn mehr als jeden anderen Menschen"schätzt". Aber muß dabei romantische Liebe und/oder Begehren im Spiel sein? Wobei ich allerdings selber zugeben muß, daß ich Posa immer sehr..äh..sexy fand. Gerade weil er so ist wie er ist. Vielleicht geht es Elisabeth also doch so. :)
Was nun Posa angeht, so finde ich deine Überlegungen noch spannender als bei Elisabeth. Ich denke auch daß er zu freundschaftlichen Gefühlen fähig und Carlos aufrichtig zugetan ist, aber ich denke ebenfalls, daß er für ihn tatsächlich auch Mittel zum Zweck ist. Der Gedanke, daß ihm die Königin klar macht, daß es noch mehr gibt als politische Ideale und daß man auch in einer Diktatur nach persönlichem Glück streben kann und darf gefällt mir. Ich glaube aber nicht, daß Posa dazu wirklich fähig gewesen wäre, selbst wenn die Situation nicht so verzweifelt wäre wie sie ist. Ebenso wenig wie Carlos ohne Posas Aschtritte fähig wäre seinem Leben eine neue Richtung zu geben wäre Posa in der Lage sich zu einem stillen Glück mit Frau und Kind auf's Land zurückzuziehen und der Geschichte ihren Lauf zu lassen. Er ist zu sehr Politiker und Visionär. Er gehört m.E. auch nicht zu den Menschen, die das eine mit dem anderen verbinden könnten. Dieser Mann tut etwas ganz oder gar nicht. Ein bißchen Familienglück (oder auch eine rasante Affaire mit der Königin oder einer anderen Schönen) und nebenher Politik sind wohl nicht sein Ding. Bei ihm gibt es wohl nur entweder - oder. Mal abgesehen davon, daß er mit einer Familie nicht mehr so unabhängig und in der Lage wäre, sein Leben in die Waagschale zu werfen wenn es sein muß. Mit einer Affaire über die wohl irgendwann gemunkelt würde, würde er hingegen seine Integrität, seine Position und damit auch wieder seine Unabhängigkeit auf's Spiel setzen und das würde er nicht riskieren. Danke erstmal für die denanstöße, ich werde wohl noch mal zu meinem Schiller greifen :)
Severina (12.04.2010, 20:28): Liebe Mina, man müsste halt genau wissen, was konkret man zur Zeit Schillers unter "einen Mann schätzen" verstanden hat, Wörter ändern bekanntlich ihre Bedeutung im Laufe der Zeit. Mir irritiert eben dieses "Kein" - wieso schätzt sie keinen Mann mehr, wenn es Posa nicht mehr gibt, wenn es in unserem heutigen Sinn verstanden wird?? Eigentlich müsste Elisabeth doch sehr "schätzen", was Posa beabsichtigt, nämlich sein Leben für Carlos hinzugeben, statt dessen erklärt sie das Kapitel Männer für abgeschlossen (sehr salopp formuliert :D) Und warum erkennt Posa just in dem Augenblick, wo er sein Leben verspielt, dass es "doch" schön ist, wenn das nichts mit Elisabeth zu tun hat? Ich kenne das Drama beinahe auswendig, so oft habe ich es bereits gelesen, aber diese Stelle lässt mich einfach nicht los, die hat einen doppelten Boden, ich kann mir nicht helfen. Dass Elisabeth und Posa Geistes- und Seelenverwandte sind, dafür gibt es viele Belegstellen, meine Theorie, dass sie sich darüber hinaus zueinander hingezogen fühlen, ist zugegeben kühn, aber je länger ich mich mit dem Stück beschäftige, umso weniger abwegig erscheint es mir. In einem sind wir uns einig, dass Posa als Mann wesentlich faszinierender ist als Carlos, der immer noch grün hinter den Ohren ist und ja vieles vergeigt, weil er immer nur seinen Gefühlen folgt, anstatt einmal seinen Verstand einzusetzen. lg Severina :hello
Heike (12.04.2010, 20:54): Ihr lieben, also wenn ihr wollt - morgen gibt es die Oper im Radio, in sicher hörenswerter Besetzung:
BR-KLASSIK - 19:05 Uhr Giuseppe Verdi: "Don Carlo" Oper in fünf Akten, In italienischer Sprache
Don Carlo - Jonas Kaufmann Elisabetta di Valois - Marina Poplavskaya Rodrigo - Simon Keenlyside Prinzessin Eboli - Marianne Cornetti Filippo II - Ferruccio Furlanetto Der Großinquisitor - John Tomlinson und andere Chor und Orchester des Royal Opera House Leitung: Semyon Bychkov Aufnahme vom 23. September 2009 im Royal Opera House, Covent Garden, London
Heike
Severina (12.04.2010, 22:02): Liebe Heike, danke für diesen Tipp, das ist ja wahrlich Luxus, was die Männerriege betrifft! :down :down :down :down :down :down lg Severina :hello
Rideamus (13.04.2010, 02:02): Original von Severina Mich irritiert eben dieses "Kein" - wieso schätzt sie keinen Mann mehr, wenn es Posa nicht mehr gibt, wenn es in unserem heutigen Sinn verstanden wird?? lg Severina :hello
Liebe Severina,
nachdem der Virus in meinem PC zumindest mal Pause zu machen scheint, habe ich diese Beiträge nachgeholt.
Ohne dass mit ich Stück und Oper auch nur annähernd so vertraut bin wie Ihr es offenbar seid, könnte es sein, dass der von Dir zitierte Satz sein Schwergewicht nicht auf dem "keinen" hat sondern auf dem "mehr", d. h. dass man sich den Satz so denken muss: ich schätze keinen Mann mehr?
Ich habe den Text des Dramas nicht vorliegen, daher ist das nur so ein Gedanke, der Dich einerseits bestätigt, was Elisabeths Zuneigung zu Posa betrifft, andererseits den scheinbaren Unsinn beseitigt, dass Elisabeth gar nichts mehr von Männern wissen will.
:hello Rideamus
Fairy Queen (13.04.2010, 07:39): Die Bemerkung von Rideamus zur Betonung des Satzes leuchtet mir sofort ein, Alles andere ergibt für mich auch keinen Sinn.
Ich fände zwar eine Paarung Elisabeth/Posa psychologisch auch nicht so ganz unpassend, aber ich habe meine grossen Zweifel, ob Schiller das intendiert haben kann. Elisabeth steht bereits zwischen Vater und Sohn, damit ist ein klassischer Konflikt in aller Dramatik vorgezeichnet. Ob nun ein hochbegabter Dramatiker wie Schiller diees Potential aufweicht, indem er noch eine dritte Verstrickung derselben Frau und Hauptperson in das Drama hereinlässt? Ich glaube eher nicht, denn das widerspräche so ziemlich allen Regeln der Kunst. Was Posa angeht, denke ich auch eher wie Mina-den interessiert die Liebe nur peripher und wenn sie es denn doch tut, wird sie verdrängt. Man sollte auch leichte homosexuelle Tendenzen, natürlich ebenfalls verdrängt und vielleicht sogar nur Kompensation für die generall verdrängte Libido, nciht ganz ausschliessen. Und ein solcher Zusatz- Konflikt, auch noch zwischen seinem besten Freund und seinem Gewissen zu stehen, wo er mit dem König und seiner Taktik hinsichtlich Carlos Rettung reichlichst zu tun hat- nein, das passt nicht in ein klassisches Drama. Das einstweilen nur vom dramaturgischen Standpunkt, den psychologischen muss ich mir anhand des Textes noch genauer überlegen.
F.Q.
Ich fand die Konwitschny-Inszenierung im Hinblick auf die Persoenenkonstellationen so gelungen. Vor allem was Eboli und den König angeht.Und dort hatte Posa gewiss andere Probleme als Elisabetta heimlich zu lieben..... :D
Severina (13.04.2010, 11:37): Meine Lieben, von Posas Seite sehe ich das genauso wie Ihr, denn wie ich oben bereits ausgeführt habe, liebt und lebt er für seine Utopie von einer besseren Welt, da ist kein Platz für die handfeste Liebe zu einem einzelnen Menschen, sei es nun Mann oder Frau. Aber in diesem speziellen Augenblick, als Elisabeth ihm ihre Zuneigung (oder meinetwegen auch "nur" Wertschätzung signalisiert), blitzt in ihm die Erkenntnis auf, dass es noch etwas anderes gegeben hätte, nämlich das ganz profane persönliche Glück. Was mich an dieser Textstelle eben so fasziniert, ist das, was Rideamus oben anspricht: Das Spiel mit den Betonungen - man kann praktisch alles hineinlegen. "Das Leben ist doch schön!" (Als Erkenntnis, was er verpasst hat) oder "das Leben ist doch schön!" (Als Trost für Elisabeth, dass für sie noch nicht alles vorbei ist)
Was das "Mehr" betrifft: Wenn das wirklich in dem simplen Sinn gemeint ist, dass eben Posa der von Elisabeth am meisten geschätzte Mann ist, dann erscheint mir seine reaktion darauf etwas überzogen. Das sind natürlich alles Rosinenklaubereien, aber ich finde solche Spekulationen einfach spannend. Vielleicht spricht da aus mir das Unterbewusstsein, weil ich einfach finde, dass Elisabeth viel besser zu Posa passt als zu Carlos. (Mit dem könnte sie händchenhaltend im Mondenschein spazieren gehen, aber kaum tiefsinnige Gespräche über Gott und die Welt führen und schon gar nicht letztere verbessern - dieser Wunsch verbindet sie aber eindeutig mit dem Marquis!!)
Jetzt wird mir endlich auch klar, was Bieito mit seiner Inszenierung tendiert hat: Alles ist offen, alles ist möglich! :cool Da treibt's jeder mit jedem und auch mit sich selbst, also darf sich der geschätzte ZUseher aussuchen, wie er's gerne hätte! :J
lg Severina :hello
Ingrid (14.04.2010, 00:22): Original von Heike Ihr lieben, also wenn ihr wollt - morgen gibt es die Oper im Radio, in sicher hörenswerter Besetzung:
BR-KLASSIK - 19:05 Uhr Giuseppe Verdi: "Don Carlo" Oper in fünf Akten, In italienischer Sprache
Don Carlo - Jonas Kaufmann Elisabetta di Valois - Marina Poplavskaya Rodrigo - Simon Keenlyside Prinzessin Eboli - Marianne Cornetti Filippo II - Ferruccio Furlanetto Der Großinquisitor - John Tomlinson und andere Chor und Orchester des Royal Opera House Leitung: Semyon Bychkov Aufnahme vom 23. September 2009 im Royal Opera House, Covent Garden, London
Heike
Schade, dass ich Eure Diskussion nicht schon vor dieser Übertragung verfolgt habe, denn sonst hätte ich wohl ganz besonders auf die verschiedenen Betonungen und die besonderen Paarkonstellationen geachtet. Ich war bisher der naiven Meinung, dass Elisabeth Posa sehr schätzte, aber geliebt hat sie nur den Carlos.
Ich saß natürlich in erster Linie wegen JK wie angewurzelt auf der Couch und lauschte, aber da gefiel mir unser junger Koreaner in München doch tatsächlich als Carlo besser (Anja Harteros sowieso), denn gerade im Duett mit Posa/Keenlyside (der war selbstverständlich auch ein Grund) hörte man kaum einen Unterschied zwischen Tenor und Bariton und das sollte doch so sein, oder? Selbst im Zuschauerraum, hätte mich das aber sicher überhaupt nicht gestört :D
Eine gute Nacht wünscht Euch Ingrid
Severina (14.04.2010, 00:57): Liebe Ingrid, wie war's???? Ich hatte unerwarteten Besuch, der mich so aus dem Konzept brachte, dass ich ganz vergass, meinen Radiorecorder zu aktivieren! X( X( Ich könnte mich beißen!! Live kenne ich Kaufmanns Carlo ja, aber da war das Rundherum leider sehr mäßig, speziell der Posa (Stoyanov) ein Totalausfall ohne die geringsten Ambitionen, seine Rolle auch zu spielen. Vor diesem Betonklotz musste sogar Jonas kapitulieren. Außerdem verknöchelte er sich bei einem Sprung und absolvierte den letzten Akt hinkend.
Ah, jetzt sehe ich Deine Antwort! Witzig, genau das dachte ich mir im Vorfeld: Ein so hoher Bariton wie Keenlyside und ein so tiefer Tenor wie Kaufmann - das dürfte Interferenzen ergeben! Außerdem dürfte in Zürich dann doch nicht nur am Umfeld gelegen sein, dass mich unserLiebling als Carlo am wenigsten von allen seinen Partien überzeugt hat. Ich fand ihn nicht schlecht, aber irgendetwas fehlte mir zur großen Begeisterung!
lg Severina :hello
Solitaire (14.04.2010, 09:57): Ich hätte eine Aufführung dieser Inszenierung leihweise auf DVD anzubieten. Ein anderer Carlos als gestern (habe es auch nicht gehört da entenfütternderweise unterwegs :D) ansonsten ist die Besetzung weitgehend identisch Carlos: Rolando Villazón Elisabetta: Marina Poplavskaya Posa: Simon Keenlyside Filippo: Feruccio Furlanetto Nur die Eboli fällt mir gerade nicht ein. Es ist ein ganz legaler Fernsehmitschnitt, also nix verbotenes, daher biete ich ihn hier öffentlich zum ausleihen an. Kopien kann ich leider nicht machen, da ich kein Programm dafür habe. Also, wer will: PN genügt!
Severina (14.04.2010, 11:27): Liebe Mina, vielen Dank für das nette Angebot, aber diesen Mitschnitt habe ich bereits. (als Kopie der Kopie einer Kopie.... :wink) lg Sevi :hello
Solitaire (14.04.2010, 17:49): Hallo Severina! Schreib doch mal deine Meinung zu der Vorstellung! Ich fand RV besser als im Radiomitschnitt bei dem man ihm vor allem gegen Ende die Grenzpartie und die Stimmprobleme doch recht deutlich angehört hat. Auf der DVD klang er m.E. wesentlich freier. Marina Poplavskaya hat mir gut gefallen, allerdings fand ich sie als Desdemona 2008 in Salzburg noch etwas besser. Der letzte Otello- Akt war dank ihr ein wahres Wunder und für mich das Highlight der Übertragungen der Festspiele. Keenlyside hat mir ebenfalls sehr gefallen, nicht nur stimmlich sondern auch darstellerisch, seine recht zurückgenommene Darstellung war m.E. ein guter Gegenpol zum wie immer sehr feurigen Spiel von RV: der rationale Politiker und Freund, sich bemüht, den impulsiven, sich permanent grämenden Infanten auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Das hat mir sehr gefallen. Furlanetto ist für mich zur Zeit DER Filippo, obwohl ich auch gerne mal René Pape in der Rolle hören würde. Auf CD hat mir seine Arie sehr gefallen. Wie gesagt, ich bin gespannt auf deine Meinung!
Eine Aufführung die ich sehr mag ist übrigens die von den Salzburger Osterfestspielen 1986 unter Karajan, gespielt wird die vieraktige italienische Fassung. Es handelt sich nicht um Regietheater, weder im Guten noch im Schlechten, sondern um pure Ausstattungsoper, das aber mit sehr viel Geschmack und Liebe zum Detail: grandiose Bühnenbilder, wunderschöne Kostüme und durch die Bank hervorragend singende Künstler. Da stört es dann ausnahmsweise auch nicht, daß die Personenregie recht eindimensional daherkommt und das Beziehungsgeflecht wenig bis überhaupt nicht beleuchtet wird. In der Titelrolle José Carreras, dessen Stimme damals m.E. noch völlig intakt war, und der einen melancholischen Carlos mit viel düsterem Hamlet-Charme gibt. Auch wenn die Rolle für ihn, wie für viele, wohl nicht ungefährlich war: er singt sie sehr, sehr schön. Daß er damals jung und gut aussehend war, und die strengen Kostüme jener Zeit mit Stil und Grandezza zu tragen wusste, hat mich nicht wirklich gestört. :engel Seine Elisabetta ist die damals 22jährige Fiamma Izzo D'Amico, von der ich weder vorher noch nachher je gehört habe, die mir aber sehr gut gefällt, und die auch optisch und darstellerisch eine glaubhafte junge, traurige Königin ist. Piero Capuccieli ist äußerlich vielleicht schon etwas zu alt für die Rolle und wirkt als Posa eher wie Carlos’ väterlicher Freund, stimmlich ist an ihm m.E. jedoch nichts auszusetzen. Ferruccio Furlanetto hat schon damals den Filippo gesungen, mit seinen 30 Jahren zumindest optisch zu fast zu jung für die Rolle, da nutzt auch der graue Puder in Haar- und Barttracht nix, er ist einfach zu...knackig. Stimmlich ist er phänomenal und man kann dem unbekannten Zuschauer der nach „Ella giammai m'amo“ ein hörbar gerührtes „Bravo“ nicht unterdrücken konnte nur zustimmen: schon damals war er grandios. Mit Matti Salminen als Großinquisitor gibt sich der schwärzeste aller schwarzen Bässe die Ehre, und es ist einer der Höhepunkte der Oper, diese beiden Künstler in der immer wieder schauerlichen Szene zu erleben. Zum guten Schluß Agnes Baltsa als attraktive, furiose, wunderbare Eboli, die m.E. viele andere Interpretinnen dieser Rolle auf die Plätze verweist. Alles in allem hätte ich mir wie erwähnt von der Regie etwas mehr Tiefgang gewünscht, aber man kann nicht alles haben, und es ist ja auch mal ganz schön, sich zurückzulehnen, in der Fülle des Wohllauts zu schwelgen, schöne Kostüme zu bewundern und schönen Menschen zu lauschen, die schön singen. Da es die DVD günstig bei Amazon/Marketplace gibt, gibt es eigentlich keine Entschuldigung, sie nicht zu besitzen.
Severina (15.04.2010, 19:58): Liebe Mina, sorry, aber diese DVD habe ich doch nicht, ich habe sie mit der CD mit Kaufmann verwechselt. Allmählich muss ich ein Ordnungssystem in meine vielen Kopien bringen, den ich habe nun wirklich den Überblick verloren :S Dafür besitze ich eine alte Videokassette des Salzburger Carlo, die ich nur aus einem Grund noch nicht entsorgt habe, und der heißt Agnes Baltsa. Ihre furiose Eboli und speziell die Interpretation des "O don fatale..." ist für mich konkurrenzlos. (Wobei ich viele der alten Knüller :wink nicht kenne und daher natürlich auch nicht berücksichtigen kann!) Ansonsten finde ich diese Produktion, man möge es mir verzeihen, sterbenslangweilig, wie alle Stehtheaterarrangements von Karajan. Wobei es auch schon wieder eine Art von Kunst ist, ein so tolles Werk wie den "Don Carlo" derart langweilig wirken zu lassen. Für Furlanetto kam der Philipp mindestens 10 Jahre zu früh, Cappuccilli hast Du treffend beschrieben und mit Carreras konnte ich mich nie so recht anfreunden. Seine stereotypen Bewegungen (man konnte getrost die Augen schließen und wusste trotzdem immer genau, was er gerade tat :ignore) brachten ihm am Wiener Stehplatz die Nicks "Fäustling" und "Melonenverkäufer" (wegen seiner mit Vorliebe seitlich abgespreizten Arme) ein, oder wir witzelten "Übermorgen gibt's wieder Aerobic mit Kammersänger José Carreras!" Stimmlich war er in Salzburg wirklich gut, und als CD wäre mir diese Produktion willkommen, die DVD ist für mich sehr entbehrlich. (Da müsste sie unter 10€ fallen, dass ich sie meiner Carlos-Sammlung der Vollständigkeit halber einverleibe!)
lg Severina :hello
Honoria Lucasta (21.06.2010, 20:13): ?(Ich schaue mir diese DVD gerade in Raten an (sofern der Fernsehapparat nicht auf Geheiß meines Ehemanns mit Staatstragendem wie der Fußball - WM oder einem der unzähligen TATORTE beschäftigt ist) und bin ein bißchen hin und her gerissen. Furlanetto mag ich, nicht nur wegen seiner vokalen Gestaltung der Partie: er muß ja nun nicht steinalt sein, um glaubwürdig zu erscheinen, und für seine damals noch relative Jugend schlägt er sich schauspielerisch ganz wacker, stimmlich sowieso. Der Großinquisitor von Salminen ist fast beängstigend: dem möchte auch ich nicht in die Quere kommen (wo sind eigentlich diese ganzen sonoren finnischen Bässe hin? Ausgestorben?). Capuccilli ist nobel wie immer und auch stimmlich gut, die Sopranistin, die nach dieser Produktion in's Dunkel der Geschichte entschwunden scheint, ist mir ein bißchen eindimensional mit ihrem konstant leidenden Gesichtsausdruck und dem leidend - gequälten Singen. Zu Carreras sage ich jetzt mal nichts :D. Aber Agnes Baltsa - X( . Ich konzediere, daß die Eboli furios sein muß, nur stimmlich sollte die Sorgfalt nicht völlig in's Hintertreffen geraten. Bei "O don fatale" kreischt und stöhnt sie, daß es mir graust, und zwar erkennbar nicht als Ausdruck, sondern weil sie die zugegebenermaßen vertrackten hohen A's und B's nicht voll singen kann - normalerweise eher kein Problem für sie, aber gerade an dem Abend anscheinend schon. Dazu ein derartig brutal hörbarer Wechsel zwischen den Registern, daß einem schwindlig wird; sie hatte immer schon Probleme mit der korrekten Verblendung, hier finde ich es fast unerträglich. Mit ihrer Ausstrahlung und ihrem vorbehaltlosen Einsatz hat Agnes Baltsa das Abendpublikum damals sicher für sich gewonnen - in der Rückschau fast 25 Jahre später stellt sich die vokale Leistung, übrigens insgesamt für diese Aufnahme, für mich aber nicht sehr positiv dar.
Dies ist eine CD, die man wohl nur der Vollständigkeit halber erwähnen sollte. Die Tonqualität ist so ziemlich das mieseste, was ich bei Live-Mitschnitten je erlebt habe, und man kann von daher die sängerischen Leistungen nur sehr eingeschränkt genießen und sollte sie mit Vorsicht beurteilen. Die Aufführung fand am 15. Juni 1972 in der MET statt.
Zum Don Carlos von Franco Corelli sage ich nichts - er und ich finden, fürchte ich, auch in Zukunft keine gemeinsame Basis, aber ich mag nicht ständig für meine Kritik an seinen Leistungen von seinen zahlreichen Fans kritisiert werden, also lassen wir seine Leistung hier unkommentiert.
Den Posa singt Robert Merrill, eher schon im Herbst seiner Karriere. Ihm gelingen immer noch schöne und eindrucksvolle Momente, aber im Schlußduett mit Don Carlos und in seiner Sterbeszene merkt man doch, daß der Atem nicht mehr zum wirklichen Legato-Singen reicht. Das MET-Publikum bejubelt ihn trotzdem heftig.
Ruggero Raimondi ist König Philipp. Hier kündigt sich schon eine große Karriere an, allerdings war er auf jeden Fall stimmlich noch ein hörbar junger Herrscher; das macht nichts, Baß ist Baß, aber in seiner Rollengestaltung hat er später noch Fortschritte gemacht. Trotzdem eine tadelfreie Leistung.
Die beiden Stars der Aufführung sind aber Gabriella Tucci als Elisabetta und Fiorenza Cossotto als Eboli. Endlich einmal zwei volltönende, mit charakteristischer Stimmfarbe korrekt und engagiert singende Kräfte! Sie klingen einander sogar ein bißchen ähnlich, so daß man Don Carlos Verwirrung in der Gartenszene nachvollziehen kann, aber das ist nachrangig: ihrer beider vokale Leistung teilt sich fast uneingeschänkt auch in dieser schlechten Tonqualität mit.
Molinari-Pradelli dirigiert manchmal in irritierend langsamem Tempo, aber so weit ich sonst hören konnte, kann man an der Gestaltung wenig aussetzen.
Diese CDs ist wegen der unterirdischen Tonqualität sicher nur etwas für Liebhaber; ich steck sie jetzt in's Regal und werde sie auch so schnell nicht wieder hervorholen.
Grüße!
Honoria
P.S. Zu erwaähnen sei noch, daß es natürlich die Fassung ohne Fontainebleau-Akt ist; in den 70ern, scheint mir, wurde der ohnehin meist weggelassen, wie noch in der vorerwähnten DVD vom Anfang der 80er unter Karajan.
peter337 (02.07.2010, 20:21): Liebe Honoria!
Große Frage,
es macht mir nichts aus, dass, wie früher üblich, der Fontainebleau - Akt weggelassen wird,
Hauptsache Franco Corelli nicht, der seit meinen Jugendjahren der Don Carlos war und ist ,
und Ruggero Raimondi als König Philipp, der nach Siepi der beste König Philipp ist - und war - wo bekommt man diese Aufnahme aus der MET???
Ich bin entweder hier oder drüben erreichbar.
Liebe Grüße und Handküsse sendet Dir Peter. :hello :hello
die Aufnahme bekommt man, wenn man geduldig alle Don Carlos - Aufnahmen bei jpc durchblättert - als ich gestern das Coverbild hochladen wollte, mußte ich etwa bis zur 3. oder 4. (weiß ich nicht mehr) Seite gehen. Ich dachte mir schon, daß Dich diese Aufnahme wegen Corelli interessiert, aber ich warne noch einmal: die Tonqualität ist wirklich sehr schlecht. Der Preis ist dafür eigentlich noch zu hoch, aber ich glaube nicht, daß diese Aufnahme noch mal irgendwo preiswerter erscheint...
Grüße, sehr herzliche übrigens!
Honoria
P.S. Ich hab's eben noch einmal probiert: in den Suchbegriffen "Don Carlos" eingeben, dann links die 80 Einträge zu "Verdi" aufrufen, und ann ist es auf der 3. Seite unten. Dann fällst Du erst mal beim Anblick des Preises in Ohnmacht. :I
Severina (05.07.2010, 21:06): Liebe Honoria,
was Corelli betrifft, so sind wir wohl ein Herz und eine Seele, ich kann ihn auch nicht verknusern, aber da ich mir wegen ihm mit unserem lieben Peter in der alten T-Welt so manches verbale Duell geliefert habe, lasse ich es hier damit bewenden. :wink
lg Sevi :hello
peter337 (06.07.2010, 09:34): Liebe Severina!
Franco kann man gern haben - oder eben nicht, aber Du hast etwas zusammengebracht:
Du hast mir einen Florez, einen Villazon und einen Kaufmann näher gebracht, hast aus mir einen "Halbstaubi gemacht, den es egal ist ob z. B. ein "Liebesstrank" in einer Dekoration der "West Side Story" spielt, so lange Ruggero Raimondi den Dulcamare singt und vor allem spielt, also haben unser "Streitigkeiten im T." doch was Gutes gehabt - ich habe Dich kennen und schätzen gelernt - und Deine Ansichten auch respeiktiert - und das gilt bis heute.
Liebe Grüße sendet Dir Peter. :hello :hello :hello
Severina (06.07.2010, 12:16): Original von peter337 Liebe Severina!
Franco kann man gern haben - oder eben nicht, aber Du hast etwas zusammengebracht:
Du hast mir einen Florez, einen Villazon und einen Kaufmann näher gebracht, hast aus mir einen "Halbstaubi gemacht, den es egal ist ob z. B. ein "Liebesstrank" in einer Dekoration der "West Side Story" spielt, so lange Ruggero Raimondi den Dulcamare singt und vor allem spielt, also haben unser "Streitigkeiten im T." doch was Gutes gehabt - ich habe Dich kennen und schätzen gelernt - und Deine Ansichten auch respeiktiert - und das gilt bis heute. Liebe Grüße sendet Dir Peter. :hello :hello :hello
Lieber Peter,
also, Deinem letzten Satz kann ich voll und ganz zustimmen, auch ich sehe Dich in einem ganz anderen Licht als früher, und selbstverständlich respektiere ich Deine Ansichten. Übrigens habe auch ich etwas von Dir gelernt, denn ich schnuppere nun wenigstens hin und wieder in historische Aufnahmen hinein - mit unterschiedlicher Begeisterung - und habe nun doch auch schon etliche Verblichene in meinen Sängerolymp aufgenommen. (Nur der Signore Corelli, fürchte ich, wird wohl ante portas bleiben müssen :ignore ) Und beim "L'Elisire" kommen wir uns tatsächlich auf halbem Weg entgegen, denn trotz meiner geringen Begeisterung für Schenk-Inszenierungen (um es mal euphemistisch auszudrücken :wink), mag ich diese sehr und wäre traurig, wenn sie verschwinden würde.
lg Sevi :hello
Solitaire (15.03.2011, 09:09): Ich höre zur Zeit mal wieder öfter „Don Carlo“ und habe vor ein paar Tagen auch nochmal die Londoner Fassung von 2008 auf DVD gesehen, dabei stellt sich mir die Frage warum Eboli und Elisabetta eigentlich die Kleider tauschen... Ja gut, damit Carlo, nachtblind und verwirrt wie er ist, Eboli mit Elisabetta verwechseln kann (was wäre die Oper nur ohne dieses Versatzstück...). Aber wieso zieht Eboli den Fummel ihrer Königin an? Sie wird ja wohl kaum gesagt haben „Geiles Teil, leihst du mir das mal?“ Grübel, grübel... ?(
Severina (15.03.2011, 14:26): Du meinst, Elisabetta trägt die Klamotten Ebolis?? Das wäre natürlich absurd. (Ist mir gar nicht aufgefallen...) Umgekehrt wird natürlich schon ein Schuh daraus, wenn nämlich Eboli von Anfang an argwöhnt, dass Carlos" Gefühle für die Königin nicht die für eine Mutter sind. Schließlich ist sie nicht dumm, hat Augen im Kopf... Vielleicht ist sie auch mit im Komplott gegen Carlos, will ihm im Auftrag von Alba eine Falle stellen. Ja, ja, ich weiß :D, aber man wird ja ein bisschen spekulieren dürfen!
Die an sich absurde Verwechslung wird zumindest ein bisschen logischer, wenn sich Eboli als Königin tarnt. Und wer die Kassette Elisabettas entwenden kann, findet sicher auch Zugang zu ihrem Kleiderschrank :wink lg Sevi :hello
Solitaire (15.03.2011, 18:05): Nein, nein, ich meinte schon die Szene im Garten in der Carlo Eboli anschmachtet und sie für Elisabetta hält, da habe ich mich wohl mißerständlich ausgedrückt, sorry! Aber okay, wenn Eboli mißtrauisch ist wäre es natürlich logisch, daß sie Elisabettas Kleid anzieht um das mal abzuklären :D
Heike (02.05.2011, 20:10): So, ich krame diesen Thread mal wieder raus für einen Bericht von meinem gestrigen Berliner Opernbesuch:
1. Mai 2011 Staatsoper im Schillertheater Staatskapelle, Staatsopernchor Musikalische Leitung Massimo Zanetti Inszenierung Philipp Himmelmann
Philipp II - René Pape Don Carlo - Fabio Sartori Rodrigo - Alfredo Daza Elisabeth von Valois - Amanda Echalaz Prinzessin Eboli - Nadia Krasteva Tebaldo - Evelin Novak Graf Lerma - Paul O’Neill Ein Herold - Abdellah Lasri Der Grossinquisitor - Rafal Siwek Ein Mönch - Andreas Bauer Stimme von oben - Adriane Queiroz
Was für eine grandiose Sängerriege! Allen voran Pape und Sartori - ein meisterliches Vater-Sohn-Gespann! Ein hinreißend sinnierender König zu Beginn des 4. Aktes, ganz großes Gefühl, wunderschöne Zweifel. Ebenso brilliant Don Carlo, sehr beeindruckend, absolut emotional überzeugend - also von beiden zum Dahinschmelzen schön gesungen! Daza als Rodrigo hatte es neben den zwei Könnern natürlich nicht so leicht, aber auch er hat es gut gemacht!
Auch die Damen beeindruckten, Krasteva hat mir in der Rolle ausgezeichnet gefallen, sie verkörperte eine Eboli, die einerseits durch Schönheit und Rafinesse brillierte, andererseits auch so einen Touch von etwas billigem hatte. Schön gemacht und auch sehr schön gesungen. Echalaz strahlte als Elisabeth hingegen das eher gefühlvolle, unsichere, suchende aus, auch sie fand ich sehr passend.
Also rundum toll gesungen, auch in den Nebenrollen. Chor und Orchester standen dem in nichts nach.
Die Inszenierung hat mir auch sehr gefallen. Es wird viel Betonung auf die Personen gelegt, Requisiten sind rar, im Zentrum steht ein großer Tisch, an/bei dem die Szenierie meist abspielt, bis es schließlich eskaliert. Den Rahmen liefern v.a. bewegte schwarz-weiße Wände, die ein-oder ausblenden und sowohl Stimmung als auch den Raum beeinflussen. Ich fand es gut gemacht und auch von den Beteiligten überzeugend dargestellt. Die Ketzerverbrennung lieferte als Intermezzo ein starkes, aber überzeugendes Bild, das in seinem Realismus wie ein Bruch das intensive Kammerspiel aufschreckte: 5 Nackte, die (nachdem sie trotzig das letzte Abendmahl verweigert haben) letztlich an den Füßen aufgehängt hochgezogen und abgefackelt werden, absolut böse, sarkastische Bilder, während Verdi dazu schon wieder himmlische Klänge anstimmte. Gruselig.
Ich weiß nicht, ob diese doch eher subtile Inszenierung mit nicht ganz so überzeugenden Sängern auch funktionieren würde. So wie gestern war es jedenfalls super (und so kann ich auch Verdi sehr viel abgewinnen).
Heike
P.s. schade nur, dass der der Fontainebleau - Akt nicht gespielt wurde!
Severina (02.05.2011, 20:43): Liebe Heike,
für eine Himmelmann-Inszenierung klingt das aber sehr zahm! :D (Er hat am ThadW im Vorjahr eine "Fledermaus" gemacht, bei der kein Stein auf dem anderen blieb!) René Pape werde ich im nächsten Jahr endlich einmal als Philipp erleben, in unserer Neuproduktion, ich wünschte, sein Filius wäre dann auch Fabio Sartori, den ich sehr mag, und nicht schon wieder Ramon Vargas. Der ist leider unser Carlo(s) vom Dienst, egal ob auf Französisch odr Italienisch.... Nadia Krasteva war jahrelang bei uns im Ensemble und beindruckte mich immer als Gesamtpaket: Die Stimme alleine finde ich nicht so umwerfend, aber in den richtigen Partien kann sie mit ihrer Persönlichkeit punkten und vermag dann wirklich zu begeistern.
Ich finde es auch immer jammerschade, wenn der Fontainebleauakt gestrichen wird, weil einfach die Fallhöhe der Tragödie fehlt. Man versteht bei der vieraktigen Fassung nie so recht, warum Carlo eigentlich gar so verzweifelt ist, wenn man nicht das Liebesduett mit Elisabetta und überhaupt dieses Sich-in-Liebe-Finden und dann aus allen Wolken fallen miterlebt.
lg Sevi :hello
Heike (02.05.2011, 21:01): Liebe Sevi, so zahm war es wiederum nicht. Man kann ja mit/an einem Tisch viel machen - ob man zu zweit nebeneinander sitzt oder an den langen Enden, ob man drauf ist oder drunter, ob man drumrum Fangen spielt und wozu die Tischdecke gut ist usw., das will gut überlegt sein.... Jedenfalls war es interessant gemacht und weder langweilig noch dümmlich.
Es war nicht ausverkauft, eine Schande - also wer in Berlin ist kann im Mai noch eine der weiteren Vorstellungen besuchen, es gibt sicher noch Tickets. Heike
Heike (24.10.2011, 19:59): Deutsche Oper Berlin, Premiere, 23.10.2011 Musikalische Leitung Donald Runnicles Inszenierung, Bühne, Licht Marco Arturo Marelli
Philipp II. Roberto Scandiuzzi Don Carlo Massimo Giordano Rodrigo, Marquis von Posa Boaz Daniel Der Großinquisitor Ante Jerkunica Elisabeth von Valois Lucrezia Garcia (kurzfristig für Anja Harteros) Prinzessin Eboli Anna Smirnova
Diesmal wurde ich positiv überrascht, nach dem tollen Don Carlo im Mai im Schillertheater hatte ich befürchtet, arg enttäuscht nach dem Abend zu sein. Ist aber zum Glück nicht eingetroffen, es war eine alles in allem gute Vorstellung.
zur Inszenierung: Sparsam, auf der Bühne dominieren riesige, betonähnliche Ecken, die sich zu Wänden zusammenschieben lassen, Räume und Wege auftun und immer wieder (in den Zwischenräumen) Kreuze bilden. Massiv, beklemmend, einfach, wirkungsvoll, hat mir gut gefallen. Ebenso eindrucksvoll die Lichtregie bzw. die Kostüme. Mit Oberflächen bzw. Farben kann man viel machen, da braucht es wenig Requisiten. In Zenrum der Bilder stand hier ganz klar die Übermacht der Inquisition und die Kleinheit der Menschen dagegen. Sehr simpel und gruselig aktuell die Szene mit der Stimme von oben und den Mönchen, die ein Kind rauben. Etwas fett aufgetragen die Symbolik mit Büchern, die den Ketzern zugehörig sind und mit ihnen auf den Scheiterhaufen geworfen werden.
Etwas langweilig die Personenregie, also es wirkten mehr die großen Bilder als die kleinen Gesten. Stört aber bei der tollen Musik wenig, lediglich im ersten Akt fand ich es etwas geruhsam.
Apropos erster Akt - es wurde wieder ohne den Fontainebleau -Akt gespielt, wie schade!
zur Musik und zu den Sängern:
Überraschend gut fand ich den Titelhelden, Giordano sah nicht nur gut aus, er spielte auch gut und sang toll, jugendlich hell, mühelos, mit viel Herz. Scandiuzzi war auch gut, aber im Vergeliech zu Rene Pape hat er weniger Eindruck auf mich gemacht. Leider spielte er auch sehr langweilig.
Als Elisabeth Lucrezia Garcia, die kurzfristig eingesprungen war. An ihrer Stimme gab es rein gar nichts zu mäkeln, eine sehr markantes Timbre mit hohem Wiedererkennungswert, weich und v.a. in den tiefen Tönen sehr sehr schön. Mehr als nur ein Ersatz, die Dame ist noch sehr jung, vielleicht macht sie noch Karriere. Im Wege stehen dürfte ihr dabei vielleicht das hohe Gewicht, sie bewegte sich mehr als majestätisch und hatte manchmal sichtlich Mühe, sich (wenn sie saß oder kniete) wieder zu erheben. Schauspielerisch keine Glanzleistung, wobei man nicht weiß, was mangelndes Talent, was Aufregung war bzw. was sie so kurzfristig alles nicht einstudieren konnte.
Dasselbe könnte man prinzipiell über Eboli bzw. Anna Smirnova sagen, berührend und makellos gesungen, ein wenig langweilig gespielt. Da fehlte mir irgendwie die Leidenschaft, auch das Böse, das man wohl hörte, aber nicht sehen konnte. Man hätte daraus ein höchst intensives Kammerspiel vor großer Kulisse machen können, wenn die Protagonisten etwas begabter gewesen wären. Last not least wäre Boaz Daniel zu erwähnen, ein wendiger, sicherer Barriton, leider auch nicht schauspielerisch überbegabt.
Vom Orchester her war es genug Dramatik und gerade richtig viel Pathos, ein weng mehr Seele dürfte es in den traurigen Passagen gern noch sein. Summa summarum ein schöner Abend, lohnt sich auf jeden Fallanzusehen. Heike
Severina (24.10.2011, 22:02): Liebe Heike,
Berichte über eine meiner Lieblingsopern lese ich doch immer gerne :D! M.A. Marelli war einer von Holenders Hausregisseuren, er stand immer für "geschmäcklerische" Inszenierungen, also hübsch anzusehen, aber ohne Tiefgang. (Lediglich von seiner "Medea" war ich ohne Wenn und Aber begeistert!) Mit Personenführung verschwendet er seine Zeit in der Regel nicht, wie Du ja auch festgestellt hast.
Schade, dass Anja Harteros abgesagt hat, die würde ich zu gerne einmal als Elisabetta erleben! Die von Dir erwähnten Sängerinnen kenne ich nicht, wohl aber die Herren! Das wäre natürlich schön, wenn Massimo Giordano endlich sein Schauspielergen entdeckt hätte, ich kenne ihn eigentlich nur als schönstimmige Schlaftablette und denke schon mit Grauen daran, dass er uns wieder als Don José bevorsteht :( Boaz Daniel war eine Entdeckung Ioan Holenders, er war einige Jahre in unserem Ensemble, hat sich aber nach viel versprechendem Anfang dann leider doch nicht so toll entwickelt, wie es sich viele (auch ich) von ihm erwartet haben. Er zählt leider auch nicht zu den nervenstärksten Sängern.....
lg Sevi :hello
Heike (25.10.2011, 08:04): Liebe Sevi, Giordano hat in der Tat gut gesungen und auch gut gespielt - leidenschaftlich und überzeugend. Vielleicht hat er sich leichter freigespielt, weil der Rest der Protagonisten so steif war, da konnte er sich auf jeden Fall deutlich positiv herausheben. Heike
Severina (18.08.2013, 11:04): Liebe Mina,
ich weiß ja nicht, ob Du bei uns wenigstens noch mitliest, aber die Übertragung aus Salzburg liefert die (reichlich verspätete) Antwort auf Deine Frage! Auch dort spielt man die Fassung, in der Elisabetta und Eboli ihre "Fummel" tauschen, und ich habe genau auf den Text aufgepasst: Die Initiative geht von Elisabetta aus, sie ödet das Fest an (ich interpretiere das als emotionale Erschöpfung), möchte sich zurückziehen, was aber natürlich der Königin nicht möglich ist. Also schickt sie Eboli für sich ins Rennen, denn in ihrer Maskierung, davon ist Elisabetta überzeugt, würde man sie für die Königin halten. Eboli wiederum genießt das Gefühl, nun nicht mehr Hofdame unter vielen zu sein, sondern für kurze Zeit als Königin verehrt zu werden. Daher wagt sie es auch, in die Offensive zu gehen und Carlo das verhängnisvolle Brieflein mit der Einladung zum Stelldichein zu schicken. Tja, ABER: Problem 1 gelöst - es ist nun plausibel, warum Carlo die Eboli für Elisabetta hält, dafür tut sich flugs ein neues Problem auf: Wenn die Eboli dem Infanten ganz bewusst als Königin zum Rendevouz bittet, warum glaubt sie dann auch nur einen Moment lang, dass seine so offenkundig gezeigten Gefühle IHR gelten? Dann müsste ihr doch sofort klar sein, wer der wahre Adressat ist, nicht erst nach Carlos panischer Reaktion nach dem Lüften des Schleiers!
Übrigens habe ich diesen Thread auch deshalb aus der Versenkung geholt, weil auf Seite 2 eine ausführliche Diskussion zum Charakter und den Motiven von Posa geführt wurde, was gut zu den von Ulrica geäußerten Gedanken zum Salzburger "Don Carlo" passt!
lg Severina :hello
stiffelio (18.08.2013, 13:37): Liebe Severina,
danke für das Hochholen dieses Threads, auch wenn ich mich mit der Interpretation Posas als Geliebten von Elisabeth ein bisschen schwer tue.
Über dein Problem, warum Eboli zunächst denkt, dass die Bewunderung Carlos ihr gelte, obwohl sie das Kostüms Elisabeths trägt, bin ich auch gestolpert. Meine derzeitige Antwort: zunächst einmal müsste der Zettel, den Eboli Carlo schickt, ohne Unterschrift sein. Da steht nur der Treffpunkt drauf. Für Carlo ist es trotzdem klar: den kann nur Eisabeth geschickt haben. Eboli dagegen ist zwar klar, dass man sie aus der Ferne für Elisabeth hält, aber eine so eitle Frau kann sich schlicht nicht vorstellen, dass man aus der Nähe nicht erkennt, wer sie in Wirklichkeit ist. Für solche Zwecke hatte Elisabeth ja eine zusätzliche Gesichtsmaske dabei, die Eboli zunächst auch spielerisch benützt, aber in Carlos Gegenwart dann nicht mehr. Zudem wird jede Liebende gerne annehmen, dass sie auch verkleidet für den Geliebten unverkennbar ist. Und so nimmt sie Carlos glühende Liebesschwüre zwar etwas überrascht, aber dennoch zunächst auf sich gemünzt zur Kenntnis... Eine etwas mühselige Erklärung, aber ich konnte mich fürs Erste mit ihr zufrieden geben.
VG, stiffelio
Severina (18.08.2013, 14:42): Liebe Stiffelio,
ich habe selbstverständlich nicht gemeint, dass Posa Elisabeths Geliebter ist - so weit würde sie sich nie vergessen, sondern nur, dass ein starkes geistiges und seelisches Band zwischen ihnen besteht, dass er ihr im Grunde mehr geben könnte als der ungestüme und noch recht unreife Carlo. Nämlich mehr als "nur" sein Herz, auch seine Ideale, welche die Königin in einem viel höheren Maß begreift als der Infant. Ich gebe aber zu, dass dieses Bild sehr von Schillers Drama gespeist ist, wo die beiden ja viel mehr miteinander zu tun haben, das Libretto gibt das nicht wirklich her.
Auch Ulrica empfindet es so, dass Posa im Prinzip viel besser zu Elisabetta passt als Carlo. Wobei ich schon sagen muss, dass dieser Aspekt in der Londoner Produktion mit Rolando Villazón, der den unreifen Jüngling, dessen Verzweiflung jeden klaren Gedanken unmöglich macht, perfekt verkörpert, viel deutlicher zum Tragen kommt. In Salzburg besteht dieses Gefälle zwischen Kaufmann und Hampson nicht, beide sind "gestandene Männer". (Ist es vielleicht das, was Du als zu gesund an Carlo empfindest?)
lg Severina :hello
PS: Ich schaue gerade den Londoner "Don Carlo", und das tut meiner Einschätzung des Salzburgers gar nicht gut.... Bis auf Elisabetta und Eboli sind da alle Rollen besser besetzt (Halfvarson ist zwar in beiden Produktionen dabei, am ROH vokal aber noch ein bisschen kompakter), auch die Regie arbeitet wesentlich subtiler. Meine enttäuschenden Live-Begegnungen mit Villazón in den letzten Jahren haben offensichtlich ganz verdrängt, wie großartig er einmal gewesen ist. Dabei war er ja 2008 schon weit von seiner Bestform entfernt, trotzdem würde ich ihn jetzt im direkten Vergleich Kaufmann vorziehen. Seine Stimme ist farbenreicher, glüht von innen heraus, vor allem singt er perfekt gestützte Piani. Dieses extrem kopfstimmige Gehauche von Kaufmann hat mir am Freitag überhaupt nicht gefallen. Er neigt ja schon länger dazu, aber ich habe es noch nie als so störend empfunden. Also keine Pattstellung mehr, sondern klar Villazón vor Kaufmann :D! Natürlich nur auf Konserve, live will ich mir einen Carlo von Villazón mit seinen momentanen Stimmresten nicht einmal vorstellen :ignore Insofern ist Kaufmann also zur Zeit als Don Carlo konkurrenzlos. (Natürlich nur für mich, das muss man ja immer dazusagen :wink)
stiffelio (18.08.2013, 23:18): Original von Severina Wobei ich schon sagen muss, dass dieser Aspekt in der Londoner Produktion mit Rolando Villazón, der den unreifen Jüngling, dessen Verzweiflung jeden klaren Gedanken unmöglich macht, perfekt verkörpert, viel deutlicher zum Tragen kommt. In Salzburg besteht dieses Gefälle zwischen Kaufmann und Hampson nicht, beide sind "gestandene Männer". (Ist es vielleicht das, was Du als zu gesund an Carlo empfindest?)
Ja, zumindest ist es ein Teil davon. Ich finde aber, dass diese Unreife Carlos nicht nur rein inszenierungsabhängig, sondern auch im Libretto verankert ist: Zunächst sein Versuch, die Liebe zu Elisabeth durch seine Freundschaft zu Rodrigo und ihm zuliebe durch seinen Einsatz in Flandern zu kompensieren. Das ist primär zwar noch gut verständlich, aber die Art WIE es geschieht, dieser glühende Freundschaftsschwur, der sofort wieder zweirangig wird, als er Elisabeths ansichtig wird, sein "ich sterbe bei ihrem Anblick" kommt dann doch schon etwas überspannt einher. Dann im nächsten Akt die Szene mit Elisabeth: "Zu Euren Füssen, verloren in Liebe, sterbe ich!" und sein tatsächlicher Ohnmachtsanfall, der Elisabeth tatsächlich um sein Leben fürchten lässt. Unglückliche Liebe hin oder her, da gehört schon einiges an Hysterie dazu, die man sonst eigentlich nur Frauen zubilligt :D. Dann der Abschied von Elisabeth und das Zusammentreffen mit der vermeintlichen Elisabeth im Garten. Die Frau, die ihn noch vor wenigen Stunden mit den Worten "Geh, erschlage deinen Vater" von sich geschleudert hat, begrüßt er mit den Worten: "Trunken vor Liebe, erfüllt von unermesslicher Freude, erwarte ich dich, Elisabeth, mein Leben, mein Glück!". Alles schon völlig verdrängt, was zwischen ihnen steht? Weiter geht es nach der Szene mit Eboli mit seinem Misstrauen gegen Posa, das nach Ebolis Worten völlig verständlich ist, durch die einfach Frage Posas "Zweifelst du an mir?" sofort wieder in das Gegenteil umschlägt. Die Szene mit den flandrischen Gesandten vor seinem Vater erspare ich uns jetzt mal, denn der Höhepunkt kommt für mich danach in der Kerkerszene: Den Mann, der ihm eben noch den Degen abgenommen und seinem Vater übergeben hat, begrüßt er mit den Worten: "Mein Rodrigo! Ich danke dir, dass du mich in diesem Grab aufsuchst!" Keine Frage, wo Rodrigo jetzt steht, was sein Besuch zu bedeuten hat.
Das alles zeichnet das Bild eines Mannes, der nicht notwendigerweise psychisch krank sein muss, sich aber durch immense Temperamentssprünge auszeichnet. Na ja, und die sind jemandem wie Villazon ja geradezu auf den Leib geschrieben. Logisch, dass ein "normalerer" Charakter wie Kaumann (und sicherlich auch etliche andere Sänger) es da schwerer hat.
VG, stiffelio
Severina (19.08.2013, 01:25): Liebe Stiffelio,
da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt, denn natürlich ist die Unreife, die emotionale Sprunghaftigkeit an Carlo nicht von der Inszenierung abhängig, sondern einfach ein grundlegender Charakterzug - genau das meine ich ja, wenn ich immer wieder betone, dass er der typische Sturm-und-Drang-Held ist, der nur seinen Gefühlen folgt und die Ratio ausblendet. In London hat Villazón das perfekt auf den Punkt gebracht, wohl aufgrund seiner eigenen seelischen Disposition, die ihn für derartige Charaktere prädestiniert. Als jemand, der sich auf der Bühne emotional völlig verausgabt, um nicht zu sagen entblößt, ist ihm dieser Infant, der mit dem Kopf durch die Wand will und sein Herz auf der Zunge trägt, währscheinlich näher als dem vergleichsweise sehr geerdeten Kaufmann. Villazón spielt sich praktisch selber, Kaufmann muss hingegen in eine Rolle schlüpfen. Keine Frage, dass er das kann, aber das Ergebnis ist eben (für mich) weniger authentisch. (Das gleiche Problem habe ich in abgeschwächter Form auch mit Kaufmanns Werther, aber das ist jetzt OT!)
Dabei ist der Verdi-Carlo im Vergleich zu seinem literarischen Vorbild ohnehin beinahe ein Muster an Gefasstheit, bei Schiller agiert er noch viel hysterischer, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben. Einerseits hält sich das Libretto sehr eng an das Theaterstück (im Unterschied z.B. zu "Luisa Miller", wo die Vorlage total verfälscht wird), andererseits muss natürlich radikal gekürzt werden, und da bleibt dann oft der Kontext auf der Strecke. Typisch dafür ist das von Dir erwähnte Beispiel, wie scheinbar absurd Carlo auf den Besuch Posas im Kerker reagiert. Bei Schiller ist die freundliche Begrüßung ("Du kommst sogar noch zu mir. Das ist doch schön von Dir!") eindeutig ironisch, wenn nicht sogar zynisch gemeint - Carlos fühlt sich vom Freund verraten und hintergangen, er fühlt sich als das Bauernopfer, das Posa eiskalt gebracht hat, um seine Ideale zu retten, indem er auf den Mächtigeren, den König gesetzt hat, und dieses Aneinander-vorbeireden dauert bis zur Entwirrung des Knotens volle zwei Textseiten. So viel Zeit hat man in der Oper natürlich nicht, und übrig bleibt ein "O Rodrigo, ich bin Dir so dankbar, dass Du mich in meinem Grab aufsuchst!", was, wie Du ja richtig anmerkst, Carlos geistige Disposition nicht eben in einem günstigen Licht erscheinen lässt. Aber hier ist die Verkürzung leider auch eine Verfälschung, denn so naiv, wie sie den Infanten hinstellt, ist er nun auch nicht.
lg Severina :hello
stiffelio (19.08.2013, 07:57): Liebe Severina,
vielen Dank für deine Auflösung der Kerkerszene. Wie du merkst, habe ich den Don Carlos von Schiller nie am Stück gelesen, das muss ich unbedingt nachholen. Aber wie siehst du denn nun diese Kürzung im Libretto? Ist der Begrüßungssatz Carlos (und seine folgenden Sätze) trotz Verkürzung immer noch ironisch gemeint? Hast du mal eine Inszenierung erlebt, die das eindeutig ironisch auf die Bühne gestellt hat?
VG, stiffelio
Severina (19.08.2013, 10:00): Liebe Stiffelio,
nein, im Libretto spüre ich diese Ironie nicht so deutlich, aber in Zürich hat Kaufmann, wenn ich diese Szene richtig in Erinnerung habe, anfangs eine deutliche Reserviertheit an den Tag gelegt, sein Misstrauen gegen den vermeintlich treulosen Freund erst allmählich abgelegt. (Vielleicht kann der Schweizer da mehr sagen, der hat diese Produktion sicher öfter gesehen!)
Aber ich muss gestehen, dass ich halt immer Schiller im Hinterkopf habe, was natürlich auch hinderlich sein kann, weil ich dann Gefahr laufe, das Libretto in eine Richtung zu interpretieren, die es schlicht nicht hergibt. Aber der "Don Carlos" zählt ebenso wie Goethes "Faust" zu meinen Lebensbüchern, ich kenne beide in weiten Teilen wirklich auswendig. (Die Szene Philipp-Posa oder Philipp-Großinquisitor könnte ich Dir auch mitten in der Nacht rezitieren :D!)
Wahrscheinlich liebe ich die Oper auch deshalb so heiß und innig, weil sie sich relativ eng an das Theaterstück hält (Das übrigens auch nie ohne Striche aufgeführt wird!) und vor allem dessen Grundtendenz nicht verfälscht. Klar, der sehr komplexe Vater-Sohn-Konflikt wird bei Verdi nur angedeutet, rein auf das Motiv der "gestohlenen Braut" reduziert, aber das wäre anders auch gar nicht möglich. Aber die politischen Kernszenen, eben die zwischen Posa und Philipp, Philipp und dem Großinquisitor, enthalten wortwörtliche Textpassagen von Schiller, da ist nur wenig an Gehalt und vor allem Wirkung verloren gegangen.
lg Severina
Schweizer (19.08.2013, 13:44): Hallo Carlos-Freundinnen, in der vorigen Zürcher-Inszenierung war das auf den Punkt genau so wie von Severina beschrieben: aber nicht bei jedem der damals eingesetzten Künstler kam das gleich deutlich herüber. Bei JK war es am stärksten ausgeprägt. Gruss vom Schweizer
Zefira (19.08.2013, 16:30): Ich habe Jonas Kaufmanns "Begrüßung" seines Besuchers so verstanden, dass er irgendwie schon "nicht mehr von dieser Welt ist" und deshalb keine schnöden Ressentiments mehr hegt ... Er macht den Eindruck, als sei er dem Tode nah. Erst die Nachricht, dass Posa sich für ihn opfert, damit er (Carlo) sich endlich für Flandern einsetzen kann, rüttelt ihn wieder auf.
Severina (19.08.2013, 18:35): Ich schaue gerade den Pariser "Don Carlos" in der Regie von Luc Bondy mit Roberto Alagna, und der schafft es tatsächlich, in den ersten Worte der Kerkerszenen so etwas wie Ironie mitschwingen zu lassen. Er trifft auch keine Anstalten, sich vom Boden zu erheben, lässt Posa reden und drückt mit seiner ganzen Körpersprache aus "Was willst Du denn noch von mir? Ich fall auf dein Süßholzraspeln nicht mehr rein!" Erst als Posa vom Tod spricht, erwacht er aus seiner Lethargie, geht in Körperkontakt zu seinem Freund. Alagna macht das wirklich gut. Im Vergleich zu Kaufmann und Villazón ist er ein sehr reifer, erwachsener Infant. Das meine ich jetzt nicht optisch, sondern von seinem Verhalten her. Er agiert nicht so spontan, aus dem Bauch heraus, sondern erweckt den Eindruck, als sei er durchaus zu Analyse und Reflexion fähig.
lg Severina :hello
stiffelio (21.08.2013, 20:54): Liebe Severina,
Alagna gefällt mir in der Darstellung ganz hervorragend, stimmlich (obwohl er da auch sehr gut ist) ziehe ich freilich Villazon in London vor. Und obwohl er so reflektiert agiert, empfinde ich da immer noch etwas Fragiles, was mir bei Kaufmann fehlt. Kann ich aber noch nicht gut beschreiben. Was aber beim Pariser Don Carlos für mich alles andere Hervorragende (Meier! van Dam!) noch überstrahlt, ist der Posa von Hampson. Mein Gott, was hatte dieser Mann für eine Stimme!! Ich klebe bei jedem Auftritt an seinen Lippen und lausche jeder Silbe nach. Da flossen innerlich beim Vergleich mit Salzburg glatt ein paar Tränchen, denn da empfinde ich ihn "nur" noch sehr gut, aber diese absolute Faszination ist weg und auch im Vergleich mit Keenlyside in London muss er hinten anstehen. Paris war wirklich eine Sternstunde, obgleich mir musikalisch die italienische Fassung noch mehr liegt.
Ich habe jetzt auch den Schillerschen Don Karlos gelesen und bin doch ziemlich überrascht von den Abweichungen. Als Wichtigste sind bei mir erstmal haften geblieben: - Elisabeth ist längst nicht so unglücklich in ihrer Ehe wie in der Oper - Philipp lässt sich noch weit mehr auf Posa ein - Die Szene mit dem Großinquisitor bekommt, dadurch, dass sie erst nach Posas Tod stattfindet, einen völlig anderen Touch
Ich freue mich noch auf ausgiebige Diskussionen, wenn ich noch tiefer eingestiegen bin (auf jeden Fall liegt mir der Don Karlos um Welten näher als der Faust :wink) Heute abend ist aber noch vorerst zum letzten Mal der Salzburger Don Carlo dran, bevor er aus arte+7 verschwindet.
VG, stiffelio
Severina (22.08.2013, 20:15): Liebe Stiffelio,
freut mich, dass Du dem Schiller'schen Drama einiges abgewinnen kannst! Für mich ist es ein absolutes Meisterwerk, was Dramatugie, Charakteristik und Konstellation der Figuren betrifft, und vor allem entdecke ich auch nach 40jähriger Beschäftigung damit immer noch neue Details.
Was natürlich bei Verdi komplett untergeht, sind die fein gesponnen Intrigen im Hintergrund, denn natürlich konzentrieren sich die Librettisten auf das publikumswirksame Liebesdrama. Dass es aber am Hof eine starke Kamarilla aus Klerus und Adel gibt, die einen künftigen König Carlos mit allen Mitteln verhindern will - unter diesem Freigeist wäre es mit ihren Privilegien und dem übermächtigen Einfluss der Inquisition vorbei - und deshalb Philipp den Floh ins Ohr setzen, es gäbe eine verbotene Beziehung zwischen der Königin und dem Infanten, hat in der Oper keinen Platz. Da rückt die Nebenhandlung, die Liebesgeschichte (ein Zugeständnis Schillers ans Publikum, denn in Wahrheit interessiert ihn natürlich sein politisches Anliegen) ins Zentrum.
Vor allen Marquis Posa, für mich die faszinierendste Figur des Dramas, ist wesentlich vielschichtiger als in der Oper. Auch Karlos gewinnt viel mehr Konturen, der Konflikt mit seinem Vater speist sich ja nicht nur aus dem "Brautraub", sondern geht viel tiefer, entzündet sich an ihren völlig verschiedenen Auffassungen von Herrschertum. Wobei die besondere Tragik in der Ambivalenz der Beziehung des Infanten zu Philipp besteht: Er opponiert zwar gegen den König, buhlt aber (vergeblich) um die Liebe und Anerkennung des Vaters.
Posas Ermordung geschieht auch nicht nur aus politischen Gründen wie in der Oper, die Motivlage ist im Drama wesentlich komplizierter. Mehr noch als der politische schmerzt den König der menschliche Verrat Posas - das kann er nicht verzeihen.
Bevor das jetzt eine Vorlesung wird, mache ich lieber Schluss, denn über dieses Stück könnte ich mich stunden- bzw. seitenlang auslassen, und das will ich hier niemandem antun. Schließlich sind wir ein Opernforum :wink!
lg Severina :hello
stiffelio (22.08.2013, 20:32): Original von Severina
Bevor das jetzt eine Vorlesung wird, mache ich lieber Schluss, denn über dieses Stück könnte ich mich stunden- bzw. seitenlang auslassen, und das will ich hier niemandem antun. Schließlich sind wir ein Opernforum.
Schade, es bräuchte ja niemand zu lesen, den es nicht interessiert. Darf aber notfalls auch gerne per PN sein. Ansonsten muss ich mal sehen, wie ich dich aus der Reserve locken kann :wink. Nächste Woche bin ich weg, aber ab Mitte September habe ich voraussichtlich wieder mehr Zeit. Fürs erste ist mir aufgefallen, dass du meinst, unter Don Carlos wäre es mit dem Einfluss der Inquisition vorbei. Das würde ich bezweifeln, denn der GI wird im Drama doch eher noch mächtiger dargestellt als der Oper. Meinst du wirklich, Don Carlos hätte das kippen können? Posa ist auch für mich die heimliche Hauptfigur, nicht nur im Drama, sondern eigentlich auch in der Oper (da freilich wesentlich versteckter bzw. nur in meiner persönlichen Wahrnehmung).
VG, stiffelio
Amonasro (22.08.2013, 21:05): Hier würde auch ich mich gerne einschalten; denn Don Karlos/Don Carlos von Schiller ist eines meiner Lieblingsdramen.
Original von stiffelio
Fürs erste ist mir aufgefallen, dass du meinst, unter Don Carlos wäre es mit dem Einfluss der Inquisition vorbei. Das würde ich bezweifeln, denn der GI wird im Drama doch eher noch mächtiger dargestellt als der Oper. Meinst du wirklich, Don Carlos hätte das kippen können?
Ich glaube, die Höflinge befürchten mehr, dass ihre eigene Stellung gefährdet, als dass die ohnehin übermächtige Inquisition entmachtet wird. Diese scheint in der Tat nicht antastbar. Der Herzog von Alba steht mit Carlos eher auf Kriegsfuß und wäre wahrscheinlich der Erste, den König Carlos entlassen würde. Domingo strebt mit Hilfe des alten Königs die Kardinalswürde an; dabei wäre Carlos ihm bestimmt nicht behilflich. Daher sind die Befürchtungen der Intriganten, die deren Handlungen motivieren, hauptsächlich persönlicher Natur. Und die Verdrängung von Alba und Gomes durch Posa zeigt dann ja auch, dass die Position der Höflinge keineswegs gefestigt ist - sie ist von der Gunst des Monarchen abhängig, die sich jederzeit einem anderen zuwenden kann.
Glücklicher Weise ist die Verdi-Oper trotz anderer Schwerpunkte und Auslassungen doch deutlich näher am Schiller'schen Drama als die anderen Vertonungen seiner Dramen durch Verdi (I masnadieri, Luisa Miller, etc.). Alleine die Großinquisitor-Szene und das Duett zwischen Philip und Rodrigo sind ja rein politisch. Verdi hätte sich ja auch nur auf die Liebesbeziehungen beschränken können, aber statt dessen baut er diese Nebenhandlungen mit ein. (Letztere sind bei Schiller natürlich Haupthandlungen, aber immerhin.)
Gruß Amonasro :hello
palestrina (22.08.2013, 21:11): Original von Severina
Auch Karlos gewinnt viel mehr Konturen, der Konflikt mit seinem Vater speist sich ja nicht nur aus dem "Brautraub", sondern geht viel tiefer, entzündet sich an ihren völlig verschiedenen Auffassungen von Herrschertum. Wobei die besondere Tragik in der Ambivalenz der Beziehung des Infanten zu Philipp besteht: Er opponiert zwar gegen den König, buhlt aber (vergeblich) um die Liebe und Anerkennung des Vaters. Das kommt leider in der Oper zu kurz, wenn überhaupt !
Bevor das jetzt eine Vorlesung wird, mache ich lieber Schluss, denn über dieses Stück könnte ich mich stunden- bzw. seitenlang auslassen, und das will ich hier niemandem antun. Schließlich sind wir ein Opernforum :wink!
Bitte bitte liebe Severina , weitermachen , das ist sehr spannend !!!!!! :down. Auch Stiffelio und und und.........! Macht mir großen Spaß hier mit zulesen , weil ich diese Oper auch sehr mag !
LG palestrina
Severina (22.08.2013, 21:50): Liebe Stiffelio,
das ist nicht schwer, mich bei "Don Karlos" aus der Reserve zu locken!! :DÜbrigens trifft es sich gut, dass ich ab Samstag auch eine Woche fern von meinem PC bin, aber danach steige ich mit Wonne wieder in die Diskussion ein! Wie schön, dass auch Amonasro und Palestrina mit von der Partie sind und wir also nicht nur einen Dialog führen müssen!
Natürlich habt Ihr recht, dass Karlos die Inquisition nicht mit einem Federstrich abschaffen kann, dazu ist das Bündnis von Thron und Altar zu eng, aber er würde sich ihr gegenüber sicher nicht so willfährig und unterwürfig geben wie sein Vater, der sich ja als Herrscher von Gottes Gnaden fühlt und in der katholischen Kirche seinen Bundesgenossen und mächtigste Stütze sieht. Karlos, von Posa beeinflusst, möchte seine Herrschaft auf der Akzeptanz und Liebe seines Volkes (seiner Völker) aufbauen. (Schillers politisches Ideal war ja keineswegs eine Republik, sondern eine konstitutionelle Monarchie!)
Alba und Domingo verfolgen ihre eigenen ehrgeizigen Pläne, denen eine Aussöhnung von Philipp und Karlos gefährlich werden könnte, daher tun sie alles, um Misstrauen zu säen und die Kluft zu vertiefen.
Die Tragik Philipps besteht ja auch darin, dass er die Speichellecker, die seinen Thron belagern, ihm nach dem Mund reden, um möglichst viel für sich herauszuholen, im Grunde verachtet, er sie aber zum Systemerhalt braucht. Er braucht die Albas, die skrupellos genug sind, in den Provinzen ein Blutbad anzurichten, er braucht die Domingos, die im Namen des Gekreuzigten Angst und Schrecken verbreiten und damit das Volk bei der Stange halten. Dass der Mann, dem er sich als einzigem als Mensch und nicht als allmächtiger Herrscher genähert hat, dem er sein Innerstes geöffnet, dem er vertraut hat, dass dieser Mann umgekehrt nur für den König Verwendung hat, nicht für den Menschen Philipp, diese Erkenntnis erschüttert ihn in den Grundfesten.
lg Severina :hello
stiffelio (22.08.2013, 22:28): Original von Severina Natürlich habt Ihr recht, dass Karlos die Inquisition nicht mit einem Federstrich abschaffen kann, dazu ist das Bündnis von Thron und Altar zu eng, aber er würde sich ihr gegenüber sicher nicht so willfährig und unterwürfig geben wie sein Vater...was vermutlich dazu führen würde, dass die Inquisition Karlos abschaffen würde und nicht umgekehrt, meinst du nicht? (Aber jetzt gebe ich auch erstmal Ruhe, bis ich das Drama nochmal intensiver lesen konnte.) VG, stiffelio
Fairy Queen (31.08.2013, 21:09): Ich finde Don Carlo als Opernstoff auch kaum zu überbieten. Alles was das Komponisten- und Dramatiker Herz begehrt ist hier versammelt: Liebe, Eifersucht, hohe Ideale, Tod, Schicksal, Mysterium- das ist wirklich zeitlos und allumfassend. Dass Verdi dieses Libretto gewählt hat ist nicht verwunderlich, denn hier konnte er sowohl seine eigenen politishcen ideale als auch seinen Bedarf an persönlichen Konflikten und Tragödien zwischen den Protagonisten musikalisch austoben. Auch wenn Don Carlo musikalisch nicht meine Lieblingsoper von Verdi ist, so ist es doch eine seiner besten Opern, sie gehört für mich unter die ersten Drei. Mich wundert nur, dass sich kein anderer grosser Komponist sich dieses hochkarätigen Stoffs bemächtigt hat. Oder kenne ich andere Don Carlo Vertonungen nur noch nicht? Seltsam finde ich dass sich Schiller uind Verdi überhaupt nicht an die Historie gehalten haben und einen offenbar total unfâhigen Prinzen zum Titelhelden gemacht haben. Auch wenn der durchaus nicht immer nur positiv gezeigt wird. Ich habe gelesen, der echte Carlos sei grausam und minderbemittelt gewesen und Elisabeth habe vermutlich sogar Glûck gehabt, an Philipp geraten zu sein........ Ich lebe in einer flandrischen Gegend, die zu Zeiten des Carlo zur spanischen Niederlande gehörte und die furchtbaren Grausamkeiten des Unterdrückerlandes und insbesondere des Herzogs von Alba erlebt hat. Auch wenn Posa manchmal als etwas abgehobener und fanatischer Idealist gezeigt wird, denke ich, dass angesichts dessen, was sich hier in Flandern abgespielt hat Verdi Posa durchaus als Identifikationsfigur und positiven Märtyrer gedacht hat. Zumal er sich wahrscheinlich selbst als Freiheitskämpfer gegen die Unterdrücker seines Vaterlandes sah. Auch wenn uns dieses Eifern heute manchmal fremd sein mag, ohne Leute wie Posa sâhe es vielleciht noch düsterer aus. Sein Mut ist jedenfalls unglaublich ,aber dass er sich weniger für Carlo als für die Idee der Freiheit opfert, finde ich auch offensichtlich. Die Freundschaft Carlo- Rodrigo scheint mir eher eine abstrakte Idee als eine gelebte Beziehung zu sein. So wie es im Grunde in diesem Verdi-Spanien der steifen Halskrausen nur Zwänge und Ideale und nichts wirklcih Gelebtes gibt. Ich würde diese Oper in einer Leichenhalle oder in einer Eiskammer inszenieren.
F.Q.
stiffelio (02.09.2013, 17:03): Liebe Severina, liebe andere Schillerfreunde,
die letzte Woche konnte ich zumindest teilweise dazu nutzen mich in das Drama Don Karlos zu versenken. Ich habe mir dazu auch ein gutes Dutzend Fragen notiert, die aber größtenteils Details betreffen. Da frage ich mich, ob wir diese nicht doch lieber in der Bibliothek besprechen sollten, weil sie m.E. nur noch sehr begrenzt in diesen Thread gehören. Was meinst du/meinen die Anderen dazu?
Ein paar Fragen sind aber noch aufgetaucht, die auch für diesem Thread interessant sein könnten: Als erstes frage ich mich, was genau du mit diesem Absatz meinst: Original von Severina Posas Ermordung geschieht auch nicht nur aus politischen Gründen wie in der Oper, die Motivlage ist im Drama wesentlich komplizierter. Mehr noch als der politische schmerzt den König der menschliche Verrat Posas - das kann er nicht verzeihen.
Die Ermordung Posas geschieht doch im Drama ebenso wie in der Oper, weil er sich als Verräter positioniert, der die Aufwiegelung Flanderns plant (und im Drama zusätzlich behauptet, die Königin zu lieben). Im Drama eindeutig auf Befehl des Königs (und eher gegen den Willen der Inquisition, die lieber ein abschreckenderes Exempel an ihm statuiert hätte), in der Oper ist der Anteil von König/Inquisition an der Ermordung weniger klar verteilt. Lässt der König die Ermordung nur zu oder befiehlt er sie selbst? Wieviel menschliche Enttäuschung beim König noch eine Rolle spielt, ob er zu diesem Zeitpunkt weiß oder ahnt, dass Posa ihn über die Beziehung zwischen Karlos und Elisabeth getäuscht hat, darüber kann man im Drama wie in der Oper doch nur spekulieren. Oder? Das Paradoxe ist ja auch, dass zumindest im Drama Posa tatsächlich der Aufwiegler ist, als der er sich künstlich darstellt, um Karlos als Herrscher nach seinem Bilde zu retten. Wieviel Verrat an Spanien Posa in der Oper vorhat, bleibt dagegen relativ offen.
Was mich als "Nebenkriegsschauplatz" noch beschäftigt, ist der Ehebruch, den Philipp mit Eboli vollzieht. Wieviel wäre in dieser Hinsicht einem König der damaligen Zeit zugestanden worden? Musste er dieses Verhältnis verhüllen, wenn er König bleiben will? Oder hätte er es auch ohne größeren Schaden offenlegen können? Philipp bezeichnet sich als gläubigen Christen - ist das ein Widerspruch zu seinem Ehebruch oder spielte das damals bei einem Mann keine Rolle? Und über wen ist Elisabeth in erster Linie enttäuscht? Über den König, dass er sie betrogen oder über Eboli, dass sie sie verraten hat? Zugespitzt formuliert: Ist Elisabeth auf Eboli (das wäre ja ein Zeichen von Liebe zum König) oder auf den König eifersüchtig?
VG, stiffelio
Severina (02.09.2013, 19:06): Liebe Stiffelio,
die kompliziertere Frage hebe ich mir für morgen auf, wo ich mehr Zeit habe zu einer ausführlicheren Antwort, daher nur schnell zum "Nebenkriegsschauplatz":
Dass Könige Mätressen hatten, war die Normalität und wurde auch so empfunden - ein monogamer Monarch hätte unter Umständen mehr Befremden ausgelöst :wink Das wurde auch ziemlich offen gelebt, geahndet wurden außereheliches Vergnügen nur bei der Königin. (Trotzdem ist auch das vorgekommen, da war der Skandal dann allerdings vorprogrammiert!) Die ach so heilige katholische Kirche tolerierte die Mätressen nicht nur, sondern versuchte nicht selten über sie Einfluss auf den Herrscher auszuüben. (Das deutet Schiller auch in seinem Drama an, wo Eboli von Domingo zu ihrem amorösen Abenteuer wenn schon nicht genötigt, so zumindest ermuntert wird.) Ehen unter Königs wurden unter rein machtpoltischen Aspekten geschlossen (wie im DC als Faustpfand für den Frieden), Liebe war selten im Spiel und höchstens ein Zufallprodukt. (Hin und wieder kam es schon vor, dass Braut und Bräutigam, die sich in der Regel vor dem Altar zum ersten Mal sahen, Sympathien füreinander entwickelten.)
Elisabeths Enttäuschung basiert in meinen Augen nicht so sehr auf der Affäre zwischen ihrem Gemahl und der Eboli - derlei muss sie aus oben erwähnten Gründen gewohnt sein - sondern auf dem massiven Vertrauensbruch ihrer Hofdame, die ja ihre Schatulle entwendet und dem König zuspielt (im Auftrag Domingos), um seinen bis dahin vagen Verdacht gegen Elisabeth und Karlos scheinbar zu bestätigen.
lg Severina :hello
stiffelio (02.09.2013, 19:28): Original von Severina Elisabeths Enttäuschung basiert in meinen Augen nicht so sehr auf der Affäre zwischen ihrem Gemahl und der Eboli - derlei muss sie aus oben erwähnten Gründen gewohnt sein - sondern auf dem massiven Vertrauensbruch ihrer Hofdame, die ja ihre Schatulle entwendet und dem König zuspielt (im Auftrag Domingos), um seinen bis dahin vagen Verdacht gegen Elisabeth und Karlos scheinbar zu bestätigen.
Liebe Severina,
da bleibt aber für mich ein Problem: sowohl im Drama als auch in der Oper scheint Elisabeth diesen Vertrauensbruch mit der Schatulle nach dem ersten Schock sehr schnell vergeben zu können, sobald sie erfährt, dass enttäuschte Liebe zu Karlos die Triebfeder war. Sie wendet sich erst dann von Eboli abrupt und endgültig ab, als diese ihr die Affäre mit Philipp gesteht. ?(
VG, stiffelio
Fairy Queen (02.09.2013, 20:03): Liebe Sevi und Stiffelio,vielleicht hätte Elisabetta einen Ehebruch des allerkatholischsten Herrschers leicht verziehen, da sie vom frz. Hof ja weit Schlimmeres gewohnt war, aber wenn dieser Ehebruch mit einer Vertrauten stattfindet, sieht die Sache wahrscheinlich doch etwas anders aus. Da ist m.E. nicht die Enttâuschung über den wenig geliebten Ehemann sondern über die wahrscheinlich mehr geliebte Freudin im Vordergrund. Was die Akzeptanz des männlichen Ehebruchs an diesem Don Carols- spanischen Hof angeht, würde ich allerdings anmerken, dass der Grande Inquisitore da wohl nicht so ohne weiteres die (blinden) Augen verschliessen wird. Sein Fanatismus geht meines Erachtens so weit, dass er die 10 Gebote und alle katholischen Dogmen auch auf herrschende Häupter angewendet wissen will. Und da er die moralische Instanz ist, der sich selbst Filippo unterwirft, wird Filippo sich evtl seines Unrechts auch bewusst sein. Eboli ist das ja sowieso. liebe Grüsse F.Q.
stiffelio (02.09.2013, 21:02): Original von Fairy Queen Da ist m.E. nicht die Enttâschung über den wenig geliebten Ehemann sondern über die wahrscheinlich mehr geliebte Freudin im Vordergrund. und die Enttäuschung über die Freundin wiegt schwerer, wenn diese sie mit dem wenig geliebten Ehemann betrügt, als wenn diese sie bestiehlt und ihr ein Verhältnis andichtet, das sie den Kopf kosten kann? ?( Nein, ich habe das Gefühl, da fehlt mir immer noch ein Mosaikbaustein zum Verstehen.
VG, stiffelio
Fairy Queen (03.09.2013, 11:59): Liebe Stiffelio, nein, du hast natürlich Recht und da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich habe lediglich auf die Diskussion zum Ehebruch Bezug genommen und, nicht auf den Betrug. Der ist natürlich der absolute Hammer, zumal seine Folgen für Elisabetta katastrophal wären. Aber bei Verdi scheint er leichter verzeihlich als der Ehebruch. Vielleicht sehen die männlichen Augen (des Librettisten und Komponisten) das einfach anders? Vielleicht ist Ehebruch für Männer dieser Zeit schlimmer als Betrug? Und sie haben einfahc von sich auf Elisabetta geschlossen? Oder es ist viel raffinierter und wir haben es mit einer klassischen Projektion zu tun. Hypothese: Elisabetta verzeiht Eboli den Btrug, weil sie ja selbst Carlos liebt und dieses Motiv verstehen und nachempfinden kann. Sie verzeiht ihr aber nciht den Ehebruch mit Filippo, weil sie sich nciht vorstellen kann, wie man aus anderen denn niederen Motiven(Ruhmsucht, Habsucht....) Filippos Mätresse werden kann. Und weil sie selbst so standhaft ist, eben keinen Ehebruch zu begehen und das dann auch von ihrer Freundin erwartet. In einer Inszenierung spielt auch da die Figur des Filippo eine Schlûsselrolle- je nachdem wie er auftritt und wie glaubwürdig ambivalent er verkörpert wird, kann das Alles ändern. Ich denke hier besonders an die Konwitschny Inszenierung, in der Filippo durchaus auch einen erotischen Reiz auf Eboli ausgeübt hat, sie aber nur benutzt hat, um seinen Kummer über seine misslungene Ehe zu vergessen. Was den Filippo Salminnen angeht, kann man das wahrlich ausschliessen und da geht es Eboli dann nur noch um eine Prostitution mit einem König der Macht und Geld als Gegengabe verteilt. Dass Elisabetta, die sich im Gegensatz dazu als moralisch über jeden Zweifel erhabene Frau verhält, DAS nciht verzeiht, leuchtet mir komplett ein. F.Q.
stiffelio (03.09.2013, 12:50): Liebe Fairy Original von Fairy Queen Aber bei Verdi scheint er leichter verzeihlich als der Ehebruch. Nicht nur bei Verdi, bei Schiller läuft diese Szene genauso ab. Vieleicht ist Ehebruch für Männer dieser Zeit schlimmer als Betrug? Das kann ich mir nicht vorstellen. Philipp (und Domingo) verführen Eboli ja zum Ehebruch und dann soll es so schlimm sein, wenn Eboli dem nachgibt? Zudem ist Eboli nicht verheiratet, bricht also (wohlbemerkt auf Drängen des Mannes) nur eine fremde Ehe, nicht die eigene. Das sollte einen Mann, egal aus welcher Zeit, stören? Niemals! :ignore
Oder es ist viel raffinierter und wir haben es mit einer klassischen Projektion zu tun. Hypothese: Elisabetta verzeiht Eboli den Btrug, weil sie ja selbst Carlos liebt und dieses Motiv verstehen und nachempfinden kann. Sie verzeiht ihr aber nciht den Ehebruch mit Filippo, weil sie sich nciht vorstellen kann, wie man aus anderen denn niederen Motiven(Ruhmsucht, Habsucht....) Filippos Mätresse werden kann. Und weil sie selbst so standhaft ist eben keinen Ehebruch zu begehen und das dann auch von ihrer Freundin erwartet. Ja, das passt! Auch im Drama. Denn da ist es ja deutlich (unabhängig vom Auftreten des Königs), dass Eboli keineswegs aus Liebesgefühlen und erotischem Verlangen dem Wunsch des Königs nachgibt. Sie will sein Ohr, um Elisabeth erfolgreicher verklagen zu können. Und DIESES Motiv für einen Ehebruch - Verkauf von Sexualität für Rachsucht - ist es, das Elisabeth nicht nur nicht vergibt, sondern für das sie auch das Kreuz von Eboli zurückfordert. Danke für diesen Gedankenanstoß!
VG, stiffelio
Severina (03.09.2013, 15:17): Meine Lieben,
natürlich darf man diese Fragen nicht unter dem Blickwinkel einer Frau des 21. jhdts. beantworten, sondern muss dabei die soziale Komponente des 16. im Auge haben - und das war einem Dichter des 18. und vielleicht auch eines Komponisten des 19.Jhdts. vermutlich noch etwas näher als uns. (Obwohl ja auch heute noch oft weibliche Promiskuität anders bewertet wird als männliche....)
Generell gilt, dass Männern in sexueller Hinsicht alles und Frauen nichts erlaubt war, und wenn Stiffelio meint, dass der Großinquisitor doch quasi als der Hüter der 10 Gebote fungieren müsste, so steht das wirklich nur im Konjunktiv, denn speziell die Hl. Inquisition hielt sich mehr an Macchiavelli als an die Bibel.... Einem König mit 10 offiziellen bekannten Mätressen passierte NICHTS, einer Königin konnte theoretisch (und praktisch) schon einer den Kopf oder zumindest ihre Stellung kosten. Oder glaubt jemand, dass ein König, der im Volk als gehörnter Ehemann verspottet wird, keinerlei Konsequenzen gezogen hätten? (Und genau diese Finte wenden ja Alba und Domingo an, als sie Philipp den Floh ins Ohr setzen, Carlos und nicht er wäre Vater der Infantin! Sie fürchten ja nicht nur einen künftigen König Carlos, sondern auch den "Geist der Neuerer" in Elisabeth. Schließlich können sie die vage Möglichkeit nicht gänzlich ausschließen, dass sie Philipps Denken und Handeln allmählich beeinflussen kann, und dieser Gefahr muss rechtzeitig begegnet werden. Gelingt es ihnen, den König von einem Verhältnis zwischen Sohn und Gemahlin zu überzeugen, treffen sie zwei Fliegen mit einem Streich.)
Aber zurück zu Elisabeth: Sie ist mit einem Mann veheiratet, den sie nicht liebt, aber ehrt, wie sie zumindest bei Schiller betont, sie ist sich aber auch der Würde ihrer Stellung bewusst. Ein Ehebruch käme für sie nie in Frage (Vielleicht auch, weil sie die 10 Gebote ernster nimmt als die Domingos...), deshalb widersteht sie tapfer dem stürmischen Drängen Carlos', verzichtet darauf, in seinen Armen das Glück zu finden, das ihr der königliche Gemahl nicht bescheren kann. Was gewinnt sie für sich aus ihrer Standhaftigkeit? Doch nur das Bewusstsein, ihre Pflicht zu tun, ihre Ehre, ihren guten Ruf bewahrt zu haben. Sie ist eben keine Ehebrecherin, und daher muss es sie im tiefsten Inneren treffen, dass ihre scheinbar engste Vertraute, die Eboli, ihr gerade diese Ungeheuerlichkeit in die Schuhe schieben will, ihre Integrität als Ehefrau und Königin in den Schmutz zerrt. Dass sie daher der Eboli so von einer Sekunde auf die andere verzeiht, nur weil diese unglücklich und vergeblich in den Infanten verliebt ist, ist für mich seit jeher die einzige Schwachstelle in diesem an sich so genial strukturierten Drama. Daher hat Fairys Erklärung wirklich sehr viel für sich, zumindest wüsste ich keine bessere! :down
lg Sevi :hello
stiffelio (03.09.2013, 17:20): Liebe Severina
Original von Severinawenn Stiffelio meint, dass der Großinquisitor doch quasi als der Hüter der 10 Gebote fungieren müsste, so steht das wirklich nur im Konjunktiv, denn speziell die Hl. Inquisition hielt sich mehr an Macchiavelli als an die Bibel....
bitte entschuldige diese Pingeligkeit :wink, aber den GI und die 10 Gebote hatte Fairy ins Rennen geworfen. Übrigens danke, dass du schon gestern mit deiner ersten Antwort einen großen Teil meiner Fragen zu diesem Nebenkriegsschauplatz erledigt hattest.
VG, stiffelio
stiffelio (04.09.2013, 21:54): Liebe Fairy,
auch wenn ich eigentlich noch auf Severinas Replik zu Posas Ermordung warte, kann ich mich jetzt mal wieder nicht zurückhalten: mir ist zu deinem Statement vom letzten Samstag noch folgendes eingefallen: Seltsam finde ich dass sich Schiller und Verdi überhaupt nicht an die Historie gehalten haben und einen offenbar total unfâhigen Prinzen zum Titelhelden gemacht haben. Auch wenn der durchaus nicht immer nur positiv gezeigt wird. Ich habe gelesen, der echte Carlos sei grausam und minderbemittelt gewesen und Elisabeth habe vermutlich sogar Glûck gehabt, an Philipp geraten zu sein... Ich erkläre mir das so, dass Schiller und Verdi eine positive Projektionsfigur für ihre Herrscherideale brauchten und da unter den historischen Herrschern keiner ihre Ansprüche erfüllte, auf einen früh verstorbenen Thronfolger auswichen. Da dieser infolge seines frühen Todes keine allgemein bekannten, unbequemen historischen Taten aufwies, konnte er weitgehend problemlos mit den gewünschten Eigenschaften ausgestattet werden. Es wird ihnen herzlich egal gewesen sein, ob dies etwas mit der historischen Wahrheit zu tun hatte, solange diese nur unbekannt genug war. Und auch der Vater-Sohn Konflikt, der ja sogar historisch ist, ist doch dramatisch viel zu schön, um darauf zu verzichten.
Ich lebe in einer flandrischen Gegend, die zu Zeiten des Carlo zur spanischen Niederlande gehörte und die furchtbaren Grausamkeiten des Unterdrückerlandes und insbesondere des Herzogs von Alba erlebt hat. Auch wenn Posa manchmal als etwas abgehobener und fanatischer Idealist gezeigt wird, denke ich, dass angesichts dessen, was sich hier in Flandern abgespielt hat Verdi Posa durchaus als Identifikationsfigur und positiven Märtyrer gedacht hat. Zumal er sich wahrscheinlich selbst als Freiheitskämpfer gegen die Unterdrücker seines Vaterlandes sah. Auch wenn uns dieses Eifern heute manchmal fremd sein mag... Mir nicht. Posa ist eine meiner größten Identifikationsfiguren in der gesamten Opernliteratur. In diesem Zusammenhang finde ich auch immer wieder merkwürdig, wenn die Frage gestellt wird, ob Posa für seine Ideale oder für seine Freundschaft zu Karlos in den Tod geht. Als ob das ein entweder-oder wäre! Posa und Karlos sind doch gerade deswegen befreundet, WEIL sie die gleichen Ideale teilen. Ich kenne solche Beziehungen auch aus meinem realen Leben, wenn man sich gemeinsam für eine von der "Herrscherschicht" abgelehnte Verbesserung stark macht. Für einzelne meiner Mitkämpfer würde ich da auch menschlich inzwischen meine Hand ins Feuer legen. Aber gesetzt den Fall, es träte das Undenkbare ein und ein solcher Mitstreiter würde aus unlauteren Motiven das gemeinsame Ziel verraten - dann wäre damit auch gleichzeitig die Freundschaft gestorben, denn dieser Mensch wäre ja dann ein völlig anderer geworden, wäre als Persönlichkeit praktisch selbst gestorben.
Karlos selbst beschwört Posa im Drama zu Beginn: "wenn dieses Auge Tränen verlernte, die es sonst geweint - dies Ohr dem Flehen sich verriegelte, willst du, ein schreckenloser Hüter meiner Tugend, mich kräftig fassen, meinen Genius bei seinem großen Namen rufen?" Posa soll ihre gemeinsamen Ideale hüten, auch wenn Karlos selbst sie vergessen könnte. Ich sehe es zwar auch so, dass Posa, vor die fiktive Wahl gestellt, eher einen gänzlich veränderten Karlos (wenn er ihn nicht zur Umkehr bewegen könnte) als seine Ideale aufgeben würde, aber genau das ist von beiden auch so gewollt. Das bedeutet für mich nicht, dass die Beziehung Posa-Karlos nichts wirklich Gelebtes ist.
VG, stiffelio
Severina (05.09.2013, 20:26): Meine Lieben,
Schiller hat sein Carlos-Bild der "Histoire de Dom Carlos" des Abbé de Saint-Réal entnommen, bei dem bereits in den wesentlichen Zügen die Umwandlung des geistesschwachen und sadistisch veranlagten Infanten in eine positive Identifikationsfigur stattgefunden hat(Auch die völlig ahistorische Liebesgeschichte gibt es in der Romanvorlage bereits!).
Die Frage, ob sich Posa nun für Carlos oder "nur" seine Ideale opfert, ist so abwegig nicht, denn schon Schiller hat sich vehement dagegen gewehrt, in seiner Tragödie nur ein Hohelied der Freundschaft zu sehen. Im "Teutschen Merkur" hat er sinngemäß (Leider stehen mir die Originalzitate im Moment nicht zur Verfügung, vielleicht habe ich in den nächsten Tagen Zeit, mich auf die Suche zu machen!) gemeint, dass Karlos' Liebe zu Posa nicht in gleichem Maße erwidert wird, dass sich aber Posa dieser Liebe bedient, um den Infanten für seine politischen Zwecke zu instrumentalisieren. Das bedeutet jetzt natürlich nicht, dass Posa der Mensch Carlos völlig gleichgültig ist, dass seine Freundschaft nur geheuchelt wäre, aber er sieht ihn ihm in erster Linie die große Chance, seine gesellschaftlichen und politischen Utopien wahr werden zu lassen. Wenn es ihm gelingt, den künftigen König mit seinen Idealen zu infizieren, hat er gewonnen ("In meines Carlos Seele schuf ich ein Paradies für Millionen!")!
Völlig einig sind wir uns, dass Posa der vielschichtigste und interessanteste Charakter des ganzen Dramas ist. Ich habe in meinen ersten Beiträgen ja schon viel geschrieben, z.B. über sein Verhältnis zu Elisabeth, was ich jetzt nicht wiederholen will. Die besondere Tragik Posas besteht für mich darin, dass er bei seiner Liebe für die Menschheit (Dazu bekennt er sich ja ausdrücklich!) immer wieder den Einzelmenschen vergisst/falsch einordnet/verkennt. Letztlich scheitert er ja daran, dass er zum zweiten Mal den Fehler begeht, den er schon einmal bei Karlos gemacht und damals auch erkannt hat: "Ich vegaß dein Herz!" Er, der alle seine Handlungen auf das eine große Ziel ausrichtet, der Kopfmensch, der das Gefühl immer dem Verstand unterordnet ("Sie sind der Träumer nicht, der etwas unternähme, was nicht geendigt werden kann." sagt Elisabeth von ihm) begeht den kapitalen Fehler, von Karlos ein ähnlich rationales Verhalten zu erwarten. Da setzt er natürlich mit dem labilen, seinen Gefühlen hilflos ausgelieferten Infanten aufs völlig falsche Pferd. (Gut, ein anderes hat er natürlich nicht, nachdem sich der König als untaugliche Schindmähre erwiesen hat!) "Das Königreich ist dein Beruf, für dich zu sterben war der meinige!" sind Posas letzte Worte an Karlos, aber der wirft das Königreich schon weg, bevor der Leichnahm des Marquis erkaltet ist. Denn wie müsste sich Karlos verhalten, um seine Mission zu erfüllen??? Selbstverständlich NICHT so, wie er es tut, als der König den Kerker betritt. In seinem maßlosen Schmerz um den Freund, in seinem Hass auf den König, der den Mord befohlen hat, macht er in wenigen Minuten alles zunichte, was Posa so sorgfältig gesponnen hat, enthüllt er dem König das Komplott. Würde er einmal, ein einziges Mal das Hirn einschalten, bevor er den Mund aufmacht, müsste er sich an Posas Leiche kalt und unbeeindruckt zeigen, dürfte er mit keiner Miene verraten, dass ihm dessen Tod nahe geht, müsste er jeden Argwohn vermeiden, dass zwischen ihm und dem Marquis ein besonderes Einverständnis geherrscht hat. Karlos tut genau das Gegenteil....
Und jetzt, liebe Stiffelio, komme ich völlig zerknirscht auf Deine Hauptfrage zurück :S :S Man soll nichts zwischen Tür und Angel schreiben, wenn der Kopf eigentlich schon ganz woanders ist, denn dann kommt genau der Unsinn heraus, den Du zu Recht aufgezeigt hast: Natürlich ist das Motiv für Posas Tod ziemlich eindeutig und genau so, wie Du es schon benannt hast, ich habe schlicht und einfach Posa mit Karlos verwechselt!
Denn dass der König seinen Sohn der Inquisition ausliefert, liegt nicht nur an seiner geplanten Flucht nach Flandern und der Rebellion gegen die Krone, sondern auch an seinen verletzten Gefühlen (Dazu muss man die Szene an Posas Leiche analysieren!). Doch das ist ein eigenes Thema, ich will nicht so viel auf einmal in einen Beitrag hineinpacken! :D
lg Sevi :hello
PS: Bitte entschuldige, dass Du so lange auf eine ausführlichere Antwort warten musstest, aber in den letzten Tagen kam immer Unerwartetes dazwischen und ich wollte nicht wieder Gefahr laufen, einen "Tür-und-Angel-Quatsch" abzuliefern :D
stiffelio (05.09.2013, 21:54): Liebe Severina,
du hast recht, dass ich mich mit der Bezeichnung "merkwürdig" (in: "ich finde es auch immer wieder merkwürdig, wenn die Frage gestellt wird, ob Posa für seine Ideale oder für seine Freundschaft zu Karlos in den Tod geht") unglücklich ausgedrückt habe. Merkwürdig ist diese Frage sicher nicht, sondern gerade in Schwarz-Weiß-Mustern gut verständlich. Mir ging es mehr darum, darzustellen, dass ich diese Frage eben nicht als reines "entweder-oder" sehen kann. Das Teilen von Idealen finde ich einen sehr wesentlichen Aspekt beim Phänomen der Freundschaft. Natürlich hat die Beziehung Karlos-Posa ganz andere Facetten als umgekehrt Posa-Karlos, eben weil beide völlig unterschiedliche Temperamente haben. Karlos liebt Posa mit dem ihm eigenen Ungestüm, Posa Karlos mit der ihm eigenen Rationalität. Wenn Schiller da eine Abstufung der Intensität sehen will, dann ist das so; ich kann es nicht so sehen. In Punkto Rationalität und Beherrschung hätte Posa tatsächlich gerade im Drama hervorragend zu Elisabeth gepasst - die beiden sind aus dem gleichen Holz. Tragisch nur, dass die Königin keine Machtposition hat, von der aus sie die gemeinsamen Ideale verwirklichen könnte.
Philips Reaktion auf die Enthüllungen Karlos an Posas Leiche ist übrigens der Punkt, der mich im Drama am meisten erschüttert und frieren macht (mehr noch als die GI-Szene). Denn zunächst ist Philipp ja tatsächlich schwer erschüttert vom Opfermut Posas ("Dass er noch lebte! Ich gäb ein Indien dafür.), bis dann in diesem unheimlichen 9. Auftritt (5.Akt) seine Stimmung umschlägt und die verlangende Erinnerung sich in Rachdurst wandelt ("Er brachte der Menschheit, seinem Götzen, mich zum Opfer; die Menschheit büße mir für ihn"). Nirgends im Drama kommt mir Philipp besessener, ja fast satanischer vor. Da ist Karlos wildes Aufbegehren an Posas Leiche gar nichts dagegen.
Ich knabbere aber auch noch an der GI-Szene im Drama. Denn wenn man davon ausgeht, dass der GI in dieser nicht hochstapelt ("Sein (Posas) Leben liegt angefangen und beschlossen in der Santa Casa heiligen Registern. Das Seil, an dem er flatterte, war lang doch unzerreißbar" - Durch uns zu sterben war er da."), dann bedeutet das ja, dass letztlich Posa, Karlos und Elisabeth von vorneherein keine Chance hatten. Anders als im Drama, wo immer noch ein gewisser Machtkampf zwischen GI und König stattfindet und es zumindest theoretisch vorstellbar ist, dass sich der König dem Willen des GI nicht beugt, kommt der GI im Drama als ein nahezu allwissender Überkönig einher, der von Anfang an nur auf den passendsten Augenblick zum Eingreifen gewartet hat. Ich bin immer noch am Grübeln, was Schiller damit sagen will.
Liebe Severina, die Schnelligkeit meiner Antwort mag dir anzeigen, wie sehr ich auf deine Replik gefiebert habe. :D Das ist beileibe kein Grund für eine Entschuldigung deinerseits, sondern soll nur meinen Dank dafür ausdrücken, dass du dir heute die Zeit genommen hast.
VG, stiffelio
Severina (05.09.2013, 23:27): Liebe Stiffelio,
für mich ist die Kerkerszene auch die stärkste Szene in der gesamten Tragödie (Übrigens auch in der Oper, das sind meine Gänsehautstellen, vorausgesetzt, es sind zwei bzw. drei gute Singschauspieler am Werk!) Wobei es mich eben immer fertig macht, dass Karlos wieder einmal den Verstand völlig ausschaltet und damit Posas Opfertod ad absurdum führt. Denn Philipp wäre ja in vollem Umfang in die Falle getappt, die der Marquis so sinnreich konstruiert hat: Er ist überzeugt von Karlos Unschuld, überzeugt, dass er und Elisabeth Opfer böser Verleumdungen sind (Schon einmal war er ja nahe dran, Domingos und Albas Komplott zu durchschauen, aber eben nur beinahe!), er ist bereit, seinem Sohn nun die Zuwendung und Anerkennung zu gewähren, um die er bisher vergeblich gebettelt hat - also die perfekten Voraussetzungen, um Posas Pläne in die Tat umzusetzen. Und was macht dieser wirre Feuerkopf?
Er verspielt nicht nur Posas Vermächtnis, er sagt sich nicht nur endgültig vom Vater los, zeigt ihm nicht nur seine Verachtung, sondern verhöhnt auch den König, indem er ihn als lächerliche Figur zeigt, der um eines Posas Freundschaft gebuhlt und nicht bemerkt hat, dass er diesem nichts bedeutet hat, nichts als nur ein Werkzeug. "Ihr Herz und ihre Freundschaft drängten sie ihm auf, Ihr Zepter war das Spielwerk seiner Hände. Er warf es hin und starb für mich!" Diese Worte müssen sich doch wie spitze Dolche in des Königs Herz und Hirn bohren - vom einzigen Menschen, dem er je vertraut, dem er sich je geöffnet hat, so schändlich hintergangen, ja sogar verachtet worden zu sein - DAS kann er nicht verzeihen. Ich interpretiere daher seinen Wunsch, Posas Tod rückgängig machen zu können, nicht so sehr als ein Zeichen von Reue, sondern eher der Wut, sich für diese Schmach nicht mehr rächen zu können. ("Im Grabe wohnt einer, der mir Achtung vorenthalten.") Ja, einerseits bewundert er Posa immer noch für seinen Mut, seinen freien, unabhängigen Geist, andererseits erfüllt es ihn mit Zorn (und Scham??), so ge/enttäuscht, ausgetrickst worden zu sein. Allerdings ist Philipp auch hellsichtig genug, in Posas Opfertod für Karlos mehr als nur einen Freundschaftsdienst, mehr als einen Akt der Liebe zu sehen: "Für einen Knaben stirbt ein Posa nicht. Der Freundschaft arme Flamme füllt eines Posa Herz nicht aus. Das schlug der ganzen Menschheit." Indem er also Karlos der Inquisition ausliefert, schützt er nicht nur seinen Thron, sondern er rächt sich posthum an Posa: "Er brachte der Menschheit, seinem Götzen, mich zum Opfer. Die Menschheit büße mir für ihn. Und jetzt - mit seiner Puppe fang ich an!!
Er nennt Karlos einen Knaben, und tatsächlich verhält der sich ja bis zur Schlussszene nicht wie ein Mann. Und selbst dem Treffen mit Elisabeth, wo er sich geläutert und gereift präsentiert, scheinbar endlich würdig des großen Freundes, geht noch eine gehörige Portion Naivität voraus: Er muss doch wissen, dass nach seinem Auftritt im Kerker, wo er ja in seinem emotionalen Ausnahmezustand alles ausgeplappert hat, der König jeden seiner Schritte überwachen lässt, es muss ihm doch klar sein, dass er Elisabeth in Lebensgefahr bringt, statt dessen scheint er tatsächlich zu glauben, dass ihm die Flucht nach Flandern gelingen wird. Menno, für wen ist Posa da gestorben...... :(
Zum GI dann morgen!
lg Severina :hello
Amonasro (05.09.2013, 23:27): An dieser Stelle möchte ich gerne auf die Briefe Schillers über Don Carlos (hier zu lesen: Briefe über Don Carlos) aufmerksam machen, in denen er auch sehr genau auf die Beziehung Posa - Carlos eingeht.
Es ist schon einige Zeit her, dass ich diese Briefe gelesen habe (ich werde es in nächster Zeit wiederholen), aber ich habe sie noch einmal überflogen und es scheint so zu sein, dass Schiller sich mit einem Freund (dem Empfänger der Briefe) das Ideal eines "vollendetsten Zustand der Menschheit" vorgestellt hat, der auf Freiheit und Humanität beruht, und in dem Drama gezeigt werden soll, wie ein solcher zu erreichen wäre (Man muss dazu sagen, dass Schiller selbst unter der Wilkürherrschaft und Unfreiheit seinerzeits in Deutschland sehr litt). Das Ergebnis ist, dass nur ein Fürstensohn dies erreichen kann. Da dieser aber in einer Umgebung der Unfreiheit (im Drama durch die Inquisition verkörpert) aufwächst, ist dies eigentlich nicht möglich, außer er bekommt von jemand anderem (Posa) diese freiheitlichen Ideen näher gebracht. Der Thronerbe muss dann zuerst seine Leidenschaften, seine "innerlichen Feinde", besiegen, bevor er zu einem "Sieg über die äußerlichen Hindernisse" (Hofintrigen, Inquisition) fähig ist. Das Drama soll also den Werdegang dieses Hoffnungsträgers, der - von seinem Freund zum Ideal der Freiheit erzogen - schließlich seinen Leidenschaften (in Form von Elisabeth) entsagt und sich dem Ideal der Freiheit verpflichtet.
Damit dies geschehen kann, ist (wie Schiller im 12. Brief beschreibt) der Opertod Posas notwendig, durch den dieser so einen bleibenden Eindruck hinterlässt, dass Carlos nicht mehr anders kann, als Posas Vision zu verwirklichen. Posas Tod ist nämlich laut Schillers eigener Aussage gar nicht zwingend notwendig - Posa hätte andere Auswege finden können. Er entscheidet sich nur deswegen für diesen theatralischen Schritt, um Carlos durch diesen symbolischen Akt auf den seines Erachtens richtigen Weg zu führen. Ein anderer Grund für seinen Tod ist nach Schiller in seinem Charakter zu finden. Er ist ein "heldenmütige Schwärmer", der nach seiner Niederlage danach trachtet, "sich durch irgend eine außerordentliche That, durch eine augenblickliche Erhöhung seines Wesens bei sich selbst wieder in Achtung zu setzen". Allein die Königin durchschaut, dass Posa seinen eigenen Tod will: "Sie stürzten sich in diese Tat, die sie Erhaben nennen. Leugnen sie nur nicht. Ich kenne sie, sie haben längst darnach Gedürstet" (IV., 21)
Dass Schiller Carlos am Ende dennoch scheitern lässt, würde ich darauf zurückführen, dass er zeigen will, dass die Zeit der Freiheit erst noch kommen wird und jetzt noch keine Chance hat. Deswegen wird der GI wohl auch so übermächtig dargestellt - Posa, Carlos und Elisabeth hatten tatsächlich keine Chance. Posa selbst sagt gegenüber dem König: "Das Jahrhundert Ist meinem Ideal nicht reif. Ich lebe Ein Bürger derer, welche kommen werden." (III., 10)
Gruß Amonasro :hello.
Severina (06.09.2013, 00:32): Lieber Amonasro, danke für diese wertvollen Ergänzungen! Wie oben angekündigt, wollte ich mich in nächster Zeit auch wieder intensiver mit Schillers Selbstzeugnissen zu DC beschäftigen, leider mangelt es mir im Moment just an dieser Zeit. Umso dankenswerter ist Dein Beitrag!
Allerdings ist in der endgültigen Fassung Posa (Schiller hat am DC ja länger herumgebastelt!) dann alles andere als ein Schwärmer - siehe auch mein obiges Zitat von Elisabeth!
lg Severina :hello
stiffelio (06.09.2013, 22:02): Lieber Amonasro,
auch von mir vielen Dank für deine Darstellung der Briefe und den Link dahin - ich habe sie eben durchgelesen. Weißt du, ob man irgendwo auch die dort angekündigten Biefe über Philipp lesen kann? Die würden mich auch sehr interessieren.
VG, stiffelio
Amonasro (06.09.2013, 23:02): Nein, leider sind mir die Briefe über Philip nicht bekannt. Für Tipps wäre auch ich dankbar. In der Ausgabe des Deutschen Klassiker Verlages sind auch Briefe enthalten (ob alle oder nur einige weiß ich leider nicht). Diese Ausgabe bietet auch alle anderen Fassungen des Dramas von Schiller. Ich überlege noch, ob ich sie mir anschaffen soll; aber zur Zeit liegen noch so viele andere Bücher bei mir, die gelesen werden wollen. :I
Gruß Amonasro :hello
stiffelio (08.09.2013, 14:59): Original von Severina Ich interpretiere daher seinen Wunsch, Posas Tod rückgängig machen zu können, nicht so sehr als ein Zeichen von Reue, sondern eher der Wut, sich für diese Schmach nicht mehr rächen zu können.
Liebe Severina, wie interpretierst du dann diesen Satz zu Beginn dieser Szene von König Philipp: "Er (Posa) muss anders von mir denken."? Ist dem König hier der Abscheu Posas wirklich lieber als seine Geringschätzung? Denn er muss ja sehr gut wissen, dass er mit Rache an Posa seine Meinung von ihm keinesfalls verbessern könnte. Mir ist daher die Interpretation lieber, dass Philipp sich an diesem Punkt Posa noch aus Reue zurückwünscht. Erst nachdem er im Laufe dieser Szene endgültig realisiert hat, dass Posa tot ist und bleibt, erwacht in ihm der Wunsch, sich nachträglich für seine Verachtung zu rächen. Auch die französische Opernfassung scheint ja eher diese Version aufzugreifen, wenn die Philipp an Posas Leiche sagen lässt: "Ich vernichtete die Stütze, die Gott mir gab." und den Hofstaat "Reue zerfleischt des Königs Herz." Oder bevorzugst du noch eine weitere alternative Interpretation, auf die ich nicht gekommen bin?
VG, stiffelio
stiffelio (08.09.2013, 15:35): Liebe Carlosianer,
mich beschäftigt im Moment der Vergleich der Audienzszene Philipp/Posa in der französischen bzw. italienischen Opernfassung im Vergleich mit dem Drama. Denn hier hat Verdi die französische Urfassung ja überdurchschnittlich stark verändert. Er benutzt viele Zitate von Posa aus dem Drama - aber jeweils andere! Auch die musikalische Umsetzung ist an diesen Stellen völlig anders. Z.B. auf Philipps Argument, der Tod in seinen Händen könne fruchtbar sein, zitiert Verdi aus dem Drama: in der französischen Fassung: "welche Hand hätte jemals den Vormarsch der Menschheit aufgehalten? - Ein feuriger Atem weht über die Erde, Europa erbebt." Die Musik erinnert mich hier an militärische Fanfarenklänge
in der italienischen Fassung: "Wie! Ihr glaubt, indem Ihr Tod sät, sät Ihr für die Zukunft? - Die Ruhe eines Friedhofs - Möge die Zukunft bei Eurem Namen nicht sagen: Er war ein Nero!" Musikalisch steht hier der berühmte Donnerschlag beim "sepolcri" im Zentrum.
Bedeutet die Umarbeitung in dieser Szene, dass Verdi die neue Fassung generell für besser hielt? Oder waren seine beiden Fassungen (die letzte große Neufassung mit Wiederaufnahme des Fontainbleau-Aktes änderte an dieser Szene nichts mehr) jeweils bestmöglich den Franzosen bzw. den Italienern, also dem jeweiligen Publikum angepasst? Was meint ihr?
VG, stiffelio
Fairy Queen (08.09.2013, 22:02): Liebe Stiffelio, ich könnte mir- das sind reine Hypothesen- vorstellen, dass Verdi in der frz. Fassung grösserem Druck seitens des Opernhauses ausgesetzt war und mehr auf spezielle Wünsche und Bedürfnisse des frz. Publikums eingegangen ist.(siehe auch der Zwang ein Ballett einzubauen und Elisabetta, die sich für das notleidende Volk opfert quasi als Gegenfigur zu Marie-Antoinette darzustellen) Vielleicht wollte er Posa als Vorreiter der frz. Revolutionsideen zeigen und einem Volk, dass angeblich den Anstoss zur Tyrannenbefreiung in Europa gegeben hat, damit schmeicheln? In der italienischen Fassung ist er wesentlich freier und direkter in der Anklage gegen den König und zieht sogar Nero, den Inbegriff des wahnsinnigen Tyrannen heran- das ist tatsâchlich ein Riesenunterscheid zu der Frz. Fassung, in der er vom Positvien ausgeht. Gute Nacht und guten Wochenstart morgen! F.Q.
stiffelio (08.09.2013, 22:09): Liebe Fairy,
da du gerade online bist, noch ganz schnell eine Frage aus dem Handgelenk. Du schriebst weiter oben, du würdest Don Carlo z.B. in einer Leichenhalle inszenieren, es gäbe keine gelebten, natürlichen Beziehungen. Ich habe heute große Teile der Decker-Inszenierung von 2004 gesehen und habe den Eindruck, das kommt dem, was du beschreibst, sehr nahe. Noch nie hatte ich das Gefühl, einer genial konstruierten, aber extrem unnatürlichen Oper zuzusehen. Eher ein Schachspiel als eine lebendige Geschichte. Siehst du das auch so?
VG, stiffelio
Severina (09.09.2013, 16:03): Meine Lieben,
kaum ist man einen Tag nicht da, türmen sich schon wieder die interessanten Fragen! Zunächst einmal zu der von Stiffelio aufgeworfenen nach der Interpretation von Philipps "Er (Posa) muss anders von mir denken!" Meine obigen Bemerkungen beziehen sich ausschließlich auf Schiller, nicht auf die Oper, , egal ob jetzt die französische oder italienische Version, wo die Akzente ein bisschen anders liegen. (Leider habe ich Deinen Vorschlag nicht aufgegriffen, die Tragödie in einem Extrathread zu behandeln, daher entstehen hier notgedrungen immer wieder Interferenzen.)
"Er dachte klein von mir und starb. Ich muß ihn wiederhaben. Er muß anders von mir denken." Diese Worte Phlipps sind für mich nicht so sehr ein Ausdruck von Reue, der Schlüssel zum Verständnis liegt wohl im ersten Satz. Inwiefern dachte Posa "klein" vom König? Das lässt sich natürlich nicht eindeutig beantworten, aber für Philipp steht doch fest, dass er, der mächtige Herrscher, vor dem der halbe Erdkreis zittert, einem Posa nichts zu geben hatte, der statt dessen auf den unreifen, vom Vater im Grunde verachteten Knaben Carlos setzte. Ein einziges Mal hat er einem Menschen die Hand gereicht und wurde zurückgewiesen, ja sogar verachtet. Würde Philipp so etwas wie Reue empfinden, könnte er dann schon im nächsten Augenblick donnern "Unterwerfung will ich sehen!"??? Für mich klingt das eher wie ein Ausdruck von Scham über seine Schwäche, die er Posa gegenüber gezeigt hat. Einmal hat er einem Menschen gestattet, ihm fast auf Augenhöhe zu begegnen statt ihn vor sich knien zu lassen, und dieser eine hat ihn verraten. Nun ist Philipp ein für alle Male fertig mit den Menschen, in Zukunft sind es wieder Kreaturen, die er zu seinen Füßen sehen will.
Das heißt jetzt nicht, dass man diese Szene nicht auch so wie Du interpretieren kann, also sehr wohl als Zeichen der Reue, aber zu meinem Philippbild passt das eben nicht.
Was die verschiedenen (insgesamt 7) Fassungen des DC betrifft, so blickt da wohl niemand richtig durch. Ich habe alle meine Unterlagen gewälzt, aber keinen Hinweis darauf gefunden, warum die französische und italienische Version teilweise inhaltlich voneinander abweichen.
Die von Dir zitierte franz. Passage "Ich vernichtete die Stütze, die Gott mir gab" erscheint mir inhaltlich eher absurd, denn das würde ja bedeuten, dass Gott dem allerkatholischsten König einen Ketzter zur Seite gestellt hat!! Dass Posas Gedankengebäude ketzerisch ist, daran zweifelt auch Philipp nicht - warum sonst würde er ihn vor der Inquisition warnen??
lg Severina :hello
Severina (09.09.2013, 16:19): Original von stiffelio Liebe Fairy,
da du gerade online bist, noch ganz schnell eine Frage aus dem Handgelenk. Du schriebst weiter oben, du würdest Don Carlo z.B. in einer Leichenhalle inszenieren, es gäbe keine gelebten, natürlichen Beziehungen. Ich habe heute große Teile der Decker-Inszenierung von 2004 gesehen und habe den Eindruck, das kommt dem, was du beschreibst, sehr nahe. Noch nie hatte ich das Gefühl, einer genial konstruierten, aber extrem unnatürlichen Oper zuzusehen. Eher ein Schachspiel als eine lebendige Geschichte. Siehst du das auch so?
VG, stiffelio
Liebe Stiffelio,
ich bin zwar nicht Fairy, kenne aber die Willy-Decker-Inszenierung sehr gut. Sie trifft ziemlich genau die düstere, beklemmende Atmosphäre des Escorial und ruft mir immer das innere Frösteln in Erinnerung, das mich bei meinem ersten Besuch dort beherrscht hat. (Nein, natürlich nicht an einem Sommertag mit hunderten bunt gekleideter, schnatternder Touristen rundherum, sondern an einem einsamen Tag im Februar 1985, wo ich beinahe die einzige Besucherin war.) Schon als ich über den riesigen, damals völlig leeren Platz (Wo normal wahrscheinlich die Busse Stoßstange an Stoßstange stehen) auf den imposanten Escorial zuschritt, fühlte ich das Be(unter)drückende, das von diesem düsteren Koloss ausging.
Wie gesagt, diese Kälte finde ich in Willy Deckers Bühnenbildern wieder, weshalb sie auf mich nicht steril, sondern stimmig wirken. Unnatürlich finde ich die Abläufe darin nicht, nur leider bis auf den sich wie immer völlig entäußernden Villazón ziemlich schlecht gespielt. Weder Amando Roocroft noch Dwayne Croft schaffen es, Menschen aus Fleisch und Blut zu verkörpern, aber ich fürchte, das liegt an ihrem Unvermögen und nicht an der Regie.
lg Severina :hello
stiffelio (09.09.2013, 20:15): Liebe Severina,
ich sehe Philipp offenbar wirklich noch etwas facettenreicher als du. Nicht nur den starrsinnigen Despoten, auch nicht nach Posas Tod. Und durchaus fähig, zumindest zu fühlen, dass es außer Schwarz/Teufel/Ketzer - Weiß/Gott/katholisch noch etwas Anderes gibt. Über Posa sagt er auch im Drama: "in diesem Jüngling ging mir ein neuer, schönerer Morgen auf." Ein Ketzer, mit dem ein schönerer Morgen beginnt? Aber du hast recht, dass es vom Drama her prinzipiell möglich ist, Philipp so zu sehen wie du.
zur Decker-Inszenierung: mein Kurzkommentar gestern war mit sehr heißer Nadel gestrickt. Mit "Unnatürlich" meinte ich in erster Linie, dass die Personen sich sehr oft so verhalten, wie es vermutlich ihren inneren Gefühlen entspricht, auch wenn dabei etwas extrem Unrealistisches herauskommt. Ein paar Beispiele: 1. Eboli nimmt vor der Königin Posa für kurze Zeit den Brief an die Königin weg und spielt damit provozierend herum. In der Realität mag sie das zwar wollen, aber es ist doch völlig unmöglich, dass sie das wirklich gewagt hätte. 2. Posa macht in der Audienzszene bei seinem "lasst mich bleiben, was ich bin" Anstalten, den Raum unaufgefordet zu verlassen. Entspricht ebenfalls seinen inneren Wünschen, ist aber ebenso unrealistisch wie das erste Beispiel. Insgesamt ist das Verhalten aller Personen sehr symbolträchtig, aber realitätsfremd. Daher mein Vergleich mit einem Schachspiel, ich hätte auch einen Alptraum als Vergleich heranziehen können. Dazu kommt, dass alle Personen recht selten miteinander in positiven Blickkontakt treten. Oft schauen sie aneinander vorbei und wenn dann doch ein Blickkontakt stattfindet, ist er alptraumhaft: Philipp, wie er Don Carlo im Prolog fixiert, die Hofdamen, die über den Pagen herfallen, Don Carlo als Kaninchen vor der fixierenden Eboli-Schlange. Selbst Don Carlo und Posa schauen sich nach meinem Eindruck nach wesentlich weniger häufig an, als in London, Paris oder Salzburg. Ich möchte nochmal betonen, dass ich die Inzenierung dennoch oder gerade deswegen auf ihre Art genial finde. Das psychologische Konzept ist enorm phantasievoll und schlüssig gestaltet, die Autodafé-Szene erscheint mir die Beste, die ich je gesehen habe. Aber ich habe mich so gut wie nie innerlich "auf der Bühne", zwischen den Akteuren gefühlt, ich blieb immer - wenn auch faszinierter - Zuschauer.
VG, stiffelio
P.S.: solange wir wie bisher immer wieder zwischen Drama und Oper Vergleiche ziehen, finde ich es eigentlich ganz gut, wenn wir hier in diesem Thread bleiben. Wenn ich mal dazu komme, zu meinen Detailfragen überzugehen, die tatsächlich nur für das Drama relevant sind, mache ich dafür einen neuen Thread in der Bibliothek auf, o.k.?
Severina (09.09.2013, 21:46): Liebe Stiffelio,
so weit sind wir gar nicht auseinander, denn auch ich sehe in Philipp nicht nur den starren Despoten, der zu keinen Gefühlen fähig ist. Aber seine Tragik besteht eben darin, dass er ein System verkörpert, das nur funktionieren kann, wenn er keine Gefühle zulässt, wenn er in den Menschen keine Individuen, sondern nur "Zahlen" sieht, wie der GI das von ihm fordert. Insgeheim sehnt er sich nach Wärme und Zuneigung, aber das auch zu leben, daran hindert ihn seine Rolle als absoluter Herrscher. Der Herrscher kommt vor dem Vater, vor dem Menschen Philipp, deshalb stößt er auch Carlos zurück, dessen in pubertärem Überschwang dargebotenen Liebesbeteuerungen ihn nur anwidern, die er als ein Zeichen von Schwäche und Unreife wertet, obwohl es ihn doch als Vater (be)rühren müsste. Er sieht in seiner Einsamkeit den Preis, den er für seine Einzigartigkeit bezahlen muss, und bis zur Begegnung mit Posa scheint ihm auch nichts Wesentliches zu fehlen. Dann allerdings bekommt sein Panzer aus Unnahbarkeit erste Risse, ist er erstmals bereit Gefühle zuzulassen (Gefühle anderer Art als die zu Elisabeth, die ich eher konventionell sehe), sich einem Menschen zu öffnen.
Die "Strafe" dafür, dass er sich für einen Moment vergessen hat, dass er seine dem Gottesgnadentum geschuldete Position verraten, einem Ketzer Ohr und Herz geschenkt hat, trifft ihn dann ja mit voller Härte. (Ich denke, Philipp empfindet das wirklich als eine Art Strafe Gottes für seinen Varrat an ihm, und der GI bestärkt ihn natürlich noch darin.
lg Severina :hello
Fairy Queen (10.09.2013, 17:12): Liebe Stiffelio, entschuldige bitte, dass ich deine Frage jetzt erst lese. Leider kenne ich diese Inszenierung nciht und kann deshalb nichts dazu sagen. Aber ich glaube, dass ein reines Schachfigurentheater dem Drama nicht gerecht wird. Das äussere Ambiente ist zwar Leichenhalle und Todesstarre, besonders am Ende, aber darunter brodeln in den Figuren die Leidenschaften, wir sind immerhin in Spanien! Es gibt extrem starke Gefühle, aber die Personnen sind alle unter ihren Halskrausen geknebelt und teilweise sogar paralysiert. Man muss das in der Oper unbedingt spûren, diese ungesunde Ambivalenz zwischen den formalisierten Bezeihungen und den echten Gefûhlen die nciht heraus dürfen. Filippo ist für mich eine der ambivalentesten Figuren überhaupt, er ist von seiner Rolle total geknebelt und doch in der Lage eine herzzerreissende Arie wie Ella giamai m'amo zu singen. Ich finde diese Oper gerade deshalb so faszinieredn weil sie keine einfahcen Antworten gibt und man selbst mit den Finsterlingen wie Eboli oder Filippo Mitgefûhl hat. In jedem Fall ein gefundenes Fressen für einen Komponisten von Verdis Kaliber. liebe Grûsse ringsum F.Q.
stiffelio (10.09.2013, 20:32): Liebe Fairy,
es ist nicht so, dass die Figuren in Deckers Inszenierung keine Gefühle zeigen. Das, wie du es nennst, "Geknebelte" kommt sogar sehr gut zum Ausdruck. Ich habe immer noch den Eindruck, das es eine Inszenierung ist, die deinen Vorstellungen eigentlich sehr nahe kommen müsste.
Liebe Severina,
Ich denke, Philipp empfindet das wirklich als eine Art Strafe Gottes für seinen Verrat an ihm, und der GI bestärkt ihn natürlich noch darin. Genau an diesem Punkt empfinde ich Philipp immer noch anders. Wenn man aber davon ausgeht, dass er dem GI gegenüber ehrlich ist (wofür einiges spricht), gestehe ich aber gerne zu, dass die bessseren Argumente auf deiner Seite sind, zumindest was das Drama betrifft. Deshalb halte ich diesbezüglich jetzt lieber meinen Mund :wink.
VG, stiffelio
stiffelio (15.01.2014, 22:31): Hallo an Alle, die die Konwitschny-Inszenierung des französischen DON CARLOS kennen (an der WSO und/oder auf DVD)
die DVD lag bei mir auf dem Weihnachtstisch und ich habe sie mir inzwischen einige Male angesehen. Vieles gefällt mir sehr gut, an machen Stellen bin ich zwiegespalten: Die Inszenierung bewegt sich m.E. auf sehr schmalen Graten zwischen Ernst, Ironie und Komik. Gerade beim DON CARLOS empfinde ich das als ein gewagtes Unterfangen, das ganz schnell abrutschen kann. Absolut unbestritten ist, dass hier ein Haufen spritziger, manchmal sogar genialer Ideen von sehr gute Darstellern umgesetzt wurde.
Es geht mir heute erstmal um eine ganz spezielle Szene, nämlich das Freundschaftsduett von Posa und Carlos im 2. Akt. Die Idee, aus dem üblichen Händedruck hier geballte Fäuste zu machen, ist eine von denen, ich ich genial finde. Aber was passiert da ganz am Schluss der Szene?: Posa streckt die Faust Carlos ein letztes Mal entgegen, Carlos hält zwar dagegen, geht aber gleichzeitig rückwärts ab, worüber Posa sichtlich irritiert ist. Das hat bestimmt einen Sinn, aber ich komme nicht darauf. ?( Außerdem kann ich noch nicht verstehen, warum beide am Anfang des Freundschaftsduetts auf allen vieren gehen (ist mir aber weniger wichtig als die erste Frage).
Hat da jemand eine Auflösung für mich parat?
VG, stiffelio
Severina (05.02.2014, 19:49): Liebe Stiffelio,
spät, aber doch, versuche ich eine Antwort auf Deine beiden Fragen! Für die 2. fällt mir allerdings auch nichts ein, denn das Einzige, was mich an dieser Inszenierung stört, ist das häufige Herumkriechen diverser Protagonisten auf dem Boden. Besonders die "Prinzenrolle" im Fontainebleau-Akt finde ich höchst überflüssig und lächerlich. (Ich meine die Szene, in der sich Carlos über den Bühnenboden wälzt - noch dazu im Winter!)
Das mit den geballten Fäusten und Carlos Rückzug glaube ich mir hingegen schon erklären zu können: Wie ich weiter oben schon ausführlich dargelegt habe, versucht Posa, Carlos Liebe zu Elisabeth in politisches Engagement für Flandern zu transformieren, und diese Rechnung geht anfangs auch auf. Der Infant ist Feuer und Flamme für die Idee, als Retter Flanderns zu agieren, die unglückselige Leidenschaft zur Königin ist kurz vergessen. Aber dann findet er ihren Schleier, hebt ihn auf (Der geistert ja vom Fontainebleauakt durch fast sämtliche Szenen, mit sehr unterschiedlicher Bedeutung), alles ist plötzlich wieder da, und zugleich der Zweifel, ob Flandern wirklich ein Ersatz für diese Liebe sein kann. Hat er beim ersten Mal also noch voll Enthusiasmus Posas geballte Faust erwidert - Wir beide gegen den Rest der Welt!! - so ist er beim zweiten Mal nur mehr halbherzig dabei, zögert innerlich, den Schwur zu wiederholen, und das äußert sich eben in seinem Zurückweichen. Posa erkennt in diesem Moment, dass Carlos doch nicht das Wachs in seinen Händen ist, wie er sich das vorgestellt hat, deshalb sein etwas dupierter Blick.
Kannst Du damit etwas anfangen?
lg Severina :hello
stiffelio (05.02.2014, 20:52): Liebe Severina,
erstmal vielen Dank für deine Antwort!
Hm...ich weiß noch nicht so recht...ich hab die Szene gerade erfolgreich bei YT gesucht, damit noch andere mitmachen können, wenn sie wollen: http://www.youtube.com/watch?v=HAE5PhTyf7k Generell gehört der Schleier gerade in dieser Szene zu den Regieideen, die ich grandios finde. Die kurze Szene, in der Filippo ihn zerreißt und Posa und Carlos sich betroffen abwenden - superb, eine absolut meisterhafte, ebenso intelligente wie emotionale Visualisierung des Konfliktes, der da vor Carlos innerem Auge abläuft. Hab ich nie besser inszeniert gesehen.
Aber wenn ich deine Interpretion in der Schlusssequenz nachvollziehen will, finde ich sie längst nicht so gut umgesetzt. Ich würde dann erwarten, dass Carlos sich den Schleier von Posa nicht so ohne weiteres wieder wegnehmen ließe (er schaut ihm da ja mit keinem Blick nach) oder ihn wenigstens vor seinem Abgang nochmal vom Boden wieder auflesen würde. Und auch der Blick von Carlos beim Abschied (keine Spur verunsichert oder zweifelnd, trotz seines Zurückweichens, ganz anders als Posa) passt für mich nicht 100%ig dazu. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass da noch etwas anderes mitschwingt. Kann aber natürlich sein, dass ich mich da in eine fixe Idee verrenne. Denn grundsätzlich klingt deine Idee schon logisch.
VG, stiffelio
Severina (05.02.2014, 21:08): Liebe Stiffelio,
Ramon Vargas zählt leider nicht zu den begnadeten Schauspielern, viel mehr an Mimik als das Gebotene darf man sich von ihm nicht erwarten. (Konwitschny hat diesbezüglich wirklich das Maximum aus ihm herausgekitzelt, so engagiert habe ich Vargas selten erlebt!) Dass Carlos sich den Schleier so einfach wegnehmen lässt, ist für mich ein Indiz dafür, dass er im Grunde genommen Posa Recht gibt: Seine Liebe zu Elisabeth ist hoffnungslos, seine einzige Zukunft läge in Flandern, aber andererseits weiß er genau, dass das eben kein Äquivalent ist, sich seine Gefühle nicht so einfach umpolen lassen, wie der Rationalist Posa das gerne hätte. Deshalb kann er sich jetzt nicht so entschlossen und siegesgewiss wie beim ersten Mal geben. In seinem Zurückweichen, seinem Zögern, dem Freund wieder die geballte Faust entgegenzustrecken, liegt für mich so eine Art Vorausahnung seines Scheiterns: "Ich bin nicht so, wie Du mich gerne haben möchtest, ich bin zu schwach, um die Aktion Flandern durchzuziehen."
lg Severina :hello
stiffelio (05.02.2014, 21:42): Liebe Severina,
es kann schon sein, dass meine Irritation an dem Unvermögen von Vargas liegt, das hier Geforderte mimisch umszusetzen. Du hast doch bestimmt schon weitere Darsteller als Carlos in dieser Inszenierung gesehen. Haben die an dieser Stelle mehr Zweifel rübergebracht? Die Zerrissenheit von Carlos in dieser Szene (wenn man diese Facette darstellen will) hat jedenfalls von allen, die ich kenne, Alagna in Paris am besten rübergebracht. Zum Vergleich: http://www.youtube.com/watch?v=4oQ298Qcaco
VG, stiffelio
Peter Brixius (28.01.2015, 09:42): Liebe Carlosianer,
nachdem mich stiffelio auf eine noch offene Frage zum "Don Carlos" aufmerksam machte, habe ich mich wieder in die Oper gekniet - und denke, dass ich die Frage nun ausreichend beantworten kann. Damit auch die anderen Mitlesenden den Ausgangspunkt wahrnehmen können, zitiere ich die gestellte Frage in vollem Umfang
Original von stiffelio
mich beschäftigt im Moment der Vergleich der Audienzszene Philipp/Posa in der französischen bzw. italienischen Opernfassung im Vergleich mit dem Drama. Denn hier hat Verdi die französische Urfassung ja überdurchschnittlich stark verändert. Er benutzt viele Zitate von Posa aus dem Drama - aber jeweils andere! Auch die musikalische Umsetzung ist an diesen Stellen völlig anders. Z.B. auf Philipps Argument, der Tod in seinen Händen könne fruchtbar sein, zitiert Verdi aus dem Drama: in der französischen Fassung: "welche Hand hätte jemals den Vormarsch der Menschheit aufgehalten? - Ein feuriger Atem weht über die Erde, Europa erbebt." Die Musik erinnert mich hier an militärische Fanfarenklänge
in der italienischen Fassung: "Wie! Ihr glaubt, indem Ihr Tod sät, sät Ihr für die Zukunft? - Die Ruhe eines Friedhofs - Möge die Zukunft bei Eurem Namen nicht sagen: Er war ein Nero!" Musikalisch steht hier der berühmte Donnerschlag beim "sepolcri" im Zentrum.
Bedeutet die Umarbeitung in dieser Szene, dass Verdi die neue Fassung generell für besser hielt? Oder waren seine beiden Fassungen (die letzte große Neufassung mit Wiederaufnahme des Fontainbleau-Aktes änderte an dieser Szene nichts mehr) jeweils bestmöglich den Franzosen bzw. den Italienern, also dem jeweiligen Publikum angepasst? Was meint ihr?
Die kurze Antwort heißt: Ja, Verdi hielt die neue Fassung für generell besser, es war allerdings auch eine künstlerische Reaktion auf die anderen Veränderungen (vor allem Kürzungen) der neuen Fassung, die ihn die Szene neu austarieren ließ. Die strategischen Ziele waren Abwechslungsreichtum der Partitur (gerade bei der Länge des Werkes für den Opernpraktiker Verdi wichtig) und "un po' di spettacolo" (Brief vom 21.7.1865 an Émile Perrin), also Szenenwirksamkeit, etwas das Verdi von Anfang an dem Stoff zu mangeln schien, als er ihm angeboten wurde.
Dass dabei die "Audienzszene" ein so wichtiger Drehpunkt der Komposition war, lässt sich interessanterweise schon bei Schiller vorausahnen:
Auch der Plan war für die Grenzen und Regeln eines dramatischen Werks zu weitläufig angelegt. Der Plan z.B. forderte, dass Marquis Posa das uneingeschränkteste Vertrauen Philipps davontrug; aber zu dieser außerordentlichen Wirkung erlaubte mir die Ökonomie des Stückes nur eine Szene. (Schillers Briefe über Don Carlos, 1790)
Verdi nahm diese Szene Posa/Philipp ebenso Ernst, sah allerdings in der ersten Fassung noch 1882 (Brief an Charles Nuitter, 9.6.1882)
Je vous dire encore che le Duo entre Posa et Philippe est toujours un punto negro.
Aus dem Italo-Französischen: Ich sage Ihnen zum wiederholten Male, dass das Duo zwischen Posa und Philipp ein dunkles Loch ist.
Es macht also Sinn, Inhalt und Dramaturgie dieser Stelle genauer unter die Lupe zu nehmen, um zu verstehen, wo Verdi das Defizit sah und wie er seine Aufgabe bei der Neufassung löste. Ich gönne mir dafür mehrere Beiträge.
Liebe Grüße Peter
Severina (28.01.2015, 11:56): Zunächst eine Frage an Stiffelio: Auf welche Schiller-Ausgabe berufst Du Dich? In meinem Text finden sich nämlich auch sinngemäß keine Zeilen, die der französischen Version entsprächen, während die italienische Fassung zwar nicht wortwörtlich (Bis auf "Die Ruhe eines Kirchhofs!"), aber zumindest den wesentlichen Gehalt der entsprechenden Stelle im Drama wiedergibt.
Ohne jetzt Peters Quellenstudien, deren Ergebnissen ich höchst interessiert entgegensehe, vorgreifen zu wollen, so sehe ich in den veränderten Textfassungen sehr wohl ein Eingehen auf das jeweilige Publikum. Das französische Publikum assoziierte mit dem "feurigen Atem", der "Europa erbeben lässt", doch ohne Zweifel die franz. Revolution und ihre Errungenschaften (Auch wenn deren Ideale anno 1867 schon reichlich ramponiert waren....), die Anspielung auf Nero wäre ihm sicher weit weniger geläufig gewesen. (Verdi komponierte nicht für eine Bildungselite, sondern für die breite Masse!) Umgekehrt verhält es sich mit dem italienischen Publikum, das vom "feurigen Atem" der Revolution bestenfalls gestreift wurde, und auch das nur mit einer Verzögerung von einigen Jahrzehnten. Mit Nero hingegen konnte wahrscheinlich jeder Opernbesucher etwas anfangen, diese Parallele verstanden sie sehr gut. Das kann ich jetzt natürlich nicht wissenschaftlich fundieren, aber aus der Perspektive des jeweiligen Publikums erscheint es mir nicht ganz unmöglich, dass auch für Verdi solche Überlegungen eine Rolle gespielt haben.
lg Severina :hello
Peter Brixius (28.01.2015, 12:11): Liebe Severina,
ohne da im Detail schon eingehen zu wollen, doch eine Überlegung auf den Weg: Es sind unterschiedliche Textdichter, beide von Verdi beauftragt, möglichst viel Schiller einzubinden. Da hat man es mE erst mal mit den persönlichen Präferenzen der Textdichter zu tun. Dass der französische Librettist da eher französische "Befindlichkeiten" bediente, der italienische eben italienische, ist im Effekt natürlich eine Orientierung an ein jeweiliges Publikum, wobei diie Frage wäre, wie bewusst die italienische Textfassung in Kontrast zur französischen gesehen wurde. Schon die italienischen Reime fordern anderes als der französische Text.
Interessanter wird sicherlich, wie unterschiedlich Verdi die Szene komponierte.
Alles erst einmal unvorgreifliche Gedanken ...
Liebe Grüße Peter (den Schiller habe ich auch in einer historisch-kritischen Ausgabe im Schrank, das wäre ein anderes Thema, denn Schiller hat ja sehr eindrucksvoll um die Verwirklichung des Stücks gerungen, ich gehe aber mal davon aus, dass sowohl dem französischen wie dem italienischen Librettisten eine Standardübersetzung zur Verfügung stand.)
Severina (28.01.2015, 12:55): Lieber Peter,
nun, dass zwei Librettisten am Werk waren (was mir durchaus bekannt ist), ist ja kein Widerspruch zu meiner Auffassung! Ich wollte lediglich auf Stiffelios Frage, ob bei den verschiedenen Textfassungen auf das jeweilige Publikum eingegangen wurde, beantworten, und da lautet meine Antwort eben Ja.
lg Severina :hello
Peter Brixius (28.01.2015, 13:04): Original von Severina Lieber Peter,
nun, dass zwei Librettisten am Werk waren (was mir durchaus bekannt ist), ist ja kein Widerspruch zu meiner Auffassung! Ich wollte lediglich auf Stiffelios Frage, ob bei den verschiedenen Textfassungen auf das jeweilige Publikum eingegangen wurde, beantworten, und da lautet meine Antwort eben Ja.
lg Severina :hello
Und das, liebe Severina, ist erst einmal Spekulation, ob dies bewusst geschah. BTW - Verdi war nach wie vor nicht zufrieden mit dem Publikumserfolg.
Allgemeiner geschrieben: Natürlich habe ich, wenn ich ein Libretto schreibe, "mein" Publikum im Kopf. Meine Anschlussfrage war ja nur: wurde die italienische Fassung in bewusstem Widerspruch zur französischen geschrieben? Also: waren die Unterschiede als Unterschiede intendiert?
Liebe Grüße Peter
Severina (28.01.2015, 13:53): Natürlich ist es Spekulation, das habe ich in meinem ersten Post ja ausdrücklich betont. Ist spekulieren neuerdings verboten? Aber ich überlasse das Feld natürlich gerne den Wissenschaftlern.
lg Severina :hello
Peter Brixius (28.01.2015, 14:48): Original von Severina Natürlich ist es Spekulation, das habe ich in meinem ersten Post ja ausdrücklich betont. Ist spekulieren neuerdings verboten? Aber ich überlasse das Feld natürlich gerne den Wissenschaftlern.
Nein, was soll denn dieser Unsinn, liebe Severina? Wo sind wir, dass ich so angemacht werde, weil ich Spekulation "Spekulation" nenne? Ich verbiete nichts, habe auch nichts verboten, habe nur etwas - offensichtlich richtig - charakterisiert. Ich kann stiffelio auch auf anderen Wegen mitteilen, was ich herausgefunden hat, dann braucht es Dich nicht zu kümmern.
Was soll denn die Bezeichnung "Wissenschaftler"? Was soll ein "Feld überlassen"? Auf die Art und Weise wird man flugs Leute los, die versuchen etwas beizutragen.
Erst werde ich des "Quellenstudiums" bezichtigt, dann als "Wissenschaftler" gebrandmarkt - welch abscheuliche Tätigkeiten.
Wenn Dich das nicht interessiert, was ich herausgefunden habe, dann lese bitte über meine Beiträge weg.
Liebe Grüße Peter :hello
Severina (28.01.2015, 15:14): Und was soll bitte das jetzt???? Du kündigst an, dass Du "Inhalt und Dramaturgie dieser Stelle genauer unter die Lupe" nehmen willst, also zu den Quellen vordringen willst. Ich antworte, dass ich den Ergebnissen dieser Untersuchung nicht vorgreifen will, ihnen aber mit Interesse entgegenblicke - wo Du da einen Vorwurf ("des Quellenstudiums bezichtigt") herausliest, weißt wirklich nur Du alleine.
Ganz fern der Quellen habe ich auf Stiffelios Frage spekulativ geantwortet und das auch genauso deklariert: "Das kann ich jetzt natürlich nicht wissenschaftlich fundieren, aber aus der Perspektive des jeweiligen Publikums erscheint es mir nicht ganz unmöglich, dass auch für Verdi solche Überlegungen eine Rolle gespielt haben."
Darauf kommt von Dir: "Das ist erst einmal Spekulation". No na, was denn??? Deutlicher als mit obigem Satz kann ich wohl nicht um Ausdruck bringen, dass ich lediglich eine Vermutung geäußert habe und keinerlei Wahrheitsanspruch davon ableite. Wozu also dann Dein erhobener Zeigefinger, dass alles von mir (in diesem Zusammenhang) Geäußerte lediglich Spekulation sei? Ich könnte Dir jetzt eine Antwort darauf geben, aber das führt zu nichts.
Dein letzter Satz ist in Hinblick dessen, was ich in meinem ersten Post bezüglich Deiner Vorhaben geschrieben habe, schlicht absurd.
lg Severina :hello
Peter Brixius (28.01.2015, 15:36): Original von Severina Wozu also dann Dein erhobener Zeigefinger, dass alles von mir (in diesem Zusammenhang) Geäußerte lediglich Spekulation sei? Ich könnte Dir jetzt eine Antwort darauf geben, aber das führt zu nichts.
Liebe Severina,
wo habe ich einen Zeigefinger erhoben? Da scheinst Du ja eine Heidenangst zu haben. :haha
Nein, den Zeigefinger habe ich nur in Deiner Phantasie erhoben. Wenn Du mal hinschaust, steht da nicht mehr als das, was da steht. Wir sind doch jetzt nicht in der Diskussion um ein Opernerlebnis, sondern schreiben über das Werk. Da kann man ja Hypothesen haben - als ich mich in die Bibliothek setzte, hatte ich auch eine - aber die muss man doch auf den Wahrheitsgehalt untersuchen. Spekulieren kann man hinterher noch immer.
Meine Hypothese war übrigens, dass es sich um Rücksichten auf die Zensur gehandelt hat. Und dafür habe ich einen Beleg gefunden, denn das italienische Libretto musste tatsächlich bei der Gendarmerie vorgelegt werden. Diese Spur habe ich bislang in der Verdiliteratur noch nicht bewertet gefunden, deshalb habe ich sie erst außen vor gelassen, auch weil ich mich noch informieren wollte, wie es mit dem Zensurwesen in Paris war. Die unterschiedlichen Zensurbedingungen könnten durchaus die textlichen Unterschiede hervorgebracht haben.
Man kann also schon mit dem Spekulieren etwas erreichen, manchmal sogar etwas, das von der Wissenschaft noch nicht beäugt wurde. Aber sinnvoller ist es doch erst zu schauen, was man aus den Befunden (Verdis Briefe, Breife des Verlegers, Partitur usw.) an Fixpunkten finden kann, also was gesichert ist. Und dann kann man noch immer ins nebulöse Umfeld starten.
Ach ja, unter "Quellenstudium" habe ich bislang das Studium von historischen Dokumenten verstanden, nicht aber der Blick in die Sekundärliteratur und in die gut dokumentierte Ricordi-Ausgabe des KA. Aber da ist der Sprachgebrauch bei euch sicher ein anderer :hello Hauptsache, es klingt für den Laien abschreckend genug :rofl
Liebe Grüße Peter
Severina (28.01.2015, 16:16): Lieber Peter,
eine "Heidenangst" habe ich vor nichts und niemandem, weder vor Dir noch vor erhobenen Zeigefingern. (Die nerven mich höchstens!)
Viel abschreckender als der Gebrauch des harmlosen Begriffs "Quellenstudium" ist für den Laien sicher die Befürchtung, dass er sich erst "in die Bibliothek setzen" muss, bevor er sich in diesem Thread äußern darf. Zumindest ich habe dazu weder Zeit noch Lust - da auch noch ein Leben außerhalb des Forums - und werde mich daher entspannt zurücklehnen und auf die Ergebnisse Deiner Recherchen warten. (Und ich verspreche, sie nicht zu kommentieren, weil das ja auch wieder nur rein spekulativ sein könnte!)
lg Severina
:hello
PS: Allerdings wüsste ich noch gerne, inwiefern Libretto und Partitur keine Quellen sind???? Denn ich ging eigentlich davon aus, dass Du die zu Rate ziehen würdest und keine Sekundärliteratur.....
Peter Brixius (28.01.2015, 16:45): Original von Severina
Viel abschreckender als der Gebrauch des harmlosen Begriffs "Quellenstudium" ist für den Laien sicher die Befürchtung, dass er sich erst "in die Bibliothek setzen" muss, bevor er sich in diesem Thread äußern darf. Zumindest ich habe dazu weder Zeit noch Lust - da auch noch ein Leben außerhalb des Forums - und werde mich daher entspannt zurücklehnen und auf die Ergebnisse Deiner Recherchen warten. (Und ich verspreche, sie nicht zu kommentieren, weil das ja auch wieder nur rein spekulativ sein könnte!)
Zunächst einmal, liebe Severina, wies mich stiffelio auf eine Frage hin, die sie vor einiger Zeit gestellt hatte und die sie noch nicht beantwortet fand. Das war die Ausgangslage. Da ich (außer meiner Zensurhypothese) nichts weiter beizutragen hatte, versprach ich stiffelio, dieser Frage nachzugehen. Wenn man die Antwort nicht im Kopf hat - wer hat die schon - dann schaut man in die Nachschlagewerke, da findet sich auch nichts, also schaut man in die Sekundärliteratur. Da findet man etwa von Johannes Streicher: Schiller e il Don Carlos nell'Opera italiana prima di Verdi (Laaber 2002). Wie soll man die Frage anders beantworten. Klar, dass ich die Noten mitheranziehe, sobald es um die Musik geht.
Ja, man muss sich, wenn es da nicht leicht erreichbare Antworten gibt, auf den Hosenboden setzen und eine Bibliothek bemühen. Das tue ich übrigens als Laie auch, wenn ich eine Frage in Bezug Adobe Photoshop beantwortet haben will und die Antwort nicht im Net finde oder wenn mich interessiert, was die psychoanalytischen Autoren so schreiben, auf die sich Oberhoff immer beruft. Das erzählt einem nicht wikipedia, da muss ich mir die Informationen erarbeiten.
Auch wenn ich über Haydns Sinfonie Nr. 76 mehr wissen will, dann schau ich in den entsprechenden Band von Robbins Landon, aber rufe nicht den Himmel an, dass er mir Botschaft sende.
Was ist denn so Schändliches daran, jemanden zu ermutigen, die Bibliothek zu benutzen, um dort nach Antworten auf die Fragen zu suchen, die er hat - und die er bislang noch nicht beantwortet fand?
Manchmal hat man Pech und stößt auf einen in kyrillischer Schrift verfassten Artikel, dann bittet man einen entsprechend sprachkundigen Freund um Hilfe. Auf Italienisch weiß ich mir schon zu helfen, das ist ja die Opernsprache, nicht wahr?
PS: Allerdings wüsste ich noch gerne, inwiefern Libretto und Partitur keine Quellen sind???? Denn ich ging eigentlich davon aus, dass Du die zu Rate ziehen würdest und keine Sekundärliteratur.....
Wenn Du eine historisch-kritische Ausgabe zur Verfügung hast, dann greifst Du auf Quellen zurück, aber (nehmen wir das Beispiel Csárdásfürstin) oft ist weder der Klavierauszug (oder die Partitur) noch der darin enthaltene Text zuverlässig, bzw. gibt die Antwort, die Du haben möchtest. In diesem Fall ist die Ricordi-Ausgabe ein Geschenk, sie ist synoptisch orientiert (hat also alle Fassungen) und hat ein vorzügliches Vorwort. Aber solange es nicht eine historisch-kritische Ausgabe ist, scheue ich mich, das eine Quelle zu nennen. In der Ricordi-Ausgabe sind übrigens nicht alle Änderungsphasen des Textes enthalten.
Für die Antworten auf stiffelios Fragen waren die Kenntnis von Partitur und Libretto nicht ausreichend, da hat sie sich schon selbst vergewissert. Da findest Du eben das, was sie in der Frage formulierte.
Also, keine Scheu vor Büchern, keine Angst vor Recherchen und auch dieses dunkle Gegrummel (Ich verspreche, sie nicht zu kommentieren), ist überflüssig. Wie schon geschrieben, wer wäre ich, der so etwas verbäte? Im Gegenteil, da kann ich sehen, ob ich meine Sache sauber zur Leserin bzw. zum Leser rübergebracht habe.
Liebe Grüße Peter
stiffelio (28.01.2015, 17:25): Hallo Ihr Lieben,
ja sagt mal, was ist denn hier los??? Eben habe ich mich noch gefreut, dass dieser Thread wiederbelebt wurde und dann habt ihr euch auf einmal in den Haaren. ?( Ich schätze Peters tiefschürfende Herangehensweise an Fragen und ich schätze - mindestens ebenso! - Severinas große Opernerfahrung, Intuition und wunderbar lebendige Diskussionsweise. Beides sollte sich doch idealerweise ergänzen und nicht gegenseitig im Wege stehen. Wenn ich will, kann ich an jedem von Peters Beiträgen etwas oberlehrerhaft finden. Aber ihr solltet euch und euren jeweiligen Schreibstil doch gegenseitig lange und gut genug kennen, um das nicht persönlich zu nehmen. Wenn es doch geschieht, keimt in mir der Verdacht, dass hier evtl. ganz anderswo begründete Gereiztheiten zu Tage treten. Ich möchte gerne, wenn irgend möglich, von euch beiden(!) profitieren. Aus meiner Sicht habt ihr beide recht und beide etwas empfindlich reagiert. Könntet ihr euch bitte wieder vertragen, wenigstens mir zuliebe? Wenn das nicht geht, würde ich euch bitten, euren Konflikt möglichst auf anderem Weg zu klären. Der Don Carlos und auch unsere anderen Threads hier sind viel zu schön um sie mit Gereiztheiten anzureichern.
Meine persönliche Überzeugung ist, dass Frieden zuallererst bei uns selbst anfängt. VG, stiffelio
Peter Brixius (28.01.2015, 17:47): Liebe stiffelio,
in den Haaren habe ich mich gerne, denn - das weißt Du - da haben andere wenig zu greifen bei mir :haha
Aber im Ernst: Da der Schwerpunkt meiner Beiträge auf der Musik beruhen wird, also ich mich ordentlich anstrengen muss, das verständlich ohne Notenbeispiele zu vermitteln, ist es für mich im Vorfeld schon ganz wichtig, dass ich unbeschwert schreiben kann. Insofern kam für mich eine gewisse Schärfe einfach überraschend - und am falschen Ort. Das klärt man am besten gleich und kann dann unbeschwert weiter schreiben. Denn ich bin da schon auf spannende Sachen gestoßen, z.B. dass im abschließenden F-Dur-Allegro in der Mailänder Fassung Parallelen zum "Sanctus" aus dem "Requiem" zu finden sind.
Und da brauche ich den Zeigefinger (wie bei mir üblich), um darauf hinzuweisen, nicht aber ihn Lehrer-Lämpelhaft zu erheben. Naja, ich kann ja den einen Zeigefinger erheben, mit dem anderen hinweisen :haha
Liebe Grüße Peter :hello
Severina (28.01.2015, 17:53): Keine Sorge, Du kannst so unbeschwert schreiben, wie Du willst, denn ich werde mich, wie schon erwähnt, auf die Position des Lesers zurückziehen. Auch weil ich unter Deinen Prämissen sowieso nichts zum Thema beitragen kann. Das ist mein Beitrag zum Frieden.
So, und jetzt gehe ich in die Oper! Ich will Musik nämlich in erster Linie genießen und nicht zerschreiben.
lg Severina :hello
Peter Brixius (28.01.2015, 17:56): Original von Severina So, und jetzt gehe ich in die Oper! Ich will Musik nämlich in erster Linie genießen und nicht zerschreiben.
Ach. liebe Severina, ist diese Spitze nun wirklich nötig? :(
Ich wünsche Dir viel Freude in der Oper.
Liebe Grüße Peter
Peter Brixius (29.01.2015, 11:44): Nachdem ich darüber geschlafen habe, werde ich meine Beiträge zum "Don Carlos" auf meinem Blog schreiben. Es wird da nicht zuletzt um die Musik gehen - und wie kann man anders über Musik schreiben, als sich mit Worten ihr annähern? Selbst Notenbeispiele brauchen Kommentare.
Da ich es hier niemanden zumuten möchte, mitzulesen, wie ich Musik "zerschreibe", wähle ich einen anderen Ort. Welcher gutwillige Leser interessiert ist, auch "Belehrendes" zur Kenntnis zu nehmen (was er dann auch gerne kommentieren darf,) kann mich per PN anschreiben, dann gebe ich ihm gerne den Link.
Mit dem Ausdruck großen Bedauerns
Peter
Billy Budd (29.01.2015, 15:21): Lieber Peter, das ist eine sehr schlechte Idee. Billy :hello
Severina (29.01.2015, 15:59): Finde ich auch, aber jeder, wie er glaubt... lg Severina :hello
palestrina (22.05.2017, 00:21): Eine - meiner Meinung nach - schöne Aufnahme der französischen Fassung ist diese von 1996 aus Paris:
Verdi, Giuseppe (1813-1901) Don Carlos (in frz. Spr.) (Weltersteinspielung der frz. Originalfassung) Alagna, Dam, Hampson, Mattila, Meier, Orchestre de Paris, Pappano
Gruß, Nikolaus. Hallo nikolaus, leider muss ich dir hier wiedersprechen, das ist keine Weltersteinspielung der franz. Originalfassung, das ist im Prinzip eine 5 Aktige Mischfassung, denn es sind Teile der Urfassung weggelassen ! Verstehen kann ich auch nicht was im Booklet steht bez.der Edition von Ursula Günther! ?(
Ursula Günther unterscheidet sieben Fassungen des Don Carlo(s) - abgesehen von einer Urfassung, die aber nie vollständig instrumentiert wurde:
1. Die vollständige Probenfassung von 1866 enthält: Pa Akt I Chor "L'hiver est long, Szene Elisabeth und Gefolge Pb Akt II Duett Don Carlos-Rodrigue. Bericht über die traurigen Zustände in Flandern Pc Akt II Duett Philippe-Rodrigue. König vertraut sich Posa an und verdächtigt Con Carlos eines Liebesverhältnisses mit der Königin Pd Akt III Chor hinter der Bühne Pe Akt IV 8 1/2 Takte der Orchestereinleitung Pf Akt IV Szene Elisabeth-Eboli. Elisabeth verzeiht zunächst, erst nach dem Bekenntnis der Eboli, die Maitresse des Königs zu sein, fällt sie in Ungnade Pg Akt IV Klagegesang auf den Tod Rodrigues (Hauptthema von Verdi in veränderter Form im Lacrymosa) Ph Akt IV Schlussszene des Volksaufstandes zur Befreiung des Infanten Auftritt Eboli
2. Die Fassung der Generalprobe vom 24.2.1867 Pa, Pb und Pc aus der 1. Fassung; zusätzlich Ballett
3. Fassung der Pariser Erstaufführung vom 11.3.1867 Statt Pa, Pb und Pc eilig zusammengeschriebene Ersatzstücke
4. Fassung der zweiten Aufführung vom 13.3.1867 IV, Akt endet nach dem Tod von Posa -> diese Fassung blieb bis 1883 in Geltung
5. Italienische Version von 1872 zwei Änderungen: Duett Philippe-Rodrigue (Akt II) zwei Drittel neu komponiert, Allegro marziale (Akt V) gestrichen und durch eine kurze Überleitung ersetzt
6. Revidierte vieraktige Fassung 1882/3 Akt I gestrichen, aus Akt II die Duette Carlos-Rodrigue und Philippe-Rodrigue, aus Akt III die Anfangsszene mit dem nachfolgenden Ballett, aus Akt IV ein großer Teil der Szene Philippe-Elisabeth mit dem nachfolgenden Quartett, einige Takte Elisabeth-Eboli, das Finale nach dem Tode Posas (wie seit der 2. Vorstellung) und der Schluss des Akt V beginnend mit dem Duett Elisabeth-Don Carlos. Stattdessen sieben neue Teile eingefügt.
7. Die fünfaktige Version ohne Ballett von 1886 Wiedereinfügung des Fontainebleau-Aktes Das erstmal zu den Fassungen!.
Das hier ist die allererste Einspielung der franz. Fassung ....
Ich habe beide, denn die Ponto GA hatte ich als erstes, und habe sie auch noch behalten weil da auf der vierten CD noch Ausschnitte einer Aufführung aus Paris von '61 sind mit Alain Vanzo als Carlos und Xavier Depraz als Philippe II sowie Germaine Bonnet als Elisabeth.
Danach diese Abbado GA ...
ergo, es gab vor der Pappano Aufnahme schon diese beiden!
Demnächst weiteres!
LG palestrina
palestrina (26.05.2017, 10:06): Habe mir das eben angetan, ja angetan ist der richtige Ausdruck, Genuss ist was anderes ...
AD 1965 Philipp II ... Gottlob FrickElisabeth ... Claire WatsonDon Carlos ... James KingMarquis von Posa ... Thomas TiptonPrinzessin Eboli ... Dagmar NaafGroßinquisitor... Kurt BöhmeBayerische StaatsoperDir. Heinrich Bender ...mit Ausnahmen wird hier gesungen als wenn das Wagner wäre :D , J.King singt einen ganz guten Carlos und die Watson macht das auch ganz ordentlich, aber Frick als Philipp ist in meinen Ohren unerträglich, Tipton als Posa völlig daneben ob der überhaupt einen Ton trifft ;) , im Duett mit Carlos singt er immer neben King nicht mit, auweia! Ich finde die Aufnahme grauslich, sorry, wenn das jemand gut findet!
LG palestrina
Falstaff (01.06.2018, 23:32): Danach diese Abbado GA ... Lieber Palestrina, was hältst du denn von dieser GA? Sie soll ja wohl ziemlich vollständig sein (zusammen mit dem Anhang), aber ich befürchte, eine wirkliche französische Gesangskultur findet sich hier auch nicht, oder? Ist die obige Aufnahme der französischen Fassung denn sonst empfehlenswert? Ich bin nämlich eigentlich auf der Suche nach einer, die auch wirklich so klingt und nicht nur italienische Sänger zeigt, die mehr oder weniger gut einen französischen Text singen.