Dr.Zaius (12.09.2024, 23:11): Ich habe gerade das unten verlinkte Stück und Aufnahme für mich entdeckt. Wunderschön! Doch: Als ich es vorhin laufen lassen habe und im Nebenraum die Wäsche aufhing, fiel mir auf dass es sich von weiter weg so anhörte als wenn ein kleines Kind im Sekundentakt am Lautstärkeregler rumdrehen würde, was mich auch sofort in gleicherweise aggressiv machte. Worauf ich es nicht unterlassen konnte mir ein Bügeleisen in Form eines Kompressors zu schnappen, und das ganze darüber zu ziehen bis der Dynamikumfang für mich ein annehmbares Ausmaß erhielt. Ich weiss das die Dymaik der Klassik lieb und teuer ist, und in jeglichen anderen modernen Musikrichtungen aufgrund des ''Loudness Wars'' diese darum meist völlig fehlt, doch scheint mir was die einen zu viel haben, haben die anderen zu wenig. Die Lautstärkeunterschied in dieser Aufnahme sind so absurd riesig, dass es schwer möglich beim Anhören ist eine passendes Volume level zu finden. Entweder wird man ''angeschrien'' oder man hört nichts. Was meint ihr? Übertreibt es die Klassik nicht manchmal mit dem Dynamikumpfang und führt diesem ad absurdum da es das Anhören gewisserweise unmöglich macht, so wie man es auch aus dem Fernsehen kennt wenn einen mitten im Film plötzlich der Werbeblock anschreit!? https://www.youtube.com/watch?v=YZ_7fzvOrFI
Joe Dvorak (13.09.2024, 07:33): Das ist ein zweischneidiges Schwert. Einerseits will man im heimischen Wohnzimmer möglichst originalgetreu hören, andererseits gibt es in der Regel Nachbarn, die gesetzliche Lärmschutzbestimmungen auswendig rezitieren, wenn man das tut. Die Dynamik ist schon allein durch das Wiedergabeequipment begrenzt, es sei denn, man hat den Platz und das Budget für ein Paar Klipsch-Eckhörner, die in einem Meter Abstand bis zu 121 dB unverzerrt wiedergeben können, was in der Spitze auch Bläser und Schlagwerk eines Sinfonieorchesters erreichen. Ein mittelgroßer Lautsprecher guter Qualität schafft maximal 105 dB. Inwieweit dies von den Herstellern von CDs oder Audiodateien noch weiter komprimiert werden soll, ist eine Glaubensfrage. Die Firma BIS ist mit ihren Original Dynamics Recordings bekannt geworden, auf denen ein roter Warnhinweis zu lesen war, man solle auf sein Equiment achten, und auch Telarc hatte kompressionsfreie Ware mit solchen Warnhinweisen. Es hängt viel von der Hörumgebung ab. Wenn der Alltagslärmpegel so hoch ist, dass man den Lautstärkeregler schon weit hochziehen muss, um die leisen Passagen überhaupt noch hören zu können, dann ist exzessive Dynamik kontraproduktiv. Aber zu viel Kompression ist auch nicht gut, denn Klassik klingt matt, wenn der Dynamikumfang statt von pp bis ff nur von p bis mf reicht. Ich bin dafür, dass man die Kompression ganz sein lässt, denn im 'aufgeklärten' digitalen Zeitalter gibt es besagte (in die Streaming-App integrierte) Bügeleisen, mit denen sich der Hörer im Notfall zu helfen weiß.
Dr.Zaius (13.09.2024, 14:04): Es geht nicht darum dass es meine Nachbarn stört wenn ich die Musik aufdrehe, sondern dass mir der Dynamikumpfang selbst zu übertrieben erscheint und ich mir nicht nur bei den Aufnahmen eine Kompression wünschen würde, sondern das ich hier die Spielweise wohl selbst in Frage stelle. Wenn mal eine kurze Stelle in einem Stück pp oder gar ppp ist, kann das ja einen interessanten Akzent setzen. So etwas findet sich auch mal in einem Song moderner Musik. Doch dieser ständige Wechsel zwischen einem Extrem ins andere mindert doch das Hörvergnügen und den Fluss der Musik. In anderen Musikarten würde man das auch nicht so einfach hinnehmen, nur in der Klassik meine man das müsste so sein. Im Barock gab es das ja auch so noch nicht, es wurde erst später immer extremer je moderner die Kompositionen wurden. Doch weil etwas plötzlich möglich ist, ist die Anwendung dessen nicht automatisch in allen Bereichen und zu jeder Zeit gut und sinnvoll.
Maurice inaktiv (14.09.2024, 11:01): Der Laut-Leise-Laut-Effekt ist eine der frühesten Mittel die Musik spannend zu machen. Je besser er gelingt, um so besser hat es das Orchester gemacht. Ob man damit teilweise übertrieben hat - auch was den technischen Effekt angeht - ist sicher Ansichtssache. Es gibt keine musikalische Sparte, in der dieser Effekt nicht ausprobiert wurde. Auch der berühmte Bigband-Musiker Glenn Miller hat es in seiner Band immer wieder gerne eingesetzt, etwa im berühmten "In the Mood".
Je besser die Aufnahmetechnik, um so mehr kann man halt daran herum basteln. Ob das wirklich immer so gut ist, pflichte ich bei, sei dahin gestellt. Es geht übrigens tatsächlich auch darum, welche Voraussetzungen man zuhause hat. Da bin ich auf Joes Seite. Du hast das vermutlich falsch verstanden oder diesen Einwand noch überhaupt nicht so richtig bedacht dabei.
Ich halte wenig von zu überteuerter Technik, die man selbst nur noch bedingt (oder überhaupt nicht) wahrnehmen kann. Man benötigt schon wirklich optimalste Bedingungen, aber die sind niemals realitätsnah. Solche Voraussetzungen waren auch bei den alten Komponisten nie vorhanden, sind also weit weg von der Entstehung etwa jener Komposition, die Du hier reingestellt hast.
Andréjo (14.09.2024, 12:44): Maurice und Joe haben Recht, meine ich. Jeder muss aufgrund vieler Bedingungen entscheiden, was für ihn wichtig ist. Da ich nicht mehr so gut höre wie einst, sind mir breit ausgesteuerte Aufnahmen bei bestimmten Labels auch nicht immer sympathisch. Ich höre das dann lieber tagsüber wirklich laut. Die Nachbarn bekommen das nicht so mit, da Einfamilienhaus, und hören ihren Schlagerscheiß auch oft sehr laut neben dem Auto. Das muss mir dann halt genauso wurscht sein.
Aber ich denke nicht, dass es sonderlich logisch zwingend ist, sich über eine möglichst wenig komprimierte Musikwiedergabe zu beschweren. Sie ist noch lange kein Ersatz für den Konzertsaal, aber sie tut guter Musik schlicht etwas Gutes.
:hello Wolfgang
Dr.Zaius (14.09.2024, 14:03): Je besser er gelingt, um so besser hat es das Orchester gemacht. Ja genau. Und in diesem Fall hat es das Orchester nicht gut gemacht. Auch wenn der Komponist angegeben hat wo laut und wo leise zu spielen ist, bleibt die Interpretation was laut und leise ist ja beim Orchester. Es stehen ja keine genauen Dezibel Zahlen in der Notation. Und in deser Aufnahme werden die leisen Passagen schon beinah vom Grundrauschen überdeckt, so leise sind sie. Einfach übertrieben. Da ist auch egal was für Vorrausetzungen man Zuhause hat. Aber vielleicht hat sich der eine oder andere Komponist auch zu sehr hinreißen lassen was die Möglichkeiten betrifft. Nur weil ein Künstler etwas für sein Werk entschieden hat heisst das nicht das man daran nicht rum kritisieren kann.
Maurice inaktiv (14.09.2024, 23:00): Und in diesem Fall hat es das Orchester nicht gut gemacht. Spielst Du selbst ein Instrument im Orchester? Ich vermute mal nicht. Sonst würdest Du das SO nicht schreiben. Begründung: "Das Orchester" hat es vielleicht hervorragend gemacht, aber eben nicht diese Wirkung durch die Technik zu Dir nach Hause übertragen. Das ist ein großer Unterschied.
Auch wenn der Komponist angegeben hat wo laut und wo leise zu spielen ist, bleibt die Interpretation was laut und leise ist ja beim Orchester. Es stehen ja keine genauen Dezibel Zahlen in der Notation. Und in deser Aufnahme werden die leisen Passagen schon beinah vom Grundrauschen überdeckt, so leise sind sie. Einfach übertrieben Das mag DEINE Sichtweise sein, die ich, sorry, für völlig falsch halte. Es geht überhaupt nicht um Dezibel, sondern um den Klang vor Ort und was man technisch daraus gemach hat.
Da ist auch egal was für Vorrausetzungen man Zuhause hat. Eben NICHT !!!!! Genau DAS ist, wenn man solche dynamischen Unterschiede hat, die entscheidende Situation, dass DU diese Aufnahme als schrecklich empfindest, die Musiker, der Dirigent und die Techniker aber ein völlig anderes Nachhören hatten als Du zuhause beim Abhören der CD.
Aber vielleicht hat sich der eine oder andere Komponist auch zu sehr hinreißen lassen was die Möglichkeiten betrifft. Was? Also, das ist völliger Unsinn jetzt. Der Komponist hatte vielleicht ein völlig anderes Klangbild in seinen Ohren, oder völlig andere Voraussetzungen, und hat dann das Werk eben genau SO geschrieben.
Nur weil ein Künstler etwas für sein Werk entschieden hat heisst das nicht das man daran nicht rum kritisieren kann. Du kritisierst nicht, Du hast schlicht und ergreifend Null Gefühl und Verständnis für diese Aufnahme und was dazu gehört. Du kannst natürlich schreiben, dass DIR das nicht gefällt, aber direkt den Komponisten zu kritisieren ist eine schwierige Sache. Ich gebe da immer gerne das Beispiel mit Robert Schumann an, dem na ja angeblich eine gewisse Ahnungslosigkeit nachgesagt at, was die Orchestration seiner Sinfonien angeht. Mahler hat sie ja dann nachjustiert und diese Werke klangen so mehr nach Mahler als nach Schumann. Natürlich klang das voller, aber besser?
Bitte verstehe mich nicht falsch !! Ich kann Deinen Hauptkritikpunkt nachvollziehen, aber Deine Folgerungen halte ich für falsch, weil ich den Eindruck habe, dass Du es Dir da zu einfach machst und nicht auch mal die Seite betrachtest, die zu diesem Ergebnis geführt hat. Dafür gab es vermutlich Gründe, die sich Dir vielleicht nicht erschließen, aber das ist am Ende Dein Problem nicht jenes des Komponisten. Vielleicht liegt es auch wirklich an der Interpretation, das ist natürlich durchaus möglich, ich kenne die Aufnahme ja nicht.
Maurice inaktiv (14.09.2024, 23:10): Maurice und Joe haben Recht, meine ich. Jeder muss aufgrund vieler Bedingungen entscheiden, was für ihn wichtig ist Es sind ja nicht nur die eigenen Bedingungen, sondern auch die Technik, die eine Aufnahme auch verfälschen oder gar völlig zerstören KANN, aber nicht muss.
Aber ich denke nicht, dass es sonderlich logisch zwingend ist, sich über eine möglichst wenig komprimierte Musikwiedergabe zu beschweren. Sie ist noch lange kein Ersatz für den Konzertsaal, aber sie tut guter Musik schlicht etwas Gutes. Ein Live-Erlebnis ist niemals mit einer Konserve vergleichbar. Man hört in einem Live-Konzert unter Umständen sogar manche Passage besser als auf einer Aufnahme zuhause. Man wird auch mehr eingefangen vom Sog einer Live-Darbietung als zuhause, wenn man vielleicht nicht so intensiv zuhört wie im Saal. Dazu kommt die direkte Reaktion des Publikums oder des Dirigenten, der Solisten, etc.
Aufnahmen können sowohl begeistern, aber auch einem den Zugang zu einem Komponisten über Jahre verschließen, wie es etwa bei mir mit Mozart oder auch Mendelssohn war. Meinen Zugang zu Bruckner hat mir Eugen Jochum ermöglicht damals, den ich heute nicht mehr so mag. Meinen Zugang zu Mahler, was noch länger gedauert hatte, ermöglichte mir Rafael Kubelik. Meinen Nicht-Zugang zu Mozart hatte mir Karl Böhm vernagelt, was ich ihm ewig nachtragen werde. Und er galt als DER Mozart-Dirigent neben Josef Krips, den man gerne übersieht dabei. Bei Mendelssohn war Kurt Masur der Dirigent, der mir den Weg zu dem armen Felix verbaut hatte. Andere werden mir vermutlich völlig widersprechen, so unterschiedlich sind die Meinungen. Aber es lag NIE am Komponisten, nur am Ausführenden und natürlich mir selbst.
Andréjo (15.09.2024, 00:08): Je besser er gelingt, um so besser hat es das Orchester gemacht. Ja genau. Und in diesem Fall hat es das Orchester nicht gut gemacht. Auch wenn der Komponist angegeben hat wo laut und wo leise zu spielen ist, bleibt die Interpretation was laut und leise ist ja beim Orchester. Es stehen ja keine genauen Dezibel Zahlen in der Notation. Und in deser Aufnahme werden die leisen Passagen schon beinah vom Grundrauschen überdeckt, so leise sind sie. Einfach übertrieben. Da ist auch egal was für Vorrausetzungen man Zuhause hat. Aber vielleicht hat sich der eine oder andere Komponist auch zu sehr hinreißen lassen was die Möglichkeiten betrifft. Nur weil ein Künstler etwas für sein Werk entschieden hat heisst das nicht das man daran nicht rum kritisieren kann. Ich mache es kurz - aber es sollte nicht der Eindruck entstehen, die Meinung von Maurice sei ungewöhnlich oder höchst diskussionsbedürftig.
Ich verstehe Deinen Beitrag schlichtweg nicht, Dr.Zaius. Du erweckst geradezu den Eindruck, als sei der Komponist für den Grad an - notwendiger oder nicht notwendiger - aufnahmetechnischer Kompression verantwortlich. Das ist absurd, und für die Interpreten gilt nämliches. Und dass die heimische Anlage kene Rolle spielt, ist auch eine Behauptung von verblüffender Kühnheit. :P
Dr.Zaius (15.09.2024, 04:07): Vielleicht liegt es auch wirklich an der Interpretation, das ist natürlich durchaus möglich, ich kenne die Aufnahme ja nicht. Du schreibst hier seitenlange Texte und hast dir nicht mal die Aufnahme angehört die ich oben verlinkt habe!? Was soll ich dazu noch sagen?
Dr.Zaius (15.09.2024, 04:34): Ich mache es kurz - aber es sollte nicht der Eindruck entstehen, die Meinung von Maurice sei ungewöhnlich oder höchst diskussionsbedürftig. Ich verstehe Deinen Beitrag schlichtweg nicht, Dr.Zaius. Du erweckst geradezu den Eindruck, als sei der Komponist für den Grad an - notwendiger oder nicht notwendiger - aufnahmetechnischer Kompression verantwortlich. Das ist absurd, und für die Interpreten gilt nämliches. Und dass die heimische Anlage kene Rolle spielt, ist auch eine Behauptung von verblüffender Kühnheit. :P Ungewöhnlich!? Weiss ich nicht. Diskussionsbedürftig!? Definitiv!
Ja, ich merke dass du das nicht verstehst, denn solch eine Behauptung habe ich hier nirgendwo aufgestellt. Weder die eine noch die andere. Was ich sagte war das mir in dem Stück der Unterschied zwischen leisen und lauten Teilen, also der Dynamikumpfang, zu groß ist. Ob das nun Schuld des Komponisten, des Orchesters oder des Produzenten ist, ist fast erstmal zweitrangig. Um das genau festzustellen müsste man andere Aufnahmen dazu vergleichen. Was ich auch noch tun werde. Ich kenne mich mit Musikproduktion aus und habe das Stück in ein Programm geladen wo ich den absurden Dynamikumpfang auch genauer betrachten konnte. Damit habe ich es auch "schwarz auf weiß" wie übetrieben das Ganze ist. Da kann eine heimische Anlage auch nichts drann ändern.
Maurice inaktiv (15.09.2024, 09:00): Du schreibst hier seitenlange Texte und hast dir nicht mal die Aufnahme angehört die ich oben verlinkt habe!? Was soll ich dazu noch sagen? Ich sehe schon, es macht keinen Sinn, Dir überhaupt das Thema begreiflich zu machen. Für mich ist das Thema damit beendet. Ich weiß nicht von welchem Planeten Du Dich hier her verirrt hast, aber es ist mir auch egal. Solche "Helden" wie Dich hatten wir hier bereits genug im Forum. Das ist mir einfach zu dumm. Bye.
Andréjo (15.09.2024, 11:14): Du schreibst hier seitenlange Texte und hast dir nicht mal die Aufnahme angehört die ich oben verlinkt habe!? Was soll ich dazu noch sagen? Ich sehe schon, es macht keinen Sinn, Dir überhaupt das Thema begreiflich zu machen. Für mich ist das Thema damit beendet. Ich weiß nicht von welchem Planeten Du Dich hier her verirrt hast, aber es ist mir auch egal. Solche "Helden" wie Dich hatten wir hier bereits genug im Forum. Das ist mir einfach zu dumm. Bye. :thumbup: - leider.
Andréjo (15.09.2024, 11:22): Ich mache es kurz - aber es sollte nicht der Eindruck entstehen, die Meinung von Maurice sei ungewöhnlich oder höchst diskussionsbedürftig. Ich verstehe Deinen Beitrag schlichtweg nicht, Dr.Zaius. Du erweckst geradezu den Eindruck, als sei der Komponist für den Grad an - notwendiger oder nicht notwendiger - aufnahmetechnischer Kompression verantwortlich. Das ist absurd, und für die Interpreten gilt nämliches. Und dass die heimische Anlage kene Rolle spielt, ist auch eine Behauptung von verblüffender Kühnheit. :P Ungewöhnlich!? Weiss ich nicht. Diskussionsbedürftig!? Definitiv! Ja, ich merke dass du das nicht verstehst, denn solch eine Behauptung habe ich hier nirgendwo aufgestellt. Weder die eine noch die andere. Was ich sagte war das mir in dem Stück der Unterschied zwischen leisen und lauten Teilen, also der Dynamikumpfang, zu groß ist. Ob das nun Schuld des Komponisten, des Orchesters oder des Produzenten ist, ist fast erstmal zweitrangig. Um das genau festzustellen müsste man andere Aufnahmen dazu vergleichen. Was ich auch noch tun werde. Ich kenne mich mit Musikproduktion aus und habe das Stück in ein Programm geladen wo ich den absurden Dynamikumpfang auch genauer betrachten konnte. Damit habe ich es auch "schwarz auf weiß" wie übetrieben das Ganze ist. Da kann eine heimische Anlage auch nichts drann ändern. Pardon und nur kurz: Fällt Dir auf, dass Deine Antwort sofort wieder bestätigt, dass genau diese Behauptungen von Dir aufgestellt wurden ??
Eigentlich schade: Denn unsere Diskussion hat doch ganz anregend und differenziert begonnen.
Doch jetzt möge von meiner Seite aus tatsächlich Schluss sein.
Joe Dvorak (15.09.2024, 12:00): Das Thema gewinnt deutlich an Dynamik. :D Die Aussage, in diesem Fall hat es das Orchester nicht gut gemacht, schiebt den Schwarzen Peter unmissverständlich den Interpreten zu. Ich habe mal ge-KI-t, was in der Partitur steht und da geht die Bandbreite von pp bis ff, was der Standard um Beethoven herum war, also sollte es bei den Tallis-Variationen in der Tat keine allzu exzessive Dynamik geben. Dynamikvorschriften sind relativ zu interpretieren, und somit gibt es einen gewissen Freiraum, was das Minimum und das Maximum betrifft. Ob nun viel oder wenig Dynamik gut ist, und ab wann es übertrieben ist, möchte ich allerdingd nicht bewerten, das ist eher eine Geschmacksfrage. Klarer wird die Sache, wenn ppp und fff gefordert werden - da heißt es dann von so leise wie möglich bis so laut wie möglich, und verantwortungsvolle Interpreten werden dabei immer auch die Akustik des Konzertsaals oder des Aufnahmestudios berücksichtigen. Den Komponisten dafür zu kritisieren, würde mir aber fernliegen. Tchaikovsky hat in seiner Pathétique Stellen mit pppp, ppppp und einmal sogar mit pppppp markiert. Hat er sich wirklich zu sehr hinreißen lassen, was die Möglichkeiten betrifft, oder will er -was ich eher glaube- damit etwas aussagen, das er anderweitig nicht in den Noten unterbringen konnte?
Andréjo (15.09.2024, 13:31): Interessant sind für mich stets Begegnungen im Konzertsaal mit Pianistinnen und Pianisten. Hier zeigt sich die radikale Subjektivität solcher Mehrfach-Pianissimi - bei Fortissimi scheint mir die Sache einfacher, ist es aber vermutlich genauso wenig. Denn es geht bei den Mehrfach-Pianissimi doch eigentlich nur um Anschlag-Nuancierungen. Objektiv ist solches letztlich nur Theorie. Und zwar nicht einmal - oder zumindest nicht primär - ist hier das Hörvermögen des Auditoriums angesprochen. Gewiss sollte man am Klavier nicht so leise spielen, dass die Leute in der zwölften Reihe nichts mehr hören. Aber ich bin mir relativ sicher, dass sich beim Vortrag solche Probleme den Ausführenden gar nicht stellen. Man kann, meine ich, beim besten Willen nicht mehr gestalten, wenn man die denkbar geringste Dynamik pseudo-objektiv herstellen will.
Einst war ich enttäuscht, denn ich kenne per CD besonders viele Aufnahmen der Skrjabin-Sonaten - eine Art partielles Sammelhobby - und die erste Sonate kennt im knappen dunklen Schluss-Satz die Bezeichnung quasi niente. Keine einzige der großen Könner und Könnerinnen konnte mich zunächst überzeugen. Das ist länger hier und ich begann nachzudenken, zunächst nur über das italienische Wörtchen quasi... :P :D
Pfiffigerweise gibt es im Kontext der eben genannten Passage trotzdem Akzentmarkierungen ...
BM-LvB (15.09.2024, 14:28): Zwischen Klinik und Klassik beim Ab-und-an-hier-Reinschauen: Kompliment an die letzten treuen User hier für die Beiträge, auch und besonders an Andréjo, wenn ich das sagen darf...
Schönen Sonntag und LG!
BM-LvB (15.09.2024, 14:34): ...und an den lieben Maurice natürlich auch. Pardon, hatte (noch) nicht alles gelesen über diese "Diskussion" ;)
Maurice inaktiv (15.09.2024, 14:51): ...und an den lieben Maurice natürlich auch. Pardon, hatte (noch) nicht alles gelesen über diese "Diskussion" Danke Dir. Liebe Grüße und gute Besserung zurück. Ich hoffe, es geht endlich wieder aufwärts mit Dir?! ^^
Dr.Zaius (15.09.2024, 15:27): Das Thema gewinnt deutlich an Dynamik. :D Die Aussage, in diesem Fall hat es das Orchester nicht gut gemacht, schiebt den Schwarzen Peter unmissverständlich den Interpreten zu. Ich habe mal ge-KI-t, was in der Partitur steht und da geht die Bandbreite von pp bis ff, was der Standard um Beethoven herum war, also sollte es bei den Tallis-Variationen in der Tat keine allzu exzessive Dynamik geben. Dynamikvorschriften sind relativ zu interpretieren, und somit gibt es einen gewissen Freiraum, was das Minimum und das Maximum betrifft. Ob nun viel oder wenig Dynamik gut ist, und ab wann es übertrieben ist, möchte ich allerdingd nicht bewerten, das ist eher eine Geschmacksfrage. Klarer wird die Sache, wenn ppp und fff gefordert werden - da heißt es dann von so leise wie möglich bis so laut wie möglich, und verantwortungsvolle Interpreten werden dabei immer auch die Akustik des Konzertsaals oder des Aufnahmestudios berücksichtigen. Den Komponisten dafür zu kritisieren, würde mir aber fernliegen. Tchaikovsky hat in seiner Pathétique Stellen mit pppp, ppppp und einmal sogar mit pppppp markiert. Hat er sich wirklich zu sehr hinreißen lassen, was die Möglichkeiten betrifft, oder will er -was ich eher glaube- damit etwas aussagen, das er anderweitig nicht in den Noten unterbringen konnte? Na also, gibt doch auch Leute mit Verstand hier die in der Lage sind das Thema zu begreifen.
Allerdings habe ich, kein Problem damit den Komponisten zu kritisieren und seine Arbeit auf Verbesserungsmöglichkeiten zu untersuchen. In der modernen Musik ist das gang und gäbe. In der Klassik halten das wohl viele für Blasphemie. Daher: Auch wenn das Stück auf einem Thema von Tallis beruht, kommt Williams doch aus einer Epoche der Musik in der die Ausschöpfung der Möglichkeiten der Dynamik einen Höhpunkt erreicht hatte und ins Extreme umschlug. Mit Angaben wie du auch schon sagtest, wie fff oder pppp, etc. Natürlich kann da einer sagen mir gefällt das so, das ist Kunst. Aber für mein Verständniss von Hörvergnügen ist solche ein Extrem der sich ständig wechselnden Lautstärken hinderlich um Musik harmonisch klingen zu lassen. Durch meinen Hintergrund aus der Musikproduktion, die sich ja nun auch damit beschäftigt Musik ausgewogen klingen zu lassen, muss ich einfach zu diesem Schluss kommen. Denn dort achtet man eigentlich auch darauf das Musik nicht nur gut klingt wenn sie laut gespielt wird, ein Fehler zu dem viele Anfänger beim selbst Produzieren neigen, sondern auch wenn sie leise abgespielt wird. Und dies trifft hier nunmal überhaupt nicht zu. Denn wenn ich diese Aufnahme bei Zimmerlautstärke oder gar darunter abspiele, bin ich garnicht in der Lage die Hälfte davon überhaupt zu hören. Daher liegt es dann auch vorranging am Orchester das Ganze in eine Bahn zu bringen die das ertträglich macht. In der Produktion im Nachhinein kann man natürlich viel machen, aber das sollte in dem Fall sicher nicht so sein.
Andréjo (15.09.2024, 15:42): Na also, gibt doch auch Leute mit Verstand hier die in der Lage sind das Thema zu begreifen. Zum einen wüsste ich nicht, was Joe anderes geschrieben hätte als Maurice und ich. Zum anderen musst Du nicht gleich unverschämt und beleidigend werden, wenn man von Anfang an auf Deine Anfrage eingeht.
Bei den Tallis-Variationen ist das Echo bewusstes Stilmittel.
Insofern letzter Versuch und wir sind wieder am Anfang. Ich bin geduldiger als Maurice in solchen Dingen - bisweilen leider erfolglos. Ich hoffe mal, dass Du zu jener Gruppe nicht gehörst. Also: Selbstverständlich kann man die Kompression beschränken, um in Deinem Sinne Musik bequemer hörbar zu machen. Doch das ist nichts Positives, das ist ein Notbehelf. Oder möchtest Du auch im Konzertsaal Kompression? Solches dem Komponisten oder den Ausführenden vorzuwerfen, ist absurd - und genau das tust Du doch ständig, oder etwa nicht? ist Dir das wirklich nicht klar??
Deutsche Schlager benötigen zweifellos keine auch nur annähernd vergleichbare Kompression.
Gerade in musikalischen Dingen will ich lernfähig bleiben und mich verbessern. Darum habe ich mich hier am Anfang bemüht, wie man doch hoffentlich merkt. Aber irgendwann muss Schluss sein, wenn man spürt, dass der andere auf begriffsstutzig macht. Wenn Du jetzt Joe als Argumentationshilfe zu Rate ziehst, dann verstehe ich das nicht. Siehe oben. Denn ich würde bei keinem Wort Joes letztem Beitrag widersprechen.
Denk mal nach!
:hello Wolfgang
Maurice inaktiv (15.09.2024, 16:01): Zum einen wüsste ich nicht, was Joe anderes geschrieben hätte als Maurice und ich. Zum anderen musst Du nicht gleich unverschämt und beleidigend werden, wenn man von Anfang an auf Deine Anfrage eingeht. Aber man weiß dann zumindest, mit wem man es zu tun hat.
Wenn Du Musik nicht folgen kannst, die sehr laut und als Echo sehr leise ist - wie bei den Tallis-Variationen nun als ganz prinzipielles Mittel der Komposition gegeben, dann ... ja dann ist das halt ein Problem Deinerseits. Deutsche Schlager sind da einfacher gestrickt und brauchen auch keine gute Stereo-Anlage. Pardon!
Du kannst natürlich nochmals antworten, wenn Dir danach sein sollte. Von meiner Seite kommt nichts mehr. Das habe ich mir versprochen. Danke, lieber Andréjo. Ich sehe es wie Du. Ich hätte noch ein paar Nettigkeiten parat, aber das wäre reine Zeitverschwendung. Soll er mit sich selbst phantasieren, es hat keinen Zweck mit solchen Gestalten zu diskutieren. Sie sind die Zeit nicht wert. Zum Glück habe ich noch einen Auftritt heute, dort kann ich nun meine Ahnungslosigkeit ausleben. :D :hello Mein lieber Andréjo, es war mir ein Vergnügen. Lieber Joe, Dir noch einen schönen Sonntag (oder schon fast Montag?) in fernen Landen.
Andréjo (15.09.2024, 16:11): Du warst schneller mit dem Zitieren als ich mit dem Abmildern danach, lieber Kollege. Macht nichts. Denn antworten würde ich wirklich nur noch dann eventuell, wenn man man ein wenig auf mich zugeht. :D
Nicolas_Aine (15.09.2024, 17:50): Da ist man einmal ein Wochenende unterwegs, und schon gehts hier wieder hoch her :( Schsde, dass eine eigentlich so interessante Diskussion so aus dem Ruder läuft. @Dr.Zaius, ich würde Dir sehr empfehlen, Dir einen anderen Diskussionsstil zuzulegen. Weiteres per PN.
Ansonsten bleibt mir nur, inhaltlich Andréjo, Maurice und Joe zuzustimmen. Als Musiker scheint es mir absurd, mich in meinen Ausdrücksmöglichkeiten einzuschränken. Und dynamische Extreme sind ein wichtiges Mittel, grade auch bei Orchesterwerken, das Kompomisten durchaus sehr bewusst eingesetzt haben. Auch die Theorie, nach der das im Barocl nicht üblich gewesen sei, erscheint mir mindestens weithergeholt.
Dr.Zaius (15.09.2024, 21:31): Wenn ich Musik mit Sprache vergleiche, was sie ja sein kann, und ich führe mit jemandem ein Gespräch der mich im Wechsel immer anschreit und dann wieder so leise flüstert das man ihn nicht mehr verstehen kann, ist das dann Stilmittel, wie Andréjo hier ja behauptet, oder ist das unsinnig weil so niemand mehr dem Inhalt folgen kann da man viel zu sehr davon gestört wird!?
Alles kann Stilmittel sein. Alles kann zur Kunst (v)erklärt werden. Und wenn einer das dann nicht versteht, oder es gar für unsinnig hält, dann fehlt ihm halt das künstlerische Verständnis.
In diesem Sinne ist meine Kritik also wirklich völlig absurd. Tatsächlich fehlt es mir einfach an musikalischem Verständnis dafür sich auszudrücken.
Nicolas_Aine (15.09.2024, 21:33): Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Dr.Zaius (15.09.2024, 22:36): Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Mit nichtssagenden Redewendungen zu antworten ist natürlich ein ''Diskussionsstil'' ,Zitat Ende, dessen hohes Niveau ich wohl nie erreichen werde.
Andréjo (15.09.2024, 23:44): Ich weiß zwar wirklich nicht, warum ich mich jetzt noch einmal einmische.
Kunst ist Kommunikationsmittel wie Sprache. Aber sie gehorcht ihren eigenen Kriterien. Sie kommentarlos mit Sprache gleichzusetzen, ist Unsinn. Siehst Du das wirklich nicht ein?
Ist es Kunst, wenn ich mit jemandem ein Gespräch führe? Sollte man - umgekehrt - einem Lied - Volkslied, Kunstlied, Popsong - vorwerfen, dass es schwerer zu verstehen ist als wenn ich mit jemandem normal spreche? Warum sollte ich mir ein Gemälde von einem Park ansehen, wenn ich in diesem Park auch spazierengehen kann?
Und - ja - alles kann ein Stilmittel sein, alles kann zu Kunst beitragen. Aber die streng mimetische Abbildung von Realität - soweit überhaupt möglich, was ein riesiges Thema darstellt - ist im Normalfall eben genau keine Kunst.
Wobei ich gerade merke, dass was ich hier erzähle, ohnehin nichts mit Deinen sonderbaren Sichtweisen zu tun hat und vor allem mit dem Ausgangspunkt.
Denn - und ich wiederhole mich -: Deine Argumente am Anfang, technische Argumente, waren doch absolut berechtigt oder zumindest Diskussionsbasis. Aber Du wolltest ja offenbar eine Art Privatphilosophie verkaufen. Und auf die anderen Argumente, die etwa Nicolas Aine als Musiker formuliert hat, gehst Du ja ohnehin nicht ein.
Im Übrigen beweist mir die Tatsache, dass Du Joe, der nichts anderes sagt als wir anderen drei, als denjenigen hinstellst, der Dich versteht und nicht so dumm ist wie wir anderen, dass Du uns vermutlich nur verarschen willst. Trollgehabe halt.
Nicolas_Aine (16.09.2024, 00:04): Dr. Zaius hat um Löschung seines Accounts gebeten, dieser Bitte bin ich nachgekommen.
Andréjo (16.09.2024, 00:07): Dann halt umsonst gesoßt (gesauced?)! :P :D
Denn intelligentere Beiträge als meinen letzten habe ich in allen Foren, wo ich mich herumtreibe, schon zu Tausenden geschrieben. ;(
Wenn man sich mit Trollen und Dummschwätzern abgibt, sinkt halt das eigene Diskussionsniveau auch.
Andréjo (16.09.2024, 00:18): Zwischen Klinik und Klassik beim Ab-und-an-hier-Reinschauen: Kompliment an die letzten treuen User hier für die Beiträge, auch und besonders an Andréjo, wenn ich das sagen darf...
Schönen Sonntag und LG! Dich habe ich auch übersehen bei all dem Stuss der letzten Stunden.
Lass es Dir so gut wie möglich gehen zwischen Krankenhaus und Klassik - schade, dass Du und wir nicht wirklich lachen können trotz halber Alliteration ...
Herzliche Grüße,
Wolfgang
Maurice inaktiv (16.09.2024, 12:22): Dr. Zaius hat um Löschung seines Accounts gebeten, dieser Bitte bin ich nachgekommen. Danke Dir. Das ist die beste Nachricht, die ich heute (Montag) bisher gehört habe. Sonst ist das ein geschenkter Tag bei mir.
Da war mal wieder einer der Trolle unterwegs bei uns. Es ist echt schade, dass nur noch solche Gestalten sich hier her verirren. Da kann man sich noch so viel Mühe geben, es ist einfach völlig zwecklos.
Andréjo (16.09.2024, 12:40): Wobei ich mir gar nicht so sicher bin, ob er ein echter Troll war oder schlichtweg beschränkt und kommunikationsunfähig ... Aber was soll's ...
BM-LvB (17.09.2024, 03:02): Gerade in musikalischen Dingen will ich lernfähig bleiben und mich verbessern. Welch eine Aussage! Wir können alle jeden Tag lernen. Wenn wir es wollen. Ohne auf den Disput einzugehen, in dessen Zusammenhang Wolfgang diese Feststellung traf, sage ich: Wenn wir aufhören, gerade auch in "musikalischen Dingen", lernfähig zu bleiben und uns damit zu verbessern, dann sind wir nicht mehr in der Lage, das Neue in unserer Leidenschaft, die uns hier her führt, zu entdecken.
Schon immer liebe ich es, klassische Musik in Rundfunk und TV zu erleben, weil die Programmgestalter für mich entscheiden (!), was ich hören "muss". Da ist oft Neues dabei, und ich lerne. Versteht's, was ich meine? Ich habe nicht die Qual der Wahl, was ich "auflegen" soll. Aber auch das Alte und Vertraute in der Klassik lohnt, es neu zu "entdecken".
So ist es mir eben ergangen in einer meiner zahllosen schlaflosen Nächte (seit meiner akuten Erkrankung und wieder mal im heimischen Bett): 1.10 Uhr. BR.TV. Konzert aus dem Herkulessaal der Münchner Residenz 2022. Junhyung Kim. Beethoven Klavierkonzert Nr. 4 G-Dur, op. 58. So grandios war dies, dass ich meine Begeisterung mit den wohlwollenden (und lernfähigen!) Mit-Forianern hier teilen will. Hört's und seht's selbst bitte! Ist in der Sender-Mediathek abrufbar.
Der südkoreanische Pianist, 1997 in Seoul geboren, gewann am 11. September den 3. Preis beim Internationalen Musikwettbewerb der ARD 2022 in München. Es spielt das Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks. Dirigent ist Joshua Weilerstein.
Was da an musikalischer Wucht, Transparenz und Feinfühligkeit am Flügel und im Orchester geboten wird, das reißt mich vom (in meinem Bett nicht vorhandenen) Hocker. Über Beethovens op. 58 muss ich hier unter Kennern nichts sagen. Nur soviel: Ich liebe das Werk seit meinen Kindertagen! Ich entdecke das Vierte immer wieder neu (Lernfähigkeit!) und lasse mich begeistern. In Worte zu fassen ist das nur schwer. Ich will es in diesem Augenblick auch gar nicht. Beethovens Genialität, auch und gerade beim G-Dur-Konzert, hat für mich, wie Maurice dieser Tage an meine Adresse gerichtet hier so schön schrieb, heilende Wirkung!
Ich bin sehr gespannt auf Eure Resonanz und Meinung, und grüße Euch herzlich: Bleibt (oder werdet) gesund!
Andréjo (17.09.2024, 14:02): *statt *chen* ;) : Danke Dir für den Beitrag, werter Kollege!
Ein wenig habe ich früher zur Bastion derer gehört, die Beethovens Kk5 Kk4 vorziehen. Aber man wird älter. Jetzt sind sie für mich gleichwertig relevant und hörenswert.
Oder sagen wir noch einmal anders: Das vierte Konzert ist origineller, feinsinniger, hintergründiger. Das fünfte protzt dann schon beethovensch - und wenn einer protzen durfte, dann er. Indes: Der zweite Satz ist auch ein Juwel an milder Klangpracht und Lyrik.
Normalerweise geht das bei mir wirklich nicht so und Filmkenner bin ich herzlich wenig: Denn ich habe diesen zweiten Satz gewiss nicht so entdeckt, indes habe ich für mich das emotionale Spektrum erweitern können durch den Spielfilm zum Roman Picnic at Hanging Rock von Joan Lindsay - deutsche Fassung "Picknick am Valentinstag (Peter Weir, 1975).
:hello Wolfgang
Maurice inaktiv (17.09.2024, 18:03): Mal zurück zum Thema. Welche Stücke kennen wir denn, die sich durch eine außergewöhnlich große Spannweite an "Lautstärken" (das Wort Dynamik lasse ich mal weg) auszeichnen? Mir fallen spontan zwei Werke ein: Karl Weigls 1.Sinfonie (die ich aber nicht mehr als Aufnahme besitze, mich aber noch gut daran erinnern kann, dass sie einem glatt den Boden unter den Füßen weggehauen hatte, aber auch an die späten Bruckner-Sinfonien, die stellenweise auch aus dem Nichts heraus aufbrausen.
Bei Joseph Haydn fällt mir spontan die "Sinfonie mit dem Paukenschlag" ein, auch wenn sich Haydn da mehr einen Spaß hat mit erlaubt.
Ich bin sehr gespannt auf Eure Resonanz und Meinung, und grüße Euch herzlich: Bleibt (oder werdet) gesund! Ich kann nur sehr wenig zu Beethovens Klavierkonzerten beitragen, da ich Beethoven seit Jahren irgendwie meide wie der berühmte Teufel das Weihwasser. Doch besonders begeistert hatte mich in einem Live-Konzert der bereits ältere Radu Lupu, der die KK 3 & 5 damals in Frankfurt spielte. Seine feinnervige, nie laute oder gar brachiale Lesart dieser Werke hatte mich sofort vereinnahmt. Das war ein völlig anderer Beethoven, gemessen an dem, was ich so vorher kannte.
Und - zugegeben - KK sind grundsätzlich nicht so wirklich mein Steckenpferd (obwohl ich davon eine Menge gekauft und gehört hatte. Etwa Korngolds KK, die KK von Ries, Mozarts KK, auch Beethoven, einige aus den Reihen von Hyperion und Chandos, Stenhammar, Sibelius, Grieg, Schumann).
Dir weiterhin eine gute Erholung. Aus dem Radio höre ich nahezu nichts mehr. Höchstens mal Live-Fußball, wenn ich unterwegs sein sollte.
Andréjo (17.09.2024, 19:23): Mal zurück zum Thema. Welche Stücke kennen wir denn, die sich durch eine außergewöhnlich große Spannweite an "Lautstärken" (das Wort Dynamik lasse ich mal weg) auszeichnen? Ich erinnere mich an die folgende CD, die ich zweimal gehört habe - notgedrungen sehr laut, und dann war es schmerzhaft in einem wörtlichen Sinne. Das liegt gewiss auch an der sehr spezifischen Eigenart dieser östlichen Musik und ihrer Instrumentierung. Aber wenn eine intelligente Diskussion mit unserem Kauz von vorgestern möglich gewesen wäre, dann hätte ich mich hier auf ihn zubewegen können.
BM-LvB (18.09.2024, 23:38): da ich Beethoven seit Jahren irgendwie meide wie der berühmte Teufel das Weihwasser. Beethoven meiden? Warum denn das, lieber Maurice? Die Begründung, wenn Du es denn "mit Vorsatz" tust, interessiert mich, solltest Du mal Zeit (und Lust) haben. Danke Dir vorab. Beethoven ist auch für mich nicht alles (Achtung "Plattitüde!), aber ohne Beethoven ist alles "nichts" bzw. wäre vieles in der Musik nicht möglich gemacht worden von Komponisten und Interpreten, meine ich.
Sfantu (19.09.2024, 12:41): Gerade zurück nach zweiwöchiger Ferienreise, las ich diesen Faden erstmals durch. Der Themen-Eröffner ist bereits kein Foren-Mitglied mehr. Das Thema und einen Austausch darüber finde ich grundsätzlich interessant. Vielleicht schaffen wir es ja, dennoch weitere Beiträge zur Sache zu sammeln?
Meine erste Idee zur Ausgangsfrage war, sich die genannte Aufnahme überhaupt erstmal aufmerksam anzuhören- Und das habe ich gerade getan.
Als ich es vorhin laufen lassen habe und im Nebenraum die Wäsche aufhing, fiel mir auf dass es sich von weiter weg so anhörte als wenn ein kleines Kind im Sekundentakt am Lautstärkeregler rumdrehen würde, was mich auch sofort in gleicherweise aggressiv machte. "The Planets" zählen nicht zu der Art von Musik, die ich mir zu Haushaltsarbeit im Nebenraum auflegen würde. Und das eben genau wegen des beschriebenen Dynamik-Problems. Beim konzentrierten Hören halte ich fest: Ja - der Laut-Leise-Aspekt wird hier deutlich herausgestellt. Im Vergleich mit anderen mir bekannten Einspielungen allerdings nicht in übertriebener Art und Weise. Lange nicht mehr gehört, bin ich jetzt versucht, sie aus meiner Sammlung auszusortieren. Dies aber aus anderen, interpretatorischen Gründen. Da sie hier nicht das Thema sind, schreibe ich eventuell an passender Stelle mal etwas dazu.
Ich teile die Meinung der meisten Diskutanten, daß ein unkomprimierter Dynamikumfang wünschenswert ist und der Musik Leben einhaucht. Übertreibungen durch Ausführende nerven mich dagegen ebenfalls. Ich persönlich kann das für Levines Holst-Aufnahme aber nicht bestätigen. Freilich bleibt es am Ende immer Geschmackssache.
Bedenklich, ausgesprochen schade und unnötig finde ich allerdings die Wortwahl und den Stil, der sich hier einschlich und dann potenzierte. Mit der Sache hatte das nichts mehr zu tun und zeugte von mangelndem Respekt.
Andréjo (19.09.2024, 13:53): Stimmt, das Zitat des Herrn Dr.Zaius, das Sfantu anführt, habe ich gar nicht so beachtet, aber es betont auf wieder andere Weise seinen Diskussionsstil.
Denn selbst wenn man natürlich die Kompression auch quasi untertreiben kann, so lässt sich solches nun mal nicht auf dieser Basis beweisen. Wenn ich auf dem Balkon sitze und im Ort ein Fest abgeht, dann schreit plötzlich jemand laut und dann höre ich wieder minutenlang gar nichts. Ja und?
Joe Dvorak (20.09.2024, 07:06): Der Ordnung halber sei angemerkt, dass sich die Ausführungen des Dr. Z auf die Tallis-Variationen von RVW bezogen, nicht auf die Planeten. Um auch mal mein Scherflein beizutragen: Der extremste Kontrast, der mir ohne angestrengtes Nachdenken einfällt, ist das Ende von Mahlers Sechster. Da erstirbt die Welt im doppelten Piano, und wenn man glaubt, das war's, kommt der Tutti-Schlag im dreifachen Forte. Besonders effektvoll (macher sagt dazu wohl: absurd) von der Tontechnik unterstützt in der Telarc-Aufnahme mit Levi. Da fährt man selbst dann noch zusammen, wenn man im Nebenhaus bei der Nachbarin die Wäsche bügelt.
Sfantu (20.09.2024, 10:47): Der Ordnung halber sei angemerkt, dass sich die Ausführungen des Dr. Z auf die Tallis-Variationen von RVW bezogen, nicht auf die Planeten. Ach guck - so schnell läßt man sich täuschen. Dann also nochmal von vorn. Nicht Holsts Himmelskörper sondern Vaughan Williams' Tallis-Fantasie (nicht: Variationen). Immerhin ist man hier mit dem Vergleichshören schneller durch. Doch auch in diesem Fall finde ich das Orpheus Chamber Orchestra keineswegs extrem, was die dynamische Spannbreite betrifft. Da ginge der Extremismus-Vorwurf tatsächlich eher an die Adresse des Komponisten. Was freilich ziemlich absurd wäre. Und nochmal: wenn ich mir fürs Distanz-Hören Musik mit breitem Laut-Leise-Spektrum wähle, dann bin ich wohl selber schuld.
Sfantu (20.09.2024, 11:22): Wenn man länger sucht, finden sich wohl viele Beispiele für Dynamik-Extreme. David Lloyd-Jones' (ganz ordentliche, mich nicht besonders fesselnde) Einspielung der Planeten-Suite mit dem Royal Scottish National Orchestra hörte ich erstmals während einer Autofahrt. Alles war gut (weil bekannt und daher kalkulierbar) bis "Pluto, the renewer" lief, ein von Colin Matthews komponierter Wurmfortsatz. Das etwas an Holsts Stil herangeflanschte Stück (Spielzeit: 6'53) wuselt geheimnisvoll wabernd leise bis kaum hörbar umher - schwerpunktmäßig von hohen Streichern, Flöte und hellem Schlagwerk dahin getupft. Bis Minute 2'45. Dann folgt ein Vulkanausbruch im Tutti, der um ein Haar einen Unfall verursachte. Und auch im restlichen Verlauf kommt es zu allerlei Hakenschlägen vom Lyrischen ins Brachiale. Ohne Vorwarnung also ein echter Geisterbahn-Schreck.
Joe Dvorak (20.09.2024, 12:23): Der Ordnung halber sei angemerkt, dass sich die Ausführungen des Dr. Z auf die Tallis-Variationen von RVW bezogen, nicht auf die Planeten. Ach guck - so schnell läßt man sich täuschen.Dann also nochmal von vorn. Nicht Holsts Himmelskörper sondern Vaughan Williams' Tallis-Fantasie (nicht: Variationen). Ja, Fantasie. Soviel Ordnung muss sein. :whistling: