Jeremias (31.03.2006, 17:01): Ich denke mal, dass der Anteil der Klassik-Hörern, die Zugang zu dieser Musik durch Wagner gefunden haben, sehr gering sein dürfte. Wie habt Ihr Zugang zu ihm gefunden oder warum meint Ihr, habt Ihr bisher noch keinen zugang zu ihm gefunden?
Mime (31.03.2006, 17:30): Hallo Jeremias,
dein Eindruck wird sicherlich täuschen.Es gibt eine zwar nicht übergroße,aber doch im Wachsen begriffene Zahl von Wagnermusik-Freunden.Das zeigt sich schon am alljährlichen Run auf Bayreuth-Karten;die Anfragen betragen etwa 40mal das Platzkontingent für die ca.30 Aufführungen.Als ewig Suchender kann ich ein Lied davon singen.Und seit die DDR auch Deutschland heißt,ist es nahezu unmöglich,als Normalsterblicher an Karten zu kommen.
Doch zum Glück gibt es andere gute Wagner-Aufführungen.Karlsruhe vervollständigt nächste Saison den Ring,dann hat Stuttgart immer einige Werke im Spielplan,München auch,doch alles ist mit Reisen verbunden,die teuer sind.So hab ich mir die Werke auf Platten,später CDs gekauft und ergänze demnächst durch DVDs. Tannhäuser und Parsifal sind meine Favoriten,der kpl.Ring sowieso.Ist meine Heimat sozusagen.
Rolf Scheiwiller (31.03.2006, 18:08): LieberJeremias und mime.
Zuerst lernte ich seine bekannten Ouvertüren und Vorspiele kennen. Dann viele Jahre lang nichts weiter. Erst seit etwa 1970 kam ich langsam auf den Geschmack. Die ersten LP waren die bekannten PHILIPS Einspielungen live aus Bayreuth. Dann der Böhm - und Karajan Ring. Es folgten Soltis Einspielungen des Rings, des Tannhäuser, Parsifal und einiges andere Opern.
Im Opernhaus Zürich sah ich Meistersinger ( mit Pausen 6 Stunden. Bin einigemale eingenickt ( !!! ) Tannhäuser und noch einige andere. Erinnern kann ich mich an so gut wie gar nichts mehr. Ist auch schon lange her.
Hab aber viele auf DVD. Alle aus der MET. Luxus PUR. Im April wird eine W. Wagner Inszenierung aus Bayreuth erscheinen. Meistersinger. Die war wirklich ein Fest. Gabs mal auf VHS. Aber den Tristan werde ich mir nur noch anhören. Es passiert einfach nichts auf der Bühne. Keine àusserliche Aktion.
Gruss. Rolf.
Ganong (01.04.2006, 14:36): Lieber Jeremias , eine interessante Frage . Vorab : Die "Wagner-Gemeinde " ist riesengross . Als , Du lebst ja in Düsseldorf , in der Deutschen Oper am Rhein in den 1960er jahre alle sangen , die im Wagner-Fach Rang und Namen hatten , waren praktisch alle Aufführungen ( ähnlich Bayreuth ) lange ausverkauft . Und der "Parsifal" an Karfreitag war eine Kultveranstaltung . Persönlich hatte ich als Schüler das Glück, durch Geschäftsbeziehungen meines Vaters in Bayreuth den "Logengrin" mit Konya ( alternierend Windgassen ) , Grümmer und Varnay und dem erstmals dort dirigierenden Maazel erlben zu können . dann die berühmte Aufführung von Tristan und Isolde 1966 wieder in Bayreuth . Aber einen bleibenden Zugang zu Wagner habe ich eigentlich dadurch nicht bekommen . Ich kenne allle grossen Opern aus den Jahren 1960 bis ca. 1970 in Bayreuth , Wien und Düsseldorf . Ich würde allenfalls noch einmal in "Tristan und Isolde" gehen . Grüsse , Ganong
Cosima (01.04.2006, 15:25): Hallo Jeremias,
ich habe mich ehrlich gesagt bislang nicht mal um einen Zugang bemüht, weil ich erstens Opern nicht sonderlich mag und zweitens nach der Lektüre einer Biographie feststellte, dass mir der Mensch Wagner unsympathisch ist. Russischen Opern kann ich inzwischen mehr abgewinnen, werde aber auch hier nicht intensiv einsteigen. Dazu liegen meine Leidenschaften einfach zu sehr auf anderen Gebieten.
Deshalb ist es bislang bei zwei Pflichtübungen geblieben: Der „Tristan“ unter Carlos Kleiber (doch, der hat schon was) und die „Walküre“ unter Furtwängler. Gelegentlich werde ich noch Ausschau nach den „Meistersingern“ halten, womit das Kapitel Wagner dann für mich abgeschlossen sein wird.
Vor Jahren habe ich einem Freund mal den Böhm-„Ring“ zu Weihnachten geschenkt. Ich verbrachte die ganzen Festtage mit diesem Mann, Wagner lief von morgens bis abends. Es waren – musikalisch betrachtet – meine schlimmsten Weihnachten. :(
Viele Grüße, Cosima
Mime (03.04.2006, 14:59): Hallo Cosima,
ich kann es völlig verstehen und akzeptieren,wenn dir der Mensch Wagner unsympathisch ist.Mir geht es genau so.Sein Charakter war schlecht,er kannte weder Freund noch Feind,wenn es um seinen eigenen Vorteil ging.Und dann die ewigen Weibergeschichten,Lug und Betrug waren seine Weggenossen.Den Bayernkönig Ludwig II hat er um den Finger gewickelt und ausgenommen wie eine Weihnachtsgans und so weiter....
Trotzdem liebe ich seine Musik.Es geht eine besondere Faszination von ihr aus,der sich wahrscheinlich auch zu seinen Lebzeiten nur wenige widersetzen konnten. Ich glaube,es gibt wenige Beispiele,bei denen Genie und Gauner so eng verwoben waren.
Wotan (04.04.2006, 15:00): Ich verstehe nicht, was an Wagners Charakter so verwerflich ist. Im Gegenteil, der war Nationalist und überzeugter Deutscher. Sein Antisemitismus war keinesfalls sonderlich ausgeprägt, als vielmehr ein Racheakt an den jüdischen Komponisten, die zu der Zeit erfolgreicher waren als er. Das Verhältnis zu Ludwig II. war am Anfang ebenfalls sehr gut und bei seinem Verhältnis zu Frauen war er ja harmlos im Vergleich zum alten Goethe, bei dem keiner was sagt. Musikalisch ist Wagner meiner Meinung nach der größste Komponist aller Zeiten. In allen Bereichen, der Instrumentierung, der Orchestrierung, der Kreativität und so weiter war und ist er unerreicht.
Marco
Cosima (04.04.2006, 15:12): Original von Mime ich kann es völlig verstehen und akzeptieren,wenn dir der Mensch Wagner unsympathisch ist.Mir geht es genau so.
Du kannst mir glauben, Mime, dass mir Wagners Charakter ziemlich gleichgültig wäre, wenn ich seine Musik lieben würde. Liszt war ja auch nicht gerade ein Kostverächter, was die Damenwelt angeht. Ihn mag ich aber - vor allem, weil mir seine Musik gefällt. Er erscheint mir sympathisch, irgendwie hilflos; war in meinen Augen einfach nur ein schwacher Mensch, der den Verlockungen nicht widerstehen konnte. Bei Wagner sieht das schon anders aus. Aber moralische Urteile mag ich eigentlich nicht abgeben. Wozu auch?
Wie gesagt: Im Vordergrund stehen natürlich die Kompositionen. Und mit Opern werde ich nicht so recht warm. Damit will ich nichts gegen Wagner gesagt habe. Ist halt alles eine Geschmacksfrage.
Gruß, Cosima
AcomA (04.04.2006, 20:46): hallo,
ich gestehe zunächst, dass ich opern überhaupt nichts abgewinnen kann. als kind musste ich mit den eltern einige male in die oper. zum beispiel land des lächelns'. nun ist das , so glaube ich, keine richtige oper. mein bruder und ich probierten die ganze aufführung über die beleuchtungen unserer neuen timex-uhren aus :rofl
als student habe ich eine freundin einmal in das aalto-theater essen zu mozarts 'cosi fan tutte' begleitet. ich ertappte mich jedesmal beim 'einnicken'. :cool
mit meiner frau ging ich in wien mal in ein 'mozart-ereignis', es wurden einige mozart-arien gesungen. meine frau fand es zu komisch und fing an zu lachen. wir mussten den saal verlassen, da wir aus dem lachen nicht mehr herauskamen :leb
daher ist mein urteil zu wagner unbedeutend. ich las natürlich über seine rolle und beziehung zu ludwig II. von bayern. das war nicht so einnehmend. aber eines möchte ich nicht missen: seine 'tannhäuser-ouvertüre' . :down
gruß, siamak :)
Cosima (04.04.2006, 22:39): Original von AcomA aber eines möchte ich nicht missen: seine 'tannhäuser-ouvertüre' . :down
Hallo Siamak, hallo allerseits,
ich denke, dass die auch ganz gerne kennen lernen würde. Ich habe mir sagen lassen, dass sie überlegen-ruhige Momente hat, dann kommt dieser Impetus bis hin zum Überschwang. Für mich klang das sehr spannend. Welche Aufnahme würden die Wagner-Experten denn empfehlen? Es existiert eine Karajan-Einspielung mit den Ouvertüren. Wäre das etwas für einen Opern-Muffel wie mich?
Gruß, Cosima :wink
AcomA (04.04.2006, 23:20): liebe Cosima,
unvergessen ein fernsehmitschnitt der probenarbeiten mit anschließender live-aufführung des SWR-sinfonieorchester unter sir georg solti aus den 60er jahren ! und die version für 4 hände von wagner selbst mit dem duo tal-groethuysen !
gruß, siamak :engel
Rolf Scheiwiller (05.04.2006, 08:20): Original von AcomA hallo,
ich gestehe zunächst, dass ich opern überhaupt nichts abgewinnen kann. als kind musste ich mit den eltern einige male in die oper. zum beispiel land des lächelns'. nun ist das , so glaube ich, keine richtige oper. mein bruder und ich probierten die ganze aufführung über die beleuchtungen unserer neuen timex-uhren aus :rofl
als student habe ich eine freundin einmal in das aalto-theater essen zu mozarts 'cosi fan tutte' begleitet. ich ertappte mich jedesmal beim 'einnicken'. :cool
mit meiner frau ging ich in wien mal in ein 'mozart-ereignis', es wurden einige mozart-arien gesungen. meine frau fand es zu komisch und fing an zu lachen. wir mussten den saal verlassen, da wir aus dem lachen nicht mehr herauskamen :leb
daher ist mein urteil zu wagner unbedeutend. ich las natürlich über seine rolle und beziehung zu ludwig II. von bayern. das war nicht so einnehmend. aber eines möchte ich nicht missen: seine 'tannhäuser-ouvertüre' . :down
gruß, siamak :)
Mime (05.04.2006, 12:36): Hallo Cosima,
ob du Karajan,Böhm oder Sinopoli wählst,die haben alle einen hervorragenden Tannhäuser dirigiert.
Wotan (05.04.2006, 15:03): Hervorragend ist auch Sawallisch aus Bayreuth 62.
MfG
Marco
Cosima (05.04.2006, 16:50): Hallo Siamak,
das ist putzig… ich ahnte die ganze Zeit, dass ich die Tannhäuser-Ouvertüre in der Klavierversion bereits kenne. Und tatsächlich! Ich hatte schon einmal an anderer Stelle von der Aufnahme geschwärmt.
Sie befindet sich auf der Cziffra-DVD (EMI), interpretiert von Benno Moiseiwitsch (1954). Das Stück ist ein Wahnsinn! Man glaubt nicht, dass ein Mensch so etwas überhaupt spielen könne oder meint, dass er am Ende zumindest vollkommen erschlagen und schweißgebadet von dannen wanken müsse. Aber dieser Moiseiwitsch wischt sich nach den letzten Noten nur dezent eine kleine Schweißperle ab und wünscht locker und entspannt einen guten Abend.
Wie schön, dass sie mir vorhin wieder einfiel.
Gruß, Cosima :beer
AcomA (05.04.2006, 17:00): liebe Cosima,
es müsste sich dabei um die lisztsche transkription handeln. es gibt da auch einen denkwürdigen live-mitschnitt aus der carnegie-hall mit jorge bolet.
gruß, siamak :)
Cosima (05.04.2006, 17:03): Original von AcomA es müsste sich dabei um die lisztsche transkription handeln.
Ja, das stimmt, Siamak. Und Moiseiwitsch spielt sie grandios! Bei ihm sieht alles unglaublich leicht aus.
Lieben Gruß, Cosima
sune_manninen (05.04.2006, 18:01): Mit 12 Jahren hörte ich meinen ersten Wagner : Generalprobe zu "Lohengrin" in Hamburg, zwei Jahre später ebenfalls in Hamburg "Tristan und Isolde". Ich muß gestehen, daß von beiden Aufführungen nur wenig haften geblieben war und mich ein (damals deutsch gesungener) "Troubadour" mehr gefesselt hatte.
Ich hatte dann allerdings das Glück, 1960 die Bayreuther Festspiele entweder bei Proben oder bei Aufführungen aus der Backstage-Perspektive (d.h. von einem der Beleuchtungstürme aus) zu erleben und habe seitdem "Blut geleckt". Es war faszinierend zu sehen, wie Wieland Wagner mit den Sängern arbeitete, und das hat meinen Zugang zu Wagner für Jahrzehnte geprägt. Ich würde mich zwar nicht als "Wagnerianer" bezeichnet haben (dazu hatte ich noch zu viele andere Vorlieben), aber diesem Komponisten und vor allem solchen Interpreten wie Nilsson, Varnay, Mödl, Windgassen, Hotter, Greindl, Frick und Dirigenten wie Knappertsbusch oder Böhm verdanke ich Erlebnisse, die mich geprägt haben.
Daß ich heute von Wagner etwas abgekommen bin, liegt am "Fluch des Vergleichens". Wer solche Sänger und Dirigenten gehört hat, kann sich nicht immer damit abfinden, was heute auf diesem Gebiet geboten wird. Aber es war eine schöne Zeit, und heute kann ich per Konserve viele dieser Eindrücke wieder herbeirufen.
Schöne Grüße
Sune
klapps (07.04.2006, 10:08): Vielleicht auch eine Empfehlung für die Klavierfreunde hier im Forum:
Und seit die DDR auch Deutschland heißt,ist es nahezu unmöglich,als Normalsterblicher an Karten zu kommen. Diese Aussage finde ich - mal ganz vorsichtig formuiert - etwas kurios. Wenn man sich mit etwas Intelligenz und Ausdauer drum bemüht, ist es durchaus möglich ohne irrsinnige (!) Wartezeiten legal an Karten zum Normalpreis zu kommen.
lucy (07.04.2006, 14:46): Original von AcomA ... aber eines möchte ich nicht missen: seine 'tannhäuser-ouvertüre' . :down
gruß, siamak :)
Wenn ich eines von Wagner nicht leiden kann, dann ist es die Tannhäuser-Ouvertüre. Ehrlich. :)
Ganong (07.04.2006, 15:56): Lieber Marco , also das mit Goethe stimmt sicherlich nicht . der verhinderte , aber selbst ernannte Grosse naturwissenschaftler , un d "nebenbei Dichter" , war o b j e k t iv einerderdrei oder vier bedeutensten deutschsprachigen ( nicht deutschen ) Lyriker ("Über allen Gipfeln..." 9 neben Heine , Hölderlin und Benn . Sein "Faust I" bleibt ein Monument in der Weltliteratur . Dann noch seine "Iphigenie" und sein "Torquato Tasso" . Aber , richtig bemerkt : Goethes Frauen ( keine hätte "es" mit "ihm" machen müssen ; etwa die Damen von Arnim . Goethe war Zyniker ( Fall Eckermann ) . Er würde jederzeiot weltweit in jeder poltischen Partei Platz finden. Böte man ihm nu rdie richtige Position an ! Viele grpüsse , Frank PS. dennoch bleibt sein "Werther" -bis auf den Mittelteil , da wird schon etwas langatmig - d a s Werk für alle Liebenden u dn Leidenden daran ! es ist nicht umsonst v e r t o n t worden . kennst Du eine referenzaufnahme ? F.
Rolf Scheiwiller (07.04.2006, 16:34): Original von Ganong Lieber Marco , also das mit Goethe stimmt sicherlich nicht . der verhinderte , aber selbst ernannte Grosse naturwissenschaftler , un d "nebenbei Dichter" , war o b j e k t iv einerderdrei oder vier bedeutensten deutschsprachigen ( nicht deutschen ) Lyriker ("Über allen Gipfeln..." 9 neben Heine , Hölderlin und Benn . Sein "Faust I" bleibt ein Monument in der Weltliteratur . Dann noch seine "Iphigenie" und sein "Torquato Tasso" . Aber , richtig bemerkt : Goethes Frauen ( keine hätte "es" mit "ihm" machen müssen ; etwa die Damen von Arnim . Goethe war Zyniker ( Fall Eckermann ) . Er würde jederzeiot weltweit in jeder poltischen Partei Platz finden. Böte man ihm nu rdie richtige Position an ! Viele grpüsse , Frank PS. dennoch bleibt sein "Werther" -bis auf den Mittelteil , da wird schon etwas langatmig - d a s Werk für alle Liebenden u dn Leidenden daran ! es ist nicht umsonst v e r t o n t worden . kennst Du eine referenzaufnahme ? F.
@ Ganong.Bin zwar nicht Marco. Sorry. Fällt mir gerade ein, dass morgen Samstag abend im 3 - sat Fernsehen eine Aufzeichnung des " Werther " aus der Wiener Staatsoper zu sehen ist. Mit M. Alvarez und E. Garanca.
Gruss. Rolf.
Wotan (07.04.2006, 18:03): Ich will keineswegs das Werk Goethes schmälern. Ich liebe Goethes Lyrik fast so sehr wie die von Heine (über seine Prosa lässt sich wohl streiten, eher schwer verdaulich) Ich wollte nur anmerken, dass Wagner nicht der einzige war, der das weibliche Geschlecht "zu schätzen wusste". Überhaupt scheint es, dass die wichtigsten Künstler entweder zahlreiche Frauengeschichten hatten...oder gar keine. (zumindest bei vielen. ich will das nicht verallgemeinern) MfG Marco
Mime (08.04.2006, 19:22): Hallo Klapps,
vielleicht kannst du deine selbstgepriesene Intelligenz mal den Forianern zugutekommen lassen und verraten,wie man/frau schnell an Bayreuth-Karten gelangen kann.
klapps (09.04.2006, 12:33): Hei, Mime! Muntrer Zwerg! Was zwickt und zwackt dich denn so? Tückischer Zwerg! Tapfer gezwickt sollst du mir sein:
Intelligent wäre es zB, die einschlägigen Foren zu durchsuchen, wo es entsprechende, brauchbare Tipps gibt.- Daß ich meine Methode hier nicht publiziere, wirst Du sicher verstehen: Sonst käme zu den Bewerbern aus der früheren DDR, die Dir die Karten streitig machen, noch eine Anzahl von Lesern diese Forums, die dann mir Konkurrenz machen. :wink
Rolf Scheiwiller (09.04.2006, 12:52): Original von klapps Hei, Mime! Muntrer Zwerg! Was zwickt und zwackt dich denn so? Tückischer Zwerg! Tapfer gezwickt sollst du mir sein:
Intelligent wäre es zB, die einschlägigen Foren zu durchsuchen, wo es entsprechende, brauchbare Tipps gibt.- Daß ich meine Methode hier nicht publiziere, wirst Du sicher verstehen: Sonst käme zu den Bewerbern aus der früheren DDR, die Dir die Karten streitig machen, noch eine Anzahl von Lesern diese Forums, die dann mir Konkurrenz machen. :wink
Das walte WOTAN !
Gruss. R.
Mime (09.04.2006, 15:15): @klapps: Zwangvolle Plage,Müh ohne Zweck! Zwick dich doch selber,garstiger Geck! Dünkst dich gescheit,witzig und klug, Der Sorte gibt es leider genug! Antwort geben willst du nicht, Drum besser schweige, übler Wicht! :ignore
Rachmaninov (09.04.2006, 15:20): @Klapps / Mime,
bitte klärt diesen Punkt via PN! Er ist wohl out off topic!
klapps (09.04.2006, 15:38): :ISelig sind, die Verfolgung leiden um der Gerechtigkeit willen :engel Es handelt sich in meinem letzten Beitrag um zwei Original Zitate aus Rheingold; Wagner ist eben in fast allen Lebenslagen zu gebrauchen :wink
Wenn ich das Thema etwas weiter fassen darf: Ich bin der Meinung, daß der beste Einstieg in Wagners Klangwelt der "Holländer" ist. Der Stoff ist als Sage oft geläufig. Die Oper ist, besonders, wenn sie mit Pause gespielt wird, nicht sehr lang. Es finden sich neben musikdramatischem Bombast noch viele Elemente (musikalisch und im Personal) der Spieloper.Trotzdem sind viele Bestandteile von Wagners "Programm" (Erlösungsgedanke, musikdramatische Konzeption, Leitmotivtechnik) schon deutlich erkenn- und erhörbar. IMO auch für Kinder zB als erste Oper gut geeignet. CD Empfehlung: Dorati mit London oder Sawallisch mit Crass.
meine erste “Begegnung“ mit Wagner war, wenn ich mich recht erinnere, noch als Kind im Klavierunterricht : Ich glaube“ Treulich geführt ziehet dahin“ aus Lohengrin.
Die erste Wagneraufnahme habe ich erst viel später, Anfang der 90er gekauft. Zu der Zeit habe ich mich nicht für Oper sondern für Klavier- und Orchesterwerke interessiert, deshalb war mein erste Wagner CD :
“Tannhäuer ohne Worte“ ist eine Synthese der Oper in sinfonischer Form. D.h. keine Sänger nur Orchester und Chor. Bei Arien wird die Singstimme von einem einzelnen Instrument ersetzt. Bei der Abendstern Arie z.b. durch ein Solo-Cello. Wie ich finde, recht gut für den Einstieg geeignet und eine gute Alternative zu den übliche Wagner Orchesterplatten mit Ouvertüren und Vorspielen, weil man einen Eindruck der gesamten Oper bekommt.
Meine erste richtige Wagneroper war dann einige Jahre später der “Holländer“ in der schon erwähnten Einspielung von Dorati. Besonders begeisterern konnte ich mich aber dafür nicht.
Zugang zu Wagner habe ich dann durch den Lohengrin von Barenboim gefunden :
Insgesamt eine gute Einspielung mit einem sehr guten Peter Seifert als Lohengrin und dem absolut überragenden Rene Pape als König Heinrich (IMO momentan als Heinrich oder König Marke konkurrenzlos). Nicht ganz so gut ist Falk Struckmann als Telramund und wenig überzeugend Deborah Polaski als Ortrud.
Eine sehr gute Alternative ist folgende Aufnahme unter Rudolf Kempe :
Hier haben wir eine ganz hervorragende Ortrud gesungen von Christa Ludwig und auch Dietrich Fischer-Dieskau (sicher kein Wagner Spezialist) kann als Telramund überzeugen. Daraus folgt : die ersten zwei Szenen des 2.Aktes, die mich bei Barenboim immer genervt haben, gehören nun zu meinen Lieblingsstellen der Oper. Auch Elisabeth Grümmer ist ausgezeichnet, allerdings ist mir ihre Stimme (zu dem Zeitpunkt der Aufnahme) für die Elsa etwas zu “reif“.
Viele Grüsse Jimi
Nordolf (12.05.2006, 17:59): Mein Zugang zu Wagner hat mir überhaupt erst den Zugang zur klassischen Musik geöffnet. :) Bis heute ist er neben Mahler mein Lieblingskomponist geblieben. Das hat mehrere Gründe:
1. Schlicht die musikalische Schwere, das Hochdramatische, Rauschhafte seiner Musik, das Düster-Gewittrige oder Romantisch-Schmelzende. Egal in welche Stimmung seine Musik taucht, immer geht sie bis zum Extrem. Und immer ist sie sinnlich..
2. Seine Dichtungen zur Musik. Ich mag besonders den „Ring“, weil er ein vielschichtiges Kunstwerk ist, das sich auf den verschiedensten Ebenen deuten lässt – als menschliches Drama, als kulturkritisches Manifest, als archaisches Sagendrama und vor allem als ein tiefsinniger moderner Mythos (so wie Goethes Faust oder Nietzsches Zarathustra).
3. Die Leitmotivtechnik: – so wird ein spannendes musikalisches Geflecht gewebt, dessen Einzelteile ständig aufeinander bezogen bleiben. Es bleibt immer ein großer Gesamtzusammenhang gewahrt. Durch die Themen der Musik wird die Handlung miterzählt und teils auch vorweggenommen. Dieser Töne-Symbolismus fasziniert mich.
4. Wagner wollte der Kunst die Aufgabe zuweisen, eine neue Religion zu stiften. Ich finde diesen Ansatz hochinteressant, weil der Mensch in meinen Augen Religion nötig hat und die etablierten Religionsrichtungen keine echte spirituelle Kraft mehr in sich tragen. Wagner behandelt zudem gerade im „Tristan“ und im „Ring“ wichtige Fragen, wie der nach dem freien Willen des Menschen oder nach der möglichen Erlösung durch Liebe.
5. Bayreuth – Wagner hat sich tatsächlich eine eigene kleine „Welt“ für seine Kunst geschaffen, eine Art Tempel für seine Musik. Auch das finde ich außerordentlich faszinierend.
Herzliche Grüße! Nordolf
Mime (19.05.2006, 18:52): Guter Beitrag,Nordolf!
Als alter Nibelheimer kann ich deine Ausführungen durchweg bestätigen.Die Leitmotive hat RW wie kein Anderer beherrscht und vervollkommnet. Mozarts Zauberflöte,von Wagner hoch geschätzt, und hier insbesondere das Finale des 1.Akts,dürfte hierbei Pate gestanden haben.Auch dort Motive mit Handlungsbezug,Dreiklänge,Flötenmotiv, Accompagnato-Rezitative mit Erzählcharakter usw.
Der Ring als Spiegelbild der menschlichen Unvollkommenheit - ein Kosmos in sich und jedes Mal eine neue Sichtweise der Dinge.Zuletzt in 4 verschiedenen Inszenierungen in Stuttgart.Optisch Geschmackssache,aber darstellerisch/sängerisch/musikalisch große Oper.
Musikalisch am ergreifendsten für mich : Tannhäuser. Da ist alles drin.Und wenn der Protagonist seine Romerzählung im 3.Akt noch durchsteht,dann ist der Abend perfekt! Windgassen und heute P.Seiffert meine Favoriten in dieser Rolle.
Nordolf (24.05.2006, 21:53): Hallo Mime!
Mozarts Zauberflöte,von Wagner hoch geschätzt, und hier insbesondere das Finale des 1.Akts,dürfte hierbei Pate gestanden haben.
Immerhin hat Wagner ja schon bei seinem Lehrer Weinlig vor allem Mozart-Partituren durchgenohmen.
Der Ring als Spiegelbild der menschlichen Unvollkommenheit - ein Kosmos in sich und jedes Mal eine neue Sichtweise der Dinge.Zuletzt in 4 verschiedenen Inszenierungen in Stuttgart.Optisch Geschmackssache,aber darstellerisch/sängerisch/musikalisch große Oper.
Wie wars denn optisch so? Ich muss gestehen, das ich hypermoderne Inszinierungsansätze bei Wagner nicht besonders leiden kann. Gerade der Ring behält seine Vielschichtigkeit nur, wenn er auch mythisch-archaisch insziniert wird. Wenn man zu sehr bestimmte Aspekte betont - wie etwa das Sozialkritische unter der Regie eines Chereau - verflacht man den Ring und reduziert ihn auf nur einen Aspekt.
Zudem formulierte Wagner einmal, wie er seine Musikdramen in dieser Hinsicht gesehen haben wollte: "Alle unsere Wünsche und heißen Triebe, die in Wahrheit uns in die Zukunft hinübertragen, suchen wir aus den Bildern der Vergangenheit zu sinnlicher Erkennbarkeit zu gestalten, um so für sie die Form zu gewinnen, die ihnen die moderne Gegenwart nicht verschaffen kann."
Musikalisch am ergreifendsten für mich : Tannhäuser. Da ist alles drin.Und wenn der Protagonist seine Romerzählung im 3.Akt noch durchsteht,dann ist der Abend perfekt!
Ich gehe ja selten in die Oper. Vor allem deshalb, weil mein ganzes Budget immer für Bücher und CDs draufgeht :) Letztens habe ich mir die Wagner-Opera-Collection von Solti gekauft. Der darin enthaltene Tannhäuser mit Kollo und Ludwig ist einfach nur toll! Und erst die Chöre *schwelg*
Herzliche Grüsse! Nordolf
Engelbert (25.05.2006, 04:19): Ich habe einmal eine Parzifal-Inszenierung gesehen, in welcher Klingsor eine Telefonzelle betrat, wenn er mit Kundry kommunizieren wollte: „Herauf zu mir, dein Meister ruft“
In Ungarn ist man offenbar schon ein bisschen weiter. Hier hat Klingsor ein eingerichtetes Tonstudio und Kundry trägt Kopfhörer, wie auf dem CD-Cover zu erkennen ist. Allerdings sind diese ein bisschen aufwendig gearbeitet, entsprechen aber durchaus der ibero-keltischen Mode. Die Gralsburg soll angeblich in den Pyrenäen gelegen haben.
Es kann aber auch sein, dass Frau Temesi nicht als Kundry, sondern als Venus abgebildet ist. In diesem Fall stimmt die Prognose natürlich nicht, obwohl man sich vorstellen kann, dass es Handelsbeziehungen zwischen Thüringen, wo die Venus in einem Bergwerk wohnt, und Spanien gegeben haben könnte.
:engel
Nordolf (27.05.2006, 03:41): Hallo Engelbert!
Ich habe einmal eine Parzifal-Inszenierung gesehen, in welcher Klingsor eine Telefonzelle betrat, wenn er mit Kundry kommunizieren wollte: „Herauf zu mir, dein Meister ruft“
Pff.. da kann man ja gleich auch noch den Text ändern und konsequenterweise noch das Wörtchen "an" hinter "ruft" setzen.
Und Klingsor ist dann der Pate einer Mafiabande und Kundry eine Gangsterbraut... Warum auch nicht! - schließlich stehen die Leute ja auf Krimis - vielleicht gehen sie dann öfter in die Oper! Hauptsache der Mythos wird aus Wagners Werk entfernt. Der ist nämlich zu gefährlich, zu irrational und zu wenig zeitgemäß. Denn schließlich war Wagner ja eh' nur ein unverantwortlicher liederlicher Mensch und hat uns sowieso nix Verbindliches zu sagen! Hauptsache harmlos... Der Ohnsorg- und Ohndenk-Wagner.. :S Höchstens noch die gesellschaftskritischen Aspekte dürfen wahrgenohmen werden, aber die kann's ja auch in einem Krimi geben..
Aber ich hör ja schon auf rumzumotzen... :S Eigentlich musst Du das ja auch nicht abkriegen...
Herzliche Grüsse! Nordolf
Jeremias (04.08.2007, 17:27): Ich weiss noch, wie ich mir vor 8 Jahren Wagner's Ring mit Swarowski zulegte... ich hörte ihn bis zum 2. Akt der Walküre und stellte ihn dann ins Regal, wo er bis heute verstaubt ist. Es lag wohl auch u.a. an der mehr als dürftigen Aufnahmequalität. Jetzt habe ich den Ring mit Barenboim günstig bei Ebay bekommen, ich habe es also nochmal versucht.... und ich denke, dass ich jetzt doch - trotz meines jungen Alters - allmählich die Reife für die Musik habe.... ich bin total begeistert! Diesmal werde ich garantiert über den 2. Akt der Walküre hinauskommen, der übrigens gerade angebrochen ist.... auch wenn der Walkürenritt ausgelutscht ist, er ergreift mich jedes Mal!
Poztupimi (04.08.2007, 18:55): Hallo Jeremias,
nachdem ich nach meiner Schulzeit viele Jahre insgesamt klassische Musik etwas vernachlässigt hatte - und damit auch Wagner -, habe ich vor wenigen Jahren auch erstmals über den Ring etwas intensiver begonnen, auch Wagner zu hören. Ganz interessant fand ich dabei auch die Lektüre dieses Buches von Peter Wapnewski:
Und natürlich Loriots stark gestraffte Einführung (mit Ausschnitten aus der Karajan-Aufnahme).
Nicht anfreunden konnte ich mich bisher mit Tristan, obwohl ich sogar zwei Aufnahmen auf schwarzen Scheiben besitze (Böhm, Solti). Immer mal wieder versuche ich es, aber ...?(
Grüße, Wolfgang
Jeremias (31.03.2006, 17:01): Ich denke mal, dass der Anteil der Klassik-Hörern, die Zugang zu dieser Musik durch Wagner gefunden haben, sehr gering sein dürfte. Wie habt Ihr Zugang zu ihm gefunden oder warum meint Ihr, habt Ihr bisher noch keinen zugang zu ihm gefunden?
Mime (31.03.2006, 17:30): Hallo Jeremias,
dein Eindruck wird sicherlich täuschen.Es gibt eine zwar nicht übergroße,aber doch im Wachsen begriffene Zahl von Wagnermusik-Freunden.Das zeigt sich schon am alljährlichen Run auf Bayreuth-Karten;die Anfragen betragen etwa 40mal das Platzkontingent für die ca.30 Aufführungen.Als ewig Suchender kann ich ein Lied davon singen.Und seit die DDR auch Deutschland heißt,ist es nahezu unmöglich,als Normalsterblicher an Karten zu kommen.
Doch zum Glück gibt es andere gute Wagner-Aufführungen.Karlsruhe vervollständigt nächste Saison den Ring,dann hat Stuttgart immer einige Werke im Spielplan,München auch,doch alles ist mit Reisen verbunden,die teuer sind.So hab ich mir die Werke auf Platten,später CDs gekauft und ergänze demnächst durch DVDs. Tannhäuser und Parsifal sind meine Favoriten,der kpl.Ring sowieso.Ist meine Heimat sozusagen.
Rolf Scheiwiller (31.03.2006, 18:08): LieberJeremias und mime.
Zuerst lernte ich seine bekannten Ouvertüren und Vorspiele kennen. Dann viele Jahre lang nichts weiter. Erst seit etwa 1970 kam ich langsam auf den Geschmack. Die ersten LP waren die bekannten PHILIPS Einspielungen live aus Bayreuth. Dann der Böhm - und Karajan Ring. Es folgten Soltis Einspielungen des Rings, des Tannhäuser, Parsifal und einiges andere Opern.
Im Opernhaus Zürich sah ich Meistersinger ( mit Pausen 6 Stunden. Bin einigemale eingenickt ( !!! ) Tannhäuser und noch einige andere. Erinnern kann ich mich an so gut wie gar nichts mehr. Ist auch schon lange her.
Hab aber viele auf DVD. Alle aus der MET. Luxus PUR. Im April wird eine W. Wagner Inszenierung aus Bayreuth erscheinen. Meistersinger. Die war wirklich ein Fest. Gabs mal auf VHS. Aber den Tristan werde ich mir nur noch anhören. Es passiert einfach nichts auf der Bühne. Keine àusserliche Aktion.
Gruss. Rolf.
Ganong (01.04.2006, 14:36): Lieber Jeremias , eine interessante Frage . Vorab : Die "Wagner-Gemeinde " ist riesengross . Als , Du lebst ja in Düsseldorf , in der Deutschen Oper am Rhein in den 1960er jahre alle sangen , die im Wagner-Fach Rang und Namen hatten , waren praktisch alle Aufführungen ( ähnlich Bayreuth ) lange ausverkauft . Und der "Parsifal" an Karfreitag war eine Kultveranstaltung . Persönlich hatte ich als Schüler das Glück, durch Geschäftsbeziehungen meines Vaters in Bayreuth den "Logengrin" mit Konya ( alternierend Windgassen ) , Grümmer und Varnay und dem erstmals dort dirigierenden Maazel erlben zu können . dann die berühmte Aufführung von Tristan und Isolde 1966 wieder in Bayreuth . Aber einen bleibenden Zugang zu Wagner habe ich eigentlich dadurch nicht bekommen . Ich kenne allle grossen Opern aus den Jahren 1960 bis ca. 1970 in Bayreuth , Wien und Düsseldorf . Ich würde allenfalls noch einmal in "Tristan und Isolde" gehen . Grüsse , Ganong
Cosima (01.04.2006, 15:25): Hallo Jeremias,
ich habe mich ehrlich gesagt bislang nicht mal um einen Zugang bemüht, weil ich erstens Opern nicht sonderlich mag und zweitens nach der Lektüre einer Biographie feststellte, dass mir der Mensch Wagner unsympathisch ist. Russischen Opern kann ich inzwischen mehr abgewinnen, werde aber auch hier nicht intensiv einsteigen. Dazu liegen meine Leidenschaften einfach zu sehr auf anderen Gebieten.
Deshalb ist es bislang bei zwei Pflichtübungen geblieben: Der „Tristan“ unter Carlos Kleiber (doch, der hat schon was) und die „Walküre“ unter Furtwängler. Gelegentlich werde ich noch Ausschau nach den „Meistersingern“ halten, womit das Kapitel Wagner dann für mich abgeschlossen sein wird.
Vor Jahren habe ich einem Freund mal den Böhm-„Ring“ zu Weihnachten geschenkt. Ich verbrachte die ganzen Festtage mit diesem Mann, Wagner lief von morgens bis abends. Es waren – musikalisch betrachtet – meine schlimmsten Weihnachten. :(
Viele Grüße, Cosima
Mime (03.04.2006, 14:59): Hallo Cosima,
ich kann es völlig verstehen und akzeptieren,wenn dir der Mensch Wagner unsympathisch ist.Mir geht es genau so.Sein Charakter war schlecht,er kannte weder Freund noch Feind,wenn es um seinen eigenen Vorteil ging.Und dann die ewigen Weibergeschichten,Lug und Betrug waren seine Weggenossen.Den Bayernkönig Ludwig II hat er um den Finger gewickelt und ausgenommen wie eine Weihnachtsgans und so weiter....
Trotzdem liebe ich seine Musik.Es geht eine besondere Faszination von ihr aus,der sich wahrscheinlich auch zu seinen Lebzeiten nur wenige widersetzen konnten. Ich glaube,es gibt wenige Beispiele,bei denen Genie und Gauner so eng verwoben waren.
Wotan (04.04.2006, 15:00): Ich verstehe nicht, was an Wagners Charakter so verwerflich ist. Im Gegenteil, der war Nationalist und überzeugter Deutscher. Sein Antisemitismus war keinesfalls sonderlich ausgeprägt, als vielmehr ein Racheakt an den jüdischen Komponisten, die zu der Zeit erfolgreicher waren als er. Das Verhältnis zu Ludwig II. war am Anfang ebenfalls sehr gut und bei seinem Verhältnis zu Frauen war er ja harmlos im Vergleich zum alten Goethe, bei dem keiner was sagt. Musikalisch ist Wagner meiner Meinung nach der größste Komponist aller Zeiten. In allen Bereichen, der Instrumentierung, der Orchestrierung, der Kreativität und so weiter war und ist er unerreicht.
Marco
Cosima (04.04.2006, 15:12): Original von Mime ich kann es völlig verstehen und akzeptieren,wenn dir der Mensch Wagner unsympathisch ist.Mir geht es genau so.
Du kannst mir glauben, Mime, dass mir Wagners Charakter ziemlich gleichgültig wäre, wenn ich seine Musik lieben würde. Liszt war ja auch nicht gerade ein Kostverächter, was die Damenwelt angeht. Ihn mag ich aber - vor allem, weil mir seine Musik gefällt. Er erscheint mir sympathisch, irgendwie hilflos; war in meinen Augen einfach nur ein schwacher Mensch, der den Verlockungen nicht widerstehen konnte. Bei Wagner sieht das schon anders aus. Aber moralische Urteile mag ich eigentlich nicht abgeben. Wozu auch?
Wie gesagt: Im Vordergrund stehen natürlich die Kompositionen. Und mit Opern werde ich nicht so recht warm. Damit will ich nichts gegen Wagner gesagt habe. Ist halt alles eine Geschmacksfrage.
Gruß, Cosima
AcomA (04.04.2006, 20:46): hallo,
ich gestehe zunächst, dass ich opern überhaupt nichts abgewinnen kann. als kind musste ich mit den eltern einige male in die oper. zum beispiel land des lächelns'. nun ist das , so glaube ich, keine richtige oper. mein bruder und ich probierten die ganze aufführung über die beleuchtungen unserer neuen timex-uhren aus :rofl
als student habe ich eine freundin einmal in das aalto-theater essen zu mozarts 'cosi fan tutte' begleitet. ich ertappte mich jedesmal beim 'einnicken'. :cool
mit meiner frau ging ich in wien mal in ein 'mozart-ereignis', es wurden einige mozart-arien gesungen. meine frau fand es zu komisch und fing an zu lachen. wir mussten den saal verlassen, da wir aus dem lachen nicht mehr herauskamen :leb
daher ist mein urteil zu wagner unbedeutend. ich las natürlich über seine rolle und beziehung zu ludwig II. von bayern. das war nicht so einnehmend. aber eines möchte ich nicht missen: seine 'tannhäuser-ouvertüre' . :down
gruß, siamak :)
Cosima (04.04.2006, 22:39): Original von AcomA aber eines möchte ich nicht missen: seine 'tannhäuser-ouvertüre' . :down
Hallo Siamak, hallo allerseits,
ich denke, dass die auch ganz gerne kennen lernen würde. Ich habe mir sagen lassen, dass sie überlegen-ruhige Momente hat, dann kommt dieser Impetus bis hin zum Überschwang. Für mich klang das sehr spannend. Welche Aufnahme würden die Wagner-Experten denn empfehlen? Es existiert eine Karajan-Einspielung mit den Ouvertüren. Wäre das etwas für einen Opern-Muffel wie mich?
Gruß, Cosima :wink
AcomA (04.04.2006, 23:20): liebe Cosima,
unvergessen ein fernsehmitschnitt der probenarbeiten mit anschließender live-aufführung des SWR-sinfonieorchester unter sir georg solti aus den 60er jahren ! und die version für 4 hände von wagner selbst mit dem duo tal-groethuysen !
gruß, siamak :engel
Rolf Scheiwiller (05.04.2006, 08:20): Original von AcomA hallo,
ich gestehe zunächst, dass ich opern überhaupt nichts abgewinnen kann. als kind musste ich mit den eltern einige male in die oper. zum beispiel land des lächelns'. nun ist das , so glaube ich, keine richtige oper. mein bruder und ich probierten die ganze aufführung über die beleuchtungen unserer neuen timex-uhren aus :rofl
als student habe ich eine freundin einmal in das aalto-theater essen zu mozarts 'cosi fan tutte' begleitet. ich ertappte mich jedesmal beim 'einnicken'. :cool
mit meiner frau ging ich in wien mal in ein 'mozart-ereignis', es wurden einige mozart-arien gesungen. meine frau fand es zu komisch und fing an zu lachen. wir mussten den saal verlassen, da wir aus dem lachen nicht mehr herauskamen :leb
daher ist mein urteil zu wagner unbedeutend. ich las natürlich über seine rolle und beziehung zu ludwig II. von bayern. das war nicht so einnehmend. aber eines möchte ich nicht missen: seine 'tannhäuser-ouvertüre' . :down
gruß, siamak :)
Mime (05.04.2006, 12:36): Hallo Cosima,
ob du Karajan,Böhm oder Sinopoli wählst,die haben alle einen hervorragenden Tannhäuser dirigiert.
Wotan (05.04.2006, 15:03): Hervorragend ist auch Sawallisch aus Bayreuth 62.
MfG
Marco
Cosima (05.04.2006, 16:50): Hallo Siamak,
das ist putzig… ich ahnte die ganze Zeit, dass ich die Tannhäuser-Ouvertüre in der Klavierversion bereits kenne. Und tatsächlich! Ich hatte schon einmal an anderer Stelle von der Aufnahme geschwärmt.
Sie befindet sich auf der Cziffra-DVD (EMI), interpretiert von Benno Moiseiwitsch (1954). Das Stück ist ein Wahnsinn! Man glaubt nicht, dass ein Mensch so etwas überhaupt spielen könne oder meint, dass er am Ende zumindest vollkommen erschlagen und schweißgebadet von dannen wanken müsse. Aber dieser Moiseiwitsch wischt sich nach den letzten Noten nur dezent eine kleine Schweißperle ab und wünscht locker und entspannt einen guten Abend.
Wie schön, dass sie mir vorhin wieder einfiel.
Gruß, Cosima :beer
AcomA (05.04.2006, 17:00): liebe Cosima,
es müsste sich dabei um die lisztsche transkription handeln. es gibt da auch einen denkwürdigen live-mitschnitt aus der carnegie-hall mit jorge bolet.
gruß, siamak :)
Cosima (05.04.2006, 17:03): Original von AcomA es müsste sich dabei um die lisztsche transkription handeln.
Ja, das stimmt, Siamak. Und Moiseiwitsch spielt sie grandios! Bei ihm sieht alles unglaublich leicht aus.
Lieben Gruß, Cosima
sune_manninen (05.04.2006, 18:01): Mit 12 Jahren hörte ich meinen ersten Wagner : Generalprobe zu "Lohengrin" in Hamburg, zwei Jahre später ebenfalls in Hamburg "Tristan und Isolde". Ich muß gestehen, daß von beiden Aufführungen nur wenig haften geblieben war und mich ein (damals deutsch gesungener) "Troubadour" mehr gefesselt hatte.
Ich hatte dann allerdings das Glück, 1960 die Bayreuther Festspiele entweder bei Proben oder bei Aufführungen aus der Backstage-Perspektive (d.h. von einem der Beleuchtungstürme aus) zu erleben und habe seitdem "Blut geleckt". Es war faszinierend zu sehen, wie Wieland Wagner mit den Sängern arbeitete, und das hat meinen Zugang zu Wagner für Jahrzehnte geprägt. Ich würde mich zwar nicht als "Wagnerianer" bezeichnet haben (dazu hatte ich noch zu viele andere Vorlieben), aber diesem Komponisten und vor allem solchen Interpreten wie Nilsson, Varnay, Mödl, Windgassen, Hotter, Greindl, Frick und Dirigenten wie Knappertsbusch oder Böhm verdanke ich Erlebnisse, die mich geprägt haben.
Daß ich heute von Wagner etwas abgekommen bin, liegt am "Fluch des Vergleichens". Wer solche Sänger und Dirigenten gehört hat, kann sich nicht immer damit abfinden, was heute auf diesem Gebiet geboten wird. Aber es war eine schöne Zeit, und heute kann ich per Konserve viele dieser Eindrücke wieder herbeirufen.
Schöne Grüße
Sune
klapps (07.04.2006, 10:08): Vielleicht auch eine Empfehlung für die Klavierfreunde hier im Forum:
Und seit die DDR auch Deutschland heißt,ist es nahezu unmöglich,als Normalsterblicher an Karten zu kommen. Diese Aussage finde ich - mal ganz vorsichtig formuiert - etwas kurios. Wenn man sich mit etwas Intelligenz und Ausdauer drum bemüht, ist es durchaus möglich ohne irrsinnige (!) Wartezeiten legal an Karten zum Normalpreis zu kommen.
lucy (07.04.2006, 14:46): Original von AcomA ... aber eines möchte ich nicht missen: seine 'tannhäuser-ouvertüre' . :down
gruß, siamak :)
Wenn ich eines von Wagner nicht leiden kann, dann ist es die Tannhäuser-Ouvertüre. Ehrlich. :)
Ganong (07.04.2006, 15:56): Lieber Marco , also das mit Goethe stimmt sicherlich nicht . der verhinderte , aber selbst ernannte Grosse naturwissenschaftler , un d "nebenbei Dichter" , war o b j e k t iv einerderdrei oder vier bedeutensten deutschsprachigen ( nicht deutschen ) Lyriker ("Über allen Gipfeln..." 9 neben Heine , Hölderlin und Benn . Sein "Faust I" bleibt ein Monument in der Weltliteratur . Dann noch seine "Iphigenie" und sein "Torquato Tasso" . Aber , richtig bemerkt : Goethes Frauen ( keine hätte "es" mit "ihm" machen müssen ; etwa die Damen von Arnim . Goethe war Zyniker ( Fall Eckermann ) . Er würde jederzeiot weltweit in jeder poltischen Partei Platz finden. Böte man ihm nu rdie richtige Position an ! Viele grpüsse , Frank PS. dennoch bleibt sein "Werther" -bis auf den Mittelteil , da wird schon etwas langatmig - d a s Werk für alle Liebenden u dn Leidenden daran ! es ist nicht umsonst v e r t o n t worden . kennst Du eine referenzaufnahme ? F.
Rolf Scheiwiller (07.04.2006, 16:34): Original von Ganong Lieber Marco , also das mit Goethe stimmt sicherlich nicht . der verhinderte , aber selbst ernannte Grosse naturwissenschaftler , un d "nebenbei Dichter" , war o b j e k t iv einerderdrei oder vier bedeutensten deutschsprachigen ( nicht deutschen ) Lyriker ("Über allen Gipfeln..." 9 neben Heine , Hölderlin und Benn . Sein "Faust I" bleibt ein Monument in der Weltliteratur . Dann noch seine "Iphigenie" und sein "Torquato Tasso" . Aber , richtig bemerkt : Goethes Frauen ( keine hätte "es" mit "ihm" machen müssen ; etwa die Damen von Arnim . Goethe war Zyniker ( Fall Eckermann ) . Er würde jederzeiot weltweit in jeder poltischen Partei Platz finden. Böte man ihm nu rdie richtige Position an ! Viele grpüsse , Frank PS. dennoch bleibt sein "Werther" -bis auf den Mittelteil , da wird schon etwas langatmig - d a s Werk für alle Liebenden u dn Leidenden daran ! es ist nicht umsonst v e r t o n t worden . kennst Du eine referenzaufnahme ? F.
@ Ganong.Bin zwar nicht Marco. Sorry. Fällt mir gerade ein, dass morgen Samstag abend im 3 - sat Fernsehen eine Aufzeichnung des " Werther " aus der Wiener Staatsoper zu sehen ist. Mit M. Alvarez und E. Garanca.
Gruss. Rolf.
Wotan (07.04.2006, 18:03): Ich will keineswegs das Werk Goethes schmälern. Ich liebe Goethes Lyrik fast so sehr wie die von Heine (über seine Prosa lässt sich wohl streiten, eher schwer verdaulich) Ich wollte nur anmerken, dass Wagner nicht der einzige war, der das weibliche Geschlecht "zu schätzen wusste". Überhaupt scheint es, dass die wichtigsten Künstler entweder zahlreiche Frauengeschichten hatten...oder gar keine. (zumindest bei vielen. ich will das nicht verallgemeinern) MfG Marco
Mime (08.04.2006, 19:22): Hallo Klapps,
vielleicht kannst du deine selbstgepriesene Intelligenz mal den Forianern zugutekommen lassen und verraten,wie man/frau schnell an Bayreuth-Karten gelangen kann.
klapps (09.04.2006, 12:33): Hei, Mime! Muntrer Zwerg! Was zwickt und zwackt dich denn so? Tückischer Zwerg! Tapfer gezwickt sollst du mir sein:
Intelligent wäre es zB, die einschlägigen Foren zu durchsuchen, wo es entsprechende, brauchbare Tipps gibt.- Daß ich meine Methode hier nicht publiziere, wirst Du sicher verstehen: Sonst käme zu den Bewerbern aus der früheren DDR, die Dir die Karten streitig machen, noch eine Anzahl von Lesern diese Forums, die dann mir Konkurrenz machen. :wink
Rolf Scheiwiller (09.04.2006, 12:52): Original von klapps Hei, Mime! Muntrer Zwerg! Was zwickt und zwackt dich denn so? Tückischer Zwerg! Tapfer gezwickt sollst du mir sein:
Intelligent wäre es zB, die einschlägigen Foren zu durchsuchen, wo es entsprechende, brauchbare Tipps gibt.- Daß ich meine Methode hier nicht publiziere, wirst Du sicher verstehen: Sonst käme zu den Bewerbern aus der früheren DDR, die Dir die Karten streitig machen, noch eine Anzahl von Lesern diese Forums, die dann mir Konkurrenz machen. :wink
Das walte WOTAN !
Gruss. R.
Mime (09.04.2006, 15:15): @klapps: Zwangvolle Plage,Müh ohne Zweck! Zwick dich doch selber,garstiger Geck! Dünkst dich gescheit,witzig und klug, Der Sorte gibt es leider genug! Antwort geben willst du nicht, Drum besser schweige, übler Wicht! :ignore
Rachmaninov (09.04.2006, 15:20): @Klapps / Mime,
bitte klärt diesen Punkt via PN! Er ist wohl out off topic!
klapps (09.04.2006, 15:38): :ISelig sind, die Verfolgung leiden um der Gerechtigkeit willen :engel Es handelt sich in meinem letzten Beitrag um zwei Original Zitate aus Rheingold; Wagner ist eben in fast allen Lebenslagen zu gebrauchen :wink
Wenn ich das Thema etwas weiter fassen darf: Ich bin der Meinung, daß der beste Einstieg in Wagners Klangwelt der "Holländer" ist. Der Stoff ist als Sage oft geläufig. Die Oper ist, besonders, wenn sie mit Pause gespielt wird, nicht sehr lang. Es finden sich neben musikdramatischem Bombast noch viele Elemente (musikalisch und im Personal) der Spieloper.Trotzdem sind viele Bestandteile von Wagners "Programm" (Erlösungsgedanke, musikdramatische Konzeption, Leitmotivtechnik) schon deutlich erkenn- und erhörbar. IMO auch für Kinder zB als erste Oper gut geeignet. CD Empfehlung: Dorati mit London oder Sawallisch mit Crass.
meine erste “Begegnung“ mit Wagner war, wenn ich mich recht erinnere, noch als Kind im Klavierunterricht : Ich glaube“ Treulich geführt ziehet dahin“ aus Lohengrin.
Die erste Wagneraufnahme habe ich erst viel später, Anfang der 90er gekauft. Zu der Zeit habe ich mich nicht für Oper sondern für Klavier- und Orchesterwerke interessiert, deshalb war mein erste Wagner CD :
“Tannhäuer ohne Worte“ ist eine Synthese der Oper in sinfonischer Form. D.h. keine Sänger nur Orchester und Chor. Bei Arien wird die Singstimme von einem einzelnen Instrument ersetzt. Bei der Abendstern Arie z.b. durch ein Solo-Cello. Wie ich finde, recht gut für den Einstieg geeignet und eine gute Alternative zu den übliche Wagner Orchesterplatten mit Ouvertüren und Vorspielen, weil man einen Eindruck der gesamten Oper bekommt.
Meine erste richtige Wagneroper war dann einige Jahre später der “Holländer“ in der schon erwähnten Einspielung von Dorati. Besonders begeisterern konnte ich mich aber dafür nicht.
Zugang zu Wagner habe ich dann durch den Lohengrin von Barenboim gefunden :
Insgesamt eine gute Einspielung mit einem sehr guten Peter Seifert als Lohengrin und dem absolut überragenden Rene Pape als König Heinrich (IMO momentan als Heinrich oder König Marke konkurrenzlos). Nicht ganz so gut ist Falk Struckmann als Telramund und wenig überzeugend Deborah Polaski als Ortrud.
Eine sehr gute Alternative ist folgende Aufnahme unter Rudolf Kempe :
Hier haben wir eine ganz hervorragende Ortrud gesungen von Christa Ludwig und auch Dietrich Fischer-Dieskau (sicher kein Wagner Spezialist) kann als Telramund überzeugen. Daraus folgt : die ersten zwei Szenen des 2.Aktes, die mich bei Barenboim immer genervt haben, gehören nun zu meinen Lieblingsstellen der Oper. Auch Elisabeth Grümmer ist ausgezeichnet, allerdings ist mir ihre Stimme (zu dem Zeitpunkt der Aufnahme) für die Elsa etwas zu “reif“.
Viele Grüsse Jimi
martin (14.04.2006, 23:38): Ja, ich weiß nicht. Um Wagner entspinnen sich endlose Diskussionen. Ich finde ihn einfach oft sehr langatmig. Nicht den fliegenden Holländer, aber manches andere.
Dann kommen immer andere, die sagen, das liegt alles nur am mangelnden Zugang. Ich zweifle überhaupt nicht an Wagners Genialität, aber ich zweifle daran, daß das stimmt.
Nordolf (12.05.2006, 17:59): Mein Zugang zu Wagner hat mir überhaupt erst den Zugang zur klassischen Musik geöffnet. :) Bis heute ist er neben Mahler mein Lieblingskomponist geblieben. Das hat mehrere Gründe:
1. Schlicht die musikalische Schwere, das Hochdramatische, Rauschhafte seiner Musik, das Düster-Gewittrige oder Romantisch-Schmelzende. Egal in welche Stimmung seine Musik taucht, immer geht sie bis zum Extrem. Und immer ist sie sinnlich..
2. Seine Dichtungen zur Musik. Ich mag besonders den „Ring“, weil er ein vielschichtiges Kunstwerk ist, das sich auf den verschiedensten Ebenen deuten lässt – als menschliches Drama, als kulturkritisches Manifest, als archaisches Sagendrama und vor allem als ein tiefsinniger moderner Mythos (so wie Goethes Faust oder Nietzsches Zarathustra).
3. Die Leitmotivtechnik: – so wird ein spannendes musikalisches Geflecht gewebt, dessen Einzelteile ständig aufeinander bezogen bleiben. Es bleibt immer ein großer Gesamtzusammenhang gewahrt. Durch die Themen der Musik wird die Handlung miterzählt und teils auch vorweggenommen. Dieser Töne-Symbolismus fasziniert mich.
4. Wagner wollte der Kunst die Aufgabe zuweisen, eine neue Religion zu stiften. Ich finde diesen Ansatz hochinteressant, weil der Mensch in meinen Augen Religion nötig hat und die etablierten Religionsrichtungen keine echte spirituelle Kraft mehr in sich tragen. Wagner behandelt zudem gerade im „Tristan“ und im „Ring“ wichtige Fragen, wie der nach dem freien Willen des Menschen oder nach der möglichen Erlösung durch Liebe.
5. Bayreuth – Wagner hat sich tatsächlich eine eigene kleine „Welt“ für seine Kunst geschaffen, eine Art Tempel für seine Musik. Auch das finde ich außerordentlich faszinierend.
Herzliche Grüße! Nordolf
Mime (19.05.2006, 18:52): Guter Beitrag,Nordolf!
Als alter Nibelheimer kann ich deine Ausführungen durchweg bestätigen.Die Leitmotive hat RW wie kein Anderer beherrscht und vervollkommnet. Mozarts Zauberflöte,von Wagner hoch geschätzt, und hier insbesondere das Finale des 1.Akts,dürfte hierbei Pate gestanden haben.Auch dort Motive mit Handlungsbezug,Dreiklänge,Flötenmotiv, Accompagnato-Rezitative mit Erzählcharakter usw.
Der Ring als Spiegelbild der menschlichen Unvollkommenheit - ein Kosmos in sich und jedes Mal eine neue Sichtweise der Dinge.Zuletzt in 4 verschiedenen Inszenierungen in Stuttgart.Optisch Geschmackssache,aber darstellerisch/sängerisch/musikalisch große Oper.
Musikalisch am ergreifendsten für mich : Tannhäuser. Da ist alles drin.Und wenn der Protagonist seine Romerzählung im 3.Akt noch durchsteht,dann ist der Abend perfekt! Windgassen und heute P.Seiffert meine Favoriten in dieser Rolle.
Nordolf (24.05.2006, 21:53): Hallo Mime!
Mozarts Zauberflöte,von Wagner hoch geschätzt, und hier insbesondere das Finale des 1.Akts,dürfte hierbei Pate gestanden haben.
Immerhin hat Wagner ja schon bei seinem Lehrer Weinlig vor allem Mozart-Partituren durchgenohmen.
Der Ring als Spiegelbild der menschlichen Unvollkommenheit - ein Kosmos in sich und jedes Mal eine neue Sichtweise der Dinge.Zuletzt in 4 verschiedenen Inszenierungen in Stuttgart.Optisch Geschmackssache,aber darstellerisch/sängerisch/musikalisch große Oper.
Wie wars denn optisch so? Ich muss gestehen, das ich hypermoderne Inszinierungsansätze bei Wagner nicht besonders leiden kann. Gerade der Ring behält seine Vielschichtigkeit nur, wenn er auch mythisch-archaisch insziniert wird. Wenn man zu sehr bestimmte Aspekte betont - wie etwa das Sozialkritische unter der Regie eines Chereau - verflacht man den Ring und reduziert ihn auf nur einen Aspekt.
Zudem formulierte Wagner einmal, wie er seine Musikdramen in dieser Hinsicht gesehen haben wollte: "Alle unsere Wünsche und heißen Triebe, die in Wahrheit uns in die Zukunft hinübertragen, suchen wir aus den Bildern der Vergangenheit zu sinnlicher Erkennbarkeit zu gestalten, um so für sie die Form zu gewinnen, die ihnen die moderne Gegenwart nicht verschaffen kann."
Musikalisch am ergreifendsten für mich : Tannhäuser. Da ist alles drin.Und wenn der Protagonist seine Romerzählung im 3.Akt noch durchsteht,dann ist der Abend perfekt!
Ich gehe ja selten in die Oper. Vor allem deshalb, weil mein ganzes Budget immer für Bücher und CDs draufgeht :) Letztens habe ich mir die Wagner-Opera-Collection von Solti gekauft. Der darin enthaltene Tannhäuser mit Kollo und Ludwig ist einfach nur toll! Und erst die Chöre *schwelg*
Herzliche Grüsse! Nordolf
Engelbert (25.05.2006, 04:19): Ich habe einmal eine Parzifal-Inszenierung gesehen, in welcher Klingsor eine Telefonzelle betrat, wenn er mit Kundry kommunizieren wollte: „Herauf zu mir, dein Meister ruft“
In Ungarn ist man offenbar schon ein bisschen weiter. Hier hat Klingsor ein eingerichtetes Tonstudio und Kundry trägt Kopfhörer, wie auf dem CD-Cover zu erkennen ist. Allerdings sind diese ein bisschen aufwendig gearbeitet, entsprechen aber durchaus der ibero-keltischen Mode. Die Gralsburg soll angeblich in den Pyrenäen gelegen haben.
Es kann aber auch sein, dass Frau Temesi nicht als Kundry, sondern als Venus abgebildet ist. In diesem Fall stimmt die Prognose natürlich nicht, obwohl man sich vorstellen kann, dass es Handelsbeziehungen zwischen Thüringen, wo die Venus in einem Bergwerk wohnt, und Spanien gegeben haben könnte.
:engel
Nordolf (27.05.2006, 03:41): Hallo Engelbert!
Ich habe einmal eine Parzifal-Inszenierung gesehen, in welcher Klingsor eine Telefonzelle betrat, wenn er mit Kundry kommunizieren wollte: „Herauf zu mir, dein Meister ruft“
Pff.. da kann man ja gleich auch noch den Text ändern und konsequenterweise noch das Wörtchen "an" hinter "ruft" setzen.
Und Klingsor ist dann der Pate einer Mafiabande und Kundry eine Gangsterbraut... Warum auch nicht! - schließlich stehen die Leute ja auf Krimis - vielleicht gehen sie dann öfter in die Oper! Hauptsache der Mythos wird aus Wagners Werk entfernt. Der ist nämlich zu gefährlich, zu irrational und zu wenig zeitgemäß. Denn schließlich war Wagner ja eh' nur ein unverantwortlicher liederlicher Mensch und hat uns sowieso nix Verbindliches zu sagen! Hauptsache harmlos... Der Ohnsorg- und Ohndenk-Wagner.. :S Höchstens noch die gesellschaftskritischen Aspekte dürfen wahrgenohmen werden, aber die kann's ja auch in einem Krimi geben..
Aber ich hör ja schon auf rumzumotzen... :S Eigentlich musst Du das ja auch nicht abkriegen...
Herzliche Grüsse! Nordolf
Jeremias (04.08.2007, 17:27): Ich weiss noch, wie ich mir vor 8 Jahren Wagner's Ring mit Swarowski zulegte... ich hörte ihn bis zum 2. Akt der Walküre und stellte ihn dann ins Regal, wo er bis heute verstaubt ist. Es lag wohl auch u.a. an der mehr als dürftigen Aufnahmequalität. Jetzt habe ich den Ring mit Barenboim günstig bei Ebay bekommen, ich habe es also nochmal versucht.... und ich denke, dass ich jetzt doch - trotz meines jungen Alters - allmählich die Reife für die Musik habe.... ich bin total begeistert! Diesmal werde ich garantiert über den 2. Akt der Walküre hinauskommen, der übrigens gerade angebrochen ist.... auch wenn der Walkürenritt ausgelutscht ist, er ergreift mich jedes Mal!
Poztupimi (04.08.2007, 18:55): Hallo Jeremias,
nachdem ich nach meiner Schulzeit viele Jahre insgesamt klassische Musik etwas vernachlässigt hatte - und damit auch Wagner -, habe ich vor wenigen Jahren auch erstmals über den Ring etwas intensiver begonnen, auch Wagner zu hören. Ganz interessant fand ich dabei auch die Lektüre dieses Buches von Peter Wapnewski:
Und natürlich Loriots stark gestraffte Einführung (mit Ausschnitten aus der Karajan-Aufnahme).
Nicht anfreunden konnte ich mich bisher mit Tristan, obwohl ich sogar zwei Aufnahmen auf schwarzen Scheiben besitze (Böhm, Solti). Immer mal wieder versuche ich es, aber ...?(
Grüße, Wolfgang
Dr. Schön (06.08.2008, 22:10): Ich habe diesen Thread erst jetzt durch's Stöbern im Forum entdeckt. Es gibt so ein paar einschneidende Damaskuserlebnisse, die einen völlig verändern. Und ich erinnere mich wie gestern an meine ersten Wagnererlebnisse.
Ich war so anfang 20 als ich mit Klassik anfing - bis dahin nicht die geringste Begegnung. Bei Opern war ich skeptisch, aber es war mir klar, dass eine Auseinandersetzung unumgänglich war. Ich mochte die Oper auf Anhieb. Es ging mit Don Giovanni los - hat mich umgehaun. Konnte nicht sagen wieso - , dann folgten die üblichen Italiener. Dann Richard Wagner. Ich wollte den Ring, doch die Stadtbücherei hatte ihn nicht. Also "Tannhäuser" (Solti), was aus heutiger Sicht vielleicht auch zum Anfang zugänglicher war.
Ich war von Anfang bis Ende vollkommen absorbiert, völlig in das Werk aufgesogen. Es war eine ultimative Erfahrung, ein Trip. Und neben der Bewunderung war da auch gleich eine völlig pathetische aber ewig geschworene Liebe zu dieser Musik. Ich fand das Ding auch so vergnüglich. Da war ein feister Humor dabei. Die ganzen Ideen mit der Venus und dem Venusberg. Wie kommt man auf sowas? Aber es ist doch toll.
Nachdem ich wieder gefasst war, dachte ich es sei besser von nun an chronologisch weiter zu machen, denn mir war intuitiv klar, dass kann noch nicht mal der Gipfel an möglichem sein. Mit der Verzweiflung eines Süchtigen trieb ich einen Lohengrin auf (Kempe). Da wurde die Erwartung nicht völlig befriedigt (übrigens bis heute nicht). Ich dachte damals, ich hätte viel zu hohe Erwartungen in Wagner gesetzt. Ich sollte ihn mit der unvoreingenommenheit hören, die ich beim Tannhäuser hatte.
Ach was. Ich hab's sein lassen und Tristan (Böhm) geholt. Da war es dann völlig um mich geschehen. Ich habe wirklich noch ein paar Tage wirklich in dieser Tristan Welt gelebt. Das meine ich nicht als Übertreibung.
Das ganze geschah innerhalb von 3 Tagen. Bis zur nächsten Wagner Oper lies ich mir Zeit.
Das nächste war der Parsifal. Ich hatte das mit dem "Weihespiel" gehört und dachte dann auch er sei irgendsoein Spätwerk....
Dann lies ich mir wirklich lange Zeit. Mittlerweile war ich fortgeschrittenener. Bis ein innerer Drang erwachte und ich es nicht mehr ertrug, den Ring nicht zu kennen.
Also bin ich voller Elan los um mir den Ring unter Solti zu kaufen. Das Ding hab ich dann an zwei Tagen und in einer Nacht durchgeprügelt. Kaum was gegessen. Es war etwas gemischt. Ich fand die Siegfried Figur so unsympathisch, aber es war mir sofort klar, dass dies eine gigantsiche Sache war. Was sich dann nach und nach mit mehr Geduld und besserer Kenntnus auch bewahrheitet hatte.
Besondes liebgewonnen habe ich dann noch die Meistersinger und den Holländer.
Beim Parsifal hatte ich noch zwei weitere Anläufe gebraucht bis ich beim absoluten :down :down :down :down :down war.
Worauf ich hinaus wollte ist, dass ich zu Wagner's Werken eigentlich im Ganzen auf Anhieb einen sehr starken, intuitiven, tiefen und emotionalen, wenn nicht heftigen, Zugang gefunden hatte. Vom Beginn meiner Klassikzeit an.
Und was mich immer freut ist, dass ich, obwohl ich einiges mehr über diese Werke weiß, sie besser kenne und besser verstehe, wie der Komponist und Dramatiker Wagner gearbeitet hat usw., immernoch diesen gleichen intuitiven und starken Zugang zu dieser Musik habe.
Jürgen (07.08.2008, 08:35): Danke, dass Du diesen Thread nochmal ausgekramt hast. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich hierzu noch garnichts geschrieben habe, obwohl ich diese Musik sehr liebe.
Mein Zugang zu Wagner wurde durch meinen Musiklehrer ermöglicht. In der 11. Klasse war das Thema "Programmmusik". Neben den üblichen Verdächtigen (Moldau usw), wurden die Ouvertüren von Entführung und Holländer von Band gespielt. Hat mich alles nicht sehr berührt. Dann kam das Rheingold-Vorspiel (Böhm) und innerhalb von zwei Minuten war mir klar, dass ich Wagner-Fan geworden bin. (Dieser Zustand hält bis heute an) Innerhalb weniger Wochen hatte ich das Geld zusammen, um mir eine Ring-Aufnahme leisten zu können. Damals LP, muss etwa 1978 gewesen sein, gab es in Stereo nur Böhm, Karajan und Solti. Der beste Plattenladen in Wiesbaden, das "Schallplattenhaus", hatte mir Solti empfohlen. Den nahm ich dann. Aber zwei Jahre später hatte ich alle drei. In welcher Reihenfolge es weiterging, kann ich nicht mehr sagen, aber es ging ziemlich schnell. So ist das, wenn man süchtig ist.