Der an der Zürcher Uni lehrende Neurophysiologe Lutz Jäncke ist in seinem jüngsten Buch "Macht Musik schlau?" dem komplexen Problemfeld "Musik und Gehirn" nachgegangen. Eine faszinierende Lektüre - eine Untersuchung, die ich auch hier im Forum nur empfehlen kann! Wen's interessiert: meine detaillierten Eindrücke und eine recht umfangreiche Zusammenfassung habe ich hier wiedergegeben: "Das Gehirn und die Musik"
Einer der vielen wesentlichen Aspekte des Themas sei hier kurz zur Diskussion gestellt: Ist der menschliche "Hang" zur Konsonanz womöglich angeboren? Dann hätte die "konservative" Musiktheoretiker-Gilde quasi ein genetisches Argument für ihren "Fundamentalismus"...
Jäncke tendiert zwar diesbezüglich eher zu einer "pädagogischen" Sicht; denn obwohl bereits 4 Monate alte Babys in Experimenten eine unmissverständliche Affinität zu "Wohltönendem" gezeigt hätten, sei nicht ausgeschlossen, dass die Kleinkinder trotzdem durch "Lernen" (sprich durch vorheriges häufiges Hören solcher Musik) auf ihre Vorliebe für Konsonantes gekommen seien. (Anzumerken wäre evtl. noch die Frage, ob gar pränatale Einflüsse geltend gemacht werden müssen?) Demgegenüber unterschlägt der Neuropsychologe aber auch nicht wissenschaftliche Befunde, die in die andere Richtung weisen. Jäncke wörtlich: "Unser Gehirn ist offenbar evolutionär darauf programmiert, bestimmte akustische Reizkonstellationen schnell und präzise zu identifizieren, um insbesondere entsprechende lebenswichtige bzw. lebensschützende Verhaltensweisen auszulösen. Typische akustische Reize, die beim Menschen, aber auch bei vielen Säugern, Abwehr- und Fluchtreaktionen auslösen, weisen folgende Charakteristika auf: - laute Reize - chaotische unregelmäßige Lautmuster - schnell laut werdende Reize - laute Knallgeräusche - dumpfe und tiefe Klänge - extrem hochfrequente Töne - dissonante Klänge"
(Zitat aus "Macht Musik schlau?", S. 240ff)
Kommt obige Liste nicht irgendwie verdächtig rüber als Umschreibung der musikalischen "Avantgarde"?
Muss also eventuell die sog. Neue Musik spätestens ab Strawinskys "Sacre du Printemps" als "genetisch entartete" Kunst, quasi als historischer Irrtum auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen werden? ;-)
herzlichen Dank für den Hinweis auf deine Zusammenfassung. Ich habe diesen Schmöker schon öfters in der Hand gehabt, mich aber nie entscheiden können, ihn zu kaufen. Obwohl mich manches durchaus interessiert, erschien mir das Nutzen-Aufwand-Verhältnis für das Lesen dieses dicken und doch recht trocken geschriebenen Schinkens zu gering. Jetzt gibt es die Quintessenz umsonst. :thanks
Glarean (29.05.2009, 00:33): Original von Dox Orkh Hallo Walter,
herzlichen Dank für den Hinweis auf deine Zusammenfassung. Ich habe diesen Schmöker schon öfters in der Hand gehabt, mich aber nie entscheiden können, ihn zu kaufen. Obwohl mich manches durchaus interessiert, erschien mir das Nutzen-Aufwand-Verhältnis für das Lesen dieses dicken und doch recht trocken geschriebenen Schinkens zu gering. Jetzt gibt es die Quintessenz umsonst. :thanks
"Recht trocken geschrieben"? Hab ich nicht so empfunden, im Gegenteil - sogar ne Prise Humor ist sporadisch anzutreffen. Ich meine, der Spagat zwischen wissenschaftlicher Seriösität und "Laiennähe" ist dem Mann eigentlich gut gelungen. - Die "Quintessenz" habe ich hoffentlich rausgefiltert gekriegt, aber das Buch hat noch ne Menge mehr an Experimenten, Befunden und Spekulationen zu bieten. Und hat man als Leser erst mal den "thematischen Biss", ist die Lektüre wirklich verdammt spannend. Wieviel davon man in den musikalischen Alltag rüberrettet, ist natürlich wieder ne andere Frage.
Gruss: Walter
.
EinTon (29.05.2009, 02:08): Was Dissonanz ist, ist relativ.
Im Mittelalter galt ja schon die Terz als Dissonanz.
Bei geräuschartigen Klängen (zB vielen Schlaginstrumenten) ist schon die Obertonstruktur des Einzeltones (zB Trommel- oder Beckenschlag) unharmonisch ist, trotzdem stört sich da niemand dran. Auch "atonalen" Vogelgesang empfindet man nicht als unangenehm, (mit Ausnahme einiger Vogelhasser...)
"Knallgeräusche" kamen im Prinzip schon bei Beethoven mit seinen oft verwendeten Sforzati vor, dumpfe und schrille Töne sind im Orchester mit Pauken und Piccolo schon lange vor Strawinsky vertreten.
Nicht zuletzt sei auf außereuropäische Musikrichtungen wie die Gamelanmusik mit ihren durchweg "verstimmt" klingenden Skalen hingewiesen.
Fazit: An der These des Buches mag ja durchaus etwas dran sein, das ganze als Ausgangspunkt für eine Polemik gegen "schrecklich klingende Neue Musik" zu verwenden halte ich doch für ziemlich schnellschlüssig! :wink
Gruß,
EinTon
Glarean (29.05.2009, 13:00): Original von EinTon Fazit: An der These des Buches mag ja durchaus etwas dran sein, das ganze als Ausgangspunkt für eine Polemik gegen "schrecklich klingende Neue Musik" zu verwenden halte ich doch für ziemlich schnellschlüssig!
Für deine Unterstellung, ich hätte eine Polemik losgetreten, erwarte ich hier eine Entschuldigung von dir!
Gruss: Glarean
.
EinTon (29.05.2009, 16:41): Dann entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich bei Dir!
Allerdings ist es halt so, dass man in Diskussionen über "Neue Musik" recht oft mit (aus meiner Sicht) halbgaren Argumenten konfrontiert wird (zB. "...hat kein Publikum" "...widerspricht der menschlichen Natur") dass ich schon etwas allergisch reagiere, wenn's wieder in diese Richtung loszugehen scheint...
Vielleicht kannst Du das ja nachvollziehen, und wenn's von Dir aus nicht in obigen Sinne gemeint war, dann umso besser... :)
Gruß,
Normann
Glarean (05.06.2009, 10:53): Original von EinTon Dann entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich bei Dir!
Allerdings ist es halt so, dass man in Diskussionen über "Neue Musik" recht oft mit (aus meiner Sicht) halbgaren Argumenten konfrontiert wird (zB. "...hat kein Publikum" "...widerspricht der menschlichen Natur") dass ich schon etwas allergisch reagiere, wenn's wieder in diese Richtung loszugehen scheint... Vielleicht kannst Du das ja nachvollziehen, und wenn's von Dir aus nicht in obigen Sinne gemeint war, dann umso besser... :) Gruß, Normann
Alles klar. - -
Unser grundsätzliches Thema war ja, inwieweit modernste Neuro-Forschungen die musikästhetische Diskussion, ja überhaupt gar kompositorische Entwicklungen beeinflussen, revidieren/vorantreiben (können/sollen). Dieses Thema dünkt mich hochinteressant, und es dürfte noch ne ganze Menge zu streiten geben - durchaus jenseits aller Ideologien...
Gruss: Walter
.
satie (06.06.2009, 20:23): Eines muss man immer zu bedenken geben: die Wissenschaftler, die sich mit solchen Überlegungen befassen, sind in aller Regel keine Musiker. Sprich, sie haben natürlich ein sehr großes Wissen über Neurophysiologie, aber kein vergleichbares Wissen über Musik. Oder vielleicht sogar ein entsprechendes Wissen, nicht aber die entsprechende Erfahrung.
Einen ähnlichen Eindruck hatte ich beim Lesen eines Buchs von Howard Gardner (Ich hoffe, der Name ist richtig), einem aus der Hirnforschung kommenden Verfechter der Theorie der multiplen Intelligenzen. In den Ansätzen durchaus sinnig, aber jämmerlich in der Beschreibung etwa eines kompositorischen Prozesses, vor allem verdrehte er die Aussagen eines einzelnen Komponisten (ich glaube, es war Milton Babbitt) zu allgemeingültigen Eigenarten von Komponisten.
Ein weiteres Problem von wissenschaftlichen Arbeiten ist, dass immer eine These formuliert wird, die dann bewiesen werden muss, also die Leitlinien schon vorneweg auf ein bestimmtes Ziel hin ausgerichtet sind. Ich warte nhur noch auf die Entdeckung eines "Konsonanz-Gens" welches wahrscheinlich den ganzen Komponisten unserer Zeit fehlt...
Das Ding ist ja auch, dass primär nur klangliche Phänomene beschrieben werden, nicht aber irgend ein Aspekt eines Kunstwerks. Es ist ja vielmehr so, dass man einem Haydn die Kunst nicht unbedingt anhört, oder anders formuliert: man kann eben auch die Dreiklänge und die Terzen und die einfach gestalteten Melodien hören, ohne auf die Kunst zu achten. Ich habe gerade Mühe, zu beschreiben, was ich meine, aber ich würde hier gerne einmal einen ganzheitlicheren Ansatz sehen, der nicht nur seziert und dann sagt: die Dissonanz alarmiert den Menschen halt, deshalb hat man Mühe mit atonaler Musik. Die Konzeption des Kunstwerks bleibt da natürlich außen vor. Dass die Dissonanzen, wie EinTon schon sagt, ohnehin etwas relatives sind, kommt eher noch dazu als dass die Dissonanzen an sich schon ein Problem wären. Wer natürlich nicht über die Dissonanz hinausblicken kann, der hat dann ein Problem.
Aber gut, es gab schon viele fundamentalistische Versuche, für all das eine Erklärung zu finden, heute ist halt die Genetik dran. Das lässt natürlich hoffen: bald wird es mittels pränataler Gentherapie möglich sein, uns gleich drauf zu programmieren, Boulez und Schönberg viel schöner zu finden als Mozart und Beethoven. Musikantenstadl und co. werden null Einschaltquote mehr haben und zur Nischenmucke mutieren ("für Liebhaber"). Also, ich freu mich drauf.
(Sc)herzlich,
S A T I E
EinTon (06.06.2009, 21:12): Original von Satie
Ein weiteres Problem von wissenschaftlichen Arbeiten ist, dass immer eine These formuliert wird, die dann bewiesen werden muss,
oder widerlegt!!!
also die Leitlinien schon vorneweg auf ein bestimmtes Ziel hin ausgerichtet sind.
Falsch, richtig angewandte Wissenschaft ist immer ergebnisoffen (s. o.).
Wenn man es so macht, wie Du oben beschreibst, liegt ein Fall von ideologiegeleiteter Pseudowissenschaft vor (z. B. "Beweise" von "christlichen Wissenschaftlern" dass es die Evolution der Arten à la Darwin & Co. nicht gegeben haben kann und das alles auf einen einmaligen Schöpfungsakt zurückgehen muss...)
satie (06.06.2009, 21:22): Original von EinTon
Wenn man es so macht, wie Du oben beschreibst, liegt ein Fall von ideologiegeleiteter Pseudowissenschaft vor (z. B. "Beweise" von "christlichen Wissenschaftlern" dass es die Evolution der Arten à la Darwin & Co. nicht gegeben haben kann und das alles auf einen einmaligen Schöpfungsakt zurückgehen muss...)
Na, ist denn nicht gerade das sehr oft der Fall? Übrigens muss ich eines ergänzen: die von Glarean beschriebene Arbeit begeht diesen Fehler gerade nicht, was man schon einmal lobend erwähnen muss. Das Buch scheint mir auch nicht von sich aus provokante Fragen aufzuwerfen, manch einer könnte aber dazu neigen, die Ergebnisse für solche pseudowissenschaftliche Ergüsse zu missbrauchen. Das, was ich beschreibe gilt auch eher für Studien und gewisse Statistiken, die dann noch entsprechend verzerrend ausgewertet werden. Übrigens scheinen mir manche Erkenntnisse etwas pauschalisierend. Oder kann mir jemand erklären, warum ich in Mathe immer viel schlechetr war als die Schulkameraden, die immer nur Modern Talking gehört haben...?
Das Thema Dissonanz ist ja auch nur ein kleiner Teil des Buchs, wenn ich richtig gesehen habe. Im ersten Moment schien es so, als wäre die These von der quasi natürlichen Flucht vor der Dissonanz quasi die Hauptsache. Tja, manchmal müsste ich mich eben erst besser informieren. Trotzdem: auch diese Diskussion entflammt immer wieder. Und mann kann sie ja mal wieder etwas lodern lassen.
EinTon (06.06.2009, 21:41): Na, ist denn nicht gerade das sehr oft der Fall?
Uns hat man zumindest an der Uni beigebracht, dass man es nicht so machen sollte... :)
Wären Wissenschaftler in dem Ausmaß ideologiegeleitet, in dem Du das hier unterstellst, dürften viele technische Erfindungen (die ja unter Nutzung wissenschaftlicher Erkenntnisse konstruiert wurden) nicht funktionieren.
satie (06.06.2009, 21:48): Nun fühl Dich mal nicht immer gleich so auf den Schlips getreten. Ich war wahrscheinlich zu ideologiegeleitet, so dass ich diese Ideologiegeleitetheit quasi zur ideologischen Idelogie ideologisieren musste, ich ideologischer Ideologe, ich.
EinTon (06.06.2009, 21:51): OK, schon gut... :)
Wooster (06.06.2009, 23:01): Das Problem ist m.E. nicht Ideologie i.e.S., sondern die Idee, man könnte durch neurowissenschaftliche Fakten ästhetische (also normative) Fragen klären. Gewiß ist die Erkennung und Verarbeitung von akustischen Mustern in Nervensystem und Gehirn sehr interessant und sicher ist die Fähigkeit, die wir dazu besitzen, Voraussetzung von Musik. Es liegen aber wie angedeutet, ähnliche Fehlschlüsse nahe wie sie in der Musiktheorie der Antike und des Mittelalters gezogen wurden, nämlich (ganz grob vereinfacht): Einfache Proportion = "schönes" Intervall. Nur haben aber die letzten knapp 1000 Jahre abendländischer Musikentwicklung gezeigt, daß sich eben durchaus wandelt, was als wohlklingend empfunden wird, welche Spannungen und Auflösungen asl ästhetisch reizvoll akzeptiert werden. Von Systemen außereuropäischer Musik (die für uns, solange ungewohnt, häufig entweder schief oder total fad klingen) mal ganz abgesehen. Was immer eine Neurowissenschaftler herausbringt, muß so allgemein sein, daß es mit allen Musikkulturen der letzten 10000 Jahre kompatibel ist. Also auch mit allen möglichen Dissonanzen, Drittel- und Vierteltönen usw.
:hello
Wooster
ab (21.06.2009, 22:59): Einer der vielen wesentlichen Aspekte des Themas sei hier kurz zur Diskussion gestellt: Ist der menschliche "Hang" zur Konsonanz womöglich angeboren? Dann hätte die "konservative" Musiktheoretiker-Gilde quasi ein genetisches Argument für ihren "Fundamentalismus"...
Ein solches Argument vermag ich deshalb gar nicht zu sehen, weil einer prima facie nicht unplausiblen Theorie zufolge, die bis in die Antike zurückreicht, es in der Ästhetik (auch) darum gehen könne, in ästhetischen Erfahrungen sich mit Grenzbereichen zu konfrontieren, die im "normalen" Leben dazu führen müsste, gleichartigen Einflüssen zu fliehen. Selbst also, wenn es wahr sein sollte, dass Kakophonie womöglich angeborenerweise unangenehm ist, so bewirkt die Kunst eine "Reinigung", wenn man sich darauf bewusst einlässt.
Das ist ähnlich wie mit Horrofilmen: Läuft einem solches im wirklichen Leben über den Weg, täte man gut daran, rasch und voll Entsetzen zu fliehen; im Kino hingegen genießen Liebahber des Genres dies als ein Art thrill.
Wie seht ihr das?
Es gibt sogar eine ganze Strömung, für die Kunst erst da beginnt, wo man es mit dem Grenzbereich des Menschlichen zu tun bekäme.
:hello
Gamaheh (22.06.2009, 12:51): Original von Glarean Typische akustische Reize, die beim Menschen, aber auch bei vielen Säugern, Abwehr- und Fluchtreaktionen auslösen, weisen folgende Charakteristika auf: - laute Reize - chaotische unregelmäßige Lautmuster - schnell laut werdende Reize - laute Knallgeräusche - dumpfe und tiefe Klänge - extrem hochfrequente Töne - dissonante Klänge"
(Zitat aus "Macht Musik schlau?", S. 240ff)
Kommt obige Liste nicht irgendwie verdächtig rüber als Umschreibung der musikalischen "Avantgarde"?
Ob "Avantgarde", weiß ich nicht, aber von mir kann ich sagen, daß ich bei den wenigen Besuchen einer Diskothek in meinem Leben genau diese Reaktionen gezeigt habe: Der Gedanke "Wenn ich nicht gleich gehe, erwürge ich jemanden" gefolgt von echter, panischer Flucht. Dies, muß ich zugeben, war bei mir vom niedersten Selbsterhaltungstrieb gelenkt, so daß ich nicht einmal versuchte, meine Begleiter ebenfalls zu retten, sondern sie ihrem üblen Schicksal überließ.
"chaotische unregelmäßige Lautmuster" scheint mir übrigens eine contradictio in adiecto zu sein. Ich denke, daß es gerade das Wiedererkennen eines Musters ist, was uns beim Hören klassischer Musik (und deshalb heißt sie auch so) glücklich macht, wie immer die Begegnung mit etwas Bekanntem - das ist vielleicht angeboren. Ich meine festgestellt zu haben, daß Menschen, bei denen diese Muster nicht ausgeprägt sind (die in ihrem Leben nichts von dem gehört haben, was wir "klassische Musik" nennen) solche Berührungsängste nicht haben.
Aber es ist Arbeit, sich neue Muster zu erschließen, sowohl für die, die von der Klassik kommen, als auch umgekehrt für die, die von Rock, Pop, Hiphop, Techno, Punk usw. kommen und Klassik hören sollen. Für mich geht das in erster Linie (eigentlich nur) im Konzert, denn nur dort bin ich konzentriert genug.
Grüße, Gamaheh
EinTon (22.06.2009, 14:32): Original von Gamaheh
Ob "Avantgarde", weiß ich nicht, aber von mir kann ich sagen, daß ich bei den wenigen Besuchen einer Diskothek in meinem Leben genau diese Reaktionen gezeigt habe: Der Gedanke "Wenn ich nicht gleich gehe, erwürge ich jemanden" gefolgt von echter, panischer Flucht.
Das war vermutlich einfach die Lautstärke, oder? :)