Frauenanteil in Orchestern

Maurice inaktiv (01.01.2022, 22:11):
as mich aber weitaus mehr entsetzt hat und mich überhaupt zum Schreiben einer Reaktion veranlasst: die Wiener haben ja noch immer kaum Frauen drin sitzen!
Srry, aber na und? Sie spielen deshalb nicht schlechter. Ich halte von so einem Blödsinn wie etwa eine Frauenquote genau Null. Es sollte vor allem nach Können gehen, und sonst überhaupt nix. Diverse Instrumente wie etwa Trompete, Tuba und Posaune waren viele Jahrhunderte lang keine Instrumente, die von Frauen gespielt worden sind. Doch immerhin haben hier einige sehr interessante Musikerinnen inzwischen beachtliche Karrieren hingelegt (vor allem Trompeterinnen haben sich recht gut inzwischen ins Musikbusiness eingearbeitet). Auch am Wiener Horn haben es Frauen nicht gerade einfach.

Noch dazu legt man bei den Wiener Philharmonikern einen enorm großen Wert auf Wahrung der Tradition. Leider in Deutschland inzwischen total verpönt. So lange man bei den Philharmonikern damit erfolgreich ist, weiter so. Vielleicht wäre es ratsam gewesen, an Stelle vom alten Barenboim mal eine Frau ans Pult zu lassen. Das würde vielleicht den Stellenwert weit besser zur Geltung bringen als 10 Frauen mehr im Orchester. Denn es ist schon irgendwie frustrierend, dass man zu diesem Konzert lieber die alten Grauhaarigen ran lässt, als mal frisches Blut, wie etwa Gustavo Dudamel.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich habe mit Frauen keine Probleme, auch nicht in der Musik, halte aber nichts davon, nur welche irgendwo einzustellen, um eine Quote zu erreichen, um damit angeben zu können. Wir sind ja inzwischen fast so weit, dass Männer ihre Einstellung einklagen müssen, weil sie Opfer der Quote geworden sind. Daher halte ich solche Wege für falsch.

Jan Van Karajan (01.01.2022, 22:22):
Sie spielen deshalb nicht schlechter. Ich halte von so einem Blödsinn wie etwa eine Frauenquote genau Null. Es sollte vor allem nach Können gehen, und sonst überhaupt nix.
Da kann ich auf jeden Fall zustimmen. Natürlich muss man penibel darauf achten, dass Männer und Frauen die gleichen Chancen haben, das ist gar keine Frage. Quoten werden das "Frauenproblem" der Wiener aber nicht lösen. Hilfreicher wäre es, mehr junge Mädchen zu ermutigen, ein Instrument zu erlernen und ihnen zu zeigen, dass sie genau die gleichen Chancen haben wie die anderen Bewerber auch.
Ich als Person, die auf einen Rollstuhl angewiesen ist, weiß, dass eben NICHT jeder immer und überall die gleichen Chancen hat, und so ist es in unserer Gesellschaft leider auch noch mit vielen Frauen. Deshalb habe ich den festen Grundsatz: Fördern ja, Quote eher nein.
Allerdings verstehe ich auch diejenigen, die sich eine solche Regelung wünschen und respektiere das, auch wenn ich Quoten selber als problematisch ansehe.

Maurice inaktiv (01.01.2022, 22:45):
Jan, Du hast sicher recht mit Deiner Aussage. Es geht auch darum, dass im Orchester völlig andere Anforderungen gestellt werden an alle Musiker als bei einem Solisten. So findet man zur Zeit sowohl in der Klassik aber auch im Jazz, erstaunlich viele Frauen der jüngeren Generation vor. Doch zumeist eben im solistischen Bereich. Natürlich weiß ich nicht auswendig alle Besetzungen in den einzelnen Orchestern, aber beim Blech ist oftmals beim Waldhorn Ende der Fahnenstange.

Auch am Kontrabass und Schlagwerk findet man eher wenig Frauen.

Es sind inzwischen nur noch wenige Orchester, die so geringe Frauenanteile haben wie eben die WP. Daher halte ich das nicht für wirklich tragisch. Man sollte auch nie vergessen, dass die Frauen irgendwann mal Mutter werden (wollen), und anschließend nur noch in Teilzeit zur Verfügung stehen wollen, oder eben nicht mehr im Orchester spielen möchten (können).

Als Vergleich habe ich mir gerade mal die Besetzung der Wiener Symphoniker angeschaut. Dort sind sie bei den Violinen, Bratschen, Celli und den Holzbläsern vertreten. Darunter eine Konzertmeisterin, eine Solo-Bratscherin und eine Solo-Flötistin. Im Blech und Percussion ist eine Frau vertreten.

Beim ORF-RSO Wien ist es übrigens recht ausgeglichen, auch bei den Solo-Stimmen, aber auch hier findet man im Blech und der Percussion keine Frau vor.

Es ist also nicht unbedingt ein Problem der Wiener Philharmoniker, sondern vielleicht eines in Wien. Doch ich sehe es eher als weltweites Problem, weil das Instrumente sind, die nicht unbedingt von Frauen sofort ins Auge gefasst werden, wenn sie noch Kinder sind.

satie (01.01.2022, 22:47):
@Maurice und Jan van Karajan:
Ich sprach nicht davon, dass eine bestimmte Quote erfüllt sein muss. Auch nicht davon, dass Frauen das schwere Blech übernehmen müssen. Wenn ich sehe, dass in den Streichern drei oder vier Frauen sitzen, davon die meisten am letzten Pult, dann ist das für mich eher der Beweis, dass man halt missmutig ein paar Frauen hineingenommen hat ins Orchester, weil sich das halt heute so gehört.
Ich lese aus euren Kommentaren heraus, dass Frauen ohne eine Quotenregelung sowieso nicht ebenbürtig wären - so will ich es mal überspitzt formulieren. Was soll das? Ich hatte mindestens so viele Kommilitoninnen wie männliche Kollegen im Studium, aus allen Instrumentengruppen, und sie waren selbstverständlich den Männern absolut ebenbürtig. Ermutigen muss man da also sicher keine Mädchen. Wie kann es also sein, dass ein Orchester einen Frauenanteil von knapp 8 Prozent hat? Hier mit Tradition zu kommen ist schon arg reaktionär. Tradition ist auch, dass die Frau kocht und bügelt oder was? Die 50er liegen schon ein Momentchen zurück, meine Freunde.

Philidor (01.01.2022, 23:02):
Hilfreicher wäre es, mehr junge Mädchen zu ermutigen, ein Instrument zu erlernen und ihnen zu zeigen, dass sie genau die gleichen Chancen haben wie die anderen Bewerber auch.
Ich will die Diskussion nicht mit Fakten stören, doch diese Veröffentlichung spricht von einem Frauenanteil von ca. 56 % bei den Musikstudierenden in Österreich:
https://www.statistik.at/web_de/statistiken/menschen_und_gesellschaft/soziales/gender-statistik/bildung/index.html

Dass sich ein gewisser zeitlicher Versatz einstellt, bis das auch in den Orchestern ankommt, ist schon klar, aber wenn neben einer Konzertmeisterin gerade nochmal zwei Frauen in den ersten Violinen sitzen, und zwar am letzten Pult, dann drängt sich doch der Verdacht auf, dass es nicht am "Instrument erlernen" liegt ...

Gruß
Philidor

:hello

Jan Van Karajan (02.01.2022, 00:01):
@Satie. Ich habe NIEMALS behauptet, dass Frauen Männern ohne Quote nicht ebenbürtig wären. Das muss ich wirklich zurückweisen, überspitzte Formulierung hin oder her. Ich sehe aber ein, dass ermutigen vielleicht der falsche Ausdruck gewesen ist, auch im Hinblick auf die von Philidor genannte Quelle. Aber ich bitte doch darum, mich hier nicht wie einen Chauvi aussehen zu lassen. Das war nämlich zu keinem Zeitpunkt meine Position und wird auch nie die meine sein

satie (02.01.2022, 00:10):
@Satie. Ich habe NIEMALS behauptet, dass Frauen Männern ohne Quote nicht ebenbürtig wären. Das muss ich wirklich zurückweisen, überspitzte Formulierung hin oder her. Ich sehe aber ein, dass ermutigen vielleicht der falsche Ausdruck gewesen ist, auch im Hinblick auf die von Philidor genannte Quelle. Aber ich bitte doch darum, mich hier nicht wie einen Chauvi aussehen zu lassen. Das war nämlich zu keinem Zeitpunkt meine Position und wird auch nie die meine sein
Der Passus war auch weniger an Dich gerichtet. Das hätte ich vielleicht deutlicher machen müssen. Entschuldige.

Maurice inaktiv (02.01.2022, 00:32):
Ich lese aus euren Kommentaren heraus, dass Frauen ohne eine Quotenregelung sowieso nicht ebenbürtig wären - so will ich es mal überspitzt formulieren. Was soll das?
Ich weise diesen Satz absolut und ehrlich gesagt auch ziemlich überrascht zurück - und zwar in aller Deutlichkeit. Davon, dass sie nicht ebenbürtig wären, habe ich nicht einmal im Ansatz erwähnt. Ich sehe aber einen klaren Unterschied zu einem Instrument wie dem Klavier oder einem Streichinstrument zu einem Blechblasinstrument oder auch Schlagwerk. Das hat nichts - und zwar überhaupt nichts- mit "nicht ebenbürtig", sondern mit der geschlechtlichen Eigenheit zu tun.

Meine persönlichen Erfahrungen nach über 40 Jahren Erfahrung sind da durchaus unterschiedlich gewesen, aber auf die "Masse an Musikern" trifft es zu, dass man durchaus hervorragende Frauen im Blechbereich findet, aber die richtig "Guten" waren rar zu finden. Ich erinnere mich an um die 6-10 Trompeterinnen, die wirklich ausgezeichnet waren, der Rest war schlicht nicht groß positiv aufgefallen. Bei den Posaunistinnen komme ich auf um die 4-5 Frauen.

Wenn ich jetzt eine Frau an den Drums, der Pauke oder Xylophon nennen müsste, ist bei genau EINER bereits Feierabend. Eine weitere, noch sehr junge Frau hat vor der eigentlichen Beurteilung aufgehört, was aber nicht an den Kollegen, sondern dem privaten Umfeld zu tun hatte. Und das nur im Hobby-Bereich. Wie sich das dann auf den Bereich der Studierenden ausgewirkt haben dürfte, kann man sich denken.

Das ist jetzt nur eine Zusammenfassung meinerseits von meinen Erfahrungen. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist sicher keine grundsätzliche Linie, dürfte sich aber mit vielen Kollegen decken.

In den Orchestern findet man logischerweise eher selten Pianistinnen, die findet man an den Musikschulen, klar. Im Jazzbereich sind Frauen an diesem Instrument weitaus öfter zu finden, aber auch hier muss ich mich auf meine Erfahrungen beschränken, aber die helfen nicht weiter, weil ich nur wenig mit Pianisten spiele. Darunter befanden sich gerade mal zwei Frauen. Ich kenne allerdings einige hervorragende Pianistinnen, falls es Dich beruhigt. Manche davon kochen auch recht gut, habe ich mir sagen lassen. :D

Seltsamerweise gibt es im Jazzbereich einige exzellente Kontrabassistinnen und auch einige Drummerinnen. In der Klassik sind sie offenbar weitaus seltener zu finden. Im Holzbereich sind sie oftmals zu 50 % oder höher beschäftigt.

Da der Großteil in einem Sinfonie-Orchester aber aus Streichern besteht, müsste man schauen, warum in Wien HIER der Anteil unterdurchschnittlich schlecht vertreten ist. Um Deiner Ansicht ein klein wenig Ironie mit einzubringen, könnte man nun mal schauen, ob die Anzahl ein weiblichen Chef-Köchen in Wiener Restaurants oder Hotelküchen entsprechend höher als jener ihrer männlichen Kollegen ausfallen würde. Dann müsstest Du aber Deinen Satz wiederum an die Österreicher stellen und nicht an Jan oder mich.

Wie kann es also sein, dass ein Orchester einen Frauenanteil von knapp 8 Prozent hat? Hier mit Tradition zu kommen ist schon arg reaktionär. Tradition ist auch, dass die Frau kocht und bügelt oder was? Die 50er liegen schon ein Momentchen zurück, meine Freunde.
Auch davon hat hier niemand gesprochen. Sorry, aber gerade bist Du auf dem völlig falschen Dampfer. Den ersten Teil müsste man analysieren, der zweite Teil ist sowohl auf Jan und auch mich einfach völlig falsch aufgefasst worden von Dir. Wenn ich es jetzt überspitzt formieren würde, gäbe es völlig unnötigen Ärger, lassen wir das also einfach mal beiseite, denn da liegst Du wirklich völlig falsch.

Nicolas_Aine (02.01.2022, 06:39):
ich hab mal die Beiträge aus dem "Was häre ich gerade jetzt" Faden hierher kopiert.
Achtung, das ist ja immer ein heikles Thema, bleibt bitte zivil :)

Nicolas_Aine (02.01.2022, 07:55):
as mich aber weitaus mehr entsetzt hat und mich überhaupt zum Schreiben einer Reaktion veranlasst: die Wiener haben ja noch immer kaum Frauen drin sitzen!
Srry, aber na und? Sie spielen deshalb nicht schlechter. Ich halte von so einem Blödsinn wie etwa eine Frauenquote genau Null. Es sollte vor allem nach Können gehen, und sonst überhaupt nix.
Ich glaube, darüber gibt es hier keine Meinungsverschiedenheiten. Aber: Man könnte auch argumentieren, dass genau das bei den Wienern nicht passiert. In Deutschland ist der Frauenanteil in Orchestern bei 41% (Stand Ende 2020, Quelle: orchesterzeitung, bei Bedarf schau ich, ob ichs online finde. Auch viele der nachfolgenden Aussagen beziehen sich auf diese Quelle). Dabei gilt es, drei Sachen im Blick zu behalten: erstens, der Anteil wächst. Zweitens, je besser das Orchester, desto weniger Frauen. Drittens, auf den Solopositionen sitzen weniger Frauen. Desweiteren ist zu beachten, dass es lange dauert, den Frauenanteil zu erhöhen, da die Fluktuation in Orchestern gering ist.
Dann ist beachtenswert, wie Du ja auch schreibst, dass das sehr stark vom Instrument abhängt. Navh wie vor gibt es "Männerinstrumente" und "Fraueninstrumente", und das spiegelt sich natürlich in Orchestern wieder. Bei Probespielen bin ich (als Geiger) als Mann bis wenige Ausnahmen in der Unterzahl gewesen, manchmal war ich sogar der einzige. Auch viele Geigengruppen, in denen ich war, haben mehr Frauen. Bei Posaunen z.B. ist es genau andersrum. Man kann jetzt spekulieren, woran das liegt, ob man das ändern muss und wenn ja, wie, aber aktuell ist die Lage so. Meine Meinung: ein gesamtgesellschaftliches Problem, hat mit der Branche erstmal nur begrenzt zu tun. Wers ins Orchester schafft, fängt jung an, und Eltern melden ihte Kinder halt nach wie vor eher für die jeweils "typischen" Instrumente an. Sieht man ja an Musikschulen und Jugendorchestern. Alles weitere ist reine Statistik: Wenn es schon bei den Anmeldungen für Geige bspw. 80% Mädchen sind, schaffen bzw. wollen etwa in dieser Größenordnung später auf die Hochschule. Und dann gehen etwa entsprechend viele jeweils zu Probespielen, und klar, wenn da 20 Frauen und zwei Männer vorspielen, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass eine Frau genommen wird. Da können "wir" natürlich auch mehr tun, um dem entgegenzuwirken, aber solange für.Jungs der blaue Strampelanzug mit Bagger drauf und für Mädchen der pinke mit dem Pferd gekauft wird, muss man das (auf jeden Fall zusätzlich) auf einer anderen Ebene angehen.
Zurück zum Thema: Nun kann man sich aber die Frage stellen, warum scheint das bei den Wienern anders zu sein? Offensichtlich haben andere (Spitzen)orchester deutlich weniger Probleme, entsprechend qualifizierte Frauen zu finden. Dass sich dort weniger Frauen bewerben als anderswo scheint mir ziemlich unwahrscheinlich, und dass Frauen generell schlechter spielen als Männer will mir hoffentlich niemand erklären :ignore Als Schlussfolgerung bleibt eigentlich fast nur, dass dort Männer nach wie vir bevorzugt genommen werden, und branchenintern ist das nun wirklich kein Geheimnis. Das könnte aber u.U. dazu führen, dass man den Mann nimmt, obwohl die Frau schlechter spielt, und das hätte dann direkte Auswirkungen auf die Qualität.

Betonen will ich, dass ich von einer Quote gar nichts halte. Wie Du gesagt hast, es soll nur die Leistung zählen. Aber das ist auch in anderen Orhestern nach wie vor nicht immer der Fall, insbesondere die Generation ca. 55+ sorgt da nach wie vor für Schwierigkeiten (ja, das ist viel zu pauschal. Und es ist auch in dieser Altersgruppe eine Minderheit. Aber keine völlig zu vernachlässigende. Ich bringe hier jetzt besser keine - selbstgehörten - Zitate).
Die gute Nachricht: zumindest dieses Problem ist eine Frage der Zeit, in ein paar Jahren dürfte sich das ziemlich von selbst erledigt haben. Dafür haben wir große Probleme mit der gezielten Benachteiligung von Asiaten/-innen. Immerhin: unabhängig vom Geschlecht :D
Es sind inzwischen nur noch wenige Orchester, die so geringe Frauenanteile haben wie eben die WP. Daher halte ich das nicht für wirklich tragisch. Man sollte auch nie vergessen, dass die Frauen irgendwann mal Mutter werden (wollen), und anschließend nur noch in Teilzeit zur Verfügung stehen wollen, oder eben nicht mehr im Orchester spielen möchten (können).

Den ersten beiden Sätzen stimme ich zu. Der Rest ist, mit Verlaub, Blödsinn. Erstens: weder wollen alle Frauen Mütter werden, noch werden sie es. Zweitens: Wenn sie es werden,geht es hier um eine Phase von wenigen Jahren, in denen die Frauen mal für ein Jahr (evtl. auch mehrmals) fehlen oder auf 50% reduzierrn. Dass Frauen aufgrund der eigenen Mutterrolle langfristig in Teilzeit arbeiten, ist in Orchestern absolut unüblich. Ich persönlich kenne keinen einzigen Fall, und ich habe in nicht wenigen Orchestern gespielt. Es gibt überhaupt nur wenige Teilzeitstellen, und die Motivation dafür ist normalerweise ein ausgeprägter Wunsch, freiberuflich zu arbeiten und genug Zeit für eigene Projekte zu haben.

Jan Van Karajan (02.01.2022, 10:52):
Das hätte ich vielleicht deutlicher machen müssen. Entschuldige.
Alles in Ordnung :) .

Dann ist beachtenswert, wie Du ja auch schreibst, dass das sehr stark vom Instrument abhängt
Die Musikschulen bei mir in der Region bieten, ganz wie du schreibst, hauptsächlich Unterricht für die typischen Instrumente an. Posaunen oder Schlagwerk kommen da meines Wissens gar nicht vor. Da müsste man dann auch nochmal ansetzen. Natürlich werden bei der Auswahl des Instruments auch die Eltern eine große Rolle spielen, entsprechend bieten die Musikschulen bei uns auch eher das Gewünschte an.

Maurice inaktiv (02.01.2022, 11:54):
Der Rest ist, mit Verlaub, Blödsinn. Erstens: weder wollen alle Frauen Mütter werden, noch werden sie es. Zweitens: Wenn sie es werden,geht es hier um eine Phase von wenigen Jahren, in denen die Frauen mal für ein Jahr (evtl. auch mehrmals) fehlen oder auf 50% reduzierrn. Dass Frauen aufgrund der eigenen Mutterrolle langfristig in Teilzeit arbeiten, ist in Orchestern absolut unüblich.
Sorry, aber hier bin ich eben anderer Ansicht als Du. Wenn jemand ausfällt, muss man dafür Vertretung auch Ersatz suchen, das ist wiederum Mehrarbeit. In Laienorchestern hören in der Tat viele Frauen dann auf, bzw. pausieren entsprechend lange. Daher halte ich es eben nicht für Unsinn.

Die Musikschulen bei mir in der Region bieten, ganz wie du schreibst, hauptsächlich Unterricht für die typischen Instrumente an. Posaunen oder Schlagwerk kommen da meines Wissens gar nicht vor.
Ach, das ist aber eher ungewöhnlich. Posaune ist sicher ein Grenzfall, aber Schlagwerk bekommst Du sogar teilweise in speziellen Schulen beigebracht. Es ist ein weites Feld, hier scheint es unterschiedliche Ansätze zu geben, mit welchen Instrument man anfängt. Eher ist das Problem vorhanden, dass der Trompetenlehrer auch Posaune/Tenorhorn unterrichten muss.

Gerade die Instrumente Posaune, Tenorhorn/Bariton und Tuba sind recht sperrig und teilweise auch teuer. Der Preis ist übrigens auch für ein gutes Doppelhorn sehr hoch. Billiginstrumente kannst Du da wirklich vergessen. Trompeten sind da im Verhältnis erst einmal günstiger. Noch dazu gab es lange Zeit keine kindgerechten Posaunen oder Tenorhörner, das wurde inzwischen von der Musikindustrie erkannt und durch entsprechende bautechnische Änderungen weitgehend behoben.

Dass das anders geht, kann man durchaus erkennen. Im Jazzbereich gibt es die Bigband von Joan Camorro, der in Spanien die Sankt Andreau Bigband gegründet hat. Aus dieser Bigband sind einige hervorragend ausgebildete junge Frauen (und Männer) hervorgegangen, etwa Andrea Motis, die Elia Bastida, Carla Montis, Rita Rayes, Alba Armengou, ihre Schwester Elsa, usw.

In den Staaten gibt es eine Unmenge von Bigbands, die an den Colleges unglaublich hohes Niveau haben. Summer Camargo ist dort hervor gegangen, eine exzellente trompeterin, die sogar von Wynton Marsalis gefördert wird.

Es tut sich durchaus was, aber es dauert halt alles einige Jahre.

Nicolas_Aine (02.01.2022, 12:15):
Der Rest ist, mit Verlaub, Blödsinn. Erstens: weder wollen alle Frauen Mütter werden, noch werden sie es. Zweitens: Wenn sie es werden,geht es hier um eine Phase von wenigen Jahren, in denen die Frauen mal für ein Jahr (evtl. auch mehrmals) fehlen oder auf 50% reduzierrn. Dass Frauen aufgrund der eigenen Mutterrolle langfristig in Teilzeit arbeiten, ist in Orchestern absolut unüblich.
Sorry, aber hier bin ich eben anderer Ansicht als Du. Wenn jemand ausfällt, muss man dafür Vertretung auch Ersatz suchen, das ist wiederum Mehrarbeit. In Laienorchestern hören in der Tat viele Frauen dann auf, bzw. pausieren entsprechend lange. Daher halte ich es eben nicht für Unsinn.
Ich rede hier nicht von Laienorchestern. War eigentlich auch nicht das Thema, dachte ich. Da kenne ich mich auch nicht aus. Und Ansichtssache ist das nur begrenzt, dass Frauen (übrigens inzwischen auch immer mehr Männer, in Orchestern hat man ja keine Karrierenachteile, da keine Karriere :D ) langfristig in Teilzeit gehen, stimmt einfach nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Kurzfristig ja, aber da handelt es sich um überschaubare Phänomene und dann wird da halt jemand für ein Jahr eingestellt. Tut dem Orchester übrigens oft auch gut, da die Fluktuation sonst schon arg niedrig ist. Und irgendwie müssen die jungen Leute ja Orchestererfahrung sammeln. Aber das führt vllt. zu weit eeg vom Thema.

Mehrarbeit ist das zweifelsohne, das habe ich nicht bestritten. Allerdings in erster Linie für die Verwaltung, so ein Zeitvertragsprobespiel ist schnell erledigt (also fürs Orchester), oder man stellt halt einen Praktikant oder sonst jemand, den man kennt, ein, ohne Probespiel…
Dann ist beachtenswert, wie Du ja auch schreibst, dass das sehr stark vom Instrument abhängt
Die Musikschulen bei mir in der Region bieten, ganz wie du schreibst, hauptsächlich Unterricht für die typischen Instrumente an. Posaunen oder Schlagwerk kommen da meines Wissens gar nicht vor. Da müsste man dann auch nochmal ansetzen. Natürlich werden bei der Auswahl des Instruments auch die Eltern eine große Rolle spielen, entsprechend bieten die Musikschulen bei uns auch eher das Gewünschte an.

ich glaube, hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt: ich meinte nicht, dass alle Eltern ihre Kinder nur für die gängigen Instrumente anmelden (was aber m.W. tatsächlich auch ein Problem ist), sondern dass Mädchen für Geige und Flöte und Jungs für Schlagzeug und Trompete angemeldet werden (plakativ ausgedrückt). Und das spiegelt sich natürlich auch in Profiorchestern wieder.

Philidor (02.01.2022, 12:23):
Kann man nicht seit einiger Zeit eine Teilzeitbeschäftigung einklagen, wenn man eine Vollzeitstelle hat? :D Ist aber wohl eingeschränkt auf Arbeitsverhältnisse, in denen das zumutbar für den Arbeitgeber ist ... jetzt müsste ein Gericht darüber befinden, ob es für den Arbeitgeber zumutbar ist, wenn die Soloposaunistin der Münchener Philharmoniker auf Halbzeit klagt ...

Gruß
Philidor

:hello

Nicolas_Aine (02.01.2022, 12:43):
Kann man, muss man aber gar nicht. Das wird nicht verweigert, höchstens mal gefragt, obs auch ein paar Monate später geht (also nicht bei Schwangerschaften natürlich :D), um die anderen 50% zu besetzen oder so. Orchester sind da recht kulant. Tatsächlich ist es so, dass die Frauen da kein Interesse daran haben, oder höchstens, bis das Kind dann in der Kita ist. Und natürlich ist das auch eine finanzielle Frage, man kann von Orchestergehältern durchaus leben, ab A und aufwärts auch recht gut bis sehr gut, aber reich wird man halt (meistens) auch nicht und je nach Stadt und Beruf des Partners (der nicht selten auch Musiker ist) ist man dann auf ein volles Gehalt angewiesen. Zumal Kinder das Leben nicht unbedingt billiger machen, habe ich mir sagen lassen :D Aber der Hauptgrund für die meisten ist tatsächlich, dass sie spielen wollen (also nicht nur mit dem Baby :D) (zumindest in meinem Umfeld, aber ich die letzten Jahre durch so einige Orchester getingelt und bin auch im entsprechenden Alter. Zumal die Musiker-/Orchesterszene übersichtlich ist, man kriegt vieles mit).

Edit: Solostellen haben meist eh 20-50% Diensterleichterung :D (ja, bei vollem Gehalt)

Philidor (02.01.2022, 13:28):
Vielen Dank für die Berichte aus der real existierenden Orchesterpraxis!
Edit: Solostellen haben meist eh 20-50% Diensterleichterung (ja, bei vollem Gehalt)
Ah - ich dachte, die bekämen mehr Geld bei gleicher Verpflichtung (Anzahl Dienste pro Monat)? Spannend. Aber so ist es kostentechnisch freilich günstiger ...

Dunkel kann ich mich erinnern, dass es bei den Berliner Philharmonikern fünf verschiedene Gehaltsklassen gab, bis sich HvK dafür einsetzte, diese auf drei zu reduzieren.

Gruß
Philidor

:hello

Philidor (02.01.2022, 13:53):
Posaune ist sicher ein Grenzfall,
Humoris causa: Sowohl bei den Wiener Philharmonikern als auch bei den Wiener Symphonikern bläst ein Küblböck die Posaune.

Die sind offenbar noch nicht im Rausch vom Dampfer gefallen ...

Gruß
Philidor

:hello

Jan Van Karajan (02.01.2022, 14:29):
Ach, das ist aber eher ungewöhnlich. Posaune ist sicher ein Grenzfall, aber Schlagwerk bekommst Du sogar teilweise in speziellen Schulen beigebracht. Es ist ein weites Feld, hier scheint es unterschiedliche Ansätze zu geben, mit welchen Instrument man anfängt. Eher ist das Problem vorhanden, dass der Trompetenlehrer auch Posaune/Tenorhorn unterrichten muss.
Das eher in der Rock- und Popmusik übliche Schlagzeug ist bei uns recht häufig, aber das "orchestrale" Schlagwerk kommt eigentlich gar nicht vor.
(was aber m.W. tatsächlich auch ein Problem ist), sondern dass Mädchen für Geige und Flöte und Jungs für Schlagzeug und Trompete angemeldet werden (plakativ ausgedrückt). Und das spiegelt sich natürlich auch in Profiorchestern wieder.
Ja, wir haben bei uns in der Schule ein kleines Blasorchester(welche Besetzung genau weiß ich jetzt nicht) und gerade beim Blech sind die Jungs ziemlich in der Überzahl. Anscheinend haben die auch ziemliche Probleme, Nachwuchs zu finden. Das Niveau ist auch gesunken, nachdem der langjährige Leiter wegen seiner schlimmen Herzerkrankung aufhören musste.
Dunkel kann ich mich erinnern, dass es bei den Berliner Philharmonikern fünf verschiedene Gehaltsklassen gab, bis sich HvK dafür einsetzte, diese auf drei zu reduzieren.

Gruß
Philidor
Das hab ich neulich auch gelesen. Seine Begründung war, dass doch alle Philharmoniker Virtuosen auf ihrem Instrument seien und deshalb gleich behandelt werden sollten.

Nicolas_Aine (02.01.2022, 16:44):
die Berliner haben ihren eigenen Tarifvertrag, den kenn ich nicht genau. Laut Gerüchten verdient der Solopauker dort am besten. Aber schlecht gehts denen allen nicht :D Der normale, für die meisten Orchester in Deutschland geltende TV (TVK) teilt Orchester in 4 Stufen A-D. Für B Orchester gibt es teilweise eine Zulage nach Fußnote, für A-Orchester tlw. eine Zulage noch Fußnote 1 oder 2 (1 ist besser). Die Einstufung hängt grundsätzlich von der Planstellenzahl der Orchesters ab. Da wird sich aber aus kulturpolitischen und finanziellen Gründen in beide Richtungen nicht immer sklavisch dran gehalten.
In diesen Stufen wiederum bekommen alle das gleiche Grundgehalt, "Funktionsstellen" (also Konzertmeister / Stimmführer, Solobläser, und die jeweiligen Stellvertreter) bekommen Zulagen der Stufe 1-3, je nach Position. Und Bläser bekommen noch Zulagen für das Spielen von Nebeninstrumenten (z.B. Piccolo oder Englischhorn). D.h., @Philidor, es stimmt beides: Sie arbeiten weniger und bekommen auch noch mehr Geld :D Wobei man natürlich sagen muss, dass die Arbeitszeit (mindestens) tlw. wieder ausgeglichen wird, weil die Solostellen sich ja besser vorbereiten müssen, Striche machen müssen und ähnliche "Zusatzaufgaben" haben.
Und eins noch: insbesondere in größeren Orchestern haben Solostellen oft Sonderverträge, d.h. frei ausgehandelte Arbeitsverträge, die dann meist besser dotiert sind (Die Diensterleichterung ist immer frei verhandelt, die gibt es im TVK nicht. Aber das heißt nicht automatisch, dass es ein "richtiger" Sondervertrag ist).

Zusammengefasst: Wir haben eine starke Gewerkschaft und einen gründlichen Tarifvertrag :D

@Jan Van Karajan ja, das ist ja eh ein verbreitets Problem der (musikalischen) Bildung in Schulen, dass so viel an einzelnen engagierten Lehrern hängt.

Maurice inaktiv (02.01.2022, 18:49):
Humoris causa: Sowohl bei den Wiener Philharmonikern als auch bei den Wiener Symphonikern bläst ein Küblböck die Posaune.

Die sind offenbar noch nicht im Rausch vom Dampfer gefallen ...
Bei den Symphonikern wird kein Posaunist mit dem Nachnamen gelistet. Der befindet sich offenbar gerade auf Seereise. :D (ob das allerdings eine Seebestattung oder Kreuzfahrt ist, weiß ich nicht)

Philidor (02.01.2022, 19:04):
Bei den Symphonikern wird kein Posaunist mit dem Nachnamen gelistet.
Horst Küblböck, Jahrgang 1939. Ja, der ist vermutlich schon außer Dienst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Posaunisten

Gruß
Philidor

:hello

Maurice inaktiv (02.01.2022, 19:05):
Ich rede hier nicht von Laienorchestern. War eigentlich auch nicht das Thema, dachte ich.
Die sorgen aber zunächst einmal mit den Musikschulen für den Nachschub im Profi-Bereich. Und der Vergleich ist dabei nicht mal ganz so falsch. Nur bei den Streichern ist der Werdegang anders. Dafür gibt es im Grunde kaum reine Laienorchester. Das geht nur über Großfirmen (Merck hat etwa ein Kammerorchester), die Musikschulen, Hochschulen und Universitäten. Dadurch wird es auch gleich international. Auch gibt es dort einen hohen Frauenanteil.

Übrigens sind in den Laienorchestern erstaunlich viele Frauen auch am Blech zu finden, gemessen eben am Profi-Bereich. Dort gibt es aber inzwischen einige exzellente, reine Frauenorchester oder Bands. Etwa das "Balkan Paradise Orchestra", "Seraph Brass", das Tentett von Tine Helseth, die leider gerade ihren Krebs behandelt bekommt und nicht auftreten kann, Allison Balsom, Mary Elisbeth Bowden, Selina Ott.

Wenn man nach "Klassische Posaunistinnen" googlest, bekommst Du nicht mal drei Namen zu lesen. Bei den Trompeterinnen gibt es sogar einen Bericht im Netz. Allerdings sind auch einige Jazzmusikerinnen dabei.

https://www.musikmachen.de/trompete/frauen-an-der-trompete-leider-noch-selten-zu-selten/

Eine Tubistin ist etwa Jutta Keeß, die bei den Münchner Symphoniker und einer Bigband spielt.

EInen weiteren Bericht über eine Tubistin in einem deutschen SO mit einigen interessanten Zahlen findet man hier:

https://van-magazin.de/mag/ruth-ellendorff/

Ruth Ellendorff ist tatsächlich mit Frau Keeß die einzige Tubistin in einem deutschen SO. Der Bericht hat als Stand den 13.03.2021 angegeben.

Philidor (02.01.2022, 19:26):
Ich rede hier nicht von Laienorchestern. War eigentlich auch nicht das Thema, dachte ich.
Die sorgen aber zunächst einmal mit den Musikschulen für den Nachschub im Profi-Bereich.
Ich dachte ja, der Nachwuchs in den professionellen Orchestern käme in erster Linie von den Musikhochschulen und Konservatorien, wo man nach bestandener Aufnahmeprüfung (was bereits mehrjähriges Lernen des Instrumentes voraussetzt) ein mehrjähriges berufsvorbereitendes Studium absolviert (welches im Fach Orchestermusiker:in auch die Vorbereitung der einschlägigen Probespielstellen und der typischen Pflichtkonzerte, bei Trompeten gerne Haydn, erster Satz, bis zum hohen des, einschließt).

Angeblich soll es auch ziemlich klare Dynastien geben, wo ein Orchestermusiker in prominenter Rolle, der im Nebenberuf auch Hochschullehrer ist, seine besten Schüler auf genau dieses Orchester und seine Spielkultur vorbereitet. Am ehesten wohl in Wien mit den teilweise speziellen Instrumenten (Horn, Oboe).

Die Hochschulorchester sowie ad-hoc-Orchester bieten die Gelegenheit, sofern noch nicht geschehen, orchestrale Gehversuche zu unternehmen.

Ansonsten bringen die überdurchschnittlich fähigen jungen Musiker i. d. R. Erfahrungen aus den Landesjugendorchestern mit. Die Blasmusik um die Ecke hat für Streicher (außer Kontrabass) halt eher wenig zu bieten.

Gruß
Philidor

:hello

Maurice inaktiv (02.01.2022, 20:02):
Ich dachte ja, der Nachwuchs in den professionellen Orchestern käme in erster Linie von den Musikhochschulen und Konservatorien, wo man nach bestandener Aufnahmeprüfung (was bereits mehrjähriges Lernen des Instrumentes voraussetzt) ein mehrjähriges berufsvorbereitendes Studium absolviert
Die mussten aber auch irgendwo erst einmal mit einem Instrument angefangen haben. ;)

Die Hochschulorchester sowie ad-hoc-Orchester bieten die Gelegenheit, sofern noch nicht geschehen, orchestrale Gehversuche zu unternehmen.
Dort dürfen grundsätzlich alle geeigneten Musiker mitwirken. Teilweise mit Probespiel. Man muss dort nicht unbedingt auch Musik studieren (wollen), daher ist das sicher richtig, was gewisse Erfahrungen angeht, aber das wars auch schon.

Ansonsten bringen die überdurchschnittlich fähigen jungen Musiker i. d. R. Erfahrungen aus den Landesjugendorchestern mit. Die Blasmusik um die Ecke hat für Streicher (außer Kontrabass) halt eher wenig zu bieten.
Für die, die es nicht wissen sollten: Es gibt verschiedene Arten von solchen Auswahlorchestern. Es gibt auch verschiedene Arten von Blasorchestern. Sog. "Symphonische Blasorchester" haben oftmals ein ausgesprochen gutes bis sehr gutes Niveau, die sich nicht zu verstecken brauchen. Dort sammeln ebenfalls viele junge Musiker wichtige Erfahrungen. Streicher gibt es dort allerhöchstens am Kontrabass, denn DER gehört offiziell zum Symphonischen Blasorchester dazu.

Die Literatur dort ist teilweise Originalmusik, von speziellen Komponisten, die eben für solche Ensembles Stücke schreiben (Jacob de Haan etwa). Die Dirigenten, die dort tätig sind, haben oftmals eine komplette Ausbildung genossen, und/oder sitzen in irgend welchen Berufsorchestern. Es gibt aber auch Arrangements (die mal mehr, mal weniger gut gelungen sind) der klassischen Literatur.

Solche Orchester werden vom Deutschen Turnverband und dem Deutschen Musikverband gestellt. Das geht natürlich auf Bundes-und Landesebene. Dort gibt es auch Probespiele, usw. Damit sind auch diese Orchester durchaus nicht zu unterschätzen. In Hessen ist Jens Weismantel der Chefdirigent im Musikverband, im Turnverband Hessen ist es wohl Oliver Nickel.

In beiden Orchestern haben schon so lange ich denken kann, Frauen mitgewirkt. Durchaus auch mal an der Posaune. Trompete weiß ich nicht.

Du meinst die Landes-JugendSINFONIE-Orchester, die es natürlich auch noch gibt. Das gibt es auch auf Bigband-Ebene.

Nicolas_Aine (02.01.2022, 21:33):
ich glaube, @Maurice, wir haben da ein Missverständnis: unter Laienorchester habe ich alle Orchester mit nicht-studierten verstanden. Wenn Du Dich auf Jugendorchester bezogen hast, hast Du natürlich recht, ein guter Teil des Nachwuchses hat in irgendeiner Form in diesen verschiedenen Jugendorchestern gespielt (Der Rest kommt aus Asien :D ). Aber der Nachwuchs kommt halt nicht aus den restlichen Laienorchestern, wie z.B. dem Ärzteorchester oder Uniorchestern oder sowas. Was diese Orchester nicht abwerten soll, da gibt es richtig gute!

Die Hochschulorchester sowie ad-hoc-Orchester bieten die Gelegenheit, sofern noch nicht geschehen, orchestrale Gehversuche zu unternehmen.
Dort dürfen grundsätzlich alle geeigneten Musiker mitwirken. Teilweise mit Probespiel. Man muss dort nicht unbedingt auch Musik studieren (wollen), daher ist das sicher richtig, was gewisse Erfahrungen angeht, aber das wars auch schon.
Zumindestbauf die (Musik)Hochschulorchester bezogen stimmt das nicht. Da dürfen (bzw. müssen…) ausschließlich Studenten der jeweiligen Hochschule spielen. Bei den Orchestern der "normalen" Unis und Hochschulen ist das natürlich anders.