auch wenn es einen (allerdings sehr alten) Thread zur Hammerklaviersonate gibt, erlaube ich mir einen separaten Faden - da ich nur eine spezielle, vermutlich sehr kontrovers gesehene Einspielung besprechen möchte: nämlich die von Glenn Gould.
Der Rang der Sonate ist unstrittig, der von Gould dafür umso umstrittener, auch und gerade bei Beethoven.
Warum also gerade seine Version?
Obwohl ich persönlich der Klaviermusik Beethovens im Alter von 12 Jahren verfallen und in den seither folgenden 35 Jahren nicht mehr davon losgekommen bin, konnte ich sein Opus Magnum lange Zeit nicht leiden.
Ich hab's von Kempff, Brendel, Arrau, Richter und vielen anderen Großen gehört und fand es mit Ausnahme des langsamen Satzes immer ganz furchtbar. Hoch komplex, brillant komponiert, zweifelsohne - aber es klang für mich immer, als würde das Klavier verprügelt. Ich hatte nicht die geringste Lust, mir das öfter anzuhören.
Bis ich eben eher zufällig die Einspielung von Gould gehört habe.
Ja, es ist wie immer bei Gould: Eigenwillig, gegen den Strich, im Tempo streitbar und mit gewissen Freiheiten.
Für mich aber war das die Version, die mir gezeigt hat, wie schön die Musik dieser Sonate ist. Weil Gould als einziger nicht der Versuchung erliegt, Theaterdonner draus zu machen. Weil er das Tempo zurücknimmt und dadurch die Linien und lyrischen Elemente klarer werden lässt.
Heute weiß ich, was mich bei allen anderen stört: Der theatralische Gestus, sich mit dem Spiel der Hammerklaviersonate selbst zu produzieren. "Jetzt spielen wir mal Opus 106: Bambam-bababam-bababambam..."
Und dieser Gestus lässt die anderen Versionen für mich so furchtbar klingen.
Gewiss: Goulds Version des langsamen Satzes ist nicht über jeden Zweifel erhaben, das Scherzo ist auch bei ihm noch immer nicht ganz mein Fall.
Aber Kopfsatz und Finale habe ich nie so gut gehört, auch wenn er im Kopfsatz die Expositionswiederholung auslässt. Wie aber dort der lyrische Charakter des Hauptthemas unterstrichen wird, die Überleitungen fast wie ein Glockenspiel klingen und die kontrapunktischen Elemente der Durchführung herausgearbeitet werden - das finde ich spektakulär.
Die Einleitung in die Schlussfuge - für mich ebenfalls unerreicht. Wie sich am Ende die Triller nach oben schrauben und der Beginn der Fuge wie ein Blitz nach unten fährt - diesen Effekt habe ich nie so packend erlebt wie hier. Das Spiel der gefürchteten Fuge selbst ist genial. Unter Goulds Händen höre ich selbst dieses überaus schwierige Stück sehr gerne.
Ich weiß, ich setze mich damit voll in die Nesseln - diese Version kann und wird nicht jedem gefallen. Wahrscheinlich sogar kaum jemand.
Aber vielleicht kann ich ja doch jemanden begeistern. Ich selbst will bis heute keine andere Variante hören. Und diese radikale Haltung habe ich nur bei dieser Sonate.
Ich verlinke hier nur die Sätze 1 und 4. Die Versionen zu 2 und 3 sind dann sofort sichtbar und ganz leicht anzuklicken:
https://youtu.be/-yzEbcgDCrQ
https://youtu.be/44VDhOucLHg
LG, Werther
Cetay (inaktiv) (31.12.2019, 06:07): Ich hab's von Kempff, Brendel, Arrau, Richter und vielen anderen Großen gehört und fand es mit Ausnahme des langsamen Satzes immer ganz furchtbar. Hoch komplex, brillant komponiert, zweifelsohne - aber es klang für mich immer, als würde das Klavier verprügelt.
(...)
Theaterdonner
(...)
Der theatralische Gestus, sich mit dem Spiel der Hammerklaviersonate selbst zu produzieren. Danke für diese Worte - ich bin nicht alleine. :thumbup:
Mit der kleinen (zum 'Theaterdonner' darf man sich noch 'Effekthascherei' und 'Gefühlsduselei' dazudenken) ist erklärt, warum mich diese Musik und ihre Nachfolger samt deren Interpreten in allgemeinen regelrecht nerven. Das gleiche gilt auch für das Emperor-Konzert. Ganz furchtbar. Ich habe lange mit den Beethoven-Sonaten gerungen, ohne je wirklich Begeisterung empfunden zu haben und in meinem Beethoven-Bestand war vieles von Gould, aber Op. 106 habe ich mir mit ihm nie beschafft. Dafür mit Solomon. Ganz furchtbar.
Eine der theatralischen Selbstproduktion unverdächtige Alternative zu Gould könnte Stewart Goodyear sein, für den ich hier mal geworben habe, als ich noch am Ringen war - mittlerweile habe ich es ganz aufgegeben. Es gibt genug andere Musik da draussen.
Die beste Aufnahme der Hammerklaviersonate ist zweifellos deren Dekonstruktion:
Parallel Lives; Klaviersonate No. 29 B-Dur, Op. 106, "Hammerklavier" nach Beethoven, arragiert von Michael Gardiner & John Latartara (Computerbearbeitung, Samples, Live-Elektronik, Stimme) Jon Sakata (Klavier)
Werther (01.01.2020, 12:59): Moin Cetay,
frohes Neues erst mal!
Und nun back to Beethoven:
Mit der kleinen (zum 'Theaterdonner' darf man sich noch 'Effekthascherei' und 'Gefühlsduselei' dazudenken) ist erklärt, warum mich diese Musik und ihre Nachfolger samt deren Interpreten in allgemeinen regelrecht nerven. Das gleiche gilt auch für das Emperor-Konzert. Ganz furchtbar. Ich habe lange mit den Beethoven-Sonaten gerungen, ohne je wirklich Begeisterung empfunden zu haben (...) mittlerweile habe ich es ganz aufgegeben. Es gibt genug andere Musik da draussen.
Also, ich persönlich würde ja sagen, ein Leben ohne Beethoven ist möglich, aber sinnlos. ;-) Ich gehöre aber nicht zu den Anhängern, die alles kritiklos gut finden und keine Einwände zulassen. Es gibt Werke von ihm, die finde ich unerreicht - und Werke, bei denen ich sage: Das war nix.
Ich verstehe insofern durchaus, dass man da nicht alles super findet. Mir persönlich ist z.B. die Eroica "too much", und im Finale der Neunten wird für mich die Popmusik erfunden. Mit dem Emperor-Kopfsatz, der Waldstein oder dem Finale der Fünften stand ich lange Zeit auf Kriegsfuß, und das Violinkonzert höre ich bis heute lieber in seiner Bearbeitung als Klarinettenkonzert.
Vieles relativiert sich aber, wenn der richtige Interpret am Werk ist. Emperor mit Kempff und Leitner kann man hören, bei den Sinfonien sollte man m.E. Karajan lassen und lieber Bernstein oder Thielemann hören.
Gerade bei der Klaviermusik hängt es extrem davon ab, wer das spielt. Die Waldstein wird fast immer ruiniert, der einzige, der sie hingekriegt hat, ist für mich Brendel. Selbst Arrau, für mich insgesamt der beste Beethoven-Interpret, hat das Waldstein-Finale verhauen, und an der Hammerklaviersonate ist er zwar nicht technisch, aber musikalisch gescheitert - wie bisher m.E. fast alle.
Die Sonaten sind interpretatorisch extrem schwierig, und trotzdem teilweise zu Tode gedudelt, ohne dass eine überzeugende Lesart vorläge - am schlimmsten ist es bei der Mondscheinsonate. Liszt z.B. hat diese Sonate von seinen Schülern nie spielen lassen, weil er sie interpretatorisch für zu anspruchsvoll hielt. Und heute? Spielt sie jeder, ohne dass uns das voranbrächte.
Zur Kritik an der Theatralik im Hinblick auf 19. und frühes 20. Jahrhundert insgesamt:
Du hast recht, aber ich mache dafür in erster Linie die Pianisten verantwortlich.
Beethoven hielt überhaupt nichts von Klaviervirtuosen, die sich theatralisch selbst produzieren. Wo dieser Eindruck entsteht, kannst Du davon ausgehen, dass man seinen musikalischen Intentionen nicht gerecht wird.
Auch Schubert, den ich sehr schätze, würde ich keine Theatralik unterstellen. Wer sich z.B. von der Wandererfantasie zum Theaterdonner verführen lässt, hat sie mit Sicherheit nicht verstanden.
Chopin wurde immer vorgeworfen, öffentlich viel zu leise zu spielen. Er muss seine Werke ganz anders vorgetragen haben, als heute üblich - wo so gut wie jeder seine Stücke missbraucht, um zu zeigen, wie gut er spielen kann. Entsprechend schlecht wird er fast immer gespielt. Gut finde ich nur Magaloff (bei den Nocturnes) und Igoshina (von der es leider nur wenige Aufnahmen gibt). Beide nehmen das Tempo raus und dreschen nicht wie bekloppt auf die Tastatur ein. Das dürfte Chopins Ideen weit näher kommen.
Zumindest der späte Liszt soll bei der Beethoven-Interpretation umgedacht und langsamere Tempi gewählt haben - übrigens auch und gerade beim Dirigieren der Sinfonien, was als Gewinn für die Musik angesehen wurde.
Und wie sagte Liszt so schön zu einer Besucherin, die ihm beim Unterrichten seiner Schüler zuhörte? "Schauen Sie, lauter 'Pianisten'. Ja, die spielen alle Klavier."
Zurück zur Hammerklaviersonate:
Wenn Du eine Affinität zu Bach hast, solltest Du Dir vielleicht doch mal die Version von Gould anhören. Die barocken Anleihen dieser Sonate werden nirgends so deutlich wie hier.
Man sollte nicht vergessen, dass Beethoven große Stücke auf Bach (der ihm zufolge "Meer" heißen sollte) und vielleicht - was oft übersehen wird - noch größere auf Händel hielt, den er gegen Ende seines Lebens als größten Komponisten bezeichnet hat.
Wer den späten Beethoven spielt und diese Zusammenhänge nicht im Auge hat, muss m.E. scheitern. Gould als Bach-Verehrer hat diesen Kontext gesehen. Übrigens auch beim Spiel der späten Bagatellen Op. 126. Auch das eine Version, die zu empfehlen ist.
LG, Werther
Cetay (inaktiv) (02.01.2020, 08:04): Ich habe mir das angehört und es ist schon so. Goulds Interpretation kann man -neben der von Parallel Lives- als weitere gelten lassen. Das ist auf einmal einfach absolute Musik. Chapeau! Ich meine auch, dass seine Pathetique grossartig ist, eben weil sie die Luft rauslässt aus dem sich da schon anbahnenden hohlen Pathos, unter dem ein Grossteil der nachfolgenden Literatur bis ins frühe 20. Jhd. hinen leidet -zumindest so, wie sie von den meisten Pianisten interpretiert wird.
Vielleicht muss ich noch richtigstellen, dass sich das "aufgeben" nur auf die Klaviersonaten bezieht und lediglich in dem Sinne, dass ich nicht mehr versuche, durch systematisches und wiederholtes Erhören zu verstehen, warum sie den Nimbus haben, den sie haben. Unterm Strich ist der gute alte Louis schon unter den Top 10 meines persönlichen Komponisten-Rankings. Mit der Eroica habe ich auch grosse Probleme, aber liegt es hier nicht auch meist an den Interpreten? Ich kann sozusagen als Gegengeschenk für die Empfehlung der wirklich beeindrucken Gould'schen Hammerklavier-Interpretation eine fur die Eroica aussprechen: Die aus dem '39er-Zyklus von Arturo Toscanaini, der nach seiner Deutung des 1. Satzes gefragt meinte: für mich ist es Allegro con brio.
Werther (02.01.2020, 11:00): Ich habe mir das angehört und es ist schon so. Goulds Interpretation kann man -neben der von Parallel Lives- als weitere gelten lassen. Das ist auf einmal einfach absolute Musik. Chapeau! Ich meine auch, dass seine Pathetique grossartig ist (...)Ich kann sozusagen als Gegengeschenk für die Empfehlung der wirklich beeindrucken Gould'schen Hammerklavier-Interpretation eine fur die Eroica aussprechen: Die aus dem '39er-Zyklus von Arturo Toscanaini, der nach seiner Deutung des 1. Satzes gefragt meinte: für mich ist es Allegro con brio. Das Gegengeschenk werde ich mir gerne anhören. Ich bin gespannt. :-)
Aber ich freue mich - ich hätte nicht gedacht, dass jemand meine Einschätzung teilt. Da bin ich also meinerseits nicht alleine.
Die Pathetique-Version von Gould kenne ich noch nicht, muss ich mir mal anhören. Ich habe von ihm aber mal eine Version der Sturmsonate (Op. 31 Nr.2) gehört, die ich ganz ausgezeichnet fand und die mir viel besser gefiel als alle, die ich bis dahin kannte.
Viele der Sonaten sind überspielt und von pianistischen Traditionen auf einseitige Sichtweisen verengt. Es fehlt daher oft ein "frischer" Zugriff, der die Musik wieder in ihrer ursprünglichen Wirkung hörbar macht.
Was auch oft völlig überzogen wird, sind die Fortissimi. Selbst Könner wie Brendel oder Arrau dreschen da teilweise auf die Tastatur ein wie irre und verhunzen so die Stücke. Es ist mir unbegreiflich, dass solche Leute nicht gehört haben, dass das organisch oft gar nicht zum Ablauf der Musik passt und nicht Beethovens Intention gewesen sein kann. Er hatte Klaviere, die weit schwächer klangen als heutige Flügel - da musste für manche Effekte sicher härter hingelangt werden als heute. Aber ich muss als Pianist doch den authentischen Fluss der Musik erspüren und nicht stur an der Notation kleben.
Vieles wird ganz sicher auch durch solche Versäumnisse kaputtgemacht.
LG, Werther
satie (02.01.2020, 11:39): Ich habe jetzt sehr lange gezögert, ob ich hierzu etwas schreiben soll oder nicht, aber es juckt mich jetzt doch zu sehr... Mir drängt sich der Verdacht auf, dass hier einige Dinge verwechselt werden. Es ist nicht gleich ein theatralischer Gestus, wenn man einen Alla Breve mit Halbe = 138 (!) auch wirklich schnell und fortissimo spielt, so wie es angegeben ist. Die Metronomzahl ist von Beethoven selbst, und Czerny, der die Sonate gut kannte und selbst spielte (warum behauptet wird, erst Liszt habe sie öffentlich gespielt, ist mir ein Rätsel) ging davon aus, dass dieses Tempo realisierbar ist (es wimmelt ja von auskomponierten Rubati, die das Grundtempo sowieso wieder relativieren. Artur Schnabel ist laut dieser Quelle der einzige, der annähernd das Autographe Tempo erreicht. (https://www.sim.spk-berlin.de/_5_autographes_tempo%3A_hammerklaviersonate_1322.html) Tempo ist natürlich immer in Relation zu setzen zum Raum, zu den akustischen Eigenschaften des vorhandenen Instruments etc., daher sollte man auf keinen Fall erwarten, dass tatsächlich 138 gespielt wird. Die Grete-Wehmeyer-und-Co-Theorie vom zweimal ausschlagenden Pendel möchte ich hier ganz sicher nicht gelten lassen, denn dann wäre es nochmal deutlich langsamer als selbst Gould das spielt. Aber Gould ist jedenfalls ganz am unteren Ende des Tempo-Spektrums angesiedelt, wenn man verschiedene Aufnahmen vergleicht. Wenn man ein lyrisches, sanftes Stück Musik hören möchte, würde ich die Finger vom ersten Satz der Hammerklaviersonate lassen. Das ist sonst ganz sicher nicht das, was Beethoven da komponiert hat, sondern einfach nur weichgespült. Das ist jedenfalls meine Meinung zu Goulds "Interpretation", bei der ich aber noch ganz andere Probleme sehe. Hatte er den Krampf im rechten Bein, als er das einspielte? Oder warum hat er ein derartiges Bleifuß-Pedal eingesetzt? Und warum sind seine Fermaten so lang, dass man sich in der Zeit einen Kaffee brühen kann? Dynamik macht er so, wie es ihm passt, da kann auch mal ein starkes Crescendo ignoriert werden. Was fp bedeutet, weiß er offenbar hier auch nicht. Non legato ist nicht gleich staccato. Bei der Reprise haut er dafür in die Tasten, als wollte er den Kasten sprengen. Da ist es dann kein Theater? statt f fff draufloszudonnern, nachdem man zuvor immer alles verwaschen verzärtelt gespielt hat, scheint mir kein sehr konsequent durchdachtes Konzept zu präsentieren. Wenn man die ganze Sonate im Blick hat, dann darf der erste Satz eben nicht so gespielt sein, als ob danach nichts mehr käme, und das ist entschieden eine Frage des Tempo, meiner Ansicht nach.
Ich persönlich bin der Meinung, dass Beethoven hier sehr vieles klanglich sehr genau gestaltet hat. Viele Autographe Pedalangaben zeigen das. Und da ist es für mich so, dass man gerade diese Sonate (so wie auch die Mondschein und die Waldstein) eigentlich nur auf dem Fortepiano richtig spielen kann. Da geht einiges mit Bleifußpedal, was beim modernen Flügel nur noch Wolken erzeugt. Kontraste zwischen pp und ff sind viel stärker, die Diskantlage ist viel knackiger (Glockenspiel gibt's da gar nicht), und die Bässe verschwinden viel schneller. Ich gebe hier Joachim Kaiser und vor allem Charles Rosen Recht, der schrieb: »In any case, I think we ought to abandon the view of this work as a kind of musical mammoth, or a construction comparable to the larger pyramids. There is no reason to think that the first movement is majestic; that would go against the grain of most of it. It is not a commemorative work. More than anything else, it is an explosion of energy.« (ebefalls auf obiger Seite zu finden)
Werther (02.01.2020, 12:28): Moin Satie,
dass diese Version auf Widerspruch stoßen MUSS, ist völlig klar. Da mache ich mir nicht die geringsten Illusionen. Ich sag ja ganz bewusst: Das ist eigenwillig und gegen den Strich gebürstet.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass das legitim ist und dem Werk eine neue Qualität abgewinnt, da die Linienführung der Stimmen nirgendwo so klar wird wie hier und auch die klanglichen Möglichkeiten, die das Stück bietet, ganz anders ausgeschöpft werden.
Einspruch möchte ich zudem beim Thema der Metronomangaben erheben:
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass hier einige Dinge verwechselt werden. Es ist nicht gleich ein theatralischer Gestus, wenn man einen Alla Breve mit Halbe = 138 (!) auch wirklich schnell und fortissimo spielt, so wie es angegeben ist. Die Metronomzahl ist von Beethoven selbst, und Czerny, der die Sonate gut kannte und selbst spielte (warum behauptet wird, erst Liszt habe sie öffentlich gespielt, ist mir ein Rätsel) ging davon aus, dass dieses Tempo realisierbar ist (es wimmelt ja von auskomponierten Rubati, die das Grundtempo sowieso wieder relativieren. Artur Schnabel ist laut dieser Quelle der einzige, der annähernd das Autographe Tempo erreicht. (https://www.sim.spk-berlin.de/_5_autographes_tempo%3A_hammerklaviersonate_1322.html) Tempo ist natürlich immer in Relation zu setzen zum Raum, zu den akustischen Eigenschaften des vorhandenen Instruments etc., daher sollte man auf keinen Fall erwarten, dass tatsächlich 138 gespielt wird.
Diese Lesart der 138er-Angabe kann mich nicht überzeugen.
Auch hier gilt der alte Satz: Ein bisschen schwanger gibt es nicht. Entweder die 138 ist für den klanglichen Fluss der Musik verbindlich - oder sie ist es nicht.
Aber zu sagen, sie ist nicht verbindlich, aber irgendwie doch, das öffnet der Willkür doch auch wieder Tür und Tor. Wer definiert denn den Toleranzrahmen bei der Annäherung?
Ich persönlich habe hier kein Problem mit dem Ausschöpfen individueller Spielräume und der Entwicklung von gewissermaßen experimentellen Versionen. Besonders dann nicht, wenn eine Werkgruppe so überstrapaziert wird wie Beethovens bekannte Klaviersonaten und uns oft erst das Experimentelle wieder aufhorchen und konzentriert zuhören lässt.
Diese Sicht muss man nicht teilen. Aber ich finde Leute wie Gould erfrischend. Wir haben m.E. zu wenige davon, aber dafür ganz viel schulmäßiges Klavierspiel. Und das bei einem Komponisten, der zu seiner Zeit als Pianist extrem auffiel, weil seine Spielart so untypisch und einzigartig war.
LG, Werther
satie (02.01.2020, 13:08): Lieber Werther, es ist Dir ja unbenommen, Goulds Interpretation zu mögen. Wär ja noch schöner!
Kennst Du Aufnahmen mit Hammerklavier? Ich finde, da kommen erst die klanglichen Möglichkeiten zum Vorschein, aber ich weiß, mehr Philosophie als etwas, worüber man wirklich streiten kann.
Bei der Metronomzahl bin ich allerdings dann schon nicht Deiner Meinung. Beethoven wollte kein mechanischen Spiel, das weiß man aus genügend Schriften etc., aber er wollte eine IDEE (!) des Tempo geben, und das geht nur mit einer Metronomzahl. Es gibt wenige Künstler, die ein absolutes Tempogefühl haben (angeblich konnte Karajan ohne Hilfsmittel präzise Metronomwerte schlagen), insofern ist auch hier einkalkuliert, dass bei einer Aufführung, wo ja schlecht ein Metronom mitticken kann, es Abweichungen geben wird. Aber es macht doch einen Unterschied, ob ich statt 138 (als Idealwert in Beethovens Kopf) nur 80 spiele oder aber 120, oder? Dass die Komponisten niemals sklavisch zu befolgende Metronomwerte benutzt haben (außer bei einigen moderneren, wo z.B. etwas ganz genau koordiniert werden muss), zeigt uns etwa Strawinsky. Seine Proben wurde ja teilweise aufgezeichnet. Bei einer Probe unterbricht Robert Craft und sagt: "Maestro, das ist zu langsam, Sie haben hier Metronom = xy geschrieben." Darauf Strawinsky: "Na und? Ich mag dieses Tempo lieber."
Dass der Raum etc. bei der Tempowahl eine Rolle spielt, versteht sich doch von selbst. Natürlich bezieht sich das v.a. auf schnelle Sätze (oder aber schnelle Passagen). In einer Kirche kann man nicht so schnell spielen wie in einem kleinen Kammermusiksälchen, es würde alles nur diffus. Wer da stur einen Metronomwert umsetzt, ist nicht ganz bei Trost. Auch hier gilt der alte Satz: Ein bisschen schwanger gibt es nicht. Entweder die 138 ist für den klanglichen Fluss der Musik verbindlich - oder sie ist es nicht. Ein schönes Beispiel dafür, dass Sätze, nur weil sie alt sind, nicht immer passend sein müssen. Denn nach Deiner Logik müsste der Satz so umformuliert werden, dass offenbar jede Schwangerschaft auf den Tag exakt 9 Monate dauert und sonst keine ist. :D
Aber lassen wir das. Wie man sieht, ist das Tempospektrum sehr breit, wenn man die Aufnahmen vergleicht. Bei Gould stören mich ohnehin die anderen Sachen viel mehr.
Es ist übrigens bei der Hammerklaviersonate gar nicht so klar, wie sehr sie als Einheit komponiert ist. Beethoven selber hat ja zur Option gestellt, die Sonate umgestellt dreisätzig zu veröffentlichen und die Fuge separat, er hatte ja zu der Zeit arge Geldsorgen. Daran finde ich interessant, dass er offenbar aber gar nicht darauf geachtet hat, ob das ein Stück sein würde, das vielfach aufgeführt wird. Es schien ihm hier der Verdienst durch den Druck auszureichen. Oder sollte er das Werk selbst falsch ein geschätzt haben?
Diese Sicht muss man nicht teilen. Aber ich finde Leute wie Gould erfrischend. Wir haben m.E. zu wenige davon, aber dafür ganz viel schulmäßiges Klavierspiel. Und das bei einem Komponisten, der zu seiner Zeit als Pianist extrem auffiel, weil seine Spielart so untypisch und einzigartig war.
Ich hingegen wünschte mir mehr Pianisten, die sich dem Notentext zuerst einmal unterordnen und ernst nehmen, was da steht. In der Hinsicht habe ich eine japanische Haltung: erst die Kata, dann kann man schauen, wieviel Raum bleibt. Aber wir hören so nicht. Uns fällt nur auf, was total aus dem Rahmen fällt. Kleine Feinheiten aber... Ich darf die provokante Frage stellen: was ist schlimmer, sich leiten lassen von dem, was da steht und eben "theatralisch" und fortissimo den Vorhang hochgehen lassen oder das Ganze einfach von vornherein nach eigenem Gusto umzuwandeln, wie es gefällt?
Herzliche Grüße Satie
Cetay (inaktiv) (03.01.2020, 08:00): Mir drängt sich der Verdacht auf, dass hier einige Dinge verwechselt werden. Es ist nicht gleich ein theatralischer Gestus, wenn man einen Alla Breve mit Halbe = 138 (!) auch wirklich schnell und fortissimo spielt, so wie es angegeben ist.
(...)
Artur Schnabel ist laut dieser Quelle der einzige, der annähernd das Autographe Tempo erreicht. Ich sehe keine Verwechslungsgefahr, weil Theaterdonner und Tempo unterschiedliche Dinge sind. Stewart Goodyear spielte in jüngerer Zeit das autographe Tempo und der ist der theatralischen Selbstproduktion unverdächtig. Wahrscheinlich musste er bei diesem Tempo schauen, wie er überhaupt fehlerfrei durchkommt - entsprechend interpretatorisch neutral klingt das dann auch. Fortissiomo muss nicht zwingend gedonnert werden. Die Fortepianos zu Beethovens Zeit waren leiser und nur weil man auf dem modernen Konzertflügel mehr Krach machen kann, muss man das nicht tun. Ich hingegen wünschte mir mehr Pianisten, die sich dem Notentext zuerst einmal unterordnen und ernst nehmen, was da steht. In der Hinsicht habe ich eine japanische Haltung: erst die Kata, dann kann man schauen, wieviel Raum bleibt. Aber wir hören so nicht. Uns fällt nur auf, was total aus dem Rahmen fällt. Kleine Feinheiten aber... Ich darf die provokante Frage stellen: was ist schlimmer, sich leiten lassen von dem, was da steht und eben "theatralisch" und fortissimo den Vorhang hochgehen lassen oder das Ganze einfach von vornherein nach eigenem Gusto umzuwandeln, wie es gefällt? Die alte Falle. Gould wird abgelehnt, weil er tut, was ihm gefällt. Ich bin nicht dabeigewesen, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass er vor der Partitur sass und sich gesagt hat: <> oder <> Ich traue einem Weltklassemensch am Instrument zu, dass das ein Ergebnis eines iterativen Prozesses ist. Erst mal schauen, was der Notentext hergibt, dann ein Konzept entwicklen und dieses dann mit kleinen oder grossen Umwandlungen ausfeilen. Nur weil ich das Konzept nicht durchschaue, heißt das nicht, dass keins da wäre und wenn ich es nicht durchschaue, dann kann ich es vielleicht durchhören. Dazu muss ich unvoreingenommen zuhören und das geht nicht, wenn ich bei jedem Takt schon weiß, wie es richtig ist und mich nur darauf konzentriere, was da eigenmächtig falsch gemacht wird. (Deshalb will ich gar nicht wissen, was in der Partitur steht.) Dort wo die Verfechter der Texttreue aufhören zu fragen und ablehnen, wird es eigentlich erst interessant. Warum macht er das und wie bereichert das die Interpretation? In any case, I think we ought to abandon the view of this work as a kind of musical mammoth, or a construction comparable to the larger pyramids. There is no reason to think that the first movement is majestic; that would go against the grain of most of it. It is not a commemorative work. More than anything else, it is an explosion of energy.« Da bin ich ganz dabei. Es ist gerade das Mammuthafte und das Majestätische, das ich als abstoßenden Theaterdonner empfinde. Doch das gibt es bei der barocken Interpretation von Gould nicht. Dafür kommt die Explosion halt mal dreifach statt einfach.
satie (03.01.2020, 10:38): weil Theaterdonner und Tempo unterschiedliche Dinge sind Das war ja auch nur ein Beispiel. Die Dynamik, die Agogik etc. zählt alles dazu.
Fortissiomo muss nicht zwingend gedonnert werden. Die Fortepianos zu Beethovens Zeit waren leiser und nur weil man auf dem modernen Konzertflügel mehr Krach machen kann, muss man das nicht tun. Das habe ich ja auch nicht behauptet. Aber Fortissimo sollte es schon sein, oder anders ausgedrückt: dann bitteschön soll ein Pianissimo auch in der entsprechenden Relation gespielt werden, nämlich wirklich leise und nicht genauso wie ein Piano. Gerade wenn man mit dem Hammerklavier argumentiert müssten die dynamischen Unterschiede sehr viel größer sein, was ja nicht heißt, dass das Fortissimo brutal sein muss, damit man dann beim Pianissimo nicht mehr auf Risiko gehen muss. Beethoven waren sie übrigens alle zu leise, die Fortepianos. Kann natürlich auch an seinem schlechten Gehör liegen.
Die alte Falle. Gould wird abgelehnt, weil er tut, was ihm gefällt. Ich bin nicht dabeigewesen, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass er vor der Partitur sass und sich gesagt hat: <> oder <> Ich traue einem Weltklassemensch am Instrument zu, dass das ein Ergebnis eines iterativen Prozesses ist. Erst mal schauen, was der Notentext hergibt, dann ein Konzept entwicklen und dieses dann mit kleinen oder grossen Umwandlungen ausfeilen. Nur weil ich das Konzept nicht durchschaue, heißt das nicht, dass keins da wäre und wenn ich es nicht durchschaue, dann kann ich es vielleicht durchhören. Dazu muss ich unvoreingenommen zuhören und das geht nicht, wenn ich bei jedem Takt schon weiß, wie es richtig ist und mich nur darauf konzentriere, was da eigenmächtig falsch gemacht wird. (Deshalb will ich gar nicht wissen, was in der Partitur steht.) Dort wo die Verfechter der Texttreue aufhören zu fragen und ablehnen, wird es eigentlich erst interessant. Warum macht er das und wie bereichert das die Interpretation? Nein nein, so gehe ich nicht an eine Interpretation heran. Ich habe mir zunächst Gould angehört, wohl wissend, dass ich da nicht das Übliche erwarten kann. Ich kenne die Hammerklaviersonate sehr schlecht und hatte deshalb gerade keine ideale Vorstellung, wie das klingen soll. Aber das im Pedal Verschwimmende, die zu langen Fermaten, die geringe dynamische Bandbreite sind mir auch so aufgefallen. Danach habe ich es dann mit der Partitur angehört und einiges über die Tempofrage gelesen sowie einige andere Interpretationen angehört. Ich bin wohlgemerkt sogar recht tolerant, was Freiheiten anbelangt. Es ist irgendwie auch etwas einfach zu sagen, man sei eben voreingenommen, wenn man so eine Interpretation nicht mag. Ich hätte dieselben Argumente vorgebracht, ohne in die Partitur gesehen zu haben, nur weniger detailliert, aber ich verstehe auch nicht, warum man nicht auf die Partitur achten soll. Inwiefern bereichert nun so eine Interpretation? Kann man mir das mal überzeugend darlegen?
Die alte Falle. Gould wird abgelehnt, weil er tut, was ihm gefällt. Ich bin nicht dabeigewesen, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass er vor der Partitur sass und sich gesagt hat: <> oder <> Ich traue einem Weltklassemensch am Instrument zu, dass das ein Ergebnis eines iterativen Prozesses ist. Na, dass es so nicht läuft, ist schon klar. Aber ich sage hier, ich traue einem Exzentriker zu, dass er von vornherein gewisse Dinge ignoriert oder aber im weiteren Prozess, was letztlich so ein langer nicht sein muss. Meine Frage ist eigentlich nur die: wenn Gould sich selbst inszeniert, was er meiner Meinung nach tut, wenn er den Notentext so wenig ernst nimmt, soll es absoluten Musik sein, wenn aber andere näher am Notentext sind und auf einer anderen Ebene interpretieren, dann ist es Theaterdonner. Meiner Ansicht nach wäre eine ideale Interpretation eine, die ganz nah am Notentext bleibt und darüber hinaus die persönliche Note zeigen kann. Das scheint mir eine weit größere Herausforderung.
Ich muss auch sagen, dass ich es etwas eigen finde, wenn man selber nur zwei Interpretationen zulassen will, die offenkundig die Sonate so jenseitig angelegen wie nur denkbar und dann zu bemängeln, dass man eben nicht unvoreingenommen hört, wenn man die Qualitäten dieser Interpretationen nicht würdigt. Das könnte ich ja dann anders herum genau so sagen.
Da bin ich ganz dabei. Es ist gerade das Mammuthafte und das Majestätische, das ich als abstoßenden Theaterdonner empfinde. Doch das gibt es bei der barocken Interpretation von Gould nicht. Dafür kommt die Explosion halt mal dreifach statt einfach. Gut, dann ist es jetzt eben Blauwal geworden. Der donnert tatsächlich nicht.
Werther (03.01.2020, 18:17): Moin zusammen,
je mehr ich über unsere Diskussion nachdenke, desto mehr drängt sich mir die grundsätzliche Frage auf, wie man diesem Stück musikalisch überhaupt gerecht wird.
Die Hammerklaviersonate gehört Beethovens später Stilperiode an, die mit den Cellosonaten Op. 102 und der Klaviersonate Op. 101 beginnt. Der Bruch mit dem vorangegangenen Werk ist sehr deutlich, hier wird ein ganz neuer Weg eingeschlagen.
Bestimmend für den neuen Stil ist die Auflösung typischer Satzstrukturen und Satzfolgen, ein anderer Periodenbau, eine radikalere Harmonik, extreme Lagen, eine große Bedeutung polyphoner Strukturen, eine insgesamt völlig neue Ausdruckswelt. Das findet man alles auch in der Hammerklaviersonate.
Wenn man dieses Stück so runterdonnert, als wär's eine verschärfte Appassionata, dann kann das aus meiner Sicht nicht funktionieren.
Es wird aber oft so runtergedonnert, und ich sehe Goulds Leistung darin, hier im doppelten Sinne den Kontrapunkt zu setzen: einmal als Gegenpol zum Standard, und dann durch die Freilegung der prägenden polyphonen Strukturen.
Das Tempo: diskutabel. Vielleicht ließe sich die Struktur auf dem alten Hammerklavier auch bei höherem Tempo transparenter machen als auf dem heutigen Flügel. Ich habe das Stück noch nicht auf einem solchen Instrument gehört.
Metronom- und Vortragsangaben: Satie, Du hast rein objektiv betrachtet schon recht mit beidem. Aber in der abschließenden Gewichtung sehe ich in Goulds Version doch mehr Vorteile als Nachteile.
Dass die Fuge der Hammerklaviersonate abgetrennt hätte publiziert werden können - Satie, verwechselst Du da nicht was mit der großen Fuge Op. 133 für Streichquartett, die ja nachträglich aus dem B-Dur-Quartett Op. 130 gelöst, durch ein anderes Finale ersetzt und dann separat vertickt wurde? Mir war bisher nur bekannt, dass Beethoven bei der Hammerklaviersonate die Option genannt hatte, die Reihenfolge der Sätze 2 und 3 zu tauschen. Immer noch seltsam genug.
LG, Werther
satie (03.01.2020, 21:28): Lieber Werther, ich denke, ich habe mein Fragezeichen deutlich gemacht und lasse es auch gerne so stehen.
Zum letzten Punkt:
Herman Keller schrieb:
Brief Beethovens an Ries vom 19. April 1819
Die betreffende Stelle lautet: "Sollte die Sonate für London nicht recht sein, so könnte ich eine andere schicken, oder Sie könnten das Largo auslassen und gleich bei der Fuge anfangen, oder das erste Stück Adagio und zum dritten das Scherzo und das Largo und Allegro rissoluto." Dieser grammatikalisch und interpunktionsmäßig ziemlich unklare Satz besagt: "Sie können die ersten drei Sätze für sich herausgeben, aber dann umgestellt: Allegro, Adagio, Scherzo und die Introduktion und Fuge für sich." In der Tat erschien die Sonate so in London (möglicherweise noch vor der Wiener Erstausgabe): die ersten drei Sätze als "Grand Sonata", der Rest als "Introduction and Fugue"!
Herzliche Grüße Satie
Werther (03.01.2020, 22:13): Lieber Werther, ich denke, ich habe mein Fragezeichen deutlich gemacht und lasse es auch gerne so stehen. Das sei Dir unbenommen. ;-) Ich wär baff erstaunt gewesen, wenn das jeder durchgewunken hätte.
Zum letzten Punkt:
Herman Keller schrieb:
Brief Beethovens an Ries vom 19. April 1819
Die betreffende Stelle lautet: "Sollte die Sonate für London nicht recht sein, so könnte ich eine andere schicken, oder Sie könnten das Largo auslassen und gleich bei der Fuge anfangen, oder das erste Stück Adagio und zum dritten das Scherzo und das Largo und Allegro rissoluto." Dieser grammatikalisch und interpunktionsmäßig ziemlich unklare Satz besagt: "Sie können die ersten drei Sätze für sich herausgeben, aber dann umgestellt: Allegro, Adagio, Scherzo und die Introduktion und Fuge für sich." In der Tat erschien die Sonate so in London (möglicherweise noch vor der Wiener Erstausgabe): die ersten drei Sätze als "Grand Sonata", der Rest als "Introduction and Fugue"!
Herzliche Grüße Satie Ach, er hatte es mal wieder mehrfach verkauft, wie so oft.
Völlig gaga. Das kurze Scherzo als Finale der Sonate - das kann man mal im CD-Player so einprogrammieren, da wird man hören, wie absurd das musikalisch ist.
Da kann's wirklich nur ums Geld gegangen sein, in der Annahme, dass die Engländer eh nix von Musik verstehen - schließlich fanden sie Haydn super. ;-) So ein Urteil hätte Beethoven jedenfalls ähnlich gesehen.
LG, Werther
xarddam (04.01.2020, 09:49): Da kann's wirklich nur ums Geld gegangen sein, in der Annahme, dass die Engländer eh nix von Musik verstehen - schließlich fanden sie Haydn super. ;-) So ein Urteil hätte Beethoven jedenfalls ähnlich gesehen.
LG, Werther
Hallo, was hast Du gegen Haydn ?
Werther (04.01.2020, 10:04): Da kann's wirklich nur ums Geld gegangen sein, in der Annahme, dass die Engländer eh nix von Musik verstehen - schließlich fanden sie Haydn super. ;-) So ein Urteil hätte Beethoven jedenfalls ähnlich gesehen.
LG, Werther Hallo, was hast Du gegen Haydn ? Moin,
gar nix. Aber Beethoven hat sich nicht unbedingt wertschätzend geäußert, nachdem er von ihm unterrichtet worden war. Er habe "niemals etwas von ihm gelernt".
Voll des Lobes war er über Mozart, Händel und Bach. Bei Haydn hielt sich das in Grenzen. Die konnten allem Anschein nach auch menschlich nicht miteinander.
LG, Werther
satie (04.01.2020, 10:14): Die konnten allem Anschein nach auch menschlich nicht miteinander.
Wen wundert es? Wer konnte schon menschlich mit Beethoven, bzw. mit wem konnte er? Dass er von Haydn nichts gelernt hätte, ist natürlich eine maßlose Übertreibung. Aber als Lehrer war Haydn ja nur zweite Wahl für ihn, weil Mozart schon verstorben war.
xarddam (04.01.2020, 10:30): Okay, Danke euch beiden. Ich muss noch viel lernen ... ;)
Werther (04.01.2020, 11:12): Ich muss noch viel lernen ... ;) Ach, das würde ich relativ sehen. Um Freude an der Musik zu haben - und das sollte immer im Vordergrund stehen -, muss man so Zeugs nicht wissen. Das ist doch letztlich eher Kaffeeklatsch. ;-)
Wenn Du Dich verstärkt für Beethoven interessierst, kann ich Dir die exzellente Biografie von Jan Caeyars empfehlen: "Beethoven. Der einsame Revolutionär." Das Buch wertet die biografischen Quellen sehr sorgfältig aus und enthält überdies sehr kenntnisreiche und interessante Ausführungen über das Werk und die Kompositionstechnik. Caeyars ist auch Musikwissenschaftler, er tratscht nicht, sondern weiß, wovon er spricht.
Man erfährt dort übrigens auch, wer mit Beethoven konnte - und warum. Er hatte lebenslange Freunde, die ihn zu nehmen wussten. Schwierig war er ganz sicher.
LG, Werther
satie (04.01.2020, 11:29): kann ich Dir die exzellente Biografie von Jan Caeyars empfehlen: "Beethoven. Der einsame Revolutionär." Dem kann ich mich absolut anschließen. Hervorragendes Buch.
EinTon (04.01.2020, 18:36): Beethoven hielt überhaupt nichts von Klaviervirtuosen, die sich theatralisch selbst produzieren. Hast Du dafür konkrete Belege, zB Zitate von Beethoven?
Werther (04.01.2020, 21:37): Beethoven hielt überhaupt nichts von Klaviervirtuosen, die sich theatralisch selbst produzieren. Hast Du dafür konkrete Belege, zB Zitate von Beethoven? Schau mal die Zitate 4 und 5 auf dieser Seite. 5 gilt als unsicher, passt aber zum eindeutig belegten Virtuosen-Urteil in 4.
https://www.beethoven.de/de/g/Zeitgenossen
Es muss aber noch weitere Belege geben. Cooper berichtet im Beethoven-Kompendium (1992, S. 186): "Er verachtete Konzerte, die eine reine Zurschaustellung leeren Virtuosentums waren." Johann Baptist Cramer war laut Cooper einer der wenigen Pianisten, die er akzeptierte. "Die übrigen waren seiner Verurteilung als reine Skalenspieler ausgesetzt, die die Klaviatur auf und ab spazierten und nichtssagende Musik spielten."
Ich meine, auch in Caeyers Biografie etwas zu diesem Thema gelesen zu haben - leider hat sie kein Sachregister. :( Bei einer kursorischen Suche konnte ich die Stelle(n) auf die Schnelle nicht finden.
LG, Werther
satie (04.01.2020, 23:57): Bei Cayers findet man einiges dazu im Teil 2, Kapitel 2. Dort geht es u.a. um die berühmten Improvosations-Duelle. Beethoven soll diese zwar nicht gemocht haben, aber wegen der großen Beliebtheit eben doch bestritten haben. Dabei sei Beethoven dadurch aufgefallen, dass er nicht oberflächlich mit simplen Skalen und Tremoli etc. improvisierte, sondern eben mehr mit melodischen und harmonischen Finessen und "Ausdruck" gespielt haben. Dies habe ihm auch einen fast esoterischen Zirkel von Fans beschert.
Wichtig ist, dass diese "leere Virtuosität" etwas anderes ist als das, was hier zur lebhaften Diskussion geführt hat: die bekannten Klaviervirtuosen fantasierten oder spielten eigene Stücke, die oft einfach ohne Substanz komponiert waren. Das konnte Beethoven nicht leiden (auch wenn bei ihm nicht jedes Variations-Opus frei davon ist).
Beethoven soll durchaus virtuos und mit Bravour gespielt haben (so Czerny). Es geht also weniger um die Art des Spiels als um die musikalische Substanz des Gespielten.
Cetay (inaktiv) (06.01.2020, 04:53): Ich denke, ich habe mein Fragezeichen deutlich gemacht und lasse es auch gerne so stehen. Ja klar. (Mein Sinn einer Diskussion ist nicht zu überzeugen oder Recht behalten zu wollen, sondern den Standpunkt des anderen zu verstehen, um damit möglicherweise die eigene Sichtweise zu erweitern). Ich verstehe jetzt, dass du als Komponist und Pianist anders hörst als ich. Mir ist z.B. die Dynamikarmut nicht unangenehm, nein, gar nicht aufgefallen, wahrscheinlich weil ich das Werk so besser verdaulich finde. Als Qualitätsingenieur pfusche ich dem Produktentwickler schon mal in seine kunstvolle Konstruktion hinein, wenn das Endprodukt dadurch besser für den Kunden wird.
Ich meine, dass die eigenwillige Auslegung des Notentextes nicht gleich mit Selbstdarstellung gleichzusetzen ist. Wer Beethoven wie Bach spielt, nimmt sich mMn eher zuruck. Ich muss mir natürlich die Frage stellen, warum ich dann nicht gleich Bach höre. Mich hat der Thread halt neugierig auf diese Aufnahme gemacht und ich hab das zum Anlass genommen, mal wieder gegen die Partiturwedler ins Feld zu ziehen. Der Vorwurf der Voreingenommenheit gilt freilich nur den Dogmatikern, die eine Interpretation von vorne herein nicht gelten lassen, wenn nicht alle Anweisungen der Patitur akribisch befolgt werden. Da gehörst du ja nicht dazu.
Und jetzt höre ich, wenn mir der Sinn nach Klaviermusik steht, wieder Bach oder ... ähm, Satie. Und wenn mir nach Beethoven ist, gibt es die Quartette.
:hello
Werther (06.01.2020, 11:32): Ich denke, ich habe mein Fragezeichen deutlich gemacht und lasse es auch gerne so stehen. Ich verstehe jetzt, dass du als Komponist und Pianist anders hörst als ich. Bei allem gebotenen Respekt: Auch Glenn Gould war Komponist und Pianist.
Man muss seine oft eigenwilligen Lesarten nicht teilen, keine Frage. Aber dort, wo er war - von Können und Rang her - muss man auch erst mal hinlaufen.
LG, Werther
satie (06.01.2020, 12:01): Ich denke, ich habe mein Fragezeichen deutlich gemacht und lasse es auch gerne so stehen. Ich verstehe jetzt, dass du als Komponist und Pianist anders hörst als ich. Bei allem gebotenen Respekt: Auch Glenn Gould war Komponist und Pianist. Man muss seine oft eigenwilligen Lesarten nicht teilen, keine Frage. Aber dort, wo er war - von Können und Rang her - muss man auch erst mal hinlaufen.
LG, Werther Das hat niemand bezweifelt. Ich mag gewisse Gould-Aufnahmen auch. Goulds Rang als Komponist allerdings ist sicher nicht vergleichbar mit dem als Pianist. Cetay hat sich ja hier auch nur auf die unterschiedliche Hörweise bei ihm und mir bezogen. Und wenn man etwa Goulds Mozart anhört, dann taugt der Rang als Pianist halt auch nicht mehr viel, das ist absichtlich idiotisch gespielt, soweit wage ich mich da jetzt doch mal aus dem Fenster zu lehnen. Das trifft hier bei Beethoven sicher nicht zu, und ich kann Deinen und Cetays Gefallen am dynamischen flacher angesiedelten und langsamer gespielten Werk nachvollziehen, schließlich war dies mein Verdacht, dass es genau das ist, und hier setzte ich eben meine Kritik an, da ich das Stück anders empfinde. Alle die weltbekannten Pianisten haben ihren Rang aus gutem Grund. Wir könnten genau so gut Pogorelich nehmen, aber auch Brendel oder Barenboim, auch da gäbe es genug Aufnahmen, die meiner Meinung nach ähnliche Probleme haben aber von anderen Leuten hoch gelobt werden, auch dort können wir (ohne den Rang der Pianisten in Frage zu stellen) über den Geschmack zwar nicht streiten, uns aber dennoch darüber unterhalten, was es denn sein könnte, das hier zu Gefallen oder Missfallen führt, denn auch ich möchte nicht Recht haben, sondern verstehen können.
Herzliche Grüße Satie
Cetay (inaktiv) (06.01.2020, 12:09): Ich denke, ich habe mein Fragezeichen deutlich gemacht und lasse es auch gerne so stehen. Ich verstehe jetzt, dass du als Komponist und Pianist anders hörst als ich. Bei allem gebotenen Respekt: Auch Glenn Gould war Komponist und Pianist. Man muss seine oft eigenwilligen Lesarten nicht teilen, keine Frage. Aber dort, wo er war - von Können und Rang her - muss man auch erst mal hinlaufen.
LG, Werther
Die Fragen sind letzlich immer wieder die gleichen:
a) Wieviel eigenwillige Auslegung des Notentextes ist man bereit zu tolerieren (und da ist jemand der selbst komponiert womöglich strenger)? b) Zieht man in Erwägung, es gäbe -ausser Exzentrik- ein Konzept hinter den Eigenwilligkeiten, auch wenn man selbst keines erkennen kann?
Wer bei a) "keine bis sehr wenig" und bei b) "nein" antwortet, der wird sagen, dass Gould sein Rang nicht zusteht und dass Kritiker wie Fans geblendet seien. Da hilft dann keine Diskussion mehr, weil man von unterschiedlichen Prämissen ausgeht. Und deswegen lasse ich es in aller Regel auch.
;)
Werther (06.01.2020, 12:21): @Satie: D'accord. Es ging mir auch gar nicht darum, Dich persönlich anzugreifen. Das hast Du aber offenbar auch nicht so verstanden.
Auch ich kann mich über Interpretationen aufregen, wobei meine Reaktion dann meist darin besteht, mir's einfach nicht mehr anzuhören. Generell dürfen wir Leuten dieser Qualität wohl unterstellen, dass sie sich was überlegt haben, was wir dann teilen können oder auch nicht - wobei ich dabei bleibe, dass sich manche durch gewisse Stücke zum Aufdrehen verführen lassen.
Virtuosität hat für die Ausführenden etwas ungeheuer Befriedigendes, denke ich - und für die meisten Hörer etwas ungeheuer Spektakuläres. Die Opfer heißen dann zuweilen Liszt, Chopin oder Beethoven.
Übrigens habe ich dieser Tage auf YouTube eine "Sped up" Version der Hammerklaviersonate gefunden, die das Tempo des ersten Satzes mit Hilfe moderner Technik auf 138 zieht - ohne dass es so klingt, wie wenn man früher die LP auf 45 laufen ließ. :D
Ich suche mal den Link. Hier ist er:
https://youtu.be/0UEU70lrGtA
Das gibt in der Tat einen ganz anderen musikalischen Bogen und bestätigt Deine Sicht von der musikalischen Explosion.
Der Pianist, der diese Bombe ohne technische Hilfsmittel zünden kann, ist aber wohl noch nicht geboren.
LG, Werther
Cetay (inaktiv) (06.01.2020, 12:42): Spielt Stewart Goodyear nicht 138?
Werther (06.01.2020, 13:43): Spielt Stewart Goodyear nicht 138? Nein. Gegenüber der 138er-Version ist seine immer noch über eine halbe Minute länger, also zu langsam.
Brendel ist ja der Meinung, dass kein Pianist dieser Welt dieses Stück in 138 spielen kann - egal, auf welchem Flügel.
Warten wir's ab. Aber die Tempovorgabe ist für dieses technische Level absolut pervers.
LG, Werther
EinTon (06.01.2020, 16:11): @Satie + @Werther : Danke Euch auf jeden Fall für die Infos! :-)
Werther (06.01.2020, 20:16): @Satie + @Werther : Danke Euch auf jeden Fall für die Infos! :-) Gerne. :-)
Werther (06.01.2020, 20:50): Spielt Stewart Goodyear nicht 138? Nein. Gegenüber der 138er-Version ist seine immer noch über eine halbe Minute länger, also zu langsam. Brendel ist ja der Meinung, dass kein Pianist dieser Welt dieses Stück in 138 spielen kann - egal, auf welchem Flügel.
Warten wir's ab. Aber die Tempovorgabe ist für dieses technische Level absolut pervers.
LG, Werther
Man möge mich bitte korrigieren, falls ich mich irre, aber ich habe mal nachgerechnet - und danach dürfte auch die "Sped Up"-Version zu langsam sein. Die kann man also einfach mal streichen.
Wenn die Metronomangabe 138 (bezogen auf alla breve) stimmt, dann sind pro Minute 69 Takte vorgesehen.
Mit Wiederholung der Exposition zählt der erste Satz insgesamt 528 Takte.
Umgerechnet auf die Taktzahl pro Minute würde das bedeuten, dass der erste Satz ohne Fermaten und Rubato-Effekte gerade mal 7:39 Minuten dauern dürfte. Inklusive Fermaten und Rubato dürften dann aber auch nur etwa 8 Minuten rauskommen.
Schnabels Einspielung - die schnellste bekannte - kommt auf 8:50 Minuten.
Goodyear braucht in der Version, die ich gefunden habe, etwa 9:30 Minuten.
Das dürfte die Dimension der Herausforderung deutlich machen.
Ach ja: Gould lässt die Wiederholung der Exposition weg, spielt also nur 405 Takte, für die er 11:03 Minuten benötigt. D.h. er kommt pro Minute auf knapp 37 Takte und damit die durchschnittliche Metronomzahl 74. Die Fermaten werden ausgekostet, es gibt viel Rubato. Vielleicht spielt er letztlich 80. Mehr ist es aber nicht.
Er ist letzten Endes nicht weit davon weg, die 138 auf die Viertel, nicht auf die Halben bezogen zu haben. Womöglich war das sein grundlegender Gedanke.
LG, Werther
Cetay (inaktiv) (07.01.2020, 01:26): Gould spielte 80, ebenso Tatjana Nikolejewa. Beide sind damit bei dem Vorschlag, den Felix Weingartner für die Orchesterfassung gemacht hat. Nachzulesen hier.