Carola (11.06.2006, 14:45): Gamaheh hatte die Idee, hier im Forum verwendete Adjektive zu sammeln, mit denen Höreindrücke beschrieben werden. Ab fand die Idee "ganz wunderbar" und will das Ergebnis philosophisch reflektieren, Zelenka hat Bedenken, dass das in ein "Vorführen" einzelner Mitglieder entgleisen könnte, während Cosima optimistischer ist und einfach mal den Anfang gemacht macht. Dies alles spielte sich im Faden über Beethovens Cellosonaten ab.
Da ich die Idee sehr gut finde, erlaube ich mir, einfach mal am passenden Ort einen eigenen Faden zu diesem Thema aufzumachen. Um Zelenkas Bedenken gerecht zu werden, können wir uns vielleicht darauf einigen, nicht frühere Beiträge anderer auf die verwandten Adjektive zu analysieren, sondern uns auf hier eingebrachte Aufzählungen zu beschränken.
Also, mit welchen Adjektiven versucht Ihr, eine bestimmte Aufnahme, eine bestimmte Spielweise, ein bestimmtes Musikstück zu beschreiben?
Mir selber fallen da - aus welchen Gründen auch immer - oft Wörter aus dem Kulinarischen ein. Musik muss mir offenbar "schmecken". Beispiele: saftig, fade, wie Knäckebrot.
Und welche Wörter fallen Euch ein, welche verwendet Ihr mit Vorliebe?
fragt Carola
@ Cosima: Kannst Du Deine schöne Aufzahlung aus dem Kammermusikforum hier bitte reinkopieren? Danke!
Zelenka (11.06.2006, 15:15): Liebe Carola:
Besten Dank für diesen schönen Faden, unser aller Beschreibungsvokabular wird sicher noch reicher, um nicht zu sagen saftiger, werden. Als erstes werde ich endgültig "wie Knäckebrot" memorieren, bislang, wie ich mittels Suchfunktion herausgefunden habe, exklusiv von Dir gebraucht (zweimal im Zusammenhang mit Zimmermann, Kremer und Harnoncourt :S). Die kulinarischen Beschreibungswörter gefallen mir im übrigen auch sehr gut. Pfeffer kommt einem sofort in den Sinn. Einmal habe ich hier im Forum schon eine Prise Pfeffer verlangt (Pinnock, Standage).
Gruß,
Zelenka
Cosima (11.06.2006, 15:17): Original von Carola @ Cosima: Kannst Du Deine schöne Aufzahlung aus dem Kammermusikforum hier bitte reinkopieren? Danke!
Eure Aufzählung von Attributen, aus der für eine zutreffende Beschreibung eines Musikstückes ausgewählt werden kann, finde ich für mich lehrreich.
Ich versuche schon seit geraumer Zeit, mich zu schulen, anhand eines Phrasenkataloges ein Musikstück zu beschreiben, welches ich gar nicht kennen. Häufig habe ich bei Besprechungen von CDs den Verdacht, dass man durchaus so verfahren kann.
Da kommen Sprüche der läppischen Art wie: Hallo Lothar (Zagrosek), dein Orchester war gestern abend einmal wieder sehr farbenprächtig. Oder ich lese bei der Beschreibung eines Streichquartettes: Charakteristisch für den Stil ist eine expressive, dabei stets geistvolle, sehr subtile Klangsprache, die sich gekonnt moderner Ausdrucksmittel wie Dodekaphonie, pointilistischer Schreibweise, Aleatorik oder Sonoristik bedient. Ich habe keine Ahnung, wie ich mit dieser Aussage umgehen soll, um mir ein Bild machen zu können, wie das Streichquartett tatsächlich klingt - einfach zu akademisch.
Ich denke mir nun, wenn man einen Phrasenkatalog mit austauschbaren Attributen aufbaut, diesen durchnummeriert, könnte man mit etwa 30 Sprüchen Musikkriker werden, um Geld zu verdienen.
Wie ist Eure Meinung?
:engel
Carola (12.06.2006, 17:14): Hallo Engelbert
ja, auch ich habe manchmal den Verdacht, dass man sich mit einem entsprechenden "Phrasenkatalog" zumindest für eine Weile ganz gut durchmogeln könnte in der Klassik-Rezension-Szene. Was ja auch für andere Bereiche gilt. Es gab doch da mal diesen Postboten, der mit gefälschten Zeugnissen jahrelang als Psychiater/Chefarzt in einem Krankenhaus wirkte und sogar kurz davor war, eine Professorenstelle anzutreten. :D
Um so interessanter finde ich es, selber nach möglichst treffenden und anschaulichen (wie stark die Sprache doch vom Sehen infiltriert ist) Wörtern zu suchen, um Musik zu beschreiben. Jenseits von Imponiergehabe und vorgegaukeltem Expertentum. Einfach so, weil es Spaß macht, sich über das Gehörte möglichst genau zu verständigen.
Welche Wörter würdest Du denn benutzen, um Musik und ihre Interpretation zu beschreiben?
Mit Gruß von Carola
Zelenka (12.06.2006, 17:22): Der Übersetzer und Schriftsteller Klaus Birkenhauer hat schon vor vielen Jahren eine "Phrasendreschmaschine" erfunden (ich besitze noch ein im Moment nicht auffindbares Exemplar). Sie war natürlich nicht speziell für die Musik eingerichtet. Vermöge drehbarer Räder, die mit einschlägigem "modischen" Vokabular beschriftet waren, konnte man eine Vielzahl sehr plausibler, aber völlig inhaltsleerer Kollokationen generieren.
Gruß,
Zelenka
AcomA (12.06.2006, 21:58): hallo,
für mich wichtig:
vehement, sonor, filigran, transparent.
gruß, siamak :)
Gamaheh (13.06.2006, 15:51): Liebe Carola,
vielen Dank, daß Du diesen Faden initiiert hast.
Lieber Zelenka und alle anderen,
nichts läge mir ferner, als irgendjemanden "vorführen" zu wollen. Wie auch? Meine Idee war lediglich, mal zu sehen, ob es eine halbwegs allgemein verständliche Kommunikationsbasis gibt, wenn man sich über Höreindrücke unterhält. Ich habe den Verdacht, daß es noch schwieriger ist, auditive Eindrücke mit Worten (und damit Wörtern) zu beschreiben als andere Sinneseindrücke. Wie wir sehen, werden auch häufig andere Sinne bemüht, um Höreindrücke zu beschreiben (insbesondere der Tastsinn, aber auch der Geschmackssinn (Pfeffer, sahnig, schmalzig - obwohl ich mir hier nicht sicher bin, ob der Geschmack oder die Struktur - oder beides - gemeint ist), der Gesichtssinn (leuchtend). Die gleichen Schwierigkeiten ergeben sich, wenn man versucht, Stimmen zu beschreiben (wozu ein Anfang gemacht worden ist).
Auch bin ich mir durchaus darüber im klaren, daß all diese Wörter, die wir benutzen, keineswegs für alle die gleiche Bedeutung, und schon gar nicht die gleiche primäre Bedeutung oder alle gleiche Bedeutungen haben. Bei Metaphern - und darum geht es ja hier - stellt sich immer die Frage nach dem Tertium comparationis wie auch nach den Assoziationen. Als z.B. Siamak von "spröde und kratzend" schrieb, kam mir das unbequeme Wollhemd in den Sinn, aber ich hatte erst eine Vorstellung von dem, was er meinte, als er mir seine gegenteiligen Wörter nannte. Ein noch besseres Beispiel ist "Knäckebrot": Mir fällt hierzu "krümelig und einen trockenen Mund verursachend" ein, dann natürlich noch das Geräusch des Knackens - aber ist das was Positives oder was Negatives?
Allerdings macht das das Ganze natürlich auch interessant, sonst bräuchten wir uns hier ja gar nicht zu unterhalten. Wir könnten einfach Punkte auf einer Skala von 1 bis x vergeben und sagen "ja" oder "nein", ebenso die Kritiker (mehr sagen Kritiken häufig ja auch nicht aus). Da wir aber mit unseren Eindrücken nicht alleine bleiben wollen, versuchen wir sie auf mehr oder weniger geglückte Art (kein Werturteil!) mit anderen zu teilen...
Ich habe aus den bisher genannten Adjektiven eine Liste gemacht und versucht, sie irgendwie provisorisch zu kategorisieren, indem ich sie u.a. Domänen zugeordnet habe, aus denen m.E. die Vergleiche entnommen sind; außerdem habe ich versucht, sie Wortarten zuzuordnen, da es sich keineswegs immer um Adjektive handelt, auch wenn sie so aussehen (sahnig = wie Sahne, berauschen = berauscht). Erstaunlicherweise kann ich relativ wenigen eindeutige Werturteile zuordnen, und es ist auch manchmal recht schwierig, entsprechende Gegenausdrücke zu finden.
Jedenfalls habe ich versucht, die Liste als attachment anzuhängen, keine Ahnung, ob das glückt.
Sicher gibt es hier diverse andere Meinungen, das wäre schön!
Grüße, Gamaheh
Das mit dem Anhängen hat leider nicht geklappt, jetzt versuche ich es mal so (leider ist es nicht sehr übersichtlich, man kann es vielleicht als Ganzes in Word kopieren und in eine Tabelle umwandeln, Trennmarken sind Semikola):
ich finde Deinen Versuch der Kategorieenbildung sehr interessant, leider ist die Liste in der Tat sehr unübersichtlich. Wenn Du auf "ändern" gehst, könntest Du sie ein bisschen formatieren und Abstände einfügen, damit wäre mir schon sehr geholfen. Dann stände zum Beispiel unangemessen unter Gegenteil. Außerdem weiß ich nicht, was "Item" heißt.
Unter einer Interpretation wie Knäckebrot verstehe ich übrigens eine Mischung aus hart, trocken und fade, einen blassen, langweiligen, in lauter Einzelteile zerbröselnden Klang. Ich mag kein Knäckebrot. :D Natürlich hat da jede und jeder andere Assoziationen, über die man sich verständigen müsste. Aber das macht es ja gerade so interessant.
Mit Gruß von Carola
Gamaheh (13.06.2006, 16:43): Liebe Carola,
soeben habe ich ca. 10 Minuten damit verbracht, überall Zwischenräume reinzusetzen, da der Editor anscheinend Tabulatoren nicht kennt, das hat aber leider in der Ansicht keinerlei Wirkung - keine Ahnung, wie man da Abhilfe schaffen kann. Ich kann nur meinen Vorschlag wiederholen, das ganze in Word zu kopieren und dann in eine Tabelle umzuwandeln.
Grüße, Gamaheh
Jürgen (14.06.2006, 11:22): Ein paar habe auch ich, die ich glaube, bisher noch nicht gelesen zu haben:
Janina (18.06.2006, 15:50): Also irgendwie finde ich diesen Thread sehr schwierig.... Ich meine wir könnten stundenlang über jeden einzelnen Begriff diskutieren, weil jeder etwas anderes darunter versteht. Und dann fehlt auch noch einfach der Zusammenhang! "Kitschig" kann man z.B. je nach Zusammenhang ganz unterschiedlich werten! Da ist es ohne Zusammenhang noch nicht mal klar, ob es positiv oder negativ gemeint ist. Und ich denke das trifft auf die meisten andern Begriffe auch zu. Außerdem finde ich solche Listen eh schwierig. Denkt man dann "oh, dass ist ein tolles Wort, muss ich auch mal einbauen"???
Carola (11.06.2006, 14:45): Gamaheh hatte die Idee, hier im Forum verwendete Adjektive zu sammeln, mit denen Höreindrücke beschrieben werden. Ab fand die Idee "ganz wunderbar" und will das Ergebnis philosophisch reflektieren, Zelenka hat Bedenken, dass das in ein "Vorführen" einzelner Mitglieder entgleisen könnte, während Cosima optimistischer ist und einfach mal den Anfang gemacht macht. Dies alles spielte sich im Faden über Beethovens Cellosonaten ab.
Da ich die Idee sehr gut finde, erlaube ich mir, einfach mal am passenden Ort einen eigenen Faden zu diesem Thema aufzumachen. Um Zelenkas Bedenken gerecht zu werden, können wir uns vielleicht darauf einigen, nicht frühere Beiträge anderer auf die verwandten Adjektive zu analysieren, sondern uns auf hier eingebrachte Aufzählungen zu beschränken.
Also, mit welchen Adjektiven versucht Ihr, eine bestimmte Aufnahme, eine bestimmte Spielweise, ein bestimmtes Musikstück zu beschreiben?
Mir selber fallen da - aus welchen Gründen auch immer - oft Wörter aus dem Kulinarischen ein. Musik muss mir offenbar "schmecken". Beispiele: saftig, fade, wie Knäckebrot.
Und welche Wörter fallen Euch ein, welche verwendet Ihr mit Vorliebe?
fragt Carola
@ Cosima: Kannst Du Deine schöne Aufzahlung aus dem Kammermusikforum hier bitte reinkopieren? Danke!
Zelenka (11.06.2006, 15:15): Liebe Carola:
Besten Dank für diesen schönen Faden, unser aller Beschreibungsvokabular wird sicher noch reicher, um nicht zu sagen saftiger, werden. Als erstes werde ich endgültig "wie Knäckebrot" memorieren, bislang, wie ich mittels Suchfunktion herausgefunden habe, exklusiv von Dir gebraucht (zweimal im Zusammenhang mit Zimmermann, Kremer und Harnoncourt :S). Die kulinarischen Beschreibungswörter gefallen mir im übrigen auch sehr gut. Pfeffer kommt einem sofort in den Sinn. Einmal habe ich hier im Forum schon eine Prise Pfeffer verlangt (Pinnock, Standage).
Gruß,
Zelenka
Cosima (11.06.2006, 15:17): Original von Carola @ Cosima: Kannst Du Deine schöne Aufzahlung aus dem Kammermusikforum hier bitte reinkopieren? Danke!
Eure Aufzählung von Attributen, aus der für eine zutreffende Beschreibung eines Musikstückes ausgewählt werden kann, finde ich für mich lehrreich.
Ich versuche schon seit geraumer Zeit, mich zu schulen, anhand eines Phrasenkataloges ein Musikstück zu beschreiben, welches ich gar nicht kennen. Häufig habe ich bei Besprechungen von CDs den Verdacht, dass man durchaus so verfahren kann.
Da kommen Sprüche der läppischen Art wie: Hallo Lothar (Zagrosek), dein Orchester war gestern abend einmal wieder sehr farbenprächtig. Oder ich lese bei der Beschreibung eines Streichquartettes: Charakteristisch für den Stil ist eine expressive, dabei stets geistvolle, sehr subtile Klangsprache, die sich gekonnt moderner Ausdrucksmittel wie Dodekaphonie, pointilistischer Schreibweise, Aleatorik oder Sonoristik bedient. Ich habe keine Ahnung, wie ich mit dieser Aussage umgehen soll, um mir ein Bild machen zu können, wie das Streichquartett tatsächlich klingt - einfach zu akademisch.
Ich denke mir nun, wenn man einen Phrasenkatalog mit austauschbaren Attributen aufbaut, diesen durchnummeriert, könnte man mit etwa 30 Sprüchen Musikkriker werden, um Geld zu verdienen.
Wie ist Eure Meinung?
:engel
Carola (12.06.2006, 17:14): Hallo Engelbert
ja, auch ich habe manchmal den Verdacht, dass man sich mit einem entsprechenden "Phrasenkatalog" zumindest für eine Weile ganz gut durchmogeln könnte in der Klassik-Rezension-Szene. Was ja auch für andere Bereiche gilt. Es gab doch da mal diesen Postboten, der mit gefälschten Zeugnissen jahrelang als Psychiater/Chefarzt in einem Krankenhaus wirkte und sogar kurz davor war, eine Professorenstelle anzutreten. :D
Um so interessanter finde ich es, selber nach möglichst treffenden und anschaulichen (wie stark die Sprache doch vom Sehen infiltriert ist) Wörtern zu suchen, um Musik zu beschreiben. Jenseits von Imponiergehabe und vorgegaukeltem Expertentum. Einfach so, weil es Spaß macht, sich über das Gehörte möglichst genau zu verständigen.
Welche Wörter würdest Du denn benutzen, um Musik und ihre Interpretation zu beschreiben?
Mit Gruß von Carola
Zelenka (12.06.2006, 17:22): Der Übersetzer und Schriftsteller Klaus Birkenhauer hat schon vor vielen Jahren eine "Phrasendreschmaschine" erfunden (ich besitze noch ein im Moment nicht auffindbares Exemplar). Sie war natürlich nicht speziell für die Musik eingerichtet. Vermöge drehbarer Räder, die mit einschlägigem "modischen" Vokabular beschriftet waren, konnte man eine Vielzahl sehr plausibler, aber völlig inhaltsleerer Kollokationen generieren.
Gruß,
Zelenka
AcomA (12.06.2006, 21:58): hallo,
für mich wichtig:
vehement, sonor, filigran, transparent.
gruß, siamak :)
Gamaheh (13.06.2006, 15:51): Liebe Carola,
vielen Dank, daß Du diesen Faden initiiert hast.
Lieber Zelenka und alle anderen,
nichts läge mir ferner, als irgendjemanden "vorführen" zu wollen. Wie auch? Meine Idee war lediglich, mal zu sehen, ob es eine halbwegs allgemein verständliche Kommunikationsbasis gibt, wenn man sich über Höreindrücke unterhält. Ich habe den Verdacht, daß es noch schwieriger ist, auditive Eindrücke mit Worten (und damit Wörtern) zu beschreiben als andere Sinneseindrücke. Wie wir sehen, werden auch häufig andere Sinne bemüht, um Höreindrücke zu beschreiben (insbesondere der Tastsinn, aber auch der Geschmackssinn (Pfeffer, sahnig, schmalzig - obwohl ich mir hier nicht sicher bin, ob der Geschmack oder die Struktur - oder beides - gemeint ist), der Gesichtssinn (leuchtend). Die gleichen Schwierigkeiten ergeben sich, wenn man versucht, Stimmen zu beschreiben (wozu ein Anfang gemacht worden ist).
Auch bin ich mir durchaus darüber im klaren, daß all diese Wörter, die wir benutzen, keineswegs für alle die gleiche Bedeutung, und schon gar nicht die gleiche primäre Bedeutung oder alle gleiche Bedeutungen haben. Bei Metaphern - und darum geht es ja hier - stellt sich immer die Frage nach dem Tertium comparationis wie auch nach den Assoziationen. Als z.B. Siamak von "spröde und kratzend" schrieb, kam mir das unbequeme Wollhemd in den Sinn, aber ich hatte erst eine Vorstellung von dem, was er meinte, als er mir seine gegenteiligen Wörter nannte. Ein noch besseres Beispiel ist "Knäckebrot": Mir fällt hierzu "krümelig und einen trockenen Mund verursachend" ein, dann natürlich noch das Geräusch des Knackens - aber ist das was Positives oder was Negatives?
Allerdings macht das das Ganze natürlich auch interessant, sonst bräuchten wir uns hier ja gar nicht zu unterhalten. Wir könnten einfach Punkte auf einer Skala von 1 bis x vergeben und sagen "ja" oder "nein", ebenso die Kritiker (mehr sagen Kritiken häufig ja auch nicht aus). Da wir aber mit unseren Eindrücken nicht alleine bleiben wollen, versuchen wir sie auf mehr oder weniger geglückte Art (kein Werturteil!) mit anderen zu teilen...
Ich habe aus den bisher genannten Adjektiven eine Liste gemacht und versucht, sie irgendwie provisorisch zu kategorisieren, indem ich sie u.a. Domänen zugeordnet habe, aus denen m.E. die Vergleiche entnommen sind; außerdem habe ich versucht, sie Wortarten zuzuordnen, da es sich keineswegs immer um Adjektive handelt, auch wenn sie so aussehen (sahnig = wie Sahne, berauschen = berauscht). Erstaunlicherweise kann ich relativ wenigen eindeutige Werturteile zuordnen, und es ist auch manchmal recht schwierig, entsprechende Gegenausdrücke zu finden.
Jedenfalls habe ich versucht, die Liste als attachment anzuhängen, keine Ahnung, ob das glückt.
Sicher gibt es hier diverse andere Meinungen, das wäre schön!
Grüße, Gamaheh
Das mit dem Anhängen hat leider nicht geklappt, jetzt versuche ich es mal so (leider ist es nicht sehr übersichtlich, man kann es vielleicht als Ganzes in Word kopieren und in eine Tabelle umwandeln, Trennmarken sind Semikola):
ich finde Deinen Versuch der Kategorieenbildung sehr interessant, leider ist die Liste in der Tat sehr unübersichtlich. Wenn Du auf "ändern" gehst, könntest Du sie ein bisschen formatieren und Abstände einfügen, damit wäre mir schon sehr geholfen. Dann stände zum Beispiel unangemessen unter Gegenteil. Außerdem weiß ich nicht, was "Item" heißt.
Unter einer Interpretation wie Knäckebrot verstehe ich übrigens eine Mischung aus hart, trocken und fade, einen blassen, langweiligen, in lauter Einzelteile zerbröselnden Klang. Ich mag kein Knäckebrot. :D Natürlich hat da jede und jeder andere Assoziationen, über die man sich verständigen müsste. Aber das macht es ja gerade so interessant.
Mit Gruß von Carola
Gamaheh (13.06.2006, 16:43): Liebe Carola,
soeben habe ich ca. 10 Minuten damit verbracht, überall Zwischenräume reinzusetzen, da der Editor anscheinend Tabulatoren nicht kennt, das hat aber leider in der Ansicht keinerlei Wirkung - keine Ahnung, wie man da Abhilfe schaffen kann. Ich kann nur meinen Vorschlag wiederholen, das ganze in Word zu kopieren und dann in eine Tabelle umzuwandeln.
Grüße, Gamaheh
Jürgen (14.06.2006, 11:22): Ein paar habe auch ich, die ich glaube, bisher noch nicht gelesen zu haben:
Janina (18.06.2006, 15:50): Also irgendwie finde ich diesen Thread sehr schwierig.... Ich meine wir könnten stundenlang über jeden einzelnen Begriff diskutieren, weil jeder etwas anderes darunter versteht. Und dann fehlt auch noch einfach der Zusammenhang! "Kitschig" kann man z.B. je nach Zusammenhang ganz unterschiedlich werten! Da ist es ohne Zusammenhang noch nicht mal klar, ob es positiv oder negativ gemeint ist. Und ich denke das trifft auf die meisten andern Begriffe auch zu. Außerdem finde ich solche Listen eh schwierig. Denkt man dann "oh, dass ist ein tolles Wort, muss ich auch mal einbauen"???