und das sind ja in diesem Forum einige. Bitte erwartet jetzt keinen Super-Einführungsbeitrag der Sinfonie Nr.103, so wie seinerzeit Vorbildlich mit Notenbeispielen von Tranquillo für die Sinfonie Nr.104 erfolgte.
Mir kommt es zunächst auf die unterschiedlichen Aufnahmen und Sichtweisen für den Paukenwirbel am Anfang des ersten Satzes der Sinfonie Nr.103 an. Die Sinfonie Nr 103 in Es Dur "Mit dem Paukenwirbel" verdankt ihren Namen dem Paukensolo, das den Beginn dieser Sinfonie gestaltet, und das gegen Ende des ersten Satzes als Abschluß wiederholt wird.
Leider mußte ich feststellen, das nicht in allen Aufnahmen dieses Paukensolo gespielt wird, da die Dirigenten Haydn´s Hinweise unterschiedlich deuten. Haydn hat dieses Solo auch nicht in Noten ausgeschrieben, sondern durch den Hinweis "Intrada" und "Solo" in der Partitur zu Beginn des Wirbels, quasi eine Aufforderung zur freien Improvisation eines Paukensolos gegeben.
Durch Übernahme einer CD-Sammlung bin ich auf diese hervorragende Teldec-CD der Sinfonien Nr. 103 und 104 mit N.Harnoncourt gestoßen:
Haydn´s notierte " Intrada zum einführenden Paukenwirbel" wird in der Harnoncourt-Aufnahme super umgesetzt, die auch sonst feurig und schwungvoll, mit Detailliebe rüberkommt. Ich denke so effektvoll hat noch kein Dirigent den Anfang gestaltet - Klasse (obwohl ich sonst kein Harnoncort-Fan bin). Auch die gesamte Interpretation der 4Sätze überzeugt durch ihren humorvollen Schwung.
Ich habe die Harnoncourt-Aufnahme mit der Aufnahme der Nr.103 aus meiner GA der Londoner Sinfonien mit Karajan (DG) verglichen und kann auch an Karajan kein schlechtes Haar lassen. Karajan ist nicht direkt am Anfang mit Feuer dabei (wie Harni) und gestaltet die Einleitung zuerst rtuhiger, aber leider ohne Paukensolo, nur mit dem Paukenwirbel, der sich bei Karajan leider unprätentios anhört. Der Rest ist aber auch mit Karajan Klasse um am Ende im letzten Meistersatz ein nicht minder fantastisches Feuerwerk wie Harnoncourt zu zünden.
Ich hatte mich gewundert, warum bei Karajan das Paukensolo am Anfang nicht vorhanden ist. Darum habe ich mich erst einmal informiert und festgestellt, das es bei den zahlreichen Aufnahmen und Dirigenten unterschiedliche Deutungen gibt. Karajan deutet Haydn´s Notierungen halt ohne ausgespieltes und improvisiertes Paukensolo - Schade !
uhlmann (08.10.2008, 12:11): ich habe mal 2 aufnahmen verglichen: jochum und fischer.
jochum nimmt den paukenwirbel fortissimo ensetzend und danach abschwellend, während fischer einen an-und abschwellenden wirbel spielen läßt. fischers wirbel ist extrem dezent, sehr leise genommen. die ganze einleitung fungiert bei ihm wirklich nur als vorspiel für den satz - etwas underplayed wie ich finde. jochum beginnt die symphonie richtig in medias res, seine einleitung ist extrem dramatisch und sehr düster angelegt. klingt für meine begriffe fast ein wenig nach freischütz und gefällt mir wesentlich besser.
den rest des satzes nehmen beide dann recht forsch. jochum ist tänzlerischer, spielerischer, frischer als fischer. bei ihm kommen die "zwischentöne" klarer und präziser zum vorschein. seine interpretaion ist im gesamten ausgefeilter und einfach besser. für fischer spricht der kernigere sound, sonst aber eher wenig.
den zweiten paukenwirbel gegen ende nimmt auch jochum dann wie fischer an- und abschwellend. ein paukensolo (außer dem wirbel), so es das geben sollte, höre ich bei beiden nicht, weder in der einleitung noch am ende des satzes.
der vergleich bestätigt meine bisherige einschätzung: jochum ist der bessere haydn-interpret. leider hat er nicht mehr aufgenommen.
teleton (08.10.2008, 18:20): Hallo Uhlmann,
ich habe heute auch erstmals die Jochum-Aufnahme gehört, die ich mir auf DG-LP als GA der Londoner Sinfonien - besorgt habe (sie stand bei der Verwandtschaft noch rum). Dies habe ich gemacht um abzuschätzen ob ein Kauf auf CD für mich lohnt, der die Karajan - GA (DG) auf CD besitzt. Harnoncourt ist aber für meinen Geschmack bei der Sinfonie Nr.103 auf jeden Fall vorzuziehen, schon weil diese genialen Paukensoli spielen läßt. :beer So wurde mir durch Harnoncourt dieses Werk richtig schmackhaft gemacht.
Jochum gefällt mir gut, aber die Kurzweiligkeit und das Temprament, das Harnoncourt in seine Interpretation steckt, fehlt dann doch. Nebenbei: Ich habe auch gerade die Sinfonie Nr.100 "Militärsinfonie" mit Jochum gehört - auch Klasse, da das tänzerische und spielerische frisch zum Ausdruck kommt. Allerdings bin ich mir noch im unklaren ob ich tatsächlich eine weitere GA der Londoner Sinfonien benötige, weil ich im Vergleich gegenüber Karajan bisher nicht den großen Vorteil sehe. :wink Ich werde die Londoner Sinfonien weiter vergleichen mit Karajan und Jochum. :D Am Ende brauche ich dann wohlmöglich noch die Haroncourt-GA. Fischer bestimmt nicht, da er aher auf der dezenteren Seite abgesiedelt ist, wie ich jetzt mehrfach (auch an anderer Stelle) gelesen habe.
uhlmann (08.10.2008, 18:42): hallo wolfgang,
ich kenne die londoner symphonien weder mit karajan noch mit harnoncourt, kann daher keine vergleiche anstellen. jedenfalls bin ich mit jochum vollständig zufrieden.
noch was zu harnoncourt: seit einiger zeit habe ich die relativ neue aufnahme der pariser symphonien mit harnoncourt und dem concentus musicus - die gefällt mir gar nicht. das ist mir viel zu sehr "interpretiert", zu maneriert, zu willkürlich "anders gemacht", zu wenig natürlich. klar müssen seine londoner keineswegs so sein, aber gusto drauf habe ich durch die pariser nicht bekommen.
Wooster (10.10.2008, 10:05): Harnoncourts Aufnahmen der "Londoner" mit dem Concertgebouw-Orchester sind wesentlich geradliniger und "normaler" als die wilden und faszinierenden Einspielungen der Pariser (die mir sehr gefallen, während ich die geäußerten Einwände aber nachvollziehen kann). Das Paukensolo statt einfachem Wirbel ist eine der offensichtlicheren Eigenheiten.
Wenn teleton z.B. in 104 das recht langsame Tempo im Kopfsatz und das sehr schnelle Menuett nicht stören, wäre es vielleicht lohnend, auch noch in einige andere reinzuhören. Zumal sie jedenfalls zum größten Teil sehr günstig, als Ultima Double oder "elatus" erhältlich sind.
:hello
Wooster
Sarastro (10.10.2008, 22:16): Original von teleton
Mir kommt es zunächst auf die unterschiedlichen Aufnahmen und Sichtweisen für den Paukenwirbel am Anfang des ersten Satzes der Sinfonie Nr.103 an. Die Sinfonie Nr 103 in Es Dur "Mit dem Paukenwirbel" verdankt ihren Namen dem Paukensolo, das den Beginn dieser Sinfonie gestaltet, und das gegen Ende des ersten Satzes als Abschluß wiederholt wird.
Leider mußte ich feststellen, das nicht in allen Aufnahmen dieses Paukensolo gespielt wird, da die Dirigenten Haydn´s Hinweise unterschiedlich deuten. Haydn hat dieses Solo auch nicht in Noten ausgeschrieben, sondern durch den Hinweis "Intrada" und "Solo" in der Partitur zu Beginn des Wirbels, quasi eine Aufforderung zur freien Improvisation eines Paukensolos gegeben.
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Haydn´s notierte " Intrada zum einführenden Paukenwirbel" wird in der Harnoncourt-Aufnahme super umgesetzt, die auch sonst feurig und schwungvoll, mit Detailliebe rüberkommt. Ich denke so effektvoll hat noch kein Dirigent den Anfang gestaltet - Klasse (obwohl ich sonst kein Harnoncort-Fan bin). Auch die gesamte Interpretation der 4Sätze überzeugt durch ihren humorvollen Schwung.
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Ich hatte mich gewundert, warum bei Karajan das Paukensolo am Anfang nicht vorhanden ist. Darum habe ich mich erst einmal informiert und festgestellt, das es bei den zahlreichen Aufnahmen und Dirigenten unterschiedliche Deutungen gibt. Karajan deutet Haydn´s Notierungen halt ohne ausgespieltes und improvisiertes Paukensolo - Schade !
Lieber Teleton, es freut mich, daß Du Dich dieses wichtigen Werkes angenommen hast! (Das Wörtlein "zunächst" in Deiner Einleitung läßt mich hoffen, daß es noch weitergehen wird!) Ich fürchte aber, irgendetwas falsch verstanden zu haben, darum bitte ich um Aufklärung! Im ersten Takt notiert Haydn, wie Du sagst und wie ich es in meiner Taschenpartitur aus der Edition Peters nachgesehen habe, bei der Pauke in Sechzehntel "Solo Intrada" (eine Partitur findet sich auch hier, nur daß in dieser Edition Haydns Vermerke Solo / Intrada nicht mitangeben ist und außerdem Zweiunddreißigtel statt Sechzehntel notiert sind). Alle anderen Stimmen des Orchesters schweigen; erst mit Takt 2 setzen Fagott, Cello und Kontrabaß ein. Ich habe das nun immer so verstanden, daß die Pauke solistisch ihre "Intrada" spielt, anders gesagt, das hier immer gespielte Paukentremolo ist eben an sich schon das "Solo". Oder wie meinst Du das? Zur Durchführung des Tremolos schreibt A. Heinzel, in: R. Ulm, Hrsg., Haydns Londoner Symphonien. Entstehung - Deutung - Wirkung, 2007,194 Folgendes: "Im Autograph bezeichnet er den Paukenwirbel als "Intrada" (auch bei der Wiederholung!) (... ...). Welche musikalische Gestaltung der Wirbel erfahren sollte, ist jedoch von Haydn nicht zweifelsfrei in der Partitur fixiert. Zwei der denkbaren Lösungen, das Auf- und Abschwellen sowie das Verklingen aus dem Forte, gehen auf frühe Arrangements der Symphonie von Johann Peter Salomon für Klaviertrio und für Quintett zurück."
Eine Abbildung des Autographs mit dem Anfang der Symphonie findet sich bei K. Geiringer, Joseph Haydn, 1986, 343. Haydn hat "Solo" links oberhalb vom es (mit Fermate und den 1/16-Strichen) geschrieben und "Intrada" darunter (ich habe auch im Netz nach einer Abbildung gesucht, leider aber vergeblich).
Aber wie gesagt, möglicherweise habe ich Dich irgendwie mißverstanden!
Herzliche Grüße, Sarastro
Wooster (10.10.2008, 23:50): Bei Harnoncourt (und inzwischen machen das wohl auch noch ein paar andere) spielt der Pauker nicht bloß einen (an- und) abschwellenden Wirbel, sondern ein rhythmisch gestaltetes Solo. Ganz interessant, aber ich bevorzuge einen geheimnisvollen Wirbel.
Am einfachsten selber anhören: Hörprobe von Amazon Deutschland
Wooster
Sarastro (11.10.2008, 00:32): Hallo Wooster, besten Dank für diese Information; ich habe den von Dir angegebenen Link geöffnet und verstehe jetzt, was Teleton gemeint hat (ich dachte mir schon so etwas Ähnliches). Dazu kann ich nur zweierlei sagen: 1. Ich bevorzuge wie Du einen "geheimnisvollen Wirbel", und 2. Nimmt man Haydns Notation so genau wie möglich, und das sollte der Interpret natürlich, ist eine Kombination aus "Solo" und anschließendem Tremolo überhaupt nicht beabsichtigt, denn - wie ich schon vorher sagte - das Tremolo, das Haydn notiert hat, ist bereits das Solo in dem Sinne, daß keine anderen Instrumente mitspielen. (Bei der Fagottstimme in Takt 2 hat Haydn übrigens ebenfalls "Solo" notiert, was in diesem Fall heißen muß, daß von den obligaten zwei Fagotten nur eines zu spielen hat, denn die Bässe spielen ja auch mit. Aber natürlich ist nicht davon die Rede, daß das Fagott hier ein eigenes "Solo" spielen soll). Die Freiheit des Interpreten liegt also meines Erachtens primär darin, das Tremolo so zu gestalten, wie er es für angemessen hält (also etwa Crescendo - Decrescendo), aber von einem Vorspann, wie er sich bei Harnoncourt findet, steht nichts in der Partitur. Haydn wußte sehr gut, was am effektvollsten ist, und darum wage ich zu behaupten, daß es nicht in seinem Sinne gewesen wäre, das Tremolo durch einen derartigen Vorspann seiner enormen Wirkungs- und Suggestivkraft zu berauben.
Schöne Grüße, Sarastro
teleton (11.10.2008, 11:26): Hallo Sarastro und Wooster,
es ist ja altbekannt, das Harnoncourt gerne seine eigenen Vorstellungen durchsetzt und damit manchmal interessante Neuerungen einführt. Ein Grund warum ich Harnoncourt oftmals nicht so schätze (ganz fürchterlich für mich zum Beispiel: seine Brahms-Sinfonien und Smetanas Vaterland).
:beer Aber hier hat er es geschafft, mir die Sinfonie Nr.103 so richtig schmackhaft zu machen. Dieses positive Empfinden habe ich bei allen 4Sätzen durch die frische humorvolle Herangehensweise, sowie bei der Sinfonie Nr.104.
*** Was Haydn´s Notation angeht, so scheinen hier allgemein und nicht nur bei den Dirigenten unterschiedliche Sichtweisen zu herrschen, die zu den unterschiedlichen Aufführungsarten führen. Den Notationshinweis Solo/Intrada sehen somit manche als Aufforderung zur Improvisation. Ich finde es auch angemessen und weitaus spannender und interessanter als bei Karajan und Jochum, die nur den Wirbel interpretieren, dessen Gesamtinterpretationen des Werkes ich aber ebenfalls sehr schätze. :times10 Wie gesagt - so hat Harni mir das Werk schmackhaft gemacht, denn das Solo wird ja am Ende des Satzes nochmal gespielt - hört sich fabelhaft an.
Sarastro (11.10.2008, 12:21): Lieber Teleton, ich weiß, ich wiederhole mich: Für mich ist die besagte Kombination zuviel des Guten, und außerdem wird dem Werk dadurch etwas angefügt, was das Autograph bei näherer Betrachtung einfach nicht hergibt. Wieweit hier also die Grenzen der Interpretation schon überschritten werden, bleibe dahingestellt - wenn Dir aber diese Symphonie in dieser Version am besten gefällt, soll Dir natürlich niemand die Freude daran nehmen! Und ein generelles Urteil über die Harnoncourt-Einspielung kann ich ich mir sowieso nicht anmaßen, da ich sie bis auf die Hörschnipsel bei Amazon nicht kenne (was sich aber noch ändern kann). Die Tempi scheinen mir danach jedenfalls durchaus akzeptabel, während etwa Beecham den zweiten Satz, "Andante più tosto Allegretto"(!), unglaublich langsam nimmt, so daß er schon fast zum Adagio gerät.
Mir selbst gefallen von diesem bedeutenden Werk außer der Einleitung am besten der zweite und vierte Satz, aber beide dürfen nicht zu langsam gespielt werden, sonst büßen sie an Kraft und Wirkung ein.
Schöne Grüße, Sarastro
Manfred (13.10.2008, 17:52): Original von Sarastro 1. Ich bevorzuge wie Du einen "geheimnisvollen Wirbel", und 2. Nimmt man Haydns Notation so genau wie möglich, und das sollte der Interpret natürlich, ist eine Kombination aus "Solo" und anschließendem Tremolo überhaupt nicht beabsichtigt, denn - wie ich schon vorher sagte - das Tremolo, das Haydn notiert hat, ist bereits das Solo in dem Sinne, daß keine anderen Instrumente mitspielen. Wie das Solo zu spielen ist, ergibt sich für mich aus dem, was danach folgt. Auch das Fagottsolo wirkt geheimnisvoll. Aus diesem Grund ist der geheimnisvolle, an- und abschwellende, quasi aus dem Nichts kommende und wieder dorthin entschwindende Paukenwirbel passender als ein längeres Solo, das ich mir an dieser Stelle nicht so recht vorstellen kann. Es würde dem Fagottsolo danach jegliche Wirkung nehmen. Allerdings kenne ich die Harnoncourt-Aufnahme nicht und weiß nicht, wie dort das Solo gespielt wird.
Viele Grüße, Manfred
Sarastro (13.10.2008, 20:44): Hallo Manfred, einfach auf den Link, den Wooster hier weiter oben (am 10.10., "Hörprobe Amazon Deutschland") gegeben hat, klicken! Auf der Seite ein wenig nach unten gehen, dann findest Du schon die richtige Stelle und kannst Dir - hoffentlich - die Anfangstakte anhören.
Herzliche Grüße, Sarastrro
Wooster (14.10.2008, 22:10): Die Idee einer anderen Ausgestaltung der Intrada ist nicht so freizügig oder gar abwegig wie es scheinen mag. Eine "Intrada" ist traditionell eben nicht einfach nur ein Wirbel, sondern ein kurzes, signalartiges Stücke für Pauken und Trompeten. Darauf wird z.B. schon in dem entsprechenden Artikel in dem von Konold herausgegebenen Konzertführer Klassik hingewiesen: ein "Tusch", der die Hörer aufmerken lassen soll. Damit ist dann durchaus naheliegend, die Pauke eine "Fanfare" nur eben ohne Bläser spielen zu lassen. (und klar hat das nur mit der Pauke Sinn, in einer Klaviertriobearbeitung wäre es sinnlos, da kann man höchstens ein Tremolo machen)
Ich finde es auch insofern eine hörenswerte Alternative als daß viele Einspielungen sehr wenig aus den Paukenwirbel machen: sofort zu laut (kein crescendo), ingsesamt zu leise, zu lang (Spannung geht wieder flöten) usw. auch wenn ich wie gesagt ein "Hervorwachsen" der Musik aus dem "Rauschen" des Wirbels und dann der sehr einfachen schreitenden Melodie in tiefen Streichern/Fagott bevorzuge.