… könnte man natürlich auch einzeln besprechen, aber erstens schaffen wir das eh nicht :D , und zweitens geht es mir vor allem um Eure Highlights. – Bei mir haben sich inzwischen einige Einzel-CDs angesammelt. Ich habe es mit diesen Dirigenten versucht: Dorati, Harnoncourt, Koopman, Kuijken, Jacobs, Furtwängler. Der wirklich zündende Funke war noch nicht dabei, ich höre die Sinfonien nach wie vor sehr selten. Zuletzt kam noch eine Aufnahme unter Thomas Fey dazu (der wohl auch eine Gesamteinspielung plant - sei ihm ein langes Leben gegönnt!), die ich jedoch wieder verkaufte, weil mir die Heidelberger Sinfoniker zu ruppig daherkamen.
Sollte man vielleicht doch lieber zu der Gesamtaufnahme unter Adam Fischer greifen?
Welches sind Eure Favoriten unter den Sinfonien? Und in welchen Aufnahmen?
Danke und Gruß, Cosima
Manfred (26.08.2007, 11:24): Original von Cosima Sollte man vielleicht doch lieber zu der Gesamtaufnahme unter Adam Fischer greifen?
Welches sind Eure Favoriten unter den Sinfonien? Und in welchen Aufnahmen?
Hallo Cosima,
wenn es um Haydns Sinfonien geht, denkt man sicher zuerst an die zwölf "Londoner" Sinfonien (Nr. 93-104), die sechs "Pariser" Sinfonien (Nr. 82-87), die Oxford-Sinfonie (Nr. 92) und vielleicht noch an ein paar Namens-Sinfonien, z. B. die "Abschieds-Sinfonie" (Nr. 45), die wegen ihres originellen Schlusses recht bekannt ist.
Von den "Londoner" und "Pariser" Sinfonien gibt es etliche Aufnahmen, während es bei den übrigen Sinfonien dann schon recht dünn wird. Die Fischer-Gesamtaufnahme bietet eine preiswerte Gelgenheit, sich einmal abseits der bekannteren Werke auf Entdeckungsreise zu begeben, und ich kann nur sagen: Es ist sehr spannend und lohnt sich unbedingt! Was mich bei dieser Aufnahme etwas irritiert, ist der uneinheitliche Interpretationsansatz. Fischer beschreibt im Booklet, daß sich während des doch recht langen Aufnahmezeitraums die Ansichten darüber geändert hatten, wie Haydn zu spielen sei, und dann diskutiert wurde, ob man den ursprünglichen Ansatz beibehalten solle. Letztlich entschloß man sich dann, dies nicht zu tun.
Die Dorati-Aufname (mit der Philharmonia Hungarica) war eine echte Pioniertat - die erste Gesamtaufnahme überhaupt. Sie wurde, wenn ich mich richtig erinnere, 1982 zum 250. Geburtstag Haydns veröffentlicht. Aus heutiger Sicht erscheint mir Doratis Interpretation etwas zu romantisierend, aber in sich geschlossener als bei Fischer.
Daneben gibt es noch eine Gesamtaufnahme auf historischen Instrumenten mit der Academy of Ancient Music und Christopher Hogwood - ebenfalls eine Pioniertat.
Meine persönlichen Favoriten sind:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/9869600.jpg
Eine Aufnahme der "Londoner" Sinfonien aus den frühen 70er Jahren mit dem London Philharmonic Orchestra/Eugen Jochum.
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/6119416.jpg
"Sturm und Drang"-Sinfonien auf historischen Instrumenten mit The English Concert/Trevor Pinnock. Auch heute noch finde ich diese Interpretation spannend und aufregend - vom gutmütig-humorvollen "Papa Haydn" ist da nichts zu spüren.
Sehr gelungen finde ich auch die Aufnahmen mit dem Kölner Kammerorchester/Helmut Müller-Brühl, die bei Naxos erschienen sind - eine gute Alternative zu Pinnock oder Hogwood, wenn man historische Instrumente nicht mag. Die folgende CD bietet beispielsweise eine sehr interessante Zusammenstellung von drei Moll-Sinfonien:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/8419046.jpg
Ich bin schon sehr gespannt, was sich bei den Labels zum Haydn-Jahr 2009 tun wird - vielleicht gibt es noch die eine oder andere Wiederveröffentlichung oder Neuaufnahme.
Viele Grüße, Manfred
Zelenka (26.08.2007, 14:25): Nachdem ich mich ein wenig von meinem leichten Schock heute morgen erholt habe, als ich einen Faden zu Haydns 104 Symphonien entdeckte, möchte mich dann doch ein wenig ausführlicher äußern.
Von den 104 Symphonien besitze ich gerade 54. Ich habe eigentlich keine Ambitionen auf eine Gesamtausgabe, in letzter Zeit habe ich sehr wenig Haydn gehört, wenn, dann eher Kammermusik und Vokales. Die Gesamtausgaben von Dorati und Fischer wirken auf mich wenig attraktiv, weil ich sie für ein wenig bezopft halte. Sie werden dem oft fast anarchischen Geist Haydns kaum gerecht.
Von den Tageszeiten-Symphonien Nos. 6-8 besitze ich eine sehr zufriedenstellende Ausgabe mit dem Freiburger Barockorchester (HM), eine ebenfalls ausgezeichnete Version existiert von Pinnock. Die sogenannten "Sturm und Drang"-Symphonien habe ich mit dem English Concert unter Pinnock, die Pariser Symphonien mit Dorati (Decca) und Kuijken (Virgin), letztere höre ich entschieden lieber. Bei den Londoner Symphonien kann ich nur Brüggen (Philips) auf historischen Instrumenten wirklich empfehlen. Brüggen erfaßt meiner Meinung nach mehr vom Spielwitz Haydns als jeder andere Dirigent. Gut in den späten Symphonien sind auch Colin Davis (Philips), Charles Mackerras (Telarc), Harnoncourt (Teldec/Warner) und Böhm (DG) (letzterer außerhalb der Londoner Symphonien).
Gruß, Zelenka
Amadé (26.08.2007, 20:47): Liebe Cosima, lieber Zelenka, liber Manfred
auch ich möchte mich zu Haydns Sinfonien äußern.
Die beiden genannten Gesamtaufnahmen von Dorati und Adam Fischer sind nicht die einzigsten, wenn auch vielleicht in Augenblick die bekanntesten. Bereits um 1960 begann Max Gobermann mit dem Orchester der Wiener Staatsoper eine Gesamtaufnahme für die amerikanische Columbia /CBS, die jedoch in Deutschland nicht vertrieben wurde. In meiner Sammlung befinden sich die Sinfonien Nr.1-8 auf 3 LPs. Ob die Gesamtaufnahme fertiggestellt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Nach Dorati entstanden noch zwei Produktionen mit Derek Solomons und dem Orchester L'Estro Armonico für CBS sowie mit Hogwood und seiner Academy of Ancient Music für Decca.
Wer sich zum ersten Mal mit Haydn-Sinfonien beschäftigt, sollte evtl. mit einer der Pariser Sinfonien Nr.82-87 oder Londoner Sinfonie Nr.93-104 beginnen. Für den Anfang empfehle ich auch Nr.88, die erste aus der Gesamtreihe, die von den Plattenfirmen immer wieder "gepflegt" wird (siehe meine Homepage), oder die Nrummer Nr.92, für mich die beste Haydn-Sinfonie. Hinweisen möchte ich auch auf die Tageszeiten-Sinfonien Nr.6-8, Nr.31 D-dur "mit dem Hornsignal" oder Nr.39 g-moll. Hier bietet sich ein Vergleich mit Mozarts erster g-moll-Sinfonie KV 183 an.
Hier noch Hinweise auf sehr gute Haydn-Interpreten, Einiges wurde schon von Euch erwähnt:
Colin Davis, Concertgebouw Orchester, Philips Brüggen, Orchester des 18.Jahrhunderts, Philips S. Kuijken, Le petite bande und Orchestra of the Age of Enlightenment, DHM und Virgin Beecham, Royal Philharmonic Orchestra, EMI, charmant im Geiste Haydns gespielt Szell, Cleveland Orchester, CBS/Sony Nr.91, 93-99 Abbado,Chsamber Orchestra of Europe, DGG KLemperer, Philharmonia Orchestra, EMI Fritz Reiner, Nr.88, 95 und 101, RCA Fricsay Nr. 44, 100, 101, RIAS SO, DGG Rosbaud, Berliner Philharmoniker Nr.92 und 104, DGG Thomas Fey, Heidelberger Symphoniker und Schlierbacher Kammerorch. hänssler H. Wolff, Sinfonie Orchester des Hess.Rundfunk, hr-music Nr.88-92, 96, 97 R. Jacobs, Freiburger Barockorchester Nr.91-92, HMF
Grüße Amadé
Rachmaninov (27.08.2007, 12:41): @Cosima,
ich besitze aus "diskographischen Gründen" die Aufnahme, die bereits Manfred genannt hatte:
http://www.jpc.de/image/w300/front/0/9869600.jpg
Die eine oder andere Sinfonie habe ich auich gehört. Einen großen Drang, der mich zu einer intensiven Beschäftigung hätte bewegen können habe ich dabei nicht empfunden.
Allerdings schrecke ich auch bei der Zahl "104" auf! Eine intensive Beschäftigung ist da sicherlich schwer, aich wenn man sich auf die Highlights konzentriert!
daniel5993 (28.08.2007, 21:45): Guten Abend!
Ich lese gerade ein ausfühliches Buch über Joseph Haydn und das Verlangen seine Symphonien von vorn bis hinten auseinander zu nehmen wächst täglich! Seine Pariser Symphonien 82-87 kenne ich jetzt sehr Gut und sie sind alle vortrefflich, auch die Londoner und noch ein paar einzelne! Auch ich habe mich oft vor der Zahl 104 Symphonien irgentwie in die Ecke gedrängt gefühlt und mich vor diesem Stapel an Symphonien gefürchtet, dass Sie mich irgentwann erschlagen! Je mehr Symphonien ich aber ans Licht hole, desto befreiter wird man! Es sind wunderschöne Symphonien! Leider habe ich noch keine GA, aber ich habe gemerkt, dass wenn man sich mit Haydn mehr beschäftigt, dann werden seine Symphonien zum Herzensanliegen für denjenigen! Für jemanden, dem die Symphonische Musik liebt, bei dem sollte keine GA fehlen! Keiner brauch sich vor den 104 Symphonien zu fürchten! Ich entdecke immer mehr schönes! Ja, Haydn war einer der Großen Meister! Jemand, dem der Symphonische Berich nicht sehr interessiert sollte zumindest die Pariser und Londoner Symphonien kennen! Das wäre dann wie bei Mozart, die wichtigsten, die letzten 6 sollte jeder kennen, die Restlichen 35 sind für Liebhaber! Die Zeit der Klassik ist meine Zeit und die Großen Meister dieser Zeit sind halt Mozart und Haydn! deswegen werde ich Haydn genaußtens studieren!
Habe auch ausführlich über die Freundschaft von Haydn zu Mozart gelesen und bin wirklich gerührt! Für jemanden wie mich, für den Mozart das "wahre" in der musik ist, kommt an haydn nicht vorbei! Haydn war neben dem Musiker auch ein großartiger Mensch!
Ich werde mir auch demnächst die GA unter Antal Dorati zulegen, auf CD!
Gruß Daniel :hello
Cosima (28.08.2007, 22:54): Schönen Dank schon mal für die vielen Hinweise und Meinungen. Ich muss das erst einmal alles sortieren. Frans Brüggen habe ich mir schon zum Reinhören notiert. Am einfachsten wird es sein, ich sammele alle genannten Vorschläge und bilde dann die Schnittmenge. :beer
Gruß, Cosima
Manfred (30.08.2007, 21:22): Original von Cosima Schönen Dank schon mal für die vielen Hinweise und Meinungen. Ich muss das erst einmal alles sortieren. Frans Brüggen habe ich mir schon zum Reinhören notiert. Hallo Cosima,
Brüggen steht schon seit einiger Zeit auf meiner Wunschliste - jetzt habe ich diesen Thread zum Anlaß genommen, endlich mal die "Londoner" zu bestellen.
Am einfachsten wird es sein, ich sammele alle genannten Vorschläge und bilde dann die Schnittmenge. :beer Zur Schnittmenge gehören auf jeden Fall noch die "Londoner" mit Jochum und die "Sturm und Drang"-Sinfonien mit Pinnock, da mehrmals genannt :D
Viele Grüße, Manfred
Manfred (30.08.2007, 21:33): Original von daniel5993 Auch ich habe mich oft vor der Zahl 104 Symphonien irgentwie in die Ecke gedrängt gefühlt und mich vor diesem Stapel an Symphonien gefürchtet, dass Sie mich irgentwann erschlagen! Man muß ja nicht alle hintereinander hören. Wenn Du Dir pro Woche zwei Sinfonien vornimmst, hast Du nach einem Jahr alle gehört - das wäre ein guter Zeitrahmen. Nur nicht zuviel auf einmal hören, das verträgt Haydns Musik nach meiner Erfahrung nicht gut. Man bekommt dabei den - völlig falschen! - Eindruck, daß sich alles irgendwie gleich anhört, weil man den Blick für die Details verliert.
Ja, Haydn war einer der Großen Meister! Nicht nur das - er hatte auch menschliche Größe. Die Fähigkeiten eines jüngeren Kollegen (Mozart) neidlos anzuerkennen und sogar über die eigenen zu stellen - das hat mir immer sehr an Haydn imponiert.
Ich werde mir auch demnächst die GA unter Antal Dorati zulegen, auf CD! Wenn ich Deinen Geschmack nicht völlig falsch einschätze, liegst Du mit Dorati genau richtig.
jetzt wird es doch etwas unübersichtlich. Ich versuche gerade, etwas System in meine weiteren Planungen zu bringen. Ich habe beschlossen, mir keine Gesamtaufnahme zuzulegen. Erstens habe ich schon zu viele Einzelaufnahmen, zweitens finde ich es – gerade wegen der Menge der Symphonien – reizvoller, verschiedene Interpretationsansätze, Orchester etc. kennen zu lernen.
Und ich muss auch nicht unbedingt alle Symphonien komplett haben. Deshalb noch eine Frage vorweg: Bei mir geht es mit der 44. Symphonie erst los. Die späteren sind sicher die interessanteren, aber wie weit sollte man zurückgehen? Kann man bspw. die ersten 20 weglassen?
Bzgl. der Aufnahme unter Thomas Fey und den Heidelberger Sinfoniker habe ich mich übrigens geirrt. Die habe ich gar nicht verkauft. Ich höre sie gerade. Eigentlich entspricht sie schon meinem Geschmack, wie ich nun erstaunt feststelle. Es ist diese hier:
Und ich muss auch nicht unbedingt alle Symphonien komplett haben. Deshalb noch eine Frage vorweg: Bei mir geht es mit der 44. Symphonie erst los. Die späteren sind sicher die interessanteren, aber wie weit sollte man zurückgehen? Kann man bspw. die ersten 20 weglassen?
Gruß, Cosima
Liebe Cosima:
Die Nummern 6-8, nämlich die "Tageszeiten"-Symphonien sollte man wohl eher nicht weglassen, vor allem weil es sehr gute Aufnahmen u.a. mit dem English Concert unter Pinnock (DG Archiv) und mit dem Freiburger Barockorchester (HM) gibt. Ansonsten gibt es eine mögliche Richtschnur bei der Auswahl von frühen Symphonien: Hier tut ein beigegebener Name ("Abschied" etc.) immer etwas zur Sache.
Nach dem "New Grove" hat Haydn übrigens 106 Symphonien geschrieben. Es kommen die Symphonien A und B hinzu, die Dorati z.B. dann auch aufgenommen hat.
Gruß, Zelenka
Cosima (31.08.2007, 17:49): Original von Zelenka Nach dem "New Grove" hat Haydn übrigens 106 Symphonien geschrieben.
Was die ganze Geschichte nicht einfacher macht… :D
Ich werde die Sache mit den Namens-Symphonien demnächst prüfen. Vielen Dank erst einmal.
Gruß, Cosima
karajan (04.09.2007, 19:57):
Die Haydn Symphonien sind immer wieder ein große Freude für das Ohr. Es war schon eine Meisterleistung 104 Symphonien zu komponieren+ Symphony "A" Leider werden die Haydn Symphonien unter 80 recht wenig gespielt. Ich finde die Aufnahmen mit der Philharmonia Hungarica sehr gelungen nicht langweilig und sehr fröhlich gespielt. Nicht ohne Grund hat die Einspielung einen Plattenpreis bekommen.
Auch Herbert von Karajan hat gute Aufnahmen gemacht von den Pariser Symphonien und den Londoner Symphonien.
Gruß Andreas
Manfred (06.09.2007, 20:33): Original von Amadé Hier noch Hinweise auf sehr gute Haydn-Interpreten, Einiges wurde schon von Euch erwähnt:
... Brüggen, Orchester des 18.Jahrhunderts, Philips
Vor kurzem habe ich die "Londoner" Sinfonien mit Brüggen gekauft, aber was da geboten wird, sagt mir nicht sonderlich zu. Gehört habe ich bisher die Sinfonien Nr. 93, 102 und 103. Brüggen nimmt die ersten und letzten Sätze nach meinem Empfinden zu langsam; der erste Satz von Nr. 93 ist so allenfalls ein Moderato, aber keineswegs Allegro assai. Bei den Menuetten ist er dagegen zu schnell, sie verlieren so einen guten Teil ihres tänzerischen Charakters und klingen eher wie ein Scherzo. Die langsamen Sätze strahlen nicht die nötige Ruhe aus; hier wird öfter das Tempo angezogen. Ich habe fast den Eindruck, als würden sie ihn langweilen.
Abgesehen von den ungewöhnlichen Tempi gibt es noch einige Intonationstrübungen und Ungenauigkeiten im Zusammenspiel, aber das mag dadurch begründet sein, daß es sich um Live-Aufnahmen handelt. Auf der Hülle ist das merkwürdigerweise nicht vermerkt, sondern nur (kleingedruckt) im Booklet. Ich bin gespannt, ob die übrigen drei CD's meinen Eindruck bestätigen...
Viele Grüße, Manfred
ab (06.09.2007, 22:55): Manfreds Einschätzung zu Dorati und Adam Fischer teile ich, außer dass ich Dorati gar nicht romantisch finde!
Meine Lieblingssinfonien: Nr. 68 (langsamer Satz!), 94 ("Paukenschlag") und 95 (die einzige der Londoner ohne langsamer Einleitung) in der Interpretation von Nikolaus Harnoncourt mit dem Concertgebow Orchester. :down (Die anderen von ihm finde ich alle bloß mäßig oder matt.)
Übrigens, bei Brilliant Classics gibts neben der GA durch Fischer auch eine Box mit bloß den "Namenssinfonien" für all jene, die weniger Platz haben. :wink
Findet ihr eigentlich die "Pariser" auch interessanter als die "Londoner"?
daniel5993 (07.09.2007, 09:31):
Findet ihr eigentlich die "Pariser" auch interessanter als die "Londoner"?
Hallo ab!
Bei der Aussage schließe ich mich entschlossen an! Ich höre zudem die Pariser Symphonien viel lieber und öffter! Es ist soviel Freude, besonders immer in den ersten Sätzen der Pariser Symphonien zu hören! Ich lese ja gerade ein Buch über Joseph Haydn und darin wird geschildert, dass er seine ausgelassene Fröhligkeit, bei den Londoner nur noch Fröhlich sind, aber nicht mehr ausgelassen, entfesselt und frei! Er hat sich bei seiner 2. Londonreise viele Sorgen gemacht, wegen dem Krieg, die Franzosen bedrohten England und Europa! Zum aller ersten mal ist wirklich ein bisschen depressiver Haydn in London! Nicht mehr so entfesselt wie der Haydn, der letzten 65 Jahren! Wie Gut das Haydn sonst ein überaus fröhlicher Mensch war, denn ein depressiver Haydn wäre bei weitem nicht so weit gekommen in der Welt der Musik!
Gruß Daniel :tongue:
Zelenka (07.09.2007, 14:33): Original von Manfred Vor kurzem habe ich die "Londoner" Sinfonien mit Brüggen gekauft, aber was da geboten wird, sagt mir nicht sonderlich zu. Gehört habe ich bisher die Sinfonien Nr. 93, 102 und 103. Brüggen nimmt die ersten und letzten Sätze nach meinem Empfinden zu langsam; der erste Satz von Nr. 93 ist so allenfalls ein Moderato, aber keineswegs Allegro assai. Bei den Menuetten ist er dagegen zu schnell, sie verlieren so einen guten Teil ihres tänzerischen Charakters und klingen eher wie ein Scherzo. Die langsamen Sätze strahlen nicht die nötige Ruhe aus; hier wird öfter das Tempo angezogen. Ich habe fast den Eindruck, als würden sie ihn langweilen.
Abgesehen von den ungewöhnlichen Tempi gibt es noch einige Intonationstrübungen und Ungenauigkeiten im Zusammenspiel, aber das mag dadurch begründet sein, daß es sich um Live-Aufnahmen handelt. Auf der Hülle ist das merkwürdigerweise nicht vermerkt, sondern nur (kleingedruckt) im Booklet. Ich bin gespannt, ob die übrigen drei CD's meinen Eindruck bestätigen...
Viele Grüße, Manfred
Lieber Manfred:
In der Tendenz spielt man heutzutage aus gutem Grund die Menuette in den Symphonien schneller als weiland etwa zu Doratis Zeiten. Das Scherzo, das sich ja aus dem Menuett entwickelt und seinen Platz eingenommen hat, ist nicht so zu verstehen, daß die Komponisten jäh die Geschwindigkeit erhöht hätten. Schon vorher war aus dem langsamen Tanz ein schnellerer geworden, ehe er dann völlig unmodern wurde.
Die Brüggen-Versionen sind Live-Auifnahmen - mit allen Nachteilen natürlich, auch ab und an mit dem Vorteil, spontan zu klingen. Was Intonationsmängel z.B. angeht, so sind diese durchaus auch bei Dorati anzutreffen. Viel Zeit nahm man sich nicht bei den Aufnahmen, alles mußte recht flott gehen.
Gruß, Zelenka
Zaubermark (11.09.2007, 20:35): Hallo zusammen,
ich muss mich nun auch mal hier zu Wort melden um einiges über die Haydn-Symphonien anzumerken. Es war hier ein paar mal von einer "Gesamtaufnahme" der Symphonien mit Christopher Hogwood und der Academy of Ancient Music die Rede. Diese Aufnahme wurde aus finanziellen Gründen von Decca abgebrochen und erschienen sind die Nummern 1-75 sowie 107 und 108. Von den Symphonien 76-78 waren seinerzeit die Masterbänder bereits fertiggestellt, wurden aber von Decca niemals veröffentlicht und sind vor etwa zwei Jahren als Eigenproduktion der Academy of Ancient Music erschienen. Es fehlen also die Nr. 79-104. Beim englischen Label Hyperion wurde etwa Ende der 1980er Jahre eine weitere Gesamtaufnahme in Angriff genommen, nämlich mit The Hanover Band unter Roy Goodman. Leider wurde auch dieses Projekt aus finanziellen Gründen nicht vollendet. Diese hier noch gar nicht angesprochenen Aufnahmen sind ebenfalls recht empfehlenswert. Noch kurz zu der Frage, wie viele Symphonien Haydn komponiert hat. Den 104 Symphonien nach der Numerierung von Eusebius Mandyczewski hat Anthony van Hoboken noch als Nr. 105 eine für London komponierte Sinfonia concertante für vier Soloinstrumente, als Nr. 106 eine in Haydns eigenhändigem Werkverzeichnis eingetragene aber lange Zeit als verschollen geglaubte Symphonie (sie wurde in den 1970er Jahren wiederentdeckt, ist aber eine einsätzige Opernouvertüre, vermutlich zu "Le pescatrici") und als Nr. 107 und 108 zwei Mandyczewski nicht bekannte, aber in Haydns Werkverzeichnis ebenfalls aufgeführte Symphonien. Von manchen Haydn-Forschern ist etwa die Echtheit der Symphonie Nr. 25 öfters angezweifelt worden, so dass wohl nicht genau gesagt werden kann, wie viele Symphonien Haydn nun wirklich komponiert hat. Übrigens ist die Nummerierung der Symphonien, besonders bis etwa Nr. 75, alles andere als chronologisch richtig, man sollte deshalb sich bei einer "Entdeckungsreise" durch die Haydn-Symphonien niemals an der Mandyczewski-Nummerierung orientieren.
Liebe Grüsse von Mark
Rachmaninov (11.09.2007, 20:56): @Mark,
ein herzliches Willkommen! :hello
Richard
nikolaus (11.09.2007, 21:02): Auch von mir ein herzliches Willkommen!
Das ist ja schon professionell, was du beiträgst! :down
Zelenka (12.09.2007, 16:58): Original von Zaubermark Hallo zusammen,
ich muss mich nun auch mal hier zu Wort melden um einiges über die Haydn-Symphonien anzumerken. Es war hier ein paar mal von einer "Gesamtaufnahme" der Symphonien mit Christopher Hogwood und der Academy of Ancient Music die Rede. Diese Aufnahme wurde aus finanziellen Gründen von Decca abgebrochen und erschienen sind die Nummern 1-75 sowie 107 und 108. Von den Symphonien 76-78 waren seinerzeit die Masterbänder bereits fertiggestellt, wurden aber von Decca niemals veröffentlicht und sind vor etwa zwei Jahren als Eigenproduktion der Academy of Ancient Music erschienen. Es fehlen also die Nr. 79-104. Beim englischen Label Hyperion wurde etwa Ende der 1980er Jahre eine weitere Gesamtaufnahme in Angriff genommen, nämlich mit The Hanover Band unter Roy Goodman. Leider wurde auch dieses Projekt aus finanziellen Gründen nicht vollendet. Diese hier noch gar nicht angesprochenen Aufnahmen sind ebenfalls recht empfehlenswert. Noch kurz zu der Frage, wie viele Symphonien Haydn komponiert hat. Den 104 Symphonien nach der Numerierung von Eusebius Mandyczewski hat Anthony van Hoboken noch als Nr. 105 eine für London komponierte Sinfonia concertante für vier Soloinstrumente, als Nr. 106 eine in Haydns eigenhändigem Werkverzeichnis eingetragene aber lange Zeit als verschollen geglaubte Symphonie (sie wurde in den 1970er Jahren wiederentdeckt, ist aber eine einsätzige Opernouvertüre, vermutlich zu "Le pescatrici") und als Nr. 107 und 108 zwei Mandyczewski nicht bekannte, aber in Haydns Werkverzeichnis ebenfalls aufgeführte Symphonien. Von manchen Haydn-Forschern ist etwa die Echtheit der Symphonie Nr. 25 öfters angezweifelt worden, so dass wohl nicht genau gesagt werden kann, wie viele Symphonien Haydn nun wirklich komponiert hat. Übrigens ist die Nummerierung der Symphonien, besonders bis etwa Nr. 75, alles andere als chronologisch richtig, man sollte deshalb sich bei einer "Entdeckungsreise" durch die Haydn-Symphonien niemals an der Mandyczewski-Nummerierung orientieren.
Liebe Grüsse von Mark
Lieber Mark:
Auch von mir ein herzliches Willkommen! Und herzlichen Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen! Unterm Strich bleibt es dann allerdings bei 106 Symphonien: Nos. 1-104 und 107-8 (letztere auch als A und B bekannt). Die Sinfonia concertante (No. 105) ist den Konzerten zuzuschlagen. Die Echtheit der Symphonie No. 25 scheint in letzter Zeit nicht mit guten Gründen angezweifelt worden zu sein. Die Numerierung der Symphonien ist tatsächlich bis in die 80er chronologisch nicht immer völlig konsequent: No. 82: 1786, No. 83: 1785, No. 84: 1786, No. 85: ?1785.
Gruß, Zelenka
Zelenka (14.09.2007, 14:54): Nur am Rande eine Äußerung des Kapellmeisters Johannes Kreisler zum Wesen der Symphonien von Haydn:
Der Ausdruck eines kindlichen, heitern Gemüts herrscht in Haydns Kompositionen. Seine Sinfonien führen uns in unabsehbare grüne Haine, in ein lustiges buntes Gewühl glücklicher Menschen. Jünglinge und Mädchen schweben in Reihentänzen vorüber; lachende Kinder, hinter Bäumen, hinter Rosenbüschen lauschend, werfen sich neckend mit Blumen. Ein Leben voll Liebe, voll Seligkeit wie vor der Sünde, in ewiger Jugend; kein Leiden, kein Schmerz, nur ein süßes wehmütiges Verlangen nach der geliebten Gestalt, die in der Ferne im Glanz des Abendrotes daherschwebt, nicht näher kommt, nicht verschwindet, und solange sie da ist, wird es nicht Nacht, denn sie selbst ist das Abendrot, von dem Berg und Hain erglühen.
E.T.A. Hoffmann, Fantasiestücke in Callots Manier, III. Kreisleriana, 4. Beethovens Instrumentalmusik
Gruß, Zelenka
Cosima (15.09.2007, 12:57): Der Ausdruck eines kindlichen, heitern Gemüts herrscht in Haydns Kompositionen. Seine Sinfonien führen uns in unabsehbare grüne Haine, in ein lustiges buntes Gewühl glücklicher Menschen.
Ja, das entspricht ungefähr meinen Vorstellungen, und so würde ich es gerne in den Interpretationen wieder finden.
Ich kenne Jochums Haydn-Sinfonien mit dem London Philharmonic Orchestra (DG) zwar nicht, aber diese hier (mit der Staatskapelle Dresden) gefallen mir ausgesprochen gut:
Vielleicht lege ich mir die DG-Aufnahmen nun doch noch zu; Eugen Jochum finde ich mit Haydn sehr überzeugend. So höre ich Haydn einfach lieber als z.B. mit Brüggen.
Gruß, Cosima
teleton (06.12.2007, 14:04): Hallo Daniel,
ich möchte jetzt nicht im Beethoven-Ouvertüren Thread antwiorten, wenn es um hier um die Haydn-Sinfonien geht - deshalb hier.
Ich selber kenne diese guten Kritiken der Solti-Aufnahmen aus der Stereoplay auch und habe daher damals eine Decca-LP mit zwei Sinfonien gekauft.
Im einem anderen Forum (*) habe ich darüber 2004 als einer meiner ersten Beiträge darüber geschrieben. Man hat mich da eines besseren belehrt und ich mußte erkennen, das Solti und Haydn wirklich nicht das allerbeste (wie ich dachte) ist.
Vielleicht schaust Du Dir diese Beiträge dort mal an unter Haydn an.
Da ich kein großer Verfechter von der Vorklassik bin, bin ich bei den Londoner Sinfonien auch bei Karajan (DG) hängen geblieben, da sie klanglich auch TOP sind. http://ec1.images-amazon.com/images/I/41VMTP8F51L._AA240_.jpg DG, ADD
Wenn ich mal Lust auf diese Musik habe - leider eher seltener, dann greife ich gerne zu den Karajan-Aufnahmen, weil ich diese wirklich durchweg angemessen und gut finde. Ich bin kein Haydn-Kenner und werde es auch wohl nie werden. :hello Ich möchte aber traotzdem die Frage in den Raum stllen, wie ihr die Karajan-Aufnahmen bewertet und ob ich doch noch zu Jochum (DG) greifen muß ???
Cetay (inaktiv) (06.12.2007, 16:10): Original von teleton Hallo Daniel,
ich möchte jetzt nicht im Beethoven-Ouvertüren Thread antwiorten, wenn es um hier um die Haydn-Sinfonien geht - deshalb hier.
Ich selber kenne diese guten Kritiken der Solti-Aufnahmen aus der Stereoplay auch und habe daher damals eine Decca-LP mit zwei Sinfonien gekauft.
Im einem anderen Forum (*) habe ich darüber 2004 als einer meiner ersten Beiträge darüber geschrieben. Man hat mich da eines besseren belehrt und ich mußte erkennen, das Solti und Haydn wirklich nicht das allerbeste (wie ich dachte) ist.
Vielleicht schaust Du Dir diese Beiträge dort mal an unter Haydn an.
Da ich kein großer Verfechter von der Vorklassik bin, bin ich bei den Londoner Sinfonien auch bei Karajan (DG) hängen geblieben, da sie klanglich auch TOP sind. http://ec1.images-amazon.com/images/I/41VMTP8F51L._AA240_.jpg DG, ADD
Wenn ich mal Lust auf diese Musik habe - leider eher seltener, dann greife ich gerne zu den Karajan-Aufnahmen, weil ich diese wirklich durchweg angemessen und gut finde. Ich bin kein Haydn-Kenner und werde es auch wohl nie werden. :hello Ich möchte aber traotzdem die Frage in den Raum stllen, wie ihr die Karajan-Aufnahmen bewertet und ob ich doch noch zu Jochum (DG) greifen muß ???
Meine geschmäcklerische Einschätzung dieser Aufnahmen: sie sind viel besser als ihr Ruf. Ich finde bei diesen Einspielungen den Aufbau, die großen Spannungsbögen und vor allem die formalen Besonderheiten der Londoner Sinfonien sehr klar herausgearbeitet. Hier lässt sich die Konzertführerprosa selbst für einen unstudierten Musikfreund leicht nachvollziehen. Dass dabei vielleicht die eine oder andere Nebenstimme im polierten Klangbild untergeht und manche Artikulation zu Gunsten des Flusses eher geglättet wirkt, steht im Dienst der Sache. Die Quadratur des Kreises, wo innere Dramatik und formale Spannung gleichwertig nebenenander stehen, habe ich bei Hadyn bisher noch nicht gefunden. Meine neue große Hoffnung heißt hier Richard Hickox, ich werde demnächst berichten.
Amadé (06.12.2007, 18:07): Hallo Wolfgang,
müssen es immer Gesamtaufnahmen sein?
Versuchs doch alternativ mit Colin Davis, Abbado http://ecx.images-amazon.com/images/I/21DM7FPXTFL._AA140_.jpg und vor allem mit Sir Thomas Beecham, aber ich glaube fast, das letzterer aufnahmetechnisch nicht Deine Erwartungen erfüllt.http://ecx.images-amazon.com/images/I/41AYT3YMEDL._AA240_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/410J35MG89L._AA240_.jpg Dafür wartet er aber mit einnehmenden Charme auf, den Karajan und Jochum nicht ins Spiel bringen!
Grüße Bernd
Sarastro (23.12.2007, 22:43): Original von daniel5993
Findet ihr eigentlich die "Pariser" auch interessanter als die "Londoner"?
Hallo ab!
Bei der Aussage schließe ich mich entschlossen an! Ich höre zudem die Pariser Symphonien viel lieber und öffter! Es ist soviel Freude, besonders immer in den ersten Sätzen der Pariser Symphonien zu hören! Ich lese ja gerade ein Buch über Joseph Haydn und darin wird geschildert, dass er seine ausgelassene Fröhligkeit, bei den Londoner nur noch Fröhlich sind, aber nicht mehr ausgelassen, entfesselt und frei! Er hat sich bei seiner 2. Londonreise viele Sorgen gemacht, wegen dem Krieg, die Franzosen bedrohten England und Europa! Zum aller ersten mal ist wirklich ein bisschen depressiver Haydn in London! Nicht mehr so entfesselt wie der Haydn, der letzten 65 Jahren! Wie Gut das Haydn sonst ein überaus fröhlicher Mensch war, denn ein depressiver Haydn wäre bei weitem nicht so weit gekommen in der Welt der Musik!
Gruß Daniel :tongue:
Meine Antwort auf die im Zitat gestellte Frage ist zunächst, provokativ-pauschal: Nein. Aber man muß da schon differenzieren. Was einem subjektiv gefällt oder nicht, ob einem "fröhliche" und ausgelassene, unbeschwerte Musik lieber ist als weniger fröhliche, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks, und über den läßt sich bekanntlich nicht streiten. Auch über die Einschätzung bestimmter Werke / Sätze / Passagen als "fröhlich" kann man geteilter Meinung sein: Für mich persönlich stehen manche Haydnsche Finalsätze, die meist pauschal als "fröhlich" und "witzig" eingestuft werden, wie z.B. in den Symphonien Nr. 92 oder 102, jenseits solcher Kategorien und sind schlicht und einfach reine, absolute Musik. Aber darum geht es mir hier nicht. Auch will ich niemandem die Freude an den Pariser Symphonien, die ich ja auch schätze, nehmen. Die vom ersten bis zum letzten Takt sprühend-spritzige Nr. 82 ("der Bär") zählt seit jungen Jahren zu meinen Lieblingssymphonien nicht nur von Haydn, sondern überhaupt, und ich kann mir gut vorstellen, daß jemand speziell diese Symphonie gefühlsmäßig und ganz pauschal den Londonern vorzieht (bei Nr. 84-87 ist eine derartige Vorliebe auf Kosten der Londoner Symphonien für mich allerdings schon bedeutend schwerer nachzuvollziehen). Wer will und wem danach ist, mag also die Pariser Symphonien (aber wirklich alle, einschließlich den nahestehenden Nrn. 88- 90??) ruhig den Londoner Symphonien (aber auch hier: wirklich allen zwölf zusammen??) vorziehen, wie man ja auch subjektiv den Haydn der "Sturm- und Drangsymphonien" dem gereiften Künstler vorziehen kann (man kann aber natürlich auch die Qualitäten hier wie dort sehen, d.h. die Reife des Spätwerks schätzen und anerkennen und trotzdem auch Freude und Gefallen am früheren Schaffen finden ...). Man sollte aus solchen persönlichen Vorlieben aber auf keinen Fall ein Werturteil zuungunsten der Londoner Symphonien als Ganzes ableiten und sie gar als "mäßig" oder "matt" bezeichnen (das mag für manche Einspielungen zutreffen, aber nie und nimmer für die Kompositionen als solche, auch wenn es hier und da gewisse Qualitätsunterschiede gibt!): Im Gegenteil sind und bleiben diese Werke als Ganzes (unter Einschluß von Nr. 92!) der krönende Abschluß in Haydns symphonischem Schaffen; die kompositorischen Mittel (Instrumentation, thematische Arbeit, Kontrapunktik, Harmonik, Spannkraft etc.) sind gegenüber den Pariser Symphonien doch alles in allem deutlich gesteigert. Außerdem: Auch wenn die Kontraste im Charakter der einzelnen Werke noch nicht so stark ausgeprägt sind wie bei Beethoven, darf man sie nicht alle über einen Kamm scheren. Fast in jeder gibt es irgendwie und irgendwo etwas Besonderes zu entdecken, nicht selten übrigens gerade unter den Nummern ohne(!) Beinamen, z.B. bei Nr. 98, 99, 102 (die Beinamen sagen ohnehin oft wenig oder gar nichts über den Charakter des Werkes aus: Nr. 96 "The miracle" hat ihren Namen nicht wegen der - großen! - Qualitäten dieses Werkes, sondern lediglich deshalb, weil bei der Uraufführung in Gegenwart des Meisters ein Kronleuchter zu Boden krachte und wie durch ein Wunder niemand verletzt wurde; und was die Pariser Symphonien angeht, ist "La poule"/"die Henne" für Nr. 83, wo man seinerzeit im ersten Satz ein Gegacker herauszuhören meinte, recht lächerlich und ungebührlich verniedlichend ...). *** Dir, Daniel, wünsche ich aber jedenfalls weiterhin viel Freude bei der Beschäftigung mit Leben und Werk von Joseph Haydn. Auch mich hat die menschliche Seite dieses wahrhaft großen Mannes und seine von Dir früher angesprochene Freundschaft mit Mozart immer sehr berührt. So etwas war damals (und später) etwas ausnehmend Seltenes. Es ehrt beide, daß jeder die Größe des anderen nicht nur anerkannte, sondern daß sie eben auch wirklich miteinander befreundet waren.
Schöne Grüße, Sarastro
Cetay (inaktiv) (12.01.2008, 11:36): Original von teleton
Da ich kein großer Verfechter von der Vorklassik bin, bin ich bei den Londoner Sinfonien auch bei Karajan (DG) hängen geblieben, da sie klanglich auch TOP sind. http://ec1.images-amazon.com/images/I/41VMTP8F51L._AA240_.jpg DG, ADD
Wenn ich mal Lust auf diese Musik habe - leider eher seltener, dann greife ich gerne zu den Karajan-Aufnahmen, weil ich diese wirklich durchweg angemessen und gut finde. Ich bin kein Haydn-Kenner und werde es auch wohl nie werden. :hello Ich möchte aber traotzdem die Frage in den Raum stllen, wie ihr die Karajan-Aufnahmen bewertet und ob ich doch noch zu Jochum (DG) greifen muß ???
Ich habe neulich im Radio einen hochinteressanten Interpretationsvergleich zwischen der 94. aus dieser Aufnahme und einer Einspielung von Harnoncourt gehört. Das Manuskript zur Sendung gibt es hier (leider darf ich die Auszüge nicht hier her kopieren, es beginnt auf Seite 7). Die Art und Weise wie hier mit Klischees aufgeräumt wird, dürfte Balsam auf die Seele der Anhänger des bald 100-jährigen Maestros sein.
karajan (12.01.2008, 14:54): Original von Dox Orkh Original von teleton
Da ich kein großer Verfechter von der Vorklassik bin, bin ich bei den Londoner Sinfonien auch bei Karajan (DG) hängen geblieben, da sie klanglich auch TOP sind.
DG, ADD
Wenn ich mal Lust auf diese Musik habe - leider eher seltener, dann greife ich gerne zu den Karajan-Aufnahmen, weil ich diese wirklich durchweg angemessen und gut finde. Ich bin kein Haydn-Kenner und werde es auch wohl nie werden. :hello Ich möchte aber traotzdem die Frage in den Raum stllen, wie ihr die Karajan-Aufnahmen bewertet und ob ich doch noch zu Jochum (DG) greifen muß ???
Ich habe neulich im Radio einen hochinteressanten Interpretationsvergleich zwischen der 94. aus dieser Aufnahme und einer Einspielung von Harnoncourt gehört. Das Manuskript zur Sendung gibt es hier (leider darf ich die Auszüge nicht hier her kopieren, es beginnt auf Seite 7). Die Art und Weise wie hier mit Klischees aufgeräumt wird, dürfte Balsam auf die Seele der Anhänger des bald 100-jährigen Maestros sein.
Hallo :hello
Ich habe von Haydn die gleichen Aufnahmen wie oben besprochen und bin immer wieder begeistert was Karajan da macht. Die Instrumente kommen schön daher die Symphonien sind gut gespielt ohne Schnörkel. Die Aufnahmen können sich mit der Konkurrenz voll messen. Die Aufnahmen sind ein muss für jeden Karajaniten aber auch für die übrigen Musikhörer. Wer sagt die sind nicht zu hören lehnt nur den Dirigenten Karajan ab und dann auch die Musik. Immer wieder das Schönklanggelaber man kann es nicht mehr hören. Schöne Musik von Haydn genauso schön gespielt von dem absoluten Ausnahmedirigenten Herbert von Karajan
Gruß Karajan
Poztupimi (12.01.2008, 16:08): Original von karajan
Wer sagt die sind nicht zu hören lehnt nur den Dirigenten Karajan ab und dann auch die Musik.
:S
Todschlag-Argument, auf der Basis ist nach meiner Auffassung eine sachliche Unterhaltung oder gar eine Diskussion nicht möglich. Schade!
Wolfgang
Amadé (12.01.2008, 18:51): @Poztupimi
Ich wundere mich schon längst, dass es Menschen gibt, die ihr Leben lang das gleiche Bier trinken.
Gruß Bernd :beer
ab (12.01.2008, 22:27): Ich schätze eigentlich dieses Formum auch deshalb, weil genau solche Seitenhiebe bislang ausgeblieben sind. Bitte, bitte tragt doch persönliche Angriffe künftig in den Privatnachrichten aus und schreibt hier nicht über persönlichen Geschmack von Teilnehmenden, :A sondern über die Musik, die Komponisten und die Interpretationen.
Ich wäre sehr zu Dank verpflichtet!
:thanks
Cetay (inaktiv) (13.01.2008, 07:25): Original von karajan Original von Dox Orkh Original von teleton
Da ich kein großer Verfechter von der Vorklassik bin, bin ich bei den Londoner Sinfonien auch bei Karajan (DG) hängen geblieben, da sie klanglich auch TOP sind.
DG, ADD
Wenn ich mal Lust auf diese Musik habe - leider eher seltener, dann greife ich gerne zu den Karajan-Aufnahmen, weil ich diese wirklich durchweg angemessen und gut finde. Ich bin kein Haydn-Kenner und werde es auch wohl nie werden. :hello Ich möchte aber traotzdem die Frage in den Raum stllen, wie ihr die Karajan-Aufnahmen bewertet und ob ich doch noch zu Jochum (DG) greifen muß ???
Ich habe neulich im Radio einen hochinteressanten Interpretationsvergleich zwischen der 94. aus dieser Aufnahme und einer Einspielung von Harnoncourt gehört. Das Manuskript zur Sendung gibt es hier (leider darf ich die Auszüge nicht hier her kopieren, es beginnt auf Seite 7). Die Art und Weise wie hier mit Klischees aufgeräumt wird, dürfte Balsam auf die Seele der Anhänger des bald 100-jährigen Maestros sein.
Hallo :hello
Ich habe von Haydn die gleichen Aufnahmen wie oben besprochen und bin immer wieder begeistert was Karajan da macht. Die Instrumente kommen schön daher die Symphonien sind gut gespielt ohne Schnörkel. Die Aufnahmen können sich mit der Konkurrenz voll messen. Die Aufnahmen sind ein muss für jeden Karajaniten aber auch für die übrigen Musikhörer. Wer sagt die sind nicht zu hören lehnt nur den Dirigenten Karajan ab und dann auch die Musik. Immer wieder das Schönklanggelaber man kann es nicht mehr hören. Schöne Musik von Haydn genauso schön gespielt von dem absoluten Ausnahmedirigenten Herbert von Karajan
Gruß Karajan
Ich höre bei diesen Aufnahmen durchaus Schönklang, aber sehe das nicht per se als Nachteil, zumal der Rest eben stimmt (in den Worten der Fachfrau: "transparent, non-legato, akzentstark"). Vor allem die unmittelbare Klarheit der musikalischen Aussage (Beziehungen zwischen Themen, Abschnitten, Sätzen) verblüfft mich immer wieder. Ich mag aber Haydn im Originalklang lieber, allerdings fehlt mir den Aufnahmen von Franz Brüggen und Sigiswald Kuijken ein klein wenig von dem Ernst und dem Gewicht, das Karajan den Londoner Sinfonien verleiht. Bis vor kurzem war Kuijken noch der beste Kompromiss, aber mittlerweile hab ich eine Aufnahme von Richard Hickox gefunden, die für meine Ohren die perfekte Synthese darstellt.
Sarastro (08.03.2008, 13:04): Ich habe hier mal eine chronologische Aufstellung der Haydn-Symphonien gemacht (auf Grundlage von L. Finscher, Joseph Haydn und seine Zeit, 2002, 529). Moll-Werke sind extra in Klammern durch Beifügung des betreffenden Kleinbuchstabens gekennzeichnet. In einem einzigen Falle, bei Nr. 46, habe ich die Dur-Tonart angegeben, da sie für diese Zeit sehr ungewöhnlich ist (nämlich H). Wie man sieht, ist die Numerierung erst ab 73 chronologisch gesichert; vorher hat die Forschung zu vielen Umstellungen geführt. Die höchste Nummer ist jetzt 108; da 106 mittlerweise ausgeschieden wurde, sind es einschließlich der Sinfonia Concertante also 107 Stück statt der früher anerkannten 104+1.
Zelenka (08.03.2008, 13:43): Original von Sarastro Die höchste Nummer ist jetzt 108; da 106 mittlerweise ausgeschieden wurde, sind es einschließlich der Sinfonia Concertante also 107 Stück statt der früher anerkannten 104+1.
Lieber Sarastro:
Mehr oder weniger mein Reden weiter oben. Und es ist weiter zweifelhaft, ob man die Sinfonia concertante zu den Symphonien rechnen sollte. Ansonsten herzlichen Dank für die Chronologie! Ich hatte weiter oben geschrieben, daß noch bis in die 80er die Chronologie nicht unbedingt den fortlaufenden Nummern entspricht.
Gruß, Zelenka
Sarastro (08.03.2008, 14:46): Original von Zelenka (...) Und es ist weiter zweifelhaft, ob man die Sinfonia concertante zu dem Symphonen rechnen sollte. (...)
Gruß, Zelenka
Lieber Zelenka, ich stimme Dir voll und ganz zu; die Sinfonia concertante sollte man grundsätzlich nicht zu den Symphonien rechnen (man tut es ja auch bei Mozart nicht). Es ist lediglich wegen der Aufnahme ins Hobokenverzeichnis quasi als 105. Symphonie, daß ich sie in meiner Liste konventionellerweise mitberücksichtigt habe (wie auch Finscher an der zitierten Stelle sowie übrigens auch Luigi Della Croce, Le 107 sinfonie di Haydn. Guida e analisi critica, Torino 1975).
Herzliche Grüße, Sarastro
Zelenka (08.03.2008, 14:55): Original von Sarastro Original von Zelenka (...) Und es ist weiter zweifelhaft, ob man die Sinfonia concertante zu dem Symphonen rechnen sollte. (...)
Gruß, Zelenka
Lieber Zelenka, ich stimme Dir voll und ganz zu; die Sinfonia concertante sollte man grundsätzlich nicht zu den Symphonien rechnen (man tut es ja auch bei Mozart nicht). Es ist lediglich wegen der Aufnahme ins Hobokenverzeichnis quasi als 105. Symphonie, daß ich sie in meiner Liste konventionellerweise mitberücksichtigt habe (wie auch Finscher an der zitierten Stelle sowie übrigens auch Luigi Della Croce, Le 107 sinfonie di Haydn. Guida e analisi critica, Torino 1975).
Herzliche Grüße, Sarastro
:beer
Herzliche Grüße, Zelenka
Sarastro (21.03.2008, 19:57): Original von Zelenka Nur am Rande eine Äußerung des Kapellmeisters Johannes Kreisler zum Wesen der Symphonien von Haydn:
Der Ausdruck eines kindlichen, heitern Gemüts herrscht in Haydns Kompositionen. Seine Sinfonien führen uns in unabsehbare grüne Haine, in ein lustiges buntes Gewühl glücklicher Menschen. Jünglinge und Mädchen schweben in Reihentänzen vorüber; lachende Kinder, hinter Bäumen, hinter Rosenbüschen lauschend, werfen sich neckend mit Blumen. Ein Leben voll Liebe, voll Seligkeit wie vor der Sünde, in ewiger Jugend; kein Leiden, kein Schmerz, nur ein süßes wehmütiges Verlangen nach der geliebten Gestalt, die in der Ferne im Glanz des Abendrotes daherschwebt, nicht näher kommt, nicht verschwindet, und solange sie da ist, wird es nicht Nacht, denn sie selbst ist das Abendrot, von dem Berg und Hain erglühen.
E.T.A. Hoffmann, Fantasiestücke in Callots Manier, III. Kreisleriana, 4. Beethovens Instrumentalmusik
Späten Dank für das aufschlußreiche Zitat - das aber sicher mehr Aufschluß über seinen Autor und die romantische Haydnrezeption gibt als über den Komponisten! Als kulturgeschichtliche Dokumente sind solche Einschätzungen sehr lehrreich, wir dürfen aber niemals vergessen, wie sehr diese süßlich-kitschig-verharmlosende und undifferenzierte Sicht der Romantik für Jahrzente, mit Nachwirkungen bis hin in die Gegenwart, das Haydn-Bild verzerrt, um nicht zu sagen, entstellt hat. Ich kenne die Hoffmann-Stelle nicht im Zusammenhang, nehme aber an, daß sie positiv gemeint Trotzdem ist der Weg m.E. nicht weit von einem derartigen Urteil zu dem bekannten von Robert Schumann (der ja auch ausgerechnet aus Mozarts g-Moll-Symphonie "griechische Grazie" heraushörte), daß Haydn als "Hausfreund" jederzeit ein willkommener Gast sei, seine Musik aber der "Jetztzeit" wenig zu sagen habe. Natürlich empfinde und erlebe auch ich bei Haydns Musiks häufig und stark ein - sagen wir es mal etwas "abgehoben" - beseligendes Glücksgefühl, aber ich meine (@Cosima), daß Sätze wie die von E.T.A. Hoffmann kein Maßstab sind, den wir in unserer Hörerwartung bei Haydn anlegen sollten.
Dies meint, bei allem Respekt für E.T.A.Hoffmann als Schriftsteller wie als Komponist, Sarastro
Sarastro (21.03.2008, 20:48): Original von Zelenka Die Gesamtausgaben von Dorati und Fischer wirken auf mich wenig attraktiv, weil ich sie für ein wenig bezopft halte. Sie werden dem oft fast anarchischen Geist Haydns kaum gerecht.
Gruß, Zelenka
Lieber Zelenka, könntest Du vielleicht bei Gelegenheit an einigen Beispielen erläutern, inwiefern die besagten Gesamtausgaben dem "oft fast anarchischen Geist Haydns kaum gerecht" werden? (die in Anführungszeichen stehende Charakterisierung gefällt mir übrigens, ich stimme gerne zu). Ich habe die Brilliant-Box mit den 33CDs der Einspielungen von Adam Fischer vor wenigen Wochen geschenkt bekommen, weil ich auch mir bisher nicht bekannte Symphonien kennenlernen wollte, und höre gerne immer wieder daraus (was nebenbei der Grund für die chronologische Übersicht war, die ich unlängst hier brachte; die einzelnen CDs sind ja natürlich praktischerweise nach den etablierten Werknummern und nicht nach Entstehungsjahren geordnet). Ich habe noch nicht alle durch (höre die CDs auch in gemischter Reihenfolge), finde sie aber sowohl als Einstieg für werdende Haydnfreunde als auch für Liebhaber, die "alles" kennerlernen wollen, durchaus empfehlenswert. Klar kann man, wie immer, manchmal anderer Meinung sein: Bei Nr. 103 z.B. hätte ich die Exposition des Finales gerne wiederholt gehabt - ohne Wiederholung verliert der gewichtige Satz m.E. ein wenig an Substanz - und bei Nr. 102, einer meiner Lieblingssymphonien, bevorzuge ich für den ersten Satz ein etwas zügigeres Tempo. Auch könnte die Uhr in Nr.101 für meinen Geschmack etwas flotter ticken (eben vorhin hörte ich Nr. 93, und die gefiel mir dann sogar noch besser als ich sie in Erinnerung hatte). Aber das sind vielleicht nur individuelle Ermessensfragen. Alles in allem entsprechen aber die Wiedergaben derjenigen Symphonien, die ich von früher mehr oder wenig gut kannte (schätzungsweise etwa vier Fünftel) ungefähr meinen Hörerwartungen - oder habe ich da einfach zu geringe Ansprüche (da ich den Klang oft auf Grund früheren Hörens verschiedenster Einspielungen, die ich nicht immer detailliert angeben könnte, in gewisser Weise abstrahiere)?
Herzliche Grüße, Sarastro
Zelenka (23.03.2008, 18:35): Original von Sarastro Original von Zelenka Die Gesamtausgaben von Dorati und Fischer wirken auf mich wenig attraktiv, weil ich sie für ein wenig bezopft halte. Sie werden dem oft fast anarchischen Geist Haydns kaum gerecht.
Gruß, Zelenka
Lieber Zelenka, könntest Du vielleicht bei Gelegenheit an einigen Beispielen erläutern, inwiefern die besagten Gesamtausgaben dem "oft fast anarchischen Geist Haydns kaum gerecht" werden?
Lieber Sarastro:
Ich kenne nur ein paar von Adam Fischers Haydn-Symphonien und eher frühere als spätere. Insgesamt scheinen mir die Allegro-Sätze durchgehend zu langsam zu sein, auf mich wirkt auch sonst vieles (auch in der Phrasierung) eher routiniert als inspiriert und voller Spielwitz. Wenn ich Fischer etwa mit Pinnock (DG Archiv) vergleiche, der leider nicht einmal in die Nähe einer Gesamtausgabe gekommen ist, so gefällt mir letzterer erheblich besser. Eingeräumt sei allerdings auch, daß Fischer insgesamt eine solide Grundlage liefert für weitere Erkundungen der Symphonien. Anarchisch wird es dann in Thomas Feys Einspielungen mit seinem Heidelberger Orchester. Man sollte das zumindest einmal gehört haben, vielleicht auch nur um etwas unauffällige Interpreten wie Dorati und Fischer wieder schätzen zu lernen.
Gruß, Zelenka
Tranquillo (23.03.2008, 20:52): Original von Zelenka Die Gesamtausgaben von Dorati und Fischer wirken auf mich wenig attraktiv, weil ich sie für ein wenig bezopft halte. Sie werden dem oft fast anarchischen Geist Haydns kaum gerecht. Lieber Zelenka,
beim Lesen Deines Beitrags stellen sich mir zwei Fragen: Inwiefern ist Haydns Geist "anarchisch" und wie machst Du das konkret an seinen Sinfonien fest?
Ein paar Anmerkungen zu den bereits genannten Aufnahmen:
Doratis Gesamtaufnahme war in den 1970er Jahren eine Pioniertat allerersten Ranges - zum ersten Mal waren alle Sinfonien Haydns auf Tonträger verfügbar. Ich habe durch diese Aufnahme, die ich in Teilen schon auf LP in meiner Sammlung hatte, viele mir bis dahin völlig unbekannte Haydn-Sinfonien kennengelernt.
Dorati neigt des öfteren dazu, Haydn zu romantisieren. Man höre beispielsweise das Menuett aus der Sinfonie Nr. 46 - bei Dorati viel zu langsam für ein Menuett. Der Tanzcharakter ist kaum noch erkennbar, stattdessen hört man ein etwas schwermütiges Charakterstück. Während Dorati für diesen Satz 3:44 Minuten braucht, dauert er bei Fischer nur 2:35, der damit genauso schnell ist wie Pinnock. Bei einem so kurzen Satz ist ein Zeitunterschied von mehr als einer Minute schon beachtlich.
Ein Manko der Dorati-Gesamtaufnahme: Die Philharmonia Hungarica ist kein Spitzenorchester - einzelne Orchestergruppen kommen mitunter deutlich hörbar an ihre Grenzen, z. B. in der Sinfonie Nr. 74, 1. Satz (Vivace assai). Ziemlich zum Anfang (bei 0:32) spielen die Violinen eine virtuose Figur, die dann unmittelbar danach von den Bratschen wiederholt wird. Im Idealfall sollte sich das (bis auf die andere Klangfarbe der Bratschen) annähernd gleich anhören, die Bratschengruppe der Philharmonia Hungarica liefert hier aber nur hektisches Gewusel ab. Die Tatsache, dass die Aufnahmeleitung dies hat durchgehen lassen, lässt für mich nur den Schluss zu, dass sie es einfach nicht besser hinbekommen hat.
Während Doratis Aufnahmen einen breiten, "sinfonischen" Klang haben, setzt Fischer eher auf Transparenz und kleinere Orchestergrösse. Piano-Stellen werden teilweise sogar solistisch musiziert, die Bläser sind deutlicher zu hören. Die Tempi sind nach meinem Empfinden eher zügig (z. B. beim bereits erwähnten Menuett aus Nr. 46, wo Fischer genauso schnell ist wie Pinnock).
Was mich bei Fischer stört, ist der uneinheitliche Interpretationsansatz. Er schreibt im Booklet, dass sich der Ansatz über den relativ langen Aufnahmezeitraum verändert habe und man überlegt habe, den ursprünglichen Ansatz beizubehalten oder die neuen Aufnahmen an die geänderte Sicht anzupassen - schliesslich entschied man sich für letzteres, wodurch die Gesamtaufnahme im Gegensatz zu Dorati doch sehr uneinheitlich wirkt.
Dass Pinnock nicht mehr Haydn-Sinfonien aufgenommen hat, finde ich ebenfalls bedauerlich. Es gibt hier jedoch eine Alternative, die noch gar nicht erwähnt wurde: die Aufnahmen der Academy of Ancient Music unter der Leitung von Christopher Hogwood, mit 30 CD's (verteilt auf 10 Boxen) fast eine Gesamtaufnahme (leider nur fast - aus irgendeinem Grund wurde das Projekt nicht zum Abschluss geführt). Hier das Cover der ersten Box:
Sarastro (23.03.2008, 23:59): Lieber Zelenka, lieber Tranquillo, besten Dank für die Schilderung Eurer Eindrücke und Beobachtungen sowie die Hinweise auf andere Einspielungen. Die Pinnock-Aufnahmen kenne ich nicht, Dorati habe ich nur für die Pariser Symphonien, Nr. 49-64 sowie die Tageszeitensymphonien, kann also speziell die angesprochene Nr. 46 (H-Dur) weder mit dem einen noch dem anderen vergleichen. Ich habe aber eben Nr. 46 und 47 auf der betreffenden Fischer-CD mit den entsprechenden Einspielungen auf der Naxos-Ausgabe (Haydn, Symphonies, vol. 24, Helmut Müller-Brühl mit Kölner Kammerorchester) verglichen, da sind die Tempi bei Fischer sogar noch zügiger, obwohl sie auch von den Kölnern nicht eben schleppend genommen werden. Auch eine meiner Lieblinge, Nr. 48 (Maria Theresia), auf derselben CD der Fischer-Einspielung ist recht munter. Die von Dir, Tranquillo, angesprochene Transparenz und kammermusikalische bzw. solistische Interpretation verschiedener Passagen bei Fischer ist mir auch schon mehrfach - durchaus angenehm, wie ich sagen muß - aufgefallen. Zu Haydns gewisser "Anarchie" möchte ich ein schönes Zitat von Alfred Einstein, Größe in der Musik, 1980, 140, anführen: "Haydn war einer der Großen gegen seine Zeit, weil er ein "Plebejer" war. Denn die Zeit war eine Zeit der Konvention und kannte keine andere Musik als stilisierte. Bachs, und in anderer Art auch Händels Musik ist stilisiert im höchsten Grade. (...) Der eigentliche Revolutionär des 18. Jahrhunderts ist Haydn, und nciht etwa Gluck, der sich nur als Revolutionär gebärdete. (...) (Fettdruck von mir) Haydn verletzte den Stil, die geheiligte Konvention der Musik, indem er sozusagen in Hemdärmeln musizierte. Er führte in die Musik die nackte, noch nicht umgeformte, noch ungeformte Melodie der untersten Klassen ein. Es ist ungefähr so, als wollte heute ein traditionell gesinnter Komponist in eine Oper etwa mit dem Titel "Montezuma" eine echte Indianer-Melodie, einen Naturschrei einführen, der unserem Tonsystem widerspräche." (hier von mir unterstrichene Stellen im Original kursiv).
Schöne Grüße, Sarastro
Cosima (24.03.2008, 00:42): Original von Zelenka Anarchisch wird es dann in Thomas Feys Einspielungen mit seinem Heidelberger Orchester. Man sollte das zumindest einmal gehört haben, vielleicht auch nur um etwas unauffällige Interpreten wie Dorati und Fischer wieder schätzen zu lernen.
Eine der Thomas Fey-Aufnahmen (Sinfonien Nr. 49 52, 58) kaufte ich mir seinerzeit, weil die Aufnahmen allerorten hoch gelobt wurden. Beim ersten Anhören war ich begeistert, beim zweiten Anhören beschlich mich ein ungutes Gefühl. „Anarchisch“ trifft es vielleicht ganz gut; jedenfalls habe ich eine gewisse Abneigung gegen diese Aufnahme entwickelt. Ebenso gegen eine Einspielung der Mendelssohn-Streichersinfonien mit den Heidelberger Sinfonikern unter eben dem selben Dirigenten, die ich besitze. Eine Recherche über den Dirigenten brachte zutage, worin mein Unbehagen begründet liegen mag: Thomas Fey studierte Klavier und Dirigieren an der Musikhochschule Heidelberg-Mannheim und "Aufführungspraxis der Alten Musik" bei Nikolaus Harnoncourt am Salzburger Mozarteum. - Tja, wie der Herr, so's G'scherr. :DNichts für mich jedenfalls.
Gruß, Cosima
Tranquillo (24.03.2008, 11:40): Original von Sarastro Ich habe aber eben Nr. 46 und 47 auf der betreffenden Fischer-CD mit den entsprechenden Einspielungen auf der Naxos-Ausgabe (Haydn, Symphonies, vol. 24, Helmut Müller-Brühl mit Kölner Kammerorchester) verglichen, da sind die Tempi bei Fischer sogar noch zügiger, obwohl sie auch von den Kölnern nicht eben schleppend genommen werden. Auch eine meiner Lieblinge, Nr. 48 (Maria Theresia), auf derselben CD der Fischer-Einspielung ist recht munter. Lieber Sarastro,
diesen Eindruck kann ich bestätigen - Fischer ist bei den Tempi generell recht flott. Insofern kann ich Zelenkas Aussage nicht nachvollziehen, dass Fischer bei den schnellen Sätzen "durchweg zu langsam" sei. Diesen Vorwurf könnte man eher Brüggen machen, der in einigen schnellen Sätzen wirklich sehr langsam ist.
Von den Aufnahmen mit Müller-Brühl habe ich drei CD's, wobei die CD mit Nr. 46 leider nicht dabei ist. Diese Aufnahmen gehen nach meinem Eindruck noch etwas mehr in Richtung "historisch informiert" (trotz modernem Instrumentarium), u. a. lässt Müller-Brühl mit weniger Vibrato spielen als Fischer.
Die von Dir, Tranquillo, angesprochene Transparenz und kammermusikalische bzw. solistische Interpretation verschiedener Passagen bei Fischer ist mir auch schon mehrfach - durchaus angenehm, wie ich sagen muß - aufgefallen. :beer
Zu Haydns gewisser "Anarchie" möchte ich ein schönes Zitat von Alfred Einstein, Größe in der Musik, 1980, 140, anführen: "Haydn war einer der Großen gegen seine Zeit, weil er ein "Plebejer" war. Denn die Zeit war eine Zeit der Konvention und kannte keine andere Musik als stilisierte. Bachs, und in anderer Art auch Händels Musik ist stilisiert im höchsten Grade. (...) Der eigentliche Revolutionär des 18. Jahrhunderts ist Haydn, und nciht etwa Gluck, der sich nur als Revolutionär gebärdete. (...) (Fettdruck von mir) Einstein schrieb sein Buch in den 1940er Jahren, insofern sind seine Aussagen mit etwas Vorsicht zu geniessen. Man wusste damals erheblich weniger von der Übergangszeit zwischen Barock und Klassik. In gewisser Weise war Haydn ein Revolutionär, aber er war nicht der einzige und meiner Meinung nach nicht unbedingt der kühnste. Wenn man heute z. B. eine Sinfonie C. P. E. Bachs hört, erschliesst sich die Kühnheit unmittelbar: rasante Streicher-Unisoni, starke dynamische Kontraste, abrupte Änderungen der Tempi und des Ausdrucks mitten im Satz - dergleichen wird man bei Haydn kaum finden. Wie muss diese Musik dann erst auf die zeitgenössischen Hörer gewirkt haben? Haydn konnte nicht so revolutionär sein, denn er komponierte nicht für das kunstbegeisterte Bürgertum, sondern für einen Fürsten, der sicher andere Erwartungen hatte.
Wenn man das "Anarchische" in Haydns Musik darin sieht, dass er sich gegen Stilisierung und Konvention aufgelehnt hat, stellt sich die wichtige Frage: Wie vermittelt man das dem heutigen Hörer, der ja eine ganz andere Hörerfahrung hat und die damalige Konvention kaum kennt? Man kann Haydn natürlich gnadenlos "gegen den Strich" spielen, wie es Fey offenbar tut (ich kenne seine Aufnahmen nicht), aber das ist nichts weiter als ein oberflächlicher Effekt, der sich bei mehrmaligem Hören sehr schnell abnutzt. Ich denke, dass hier in ersten Linie der Hörer und nicht der Interpret gefordert ist, dieses Element in Haydns Musik wiederzuentdecken, indem er sich mit der Musik seiner Vorgänger und seines Umfelds beschäftigt und sich immer wieder die Frage stellt: Was hat Haydn anders gemacht? Das kostet natürlich sehr viel Zeit und Mühe, die allenfalls Musikwissenschaftler oder besonders Haydn-Begeisterte auf sich nehmen werden - aber dann wird man das "Anarchische" auch in anderen Interpretationen entdecken können, die oberflächlich gehört "konventionell" klingen.
Viele Grüsse Andreas
Zelenka (24.03.2008, 12:10): Original von Sarastro Original von Zelenka Nur am Rande eine Äußerung des Kapellmeisters Johannes Kreisler zum Wesen der Symphonien von Haydn:
Der Ausdruck eines kindlichen, heitern Gemüts herrscht in Haydns Kompositionen. Seine Sinfonien führen uns in unabsehbare grüne Haine, in ein lustiges buntes Gewühl glücklicher Menschen. Jünglinge und Mädchen schweben in Reihentänzen vorüber; lachende Kinder, hinter Bäumen, hinter Rosenbüschen lauschend, werfen sich neckend mit Blumen. Ein Leben voll Liebe, voll Seligkeit wie vor der Sünde, in ewiger Jugend; kein Leiden, kein Schmerz, nur ein süßes wehmütiges Verlangen nach der geliebten Gestalt, die in der Ferne im Glanz des Abendrotes daherschwebt, nicht näher kommt, nicht verschwindet, und solange sie da ist, wird es nicht Nacht, denn sie selbst ist das Abendrot, von dem Berg und Hain erglühen.
E.T.A. Hoffmann, Fantasiestücke in Callots Manier, III. Kreisleriana, 4. Beethovens Instrumentalmusik
Späten Dank für das aufschlußreiche Zitat - das aber sicher mehr Aufschluß über seinen Autor und die romantische Haydnrezeption gibt als über den Komponisten! Als kulturgeschichtliche Dokumente sind solche Einschätzungen sehr lehrreich, wir dürfen aber niemals vergessen, wie sehr diese süßlich-kitschig-verharmlosende und undifferenzierte Sicht der Romantik für Jahrzente, mit Nachwirkungen bis hin in die Gegenwart, das Haydn-Bild verzerrt, um nicht zu sagen, entstellt hat. Ich kenne die Hoffmann-Stelle nicht im Zusammenhang, nehme aber an, daß sie positiv gemeint Trotzdem ist der Weg m.E. nicht weit von einem derartigen Urteil zu dem bekannten von Robert Schumann (der ja auch ausgerechnet aus Mozarts g-Moll-Symphonie "griechische Grazie" heraushörte), daß Haydn als "Hausfreund" jederzeit ein willkommener Gast sei, seine Musik aber der "Jetztzeit" wenig zu sagen habe. Natürlich empfinde und erlebe auch ich bei Haydns Musiks häufig und stark ein - sagen wir es mal etwas "abgehoben" - beseligendes Glücksgefühl, aber ich meine (@Cosima), daß Sätze wie die von E.T.A. Hoffmann kein Maßstab sind, den wir in unserer Hörerwartung bei Haydn anlegen sollten.
Dies meint, bei allem Respekt für E.T.A.Hoffmann als Schriftsteller wie als Komponist, Sarastro
Lieber Sarastro:
Das Kreisler/Hoffmann-Zitat ist natürlich aus dem Zusammenhang gerissen (es geht im Zusammenhang vordringlich um Beethoven) und es zeichnet ein Haydn-Bild, das sicher im ganzen nicht zutrifft, da stimme ich Dir zu. Deutlich wird aber auch, daß die Musik Haydns, Du zitierst das bekannte Bonmot Schumanns, dem 19. Jhdt. nicht mehr viel zu sagen hatte. Warum genau das so war, ist eine interessante Frage, die man untersuchen könnte, aber vielleicht eher nicht in diesem Symphonien-Faden. Haydn hat es bis auf den heutigen Tag (mit Mozart und Beethoven verglichen) doch recht schwer beim Publikum.
Gruß, Zelenka
Tranquillo (24.03.2008, 12:27): Original von Zelenka Haydn hat es bis auf den heutigen Tag (mit Mozart und Beethoven verglichen) doch recht schwer beim Publikum. Lieber Zelenka,
nicht zuletzt deswegen, weil Haydn nach wie vor von den meisten Musikern in Konzerten vernachlässigt und nicht ernstgenommen wird. Haydn-Sinfonien (und auch -Klaviersonaten) sind bei vielen Musikern nach wie vor nur Stücke zum "Warmspielen", bevor dann das "eigentliche" Programm beginnt. Dass sich diese Haltung auch auf das Publikum überträgt, ist nicht verwunderlich. Insofern kann man als interessierter Hörer nicht dankbar genug dafür sein, dass alle Haydn-Sinfonien auf Tonträgern verfügbar sind - im Konzert wird man die meisten von ihnen wohl niemals hören, und schon gar nicht so engagiert musiziert.
Ich habe früher einmal einzelne Folgen der Haydn-Symphonien von Fischer (Nimbus) und Dorati (Decca) besessen, bis auf Doratis Pariser Symphonien habe ich diese Aufnahmen sämtlich ausgesondert. Sie überschnitten sich zufällig mit anderen Einspielungen, die ich jeweils vorgezogen habe. Wie Du, Tranquillo, richtig angemerkt hast, war die Philharmonica Hungarica, auch wenn es traurig ist, daß sie aufgelöst worden ist, beileibe kein Spitzenklangkörper. Es gab u.a. bei den Streichern eklatante Probleme. Die Decca-Produktion ist sicher mit der heißen Nadel gestrickt worden - ohne viel Zeit für Proben und eigentlich notwendige "Re-Takes". Auch die Nimbus-Produkte haben mir nicht zugesagt, beginnend mit der schlechten Akustik des Eszterházyschen Konzertsaals oder einfach nur schlechter Aufnahmetechnik (Hall!). Ich weiß aus früherer Zeit, daß Fischer teils noch langsamer war als Dorati, ich kann das im Einzelfall leider nicht mehr belegen.
Zum Anarchischen: Politisch war das nicht gemeint, und die interessanten, von Dir, Sarastro, zitierten Äußerungen von Alfred Einstein scheinen teils in eine politische oder gesellschaftliche Richtung zu zielen. Ob Haydn ein "Plebejer", in welchem Sinn auch immer, war, wage ich zu bezweifeln. Daß er sich kräftig bei der Musik des "einfachen Volks" (es ist nie einfach!) bedient hat, ist ganz unbestritten. (In Haydns geistlicher Musik konnte das Einmontieren von Volkstänzen schon mal kaiserliche Mißgunst auslösen.) Haydn konnte sich in seinen Zeiten in Eszterházy in musikalischer Hinsicht einiges an Scherzhaftigkeit erlauben und bis an den Rand des üblichen guten Geschmacks gehen. Nach ernsthafteren Anfängen ist Haydn auch immer wieder formale Risiken eingegangen. Er konnte sicher auch ernst sein, aber in Interpretationen der Symphonien möchte ich gern mehr als nur gepflegte Routine hören, wenn die Paukenschläge kommen, die Uhr tickt oder die Musiker nacheinander das Podium verlassen. Daß Dir, Tranquillo, Haydn nicht gerade als Revolutionär vorkommt, mag daran liegen, daß er im Gegensatz zu C.P.E. Bach doch eher mehr in die Hände konventioneller Klangkörper gefallen ist, während der Bach-Sohn eher eine Domäne der HIP-Orchester ist.
Hogwoods Einspielungen waren weiter oben übrigens schon wenigstens erwähnt worden.
Und, lieber Tanquillo, Hörer und Interpreten sind gefordert, wenn es um die Haydn-Pflege geht ... Der Ansatz von Fey wird sicher nicht das letzte Wort sein, aber ein wenig frischer Wind kann eigentlich nicht schaden.
Gruß, Zelenka
Tranquillo (24.03.2008, 14:32): Original von Zelenka Ich weiß aus früherer Zeit, daß Fischer teils noch langsamer war als Dorati, ich kann das im Einzelfall leider nicht mehr belegen. Lieber Zelenka,
Fischers Aufnahme hat - wie bereits erwähnt - bedingt durch den langen Aufnahmezeitraum einen uneinheitlichen Interpretationsansatz. Die frühen Aufnahmen klingen eher konventionell, die später eher historisch informiert. Insofern ist es durchaus möglich, dass bei den frühen Aufnahmen einzelne Sätze langsamer sind als bei Dorati. Ein Beispiel, wo ich Fischer als langsam empfunden hätte, habe ich allerdings nicht.
Daß Dir, Tranquillo, Haydn nicht gerade als Revolutionär vorkommt, mag daran liegen, daß er im Gegensatz zu C.P.E. Bach doch eher mehr in die Hände konventioneller Klangkörper gefallen ist, während der Bach-Sohn eher eine Domäne der HIP-Orchester ist. Das ist richtig. Nichtsdestotrotz weisen C. P. E. Bachs Sinfonien einige Merkmale auf, die man bei Haydn selten oder gar nicht findet. Aber es kommt natürlich darauf an, ob diese Merkmale bei der Interpretation herausgearbeitet werden oder eben nicht.
Hogwoods Einspielungen waren weiter oben übrigens schon wenigstens erwähnt worden. Das stimmt, den entsprechenden Hinweis hatte ich leider überlesen.
Und, lieber Tanquillo, Hörer und Interpreten sind gefordert, wenn es um die Haydn-Pflege geht ... Sicher, allerdings scheint mir die Rolle des Hörers dabei oft unterschätzt zu werden. Ob man die Aufnahme einer Haydn-Sinfonie als "konventionell" empfindet, ist eben auch abhängig vom persönlichen Geschmack und den persönlichen Hörerfahrungen und daher nicht unbedingt nur eine Eigenschaft der Interpretation. Ich selbst habe mich viele Jahre intensiv mit Barockmusik beschäftigt, insofern ist mir Fischers Interpretation schon revolutionär genug. Ich höre Haydn sozusagen "vorwärts" vom Barock, Du hörst ihn vermutlich "rückwärts" von Beethoven und den Romantikern aus. Dass Du aus dieser Perspektive Haydn als nicht "anarchisch" oder "revolutionär" genug empfinden würdest, wäre nicht weiter verwunderlich.
Viele Grüsse Andreas
Sarastro (24.03.2008, 20:13): Lieber Tranquillo, lieber Zelenka, vielen Dank für Eure Bemerkungen und Überlegungen! Ich freue mich über die Diskussion über Haydns Musik, die mir - wie ihr gesehen habt - sehr viel bedeutet (auch wenn ich kritisch genug bin, daß ich nicht alles in gleicher Weise in den Himmel lobe). Ich gebe zu, daß Du, Tranquillo, damit recht hast, daß der Name C.P.E. Bach im Zusammenhang mit "Revolution" in der Musik des 18. Jarhunderts schon hätte fallen sollen. A. Einstein erwähnte ihn in dem von mir genannten Buch (Größe in der Musik) nicht; er rechnete ihn also wohl nicht zu den "Großen" (es gehört nicht in diesen Faden, aber: Obwohl das Buch nicht mehr das neueste ist und vieles darin in der Bewertung mancher Meister subjektiv sein mag - Schumannfreunde werden sich z.B. über sein Urteil ärgern! -, halte ich es dennoch für gleichermaßen geistreich wie lesenswert!). Daß Einstein seine Musik nicht ausreichend gekannt hat und deshalb nicht recht würdigen konnte, glaube ich dagegen weniger, er erwähnt ihn durchaus in seinem Mozartbuch. Haydn hat C.P.E.Bach nach eigenen Angaben gründlich studiert und sehr geschätzt, und auch Mozart bekannte sich zu ihm ("Er ist der Vater; wir sind die Bub´n. Wer von uns 'was Rechts kann, hat von ihm gelernt"). Selbst Beethoven erwähnte den Bachsohn noch lobend. Der (häufig) zerklüftete, stark expressive Charakter in C.P.E. Bachs Musik ist in der Tat bemerkenswert (nicht nur in manchen Symphonien, auch in verschiedenen Klaviersonaten). Ob er insofern "revolutionärer" als Haydn in dessen experimentierfreudigsten Zeiten war, mögen Musikwissenschaftler entscheiden – geholfen hat es einer positiveren und intensiveren Rezeption seiner Musik jedenfalls nicht viel. Derselbe E.T.A. Hoffmann, dessen (ich bitte um Verzeihung) lächerlich-alberne Charakterisierung von Haydns Musik wir dank Dir, Zelenka, kennengelernt haben (s. in diesem Faden weiter oben), äußerte sich folgendermaßen: "Wie lächerlich und hohl diese Conzerte oft waren, habe ich erst später eingesehen. Gewöhnlich spielte mein Lehrer zwey Flügel-Conzerte von Wolf oder Emanuel Bach". (zitiert nach Hans Günter Ottenberg, Carl Philipp Emanuel Bach, Leipzig 1987, 271). Kommentar überflüssig ... Aber es ging uns ja hier eigentlich um Haydn, der mir bei allem Interesse auch für C.P.E. Bach und dem Wissen um dessen enorme musikhistorische Bedeutung letztlich doch noch um einiges näher steht ... Z.B. ist hinsichtlich der stilistischen Weiterentwicklung der Hamburger Bach nicht mit Haydn zu vergleichen. Die letzten Klaviersonaten des ersteren oder sein Doppelkonzert für Klavier und Cembalo Es-Dur aus dem Jahr 1788 - dem Jahr, da Mozart seine drei großen späten Symphonien und Michael(!) Haydn sechs kurze, aber glänzend gesetzte Symphonien komponierte - zeigen m.E. in starkem Unterschied zu Haydn eigentlich kaum, wie mir vom Hören (und im Fall der Klaviersonaten vom Selberspielen) erscheint - eine merkliche Weiterentwicklung gegenüber den früheren Werken, und das liegt wohl nicht lediglich am damaligen hohen Alter Philipp Emanuels. Aus Zeitgründen kann ich mich im Moment nicht so detaillliert mit all diesen hochinteressanten Fragen auseinandersetzen, wie ich´s gern würde, darum nur zwei, drei Punkte (den Begriff "Anarchie" lassen wir dabei aber lieber doch vorsichtshalber aus dem Spiel). Ich stütze mich dabei auf ein neues Büchlein, Michael Walter, Haydns Sinfonien, München 2007 (in der Beck Wissen-Reihe, in der es ja auch viele andere Musikbücher gibt). Der Autor zitiert S. 44 die sicher vielen bekannte, unendlich wertvolle Äußerung Haydns: "Mein Fürst war mit allen meinen Arbeiten zufrieden, ich erhielt Beyfall, ich konnte als Chef eines Orchesters Versuche machen, beobachten, was den Eindruck hervorbringt, und was ihn schwächt, also verbessern, zusetzen, wegschneiden, wagen; ich war von der Welt abgesondert. Niemand in meiner Nähe konnte mich an mir selbst irre machen, und so mußte ich original werden". Kommentar Walters S. 41: "Dabei betont Haydn, daß seine ‚Versuche’ keineswegs nur auf den kurzfristigen Effekt zielten, denn nichts anderes verbirgt sich hinter der Formulierung ‚Niemand ... konnte mich an mir selbst irre machen’."
A.a.O. S. 57 (im Zusammenhang mit den "Sturm- und Drang-Symphonien"): "Es ist nicht ausgeschlossen, ja sogar wahrscheinlich, daß der extreme Inhalt mancher Sinfonie vor 1772 dem Publikum in Esterháza nicht besonders zusagte. Wenn Haydns Sinfonien der folgenden Jahre gemäßigter erscheinen, dann könnte das aber auch daran liegen, daß er selbst die Experimente der früheren Jahre als zu radikal erachtete."
Als Beleg dafür, daß der Autor des Büchleins nicht blinder Verehrung frönt, sondern seinen Stoff durchaus kritisch betrachtet, hier eine Bemerkung zu einer späteren Symphonie (S. 84): "Die Verbindung von Unkompliziertem, Populärem und Artifiziellem gelingt Haydn nicht immer. Die Sinfonie Nr. 81 ist unter diesem Aspekt sicher die schwächste der hier zu besprechenden Sinfonien" (nämlich Nr. 76-81).
Daß Haydn oft zu selten mit wirklicher Hingabe und Anteilnahme gespielt und gehört wird, ist mir schmerzlich bewußt; die ungerechtfertigte Reduzierung auf die Rolle als Vorläufer und Wegbereiter Beethovens ist irgendwie bereits durch die bekannten Worte des Grafen von Waldstein, die er Beethoven 1792 ins Stammbuch schrieb ("Durch ununterbrochenen Fleiß erhalten Sie Mozarts Geist aus Haydns Händen"), vorgeprägt. Musikwissenschaftler, die die Dinge nicht aus der oft einseitigen, auf die eigene Stimme fixierten Sicht des ausführenden Musikers, sondern mehr in größeren gattungsgeschichtlichen Zusammenhängen sehen, stellen immer wieder die Bedeutung von Haydns Musik – auch der Symphonien – als selbständiger Größe und nicht lediglich als Brücke zu Beethoven heraus. Zu der immer noch nicht ganz überwundenen Vernachlässigung Haydns kann ich nur zitieren, was Ludwig Fischer in seinem von mir hier schon öfters zitierten Haydnbuch speziell über die Klaviertrios schrieb, was sich aber mutatis mutandis auch auf andere Stücke bzw. Gattungen ausweiten ließe: "Wie arm die heutige Musizierpraxis geworden ist, begreift man, wenn man sich ernstlich auf das Studium der Wunderwelt der Haydntrios einläßt." (L. Finscher, Joseph Haydn und seine Zeit, 2000, 450).
Herzliche Grüße, Sarastro
Tranquillo (24.03.2008, 21:24): Lieber Sarastro,
vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag, den ich mit grossem Interesse gelesen habe. Ganz offensichtlich hast Du Dich viel intensiver mit Haydn beschäftigt als ich. Auch mir bedeutet Haydns Musik sehr viel, wobei meine Begeisterung im Haydn-Jahr 1982 begann - unter anderem mit den Dorati-Aufnahmen der Sinfonien. Wenn ich mich richtig erinnere, hat das Label Teldec damals so etwas wie eine Haydn-Gesamtausgabe auf LP's herausgebracht, von der ich einiges gekauft habe.
Ich muss gestehen, dass ich das Haydn-Buch von Ludwig Finscher nicht kenne - das ist eine Bildungslücke. Ebenfalls unbekannt ist mir das Buch von Michael Walter über Haydns Sinfonien - die Lektüre wäre eine gute Gelegenheit, sich wieder intensiver mit diesen Werken zu beschäftigen. Ich habe meine "Lieblinge" (Nr. 46 und 74, die ich bereits erwähnt habe, gehören dazu), aber einige der frühen und mittleren Sinfonien habe ich bisher eher oberflächlich gehört.
Was Haydns Bedeutung als Komponist und die Rezeption seiner Musik angeht, hoffe ich auf das Haydn-Jahr 2009 - vielleicht gelingt es durch dieses Jubiläum und die damit zusammenhängenden Aktivitäten, das Interesse von Klassikhörern und Konzertbesuchern für seine Musik neu zu wecken.
Viele Grüsse Andreas
Cosima (24.03.2008, 22:43): Lieber Sarastro,
ich habe mich in der Vergangenheit nicht sehr viel mit Haydn beschäftigt - ich freue mich deshalb über Deinen interessanten Beitrag zum Thema! Bislang hatte ich schon eine Hörerwartung, die in Richtung Originalität, Leichtigkeit, Unbeschwertheit und augenzwinkernden Humor geht (also so weit gar nicht entfernt vom Hoffmann-Zitat, auch wenn ich das natürlich nicht wörtlich genommen habe). Das macht für mich genau den Reiz seiner Kompositionen aus. Das Büchlein aus der Beck Wissen-Reihe von Walter werde ich mir wohl zulegen.
Ich würde mich freuen, wenn Du konkrete Aufnahmen nennen könntest, auf denen Haydn mit – wie Du sagst – wirklicher Hingabe und Anteilnahme gespielt wird.
Gruß, Cosima
Sarastro (24.03.2008, 22:50): Lieber Tranquillo,
Original von Tranquillo Auch mir bedeutet Haydns Musik sehr viel Das hatte ich schon gemerkt, und ich freue mich darüber!
Ich muss gestehen, dass ich das Haydn-Buch von Ludwig Finscher nicht kenne - das ist eine Bildungslücke. Also bitte, das ist doch keine Schande - man kann nicht alles kennen (und auch noch lesen) ... Kürzlich habe ich im Internet ein Werk über die Londoner Symphonien gesehen (gar nicht teuer), und das kenne ich auch noch nicht (werde es mir aber irgendwann zulegen): http://ecx.images-amazon.com/images/I/51pGkzGz0YL._SS500_.jpg
Ebenfalls unbekannt ist mir das Buch von Michael Walter über Haydns Sinfonien - die Lektüre wäre eine gute Gelegenheit, sich wieder intensiver mit diesen Werken zu beschäftigen.
Ich habe es auch erst vor wenigen Tagen erstanden; es ist auch ziemlich neu, wie gesagt. Preislich ist es mit €7,90 recht günstig, wie ja die ganze Reihe. http://ecx.images-amazon.com/images/I/41iZCKhu8dL._SS500_.jpg
Was Haydns Bedeutung als Komponist und die Rezeption seiner Musik angeht, hoffe ich auf das Haydn-Jahr 2009.
Stimmt, daran hatte ich ja noch gar nicht gedacht! Na, dann woll´n wir mal hoffen!
Herzliche Grüße, Sarastro
Sarastro (25.03.2008, 17:45): Original von Cosima Lieber Sarastro,
ich habe mich in der Vergangenheit nicht sehr viel mit Haydn beschäftigt - ich freue mich deshalb über Deinen interessanten Beitrag zum Thema! Bislang hatte ich schon eine Hörerwartung, die in Richtung Originalität, Leichtigkeit, Unbeschwertheit und augenzwinkernden Humor geht (also so weit gar nicht entfernt vom Hoffmann-Zitat, auch wenn ich das natürlich nicht wörtlich genommen habe). Das macht für mich genau den Reiz seiner Kompositionen aus. Das Büchlein aus der Beck Wissen-Reihe von Walter werde ich mir wohl zulegen.
Ich würde mich freuen, wenn Du konkrete Aufnahmen nennen könntest, auf denen Haydn mit – wie Du sagst – wirklicher Hingabe und Anteilnahme gespielt wird.
Gruß, Cosima
Liebe Cosima, herzlichen Dank für Deine Bemerkungen!
So, wie Du es formuliert hast, kann ich Deine Hörerwartung bis zu einem Grade schon eher nachvollziehen als ausgehend von Hoffmanns Schilderung (die mich einfach sachlich-inhaltlich, mit Verlaub, genervt hat). Freilich schätze auch ich sehr Haydns köstlichen Witz und Humor, und wenngleich er alles in allem – was ich selbstverständlich nicht negativ meine – nicht die "Schwere" Beethovens hat, fehlte ihm auch wieder die "Leichtigkeit" Mozarts (bitte mich auch hierin nicht mißverzustehen, das ist in keiner Weise auf fehlende Tiefe des Ausdrucks gemünzt, in der doch gerade Mozart im Gegenteil immer wieder die tiefsten Abgründe berührt und erreicht, was sich aber oft nur dem aufmerksamen und sensibilisierten Hörer erschließt).
Als menschliches Wesen aus Fleisch und Blut ist auch(!) Haydn eben zu vielschichtig, als daß man ihn allzu einseitig auf Stereotypen und Klischees festlegen könnte. Ich leugne nicht, daß in seinem Werk, und auch in seinen Symphonien, sehr häufig ein optimistischer Grundton vorherrscht, und das ist ja doch auch etwas Schönes. Aber erstens hat niemand so viele Moll-Symphonien geschrieben wie Haydn, und die sind gerade im Falle der sog. "Sturm- und Drang-Symphonien" (der eingebürgerte Ausdruck ist mit Vorsicht zu benutzen!) alles andere als heiter und unbeschwert, und zweitens sind viele der im Grundcharakter eher als "heiter" oder (im Falle der Londoner Symphonien) als "abgeklärt" geltenden Werke durch starken Spannungskontrast gekennzeichnet, der erst den wiriklichen Wert und Reiz des Ganzen ausmacht
Einige Beispiele (die sich natürlich leicht vermehren ließen!) aus den Londoner Symphonien: 1. Der zweite, namengebende Satz von Nr. 101 "Die Uhr", beginnt recht gemütlich, na ja, ein typischer Haydn, könnte man denken. Aber nach einer Weile – während die Uhr im Baß immer noch weitertickt (salopp ausgedrückt; derartige Assoziationen sind aber keineswegs zwingend!) – kommt eine ca. 27 Takte lange hochdramatische, aufgewühlte und aufwühlende, spannungsgeladene Forte/Fortissimo-Passage in Moll. Die mag natürlich von Hörer zu Hörer unterschiedlich empfunden werden (es mag z.T. auch auf die Aufführung ankommen), aber das mindeste, was sich objektiv sagen läßt, ist doch sicherlich, daß hier ein sehr wirkungsvoller Kontrast zum Hauptthema gesetzt wird und sich mit Kategorien wie "heiter", "leicht" und "unbeschwert" überhaupt nicht mehr sinnvoll operieren läßt. 2. Ein ähnlicher Kontrast findet sich im Andante von Nr. 104. 3. In den langsamen Einleitungen etwa von Nr. 101- 104 (Nr. 94 "Paukenschlag" lassen wir mal beiseite!) kann ich nichts "Witziges", "Heiteres" oder "Unbeschwertes" erkennen, alle diese Einleitungen sind vielmehr durch tiefen Ernst gekennzeichnet. 4. Bei vielen Symphonien wie etwa Nr. 92 und 102 komme ich über weite Strecken ganz ohne eine Klassifizierung als "heiter", "witzig" o.ä. aus, auch wo man dies oft tut (ähnlich übrigens ja auch bei Mozart). Ich genieße z.B. die spritzigen Finali, ohne immer überall einen "Witz" erkennen zu müssen (das gilt übrigens auch für vieles in den Streichquartetten). Auch kann ich das herrliche Finale von Nr. 102 sehr gut hören und die musikalischen Abläufe wahrnehmen (auch sozusagen innerlich, in Gedanken), ohne damit unbedingt betrunkene Instrumente zu assoziieren, die Mühe haben, ihren richtigen Einsatz zu finden (so habe ich es tatsächlich gelesen!). Musik pur eben. * Zu dem Büchlein aus der Beck Wissen-Reihe sollte ich sicherheitshalber noch anmerken, daß es leider kein einziges Notenbeispiel enthält. Ein Verzeichnis aller Symphonien vermißt man auf den ersten Blick ebenfalls; immerhin sind aber die einzelnen besprochenen Gruppen jeweils an den Anfang der einzelnen Kapitel gestellt. * Das mit der von mir erwähnten wirklichen Anteilnahme und Hingabe war als idealistische Reaktion auf Zelenkas Beobachtung, daß viele Musiker Haydn nur zum Warmspielen "mißbrauchen" (meine Formulierung), bevor das "eigentliche" Programm beginnt, so gemeint, daß ich mir wünsche, daß die Musiker sozusagen ganzheitlich hinter dem stehen, was sie zu spielen haben. Da ich nicht ins Innere blicken kann, wage ich nicht, diesbezüglich irgendwelche konkreten Empfehlungen abzugeben: Eine Einspielung kann ja immer noch exzellent sein, auch wenn manche Musiker froh sind, ihren Part hinter sich zu bringen (und wenig Sinn oder Blick fürs Ganze haben), und umgekehrt ... (Ich erinnere mich an eine - an sich nicht üble - Aufführung unseres Hochschulorchesters mit der 96. Symphonie, wo ein befreundeter Geiger nach eigenem Eingeständnis gleichwohl keinen rechten Zugang zu Haydns Musik gefunden hatte).
Herzliche Grüße, Sarastro
Rachmaninov (25.03.2008, 18:51): Original von TranquilloEs gibt hier jedoch eine Alternative, die noch gar nicht erwähnt wurde: die Aufnahmen der Academy of Ancient Music unter der Leitung von Christopher Hogwood, mit 30 CD's (verteilt auf 10 Boxen) fast eine Gesamtaufnahme (leider nur fast - aus irgendeinem Grund wurde das Projekt nicht zum Abschluss geführt).
@Andreas,
in der aktuellen Fono Forum gibt es einen Artikel zur L'Oiseau-Lyre Serie. Dort steht
Mitte der 1990er Jahre machte die Umstrukturierung des Universal-Konzerns, zu dem Decca gehört, der Freude ein Ende: Hogwoods Einspielumng sämtlicher Haydn-Sinfonien wurde auf 2-drittel der Wegstrecke abgebrochen, was viele CD-Sammler der Firma noch heute übel nehmen.
Cosima (25.03.2008, 18:53): Lieber Sarastro,
danke abermals für Deine interessanten Hinweise! Mir gefällt, dass Du in Deinen Beiträgen auch Deine Begeisterung für Haydn zu vermitteln weißt. Das macht mir persönlich Lust, mich auch weiter mit diesem Komponisten zu beschäftigen. Das Büchlein von Walter ist bereits an mich unterwegs. Ich bin gespannt darauf.
Wie steht es eigentlich mit der Klavier- bzw. Cembalomusik Haydns? Man sollte zu den Klaviersonaten gelegentlich einen Thread eröffnen. Sviatoslav Richter hat sie ja sehr gemocht.
Original von Sarastro und wenngleich er alles in allem – was ich selbstverständlich nicht negativ meine – nicht die "Schwere" Beethovens hat, fehlte ihm auch wieder die "Leichtigkeit" Mozarts
Ja, so sehe ich das auch...
Gruß, Cosima
Tranquillo (25.03.2008, 19:57): Lieber Sarastro,
zu Haydn und C. P. E. Bach habe ich noch einige interessante Bemerkungen in Charles Rosens Buch "Der klassische Stil" gefunden (S. 122, Hervorhebungen von mir):
Was wir an Haydns Musik heutzutage am erstaunlichsten finden, ist seltsamerweise oft am wenigsten individuell. Die kühne Konfrontation entfernter Tonarten, plötzliche Pausen, unregelmäßige Phrasenlängen: das alles war das Vermächtnis der 1750er und 1760er Jahre. Jeder einzelne von diesen Charakterzügen lässt sich sogar oft noch überraschender, wenn auch weniger zusammenhängend, in den Werken anderer Komponisten, insbesondere Carl Philipp Emanuel Bachs, nachweisen.
Darauf wollte ich weiter oben hinaus, als ich C. P. E. Bach erwähnte.
Neben C. Ph. E. Bach wirkt Haydn wie ein vorsichtiger, nüchterner Komponist; seine Perioden- und Modulationsanomalien sind im Vergleich zu denen des Älteren geradezu zahm. Ganz ohne Vorbild ist jedoch die Synthese aus dramatischer Unregelmäßigkeit einerseits und Symmetrie der Großform andererseits, die Haydn in den Jahren um 1770 allmählich entwickelte. Bis dahin war die Symmetrie seiner Formen äußerlich, ja oberflächlich gewesen, die dramatischen Effekte zerschlugen entweder die Strukturen oder setzten nur eine sehr lockere formale Organisation voraus. Haydn schuf einen Stil, in dem die größten dramatischen Effekte formbestimmend wurden, d. h. die Form rechtfertigen und von ihr gerechtfertigt, nämlich vorbereitet und aufgelöst wurden.
Haydn entwickelte also - im Gegensatz zu C. P. E. Bach - seinen Stil so weiter, dass es ihm gelang, die dramatischen Effekte und Unregelmäßigkeiten organisch in die Form zu integrieren - darin besteht das Individuelle seines Stils.
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (25.03.2008, 20:00): Original von Rachmaninov Dort steht
Mitte der 1990er Jahre machte die Umstrukturierung des Universal-Konzerns, zu dem Decca gehört, der Freude ein Ende: Hogwoods Einspielumng sämtlicher Haydn-Sinfonien wurde auf 2-drittel der Wegstrecke abgebrochen, was viele CD-Sammler der Firma noch heute übel nehmen.
Zu diesen CD-Sammlern gehöre ich auch :S
Als Wiedergutmachung hoffe ich jedoch wenigstens auf eine preiswerte Wiederveröffentlichung der vorhandenen Aufnahmen im Haydn-Jahr 2009.
Viele Grüsse Andreas
Sarastro (25.03.2008, 22:14): Original von Tranquillo Lieber Sarastro,
zu Haydn und C. P. E. Bach habe ich noch einige interessante Bemerkungen in Charles Rosens Buch "Der klassische Stil" gefunden (S. 122, Hervorhebungen von mir):
Was wir an Haydns Musik heutzutage am erstaunlichsten finden, ist seltsamerweise oft am wenigsten individuell. Die kühne Konfrontation entfernter Tonarten, plötzliche Pausen, unregelmäßige Phrasenlängen: das alles war das Vermächtnis der 1750er und 1760er Jahre. Jeder einzelne von diesen Charakterzügen lässt sich sogar oft noch überraschender, wenn auch weniger zusammenhängend, in den Werken anderer Komponisten, insbesondere Carl Philipp Emanuel Bachs, nachweisen.
Darauf wollte ich weiter oben hinaus, als ich C. P. E. Bach erwähnte.
Neben C. Ph. E. Bach wirkt Haydn wie ein vorsichtiger, nüchterner Komponist; seine Perioden- und Modulationsanomalien sind im Vergleich zu denen des Älteren geradezu zahm. Ganz ohne Vorbild ist jedoch die Synthese aus dramatischer Unregelmäßigkeit einerseits und Symmetrie der Großform andererseits, die Haydn in den Jahren um 1770 allmählich entwickelte. Bis dahin war die Symmetrie seiner Formen äußerlich, ja oberflächlich gewesen, die dramatischen Effekte zerschlugen entweder die Strukturen oder setzten nur eine sehr lockere formale Organisation voraus. Haydn schuf einen Stil, in dem die größten dramatischen Effekte formbestimmend wurden, d. h. die Form rechtfertigen und von ihr gerechtfertigt, nämlich vorbereitet und aufgelöst wurden.
Haydn entwickelte also - im Gegensatz zu C. P. E. Bach - seinen Stil so weiter, dass es ihm gelang, die dramatischen Effekte und Unregelmäßigkeiten organisch in die Form zu integrieren - darin besteht das Individuelle seines Stils.
Viele Grüsse Andreas
Lieber Tranquillo, vielen Dank für diese ausführlichen Zitate! Das Buch sollte ich auch mal lesen. Dieser differenzierten Analyse, die ich als Nichtmusikwissenschaftler so nicht hingekriegt hätte, kann ich mich ohne weiteres anschließen; daß Haydn von C.P.E. Bach gelernt hat, wissen wir ja. Die Leistung Haydns wird damit in keiner Weise geschmälert, im Gegenteil; wir sehen dadurch klarer, worauf es hier eigentlich ankommt!
Herzliche Grüße, Sarastro
Sarastro (25.03.2008, 22:34): Liebe Cosima,
Original von Cosima
(...) Mir gefällt, dass Du in Deinen Beiträgen auch Deine Begeisterung für Haydn zu vermitteln weißt. Das macht mir persönlich Lust, mich auch weiter mit diesem Komponisten zu beschäftigen. Da freue ich mich, wie ich nicht ohne Erröten gestehen muß ...
Das Büchlein von Walter ist bereits an mich unterwegs. Ich bin gespannt darauf. Und wenn Du es Dir angeschaut hast, und andere hier vielleicht auch, können wir hier mal bei Gelegenheit darüber sprechen, ob der zweite Satz der Paukenschlagsymphonie, den ja nun wirklich jeder kennt, als Ganzes ironisch gemeint ist, wie Walter S. 111ff. meint. Die Geschichte mit dem "Paukenschlag" als solchem ist ja sattsam bekannt, aber daß der ganze Satz ironisch ist, war zumindest mir neu. Damit eröffnen sich natürlich neue Perspektiven für das Verständnis eines Werkes, das sonst gerade die typischen Papa-Haydn-Klischees zu bedienen schien!
Wie steht es eigentlich mit der Klavier- bzw. Cembalomusik Haydns? Man sollte zu den Klaviersonaten gelegentlich einen Thread eröffnen. Tja, da hast Du recht (viel Zeit, Zeit, Zeit müßte man haben!). Vielleicht schaffe ich es ja sogar mal; ich würde dann schon zu etlichen Stücken etwas sagen wollen.
Herzliche Grüße, Sarastro
ab (26.03.2008, 10:05): Original von Tranquillo Haydn entwickelte also - im Gegensatz zu C. P. E. Bach - seinen Stil so weiter, dass es ihm gelang, die dramatischen Effekte und Unregelmäßigkeiten organisch in die Form zu integrieren - darin besteht das Individuelle seines Stils.
Womöglich ist es genau dies, weshalb sich das Bild des "braven Papa Haydn" ausbilden konnte: Die Form zu erfassen bedarf anderer Fähigkeiten und großes Wissen bei der Rezipientin, wohingegen der bloß genießenden Hörerin alles womöglich etwas brav erscheinen mag - insbesondere wenn sie spätere Musik der Romantikepoche im Ohr hat (wie man so sagt).
Jedenfalls sollte man auch betonen, dass Haydn sein ganzes Leben lang Avantgardist war: stets nicht nur am Puls der Zeit, sondern diesen selbst maßgeblich formend.
Tranquillo (26.03.2008, 10:28): Original von Sarastro Wie steht es eigentlich mit der Klavier- bzw. Cembalomusik Haydns? Man sollte zu den Klaviersonaten gelegentlich einen Thread eröffnen. Tja, da hast Du recht (viel Zeit, Zeit, Zeit müßte man haben!). Vielleicht schaffe ich es ja sogar mal; ich würde dann schon zu etlichen Stücken etwas sagen wollen. Liebe Cosima, lieber Sarastro,
bei Haydns Klaviersonaten scheint mir die Situation ähnlich wie bei den Sinfonien zu sein - auch hier werden, wenn überhaupt, meist nur die späten Werke gespielt. Im Gegensatz zu Beethoven und Mozart sind Haydns Klaviersonaten nicht unbedingt virtuos angelegt; das macht sie vielleicht für Berufspianisten unattraktiv (obwohl oft genug das scheinbar Einfache am schwierigsten zu interpretieren ist).
Erstaunlicherweise erwähnt Charles Rosen, der selbst als Pianist tätig war, in dem bereits von mir zitierten Buch "Der klassische Stil" Haydns Klaviersonaten allenfalls am Rande, während er auf seine Streichquartette, Sinfonien, Klaviertrios und Kirchenmusik sehr ausführlich eingeht. Hält selbst Rosen Haydns Beitrag zur Gattung "Klaviersonate" für so unbedeutend oder so wenig individuell?
Rosens Ausführungen zu Haydns Klaviertrios sind sehr interessant - die Trios wären sicher ebenfalls einen eigenen Thread wert. Aber auch bei mir ist das Problem der Mangel an Zeit...
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (26.03.2008, 10:40): Original von ab Womöglich ist es genau dies, weshalb sich das Bild des "braven Papa Haydn" ausbilden konnte: Die Form zu erfassen bedarf anderer Fähigkeiten und großes Wissen bei der Rezipientin, wohingegen der bloß genießenden Hörerin alles womöglich etwas brav erscheinen mag - insbesondere wenn sie spätere Musik der Romantikepoche im Ohr hat (wie man so sagt). Es genügt nicht, die Form zu erfassen - das Erfasste muss zusätzlich noch mit den gängigen Formen der damaligen Zeit verglichen und an den Erwartungen der damaligen Hörer gespiegelt werden. Das können allenfalls Spezialisten leisten, die sich intensiv mit dieser Epoche beschäftigt haben.
Die Hörer müssen damals sehr sensibel auf Abweichungen vom Üblichen reagiert haben, auch und gerade bei der Form. Die Einleitung von Haydns "Schöpfung" als chaotisch und Mozarts "Musikalischen Spass" als lustig-ironisch zu empfinden, gelingt heute allenfalls nach gründlicher Analyse, während der man sich die Abweichungen vom damals Üblichen erst einmal bewusst machen muss. Die damaligen Hörer haben diese Abweichungen spontan, ohne diese Vorarbeit und damit ganz anders wahrgenommen - das ist heute nicht mehr möglich.
Viele Grüsse Andreas
ab (26.03.2008, 10:44): Original von Tranquillo
Erstaunlicherweise erwähnt Charles Rosen, der selbst als Pianist tätig war, in dem bereits von mir zitierten Buch "Der klassische Stil" Haydns Klaviersonaten allenfalls am Rande, während er auf seine Streichquartette, Sinfonien, Klaviertrios und Kirchenmusik sehr ausführlich eingeht. Hält selbst Rosen Haydns Beitrag zur Gattung "Klaviersonate" für so unbedeutend oder so wenig individuell?
Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass er begründet hat, weshalb er die klaviersonaten für weniger beachtenswert hält. Ich erinner mich aber leider nicht mehr, wie er das tat; ist schon zu lange her...
Erstaunlicherweise ist Rosens brilliantes Buch zur Romantik nie als Taschnbuch wohlfeil erschienen. :S
ab (26.03.2008, 10:58): Original von Tranquillo Die Hörer müssen damals sehr sensibel auf Abweichungen vom Üblichen reagiert haben, auch und gerade bei der Form.
Die damaligen Hörer haben diese Abweichungen spontan, ohne diese Vorarbeit und damit ganz anders wahrgenommen - das ist heute nicht mehr möglich.
Über solche Behauptungen stolpere ich immer wieder und auch von solchen Kulturpessimisten wie Harnoncourt werden sie gerne ins Treffen geführt. Ich befürchte aber, dass es auch damals die "ideale Hörerin" so gut wie gar nicht gegeben hat.
Worauf stützen sich denn solche Überzeugungen?
(Man lese nur, was Literaten höchst ironisch über die klavierspielende Bürgerstöchter oder die Salons schrieben. Man bedenke, wie oft man ins Konzert gehen konnte, man bedenke, wieviel Publikum zu den Konzerten nach Schloss Esterhazy anreisten, welche internationalen Stars Jetset betrieben, oder was für Radio-Übertragungen zur Verfügung standen und wieviele sich Noten zuhaus leisten konnten wie andere Heiligenbildchen. Ich bin da höchst, höchst skeptisch! )
Tranquillo (26.03.2008, 22:22): Original von ab Original von Tranquillo Über solche Behauptungen stolpere ich immer wieder und auch von solchen Kulturpessimisten wie Harnoncourt werden sie gerne ins Treffen geführt. Ich befürchte aber, dass es auch damals die "ideale Hörerin" so gut wie gar nicht gegeben hat.
Worauf stützen sich denn solche Überzeugungen? Lieber ab,
da musst Du schon Herrn Harnoncourt fragen :D
Ich bin weder ein Kulturpessimist, noch habe ich den Begriff "idealer Hörer" verwendet (weil es diesen Hörer nicht gibt).
Es ist doch offensichtlich, dass wir Haydn heute anders hören als seine Zeitgenossen. Wenn ein Komponist die Erwartungen der damaligen Hörer beim Komponieren berücksichtigt, um bestimmte Effekte zu erreichen, können wir dies heute nicht immer spontan nachvollziehen, weil wir möglicherweise andere (nicht bessere oder schlechtere!) Erwartungen haben. Siehst Du diese Situation anders?
Viele Grüsse Andreas
Sarastro (26.03.2008, 22:59): Lieber Tranquillo
Original von Tranquillo
Erstaunlicherweise erwähnt Charles Rosen, der selbst als Pianist tätig war, in dem bereits von mir zitierten Buch "Der klassische Stil" Haydns Klaviersonaten allenfalls am Rande, während er auf seine Streichquartette, Sinfonien, Klaviertrios und Kirchenmusik sehr ausführlich eingeht. Hält selbst Rosen Haydns Beitrag zur Gattung "Klaviersonate" für so unbedeutend oder so wenig individuell?
Falls ja, tut er daran nicht recht, denn auch hier muß man differenziert sehen - aber das paßt nicht hierher (ich bekomme starke Lust, in absehbarer Zeit einen Haydn-Klaviersonatenfaden zu eröffnen ...).
Rosens Ausführungen zu Haydns Klaviertrios sind sehr interessant - die Trios wären sicher ebenfalls einen eigenen Thread wert.
Den gibt´s aber doch schon, und der im Moment letzte Beitrag ist von Dir :)
Im übrigen verfolge ich mit Interesse die Diskussionen zwischen Dir und ab, die hier gerade stattfinden.
Herzliche Grüße, Sarastro
Tranquillo (27.03.2008, 09:12): Original von Sarastro Rosens Ausführungen zu Haydns Klaviertrios sind sehr interessant - die Trios wären sicher ebenfalls einen eigenen Thread wert.
Den gibt´s aber doch schon, und der im Moment letzte Beitrag ist von Dir :)
Pardon - ich beginne langsam den Überblick im Forum zu verlieren :D
Viele Grüsse Andreas
ab (27.03.2008, 10:21): Original von Tranquillo Wenn ein Komponist die Erwartungen der damaligen Hörer beim Komponieren berücksichtigt, um bestimmte Effekte zu erreichen, können wir dies heute nicht immer spontan nachvollziehen, weil wir möglicherweise andere (nicht bessere oder schlechtere!) Erwartungen haben. Siehst Du diese Situation anders?
In der Tat, das sehe ich anders. Ich denke, dass sich die Komponisten - wie alle gute Künstler entsprechend ihrer Kunst - ein kompositorisches Problem stellen, das sie zu lösen suchen. In der Regel wird nicht beabsichtigt, gewisse Effekte in den Hörerinnen zu erwecken. (Allen Komponisten, die ich persönlich kenne, geht es beim Komponieren immer um die Musik, nicht aber um die Wirkung, die sie womöglich im geistigen und gefühlsmäßigen Erleben ihrer Rezipienten hervorufen könnte.) :hello
(Wir können sowieso nur höchstens marginal nachvollziehen, wie jemand anderer als wir selbst die "Musik hört"; ganz gleichgültig ob aus früherer Generation oder heutzutage. (Ja, wir selbst können kaum die Worte dafür finden, wie wir selbst die Musik hören.) Ich denke, es scheint eher offensichtlich, dass jede Person - gleich welcher Epoche - Musik anders hört als der jeweils andere. Das hat immer etwas mit der jeweiligen Geschichte seiner je eigenen Hörerfahrungen zu tun. Womöglich gibt es sogar auch heute noch Menschen, die ähnliche Hörgeschichten haben, wie Menschen aus der Epoche der Klassik...)
Ps. Mit dem Terminus "idealer Hörer" meinte ich hier nichts anderes als jemanden, der die Form eines Musikwerks erfassen und zudem mit mit den gängigen Formen verglichen kann - sei es intuitiv oder bewusst. Einen solchen Hörer gibt es sehr wohl.
Tranquillo (27.03.2008, 14:56): Original von ab In der Tat, das sehe ich anders. Ich denke, dass sich die Komponisten - wie alle gute Künstler entsprechend ihrer Kunst - ein kompositorisches Problem stellen, das sie zu lösen suchen. In der Regel wird nicht beabsichtigt, gewisse Effekte in den Hörerinnen zu erwecken. Es gibt sicher Komponisten, denen die mögliche Reaktion der Hörer egal ist und die wirklich nur kompositorische Probleme lösen wollen - hier fällt mir als erstes J. S. Bach ein. Von Mozart allerdings ist ein Brief an seinen Vater überliefert, wo er beschreibt, wie er mit dem Beginn einer Sinfonie, der nicht den den Erwartungen der Hörer entspricht, deren Aufmerksamkeit wecken will. (Normalerweise begann eine Sinfonie mit einigen Akkorden und allen Instrumenten im forte, während Mozart piano und nur mit den Violinen anfängt.) Auch der beim ersten Hören völlig unerwartete Paukenschlag in Haydns Sinfonie Nr. 94 ist wohl eher als Effekt denn als Lösung eines kompositorischen Problems zu verstehen - in diesem Fall ist der Effekt sogar so universell, dass er auch heute noch spontan nachvollzogen werden kann.
(Wir können sowieso nur höchstens marginal nachvollziehen, wie jemand anderer als wir selbst die "Musik hört"; ganz gleichgültig ob aus früherer Generation oder heutzutage. (Ja, wir selbst können kaum die Worte dafür finden, wie wir selbst die Musik hören.) Ich denke, es scheint eher offensichtlich, dass jede Person - gleich welcher Epoche - Musik anders hört als der jeweils andere. Das hat immer etwas mit der jeweiligen Geschichte seiner je eigenen Hörerfahrungen zu tun. Womöglich gibt es sogar auch heute noch Menschen, die ähnliche Hörgeschichten haben, wie Menschen aus der Epoche der Klassik...) Da bin ich ganz Deiner Meinung, aber trotz der Individualität des Hörerlebnisses gibt es sicher auch Gemeinsamkeiten, wenn man dem gleichen Kulturkreis angehört und ähnliche Hörerfahrungen hat.
Mit dem Terminus "idealer Hörer" meinte ich hier nichts anderes als jemanden, der die Form eines Musikwerks erfassen und zudem mit mit den gängigen Formen verglichen kann - sei es intuitiv oder bewusst. Einen solchen Hörer gibt es sehr wohl. Vielen Dank für die Erläuterung - da hatte ich den Begriff offensichtlich falsch interpretiert. Was Du meinst, geht wohl eher in die Richtung von Adornos "Experten" oder "gutem Zuhörer" (in seiner Vorlesung "Typen musikalischen Verhaltens"), wobei der Experte die Form bewusst und der gute Zuhörer sie intuitiv erkennt und vergleicht. Diese Hörer gibt es in der Tat - erstere wohl meist unter den Berufsmusikern, letztere eher unter den Musikliebhabern.
Viele Grüsse Andreas
ab (27.03.2008, 16:10): Mir scheint, es liegen nun keine Divergenzen mehr vor, denn ich habe ja nur behauptet, dass es "in der Regel" nicht um solche Effekte geht.
Doch zurück zu Deiner Ausgangsthese: Du schriebst: Die damaligen Hörer haben diese Abweichungen spontan, ohne diese Vorarbeit und damit ganz anders wahrgenommen - das ist heute nicht mehr möglich. und schienst mir damit - nun in neuer Terminologie - zu behaupten, dass es zur Zeit der Klassik in der Regel den "gute Zuhörer" gab. Und genau dies war es, was ich anzweifle.
Zelenka (27.03.2008, 16:12): Man kann sich, wie es Sarastro tut, über E.T.A. Hoffmanns Charakterisierung von Haydns Musik ärgern, ich gehe aber davon, daß Hoffmann es eher gut gemeint hat und die große Humanität des Komponisten unterstreichen wollte. Haydn eben nicht nur als Spaßmacher und Effekthascher … Hingewiesen sei - jetzt im Hinblick auf C.P.E. Bach und das weiter oben von Sarastro wiedergegebene weitere Zitat - auch darauf, daß Hoffmann generell den Klavierkonzerten als Genre eher skeptisch gegenüberstand. Er mochte kein Virtuosentum, eine Haltung, die man ihm verzeihen könnte.
Ob uns die Beschäftigung mit C.P.E. Bach überhaupt hier sehr viel weiter bringt, wage ich zu bezweifeln, auch wenn Mozart ein paar freundliche Worte über ihn gesagt hat. In vielem blieb der Bach-Sohn doch auch konservativ, war also eher nicht revolutionär. Daran ändert auch der oft expressive, gar hysterische Gestus einiger seiner Musik erst einmal nichts. Ähnlich kommen solche Gesten durchaus auch zeitweilig in Haydns symphonischem Werk vor, derlei unterlag der jeweils herrschenden Mode. Wenn es im übrigen einen einzigen Ort gegeben haben sollte, an dem die Weichen für die Fortentwicklung der Symphonik gestellt worden sind, dann dürfte es der Mannheimer Hof mit seinem legendären Orchester etwa zu den Zeiten von Stamitz senior gewesen sein.
Haydn hat sich erwiesenermaßen durchaus am Publikum orientiert und nicht nur kompositorische Probleme zur eigenen Zufriedenheit lösen wollen. Er hat sich sehr gut überlegt, was z.B. beim Pariser oder Londoner Publikum ankommen würde. Korrespondenz dazu ist überliefert.
Gruß, Zelenka
Tranquillo (27.03.2008, 17:31): Original von ab Mir scheint, es liegen nun keine Divergenzen mehr vor, denn ich habe ja nur behauptet, dass es "in der Regel" nicht um solche Effekte geht.
:beer
Doch zurück zu Deiner Ausgangsthese: Du schriebst: Die damaligen Hörer haben diese Abweichungen spontan, ohne diese Vorarbeit und damit ganz anders wahrgenommen - das ist heute nicht mehr möglich. und schienst mir damit - nun in neuer Terminologie - zu behaupten, dass es zur Zeit der Klassik in der Regel den "gute Zuhörer" gab. Und genau dies war es, was ich anzweifle. Jetzt verstehe ich, worauf Du hinauswolltest - ich meinte damit nicht einen qualitativen Unterschied des damaligen Hörers zum heutigen! Da bin ich eher der Meinung, dass der heutige Hörer klar überlegen ist, weil er es unendlich viel leichter hat, Hörerfahrungen zu sammeln. Ich meinte diesen Satz so, dass die damaligen Hörer eine Hörerfahrung hatten, die der Komponist mehr oder weniger gut kannte und in seinen Kompositionen berücksichtigen konnte. Er konnte die Erfahrung seiner Hörer deswegen relativ gut kennen, weil sie mangels Möglichkeit zur Schallaufzeichnung und -konservierung im Vergleich zu heute sehr eingeschränkt war.
Viele Grüsse Andreas
ab (27.03.2008, 18:05): auch wenn gerne anderes behauptet wird: Es geht also doch: Man kann Missverständnisse ausräumen :hello
Ganz d'accord! :beer
Sarastro (27.03.2008, 23:23): Original von Zelenka Man kann sich, wie es Sarastro tut, über E.T.A. Hoffmanns Charakterisierung von Haydns Musik ärgern, ich gehe aber davon, daß Hoffmann es eher gut gemeint hat und die große Humanität des Komponisten unterstreichen wollte. Haydn eben nicht nur als Spaßmacher und Effekthascher …
Ja, ja, es mag schon gut gemeint gewesen sein (schrieb ich ja auch), mich störte nur eben diese Verharmlosung und Verniedlichung durch die Romantik, wie sie auch in Eduard Mörikes Distichon "Joseph Haydn" ihren Ausdruck findet: Manchmal ist sein Humor altfränkisch, ein zierliches Zöpflein, das, wie der Zauberer spielt, schalkhaft im Rücken ihm tanzt.
Die große Humanität des Komponisten, wie Du es mit Recht nennst, kommt dagegen in Mozarts bekannten Worten viel schöner zum Ausdruck: Keiner kann alles: schäkern und erschüttern, Lachen erregen und tiefe Rührung, und alles gleich gut als Haydn.
Schöne Grüße, Sarastro
Zelenka (28.03.2008, 15:06): Original von Sarastro
Ja, ja, es mag schon gut gemeint gewesen sein (schrieb ich ja auch), mich störte nur eben diese Verharmlosung und Verniedlichung durch die Romantik, wie sie auch in Eduard Mörikes Distichon "Joseph Haydn" ihren Ausdruck findet: Manchmal ist sein Humor altfränkisch, ein zierliches Zöpflein, das, wie der Zauberer spielt, schalkhaft im Rücken ihm tanzt.
Die große Humanität des Komponisten, wie Du es mit Recht nennst, kommt dagegen in Mozarts bekannten Worten viel schöner zum Ausdruck: Keiner kann alles: schäkern und erschüttern, Lachen erregen und tiefe Rührung, und alles gleich gut als Haydn.
schon seit einiger Zeit besitze ich die Aufnahmen der Londoner Sinfonien mit dem Orchester des 18. Jahrhunders unter der Leitung von Frans Brüggen, die auf zwei Doppel-CD's erhältlich ist:
Es handelt sich hier um Live-Aufnahmen, die im Zeitraum von 1988 bis 1995 entstanden sind. Warum live und warum dieser relativ lange Zeitraum? Die Antworten darauf habe ich in einem interessanten Interview mit Frans Brüggen gefunden, wo er über das Orchester des 18. Jahrhunderts und seinen Interpretationsansatz berichtet. Dieses Orchester ist kein festes Ensemble, es kommt nur zu Projektphasen zusammen. Diese Phasen beginnen mit Proben, an die sich dann mehrere Konzerte anschliessen. Um die Orchesterarbeit finanzieren zu können, werden die Konzerte von Philips live aufgezeichnet und auf CD herausgegeben.
Wer bei Live-Aufnahmen diverse Nebengeräusche (Huster, Rascheln, Beifall) erwartet, wird hier angenehm enttäuscht - nichts dergleichen. Man merkt eigentlich nur an der Akustik und einigen wenigen Ungenauigkeiten im Zusammenspiel des Orchesters, dass live aufgenommen wurde - letzteres ist vielleicht auch darauf zurückzuführen, dass es sich nicht um ein Ensemble handelt, was ständig zusammenspielt.
Durch die historischen Instrumente entsteht ein sehr durchsichtiges, klares Klangbild - ich habe in dieser Aufnahme Details gehört, die mir vorher nie aufgefallen sind. Im Vergleich zu einem modernen Orchester ergibt sich eine ganz andere Balance zwischen Streichern und Bläsern; die Bläser (insbesondere die Holzbläser) sind generell viel besser hörbar.
Brüggen gehört nach meiner Einschätzung eher zu den gemäßigten HIP-Vertretern. Er vermeidet extreme Tempi und allzu scharfe Artikulation und versucht nicht, die Musik gezwungen "gegen den Strich" spielen zu lassen und "schönen" Klang zu vermeiden, wo er wirklich angebracht ist. Wenn Haydn in langsamen Sätzen eine lange Kantilene schreibt, lässt Brüggen sie auch aussingen (wobei mit Vibrato generell sehr sparsam umgegangen wird). Allerdings bügelt Brüggen auch nicht die teilweise sehr scharfen Akzente und Dissonanzen glatt, die so gar nicht nach "Papa Haydn mit Zopf" klingen wollen.
Zur Wahl der Tempi: Ob man ein Tempo als zu schnell oder zu langsam empfindet, hängt natürlich auch davon ab, welche Aufnahme man "im Ohr" hat. Bei mir ist es die Aufnahme mit Eugen Jochum aus den 1970er Jahren, die ich schon auf LP hatte. Jochum dirigiert die Ecksätze sehr flott, während die Menuette eher langsam sind (er will sie etwas bäuerlich-derb klingen lassen). Brüggen nimmt die Menuette flotter und eleganter und ist in den Ecksätzen meist etwas langsamer als Jochum. Ein Extremfall ist die Sinfonie Nr. 93 - hier lässt Brüggen im Vergleich zu Jochum den ersten Satz um einiges langsamer spielen, den Finalsatz ebenfalls, wodurch der bei Jochum deutlich spürbare Schwung fast vollständig verlorengeht. Ich vermute, dass Brüggen hierfür Gründe gehabt hat - jedenfalls geht aus dem Interview hervor, dass er sich tiefreichende Gedanken über die Tempi in den unterschiedlichen Epochen macht. Vielleicht gab es bei den ursprünglichen Hochpreis-CD's auch entsprechende Informationen im Booklet.
Besonders bemerkenswert finde ich die langsamen Sätze von Nr. 101 (den ich noch nie so deutlich und durchgehend nach Uhr klingend gehört habe) und von Nr. 102 (der ausgesprochen "kriegerisch" klingt) sowie die gesamte Sinfonie Nr. 104 - wirklich ein Höhepunkt dieser Einspielung.
Alles in allem also eine durchaus empfehlenswerte Aufnahme, wobei man bei dem, was erreicht wurde, auch die Rahmenbedingungen (siehe Interview) berücksichtigen muss. Beim Hören aller zwölf Sinfonien ist mir wieder einmal deutlich geworden, welchen scheinbar unerschöpflichen Einfallsreichtum Haydn als Komponist hatte und wie sehr seine Musik unterschätzt wird. Diese Sinfonien sind mehr als "Warmspieler" vor den "richtigen" Programm - das hört man aber nur dann, wenn sie (wie in dieser Aufnahme) auch ernstgenommen werden.
Viele Grüsse Andreas
Amadé (30.03.2008, 17:29): Hallo Andreas,
auch ich besitze diese Haydn-Sinfonien mit Brüggen und sie rangieren bei mir neben der von Kuijken und Colin Davis an der Spitze der Gesamt-Aufnahmen. Deinen Bemerkungen bzgl. Nr.93 will ich noch mal nachgehen und mit anderen vergleichen. Ich habe diesselbe Ausgabe wie Du, kann also auch nicht das Booklet über evtl. genannte Gründe befragen.
Gruß Bernd
Amadé (30.03.2008, 20:34): So, da bin ich nochmal. Ich habe soeben den letzten Satz von Nr.93 mit verschiedenen Interpreten gehört und auf das Tempo geachtet. Folgendes fiel mir auf: Der schnellste ist (fast wie zu erwarten) Szell 4'37 dann folgen direkt Jochum 4'43 und Beecham 4'43, der allerdings die 2. Whlg weglässt Davis 5'11, Abbado 5'13, Bernstein 5'15, Kuijken 5'27, dann Brüggen 5'30 und zuletzt, kaum zu glauben, Solti 5'40. Haydn hat dem Satz die Tempobezeichnung presto non troppo gegeben, also schnell mit Einschränkung, vielleicht war das für Brüggen der entscheidende Hinweis für sein Tempo.
Gruß BErnd
Tranquillo (30.03.2008, 21:03): Original von Amadé Folgendes fiel mir auf: Der schnellste ist (fast wie zu erwarten) Szell 4'37 dann folgen direkt Jochum 4'43 und Beecham 4'43, der allerdings die 2. Whlg weglässt Davis 5'11, Abbado 5'13, Bernstein 5'15, Kuijken 5'27, dann Brüggen 5'30 und zuletzt, kaum zu glauben, Solti 5'40. Haydn hat dem Satz die Tempobezeichnung presto non troppo gegeben, also schnell mit Einschränkung, vielleicht war das für Brüggen der entscheidende Hinweis für sein Tempo. Hallo Bernd,
vielen Dank für den aufschlussreichen Vergleich, der bezüglich Jochum und Brüggen auch meiner Erinnerung entspricht - Jochum ist um einiges schneller.
Der erste Satz von Nr. 93 dauert bei Brüggen 8'25, bei Jochum 7'17. Diese Angabe ist natürlich wegen der langsamen Einleitung etwas unpräziser, was das Tempo nach der Einleitung angeht. Allerdings scheinen mir Brüggen und Jochum bei der Einleitung nicht so weit auseinanderzuliegen, während der Unterschied danach erheblich ist. Hier kann sich Brüggen auch nicht auf die Tempobezeichnung berufen - sie lautet "Allegro assai" und nicht "Allegro moderato" oder "Moderato".
Viele Grüsse Andreas
ab (31.03.2008, 10:52): Josef Krips, ein grandioser Mozart-Interpret, hat von Haydn neben "Der Schöpfung" auch die Sinfonie Nr.92 G-Dur "Oxford", Sinfonie Nr.94, Sinfonie Nr.99, Sinfonie Nr.100 sowie Sinfonie Nr.104 aufgenommen.
Kennt die wer von euch? Sind die auch so gut wie sein Mozart? Danke!
Zunächst ein paar Hintergrundinformationen zu dieser Aufnahme, die ich bei Brilliant gefunden habe. Zum Aufnahmeort:
The CD's are all recorded in the magnificent Haydnsaal of the Esterhazy Palace in Eisenstadt, where Haydn actually worked as a Kapellmeister, giving this project an unique "authentic" feeling.
Die Sinfonien wurden also sozusagen am "Originalschauplatz" aufgenommen - zumindest kann man dies für die frühen und mittleren Sinfonien annehmen. Dies ist wohl einer der Gründe, warum die Aufnahmen eher ein räumliches und nicht so sehr ein direkt-analytisches Klangbild vermitteln. Der Nachhall ist deutlich hörbar, aber nicht so lang, dass Details der Musik nicht mehr hörbar sind. Der Raumklang "trägt" die Musik, und man hat eher den Höreindruck eines Konzertbesuchers. Bei zwei Sinfonien ist der Klang allerdings suboptimal - die Aufnahmen klingen unausgewogen, und auch das Stereopanorama ist irgendwie nicht ganz "rund".
Zum Orchester:
This orchestra was especially formed for these recordings by first-desk players from the Wiener Philharmonic and the Hungarian State Orchestra.
Auch hier also ein Orchester, das nur für dieses Projekt zusammenkommt, wobei die Musiker sonst den Wiener Philharmonikern (!) oder dem Ungarischen Staatsorchester angehören. Trotzdem ist das Zusammenspiel nur als hervorragend zu bezeichnen - ich habe bei allen zwölf Sinfonien nur eine kurze Stelle gehört, wo die Orchestergruppen etwas auseinanderliefen. Das Orchester klingt nicht wie ein Sinfonieorchester, sondern eher wie ein grösseres Kammerorchester.
Zur Interpretation:
These players maintain the unique Central European performing practice. It is difficult to describe this practice: it is a natural flow of ritardandi, rhythmical deviations and accents, which make the music come alive and reveal its innate dramatic quality.
Die Musiker stehen also - so wird behauptet - in der österreichisch-ungarischen Musiziertradition. Ähnliches beanspruchte auch die Gesamtaufnahme mit der Philharmonia Hungarica unter der Leitung von Antal Dorati, allerdings ist das spieltechnische Niveau von Fischers Orchester nach meinem Eindruck erheblich höher - keine Orchestergruppe fällt hier negativ auf.
Die gewählten Tempi sind in den Ecksätzen generell recht flott, wenn auch nicht ganz so schnell wie bei Jochum (was durchaus auch ein Tribut an die Raumakustik sein kann). Die Menuette werden - wie bei Jochum - eher volkstümlich-bäurisch gespielt. Als im Vergleich zu anderen Aufnahmen ungewöhnlich langsam fielen mir nur die langsame Einleitung und der 2. Satz von Nr. 93 auf.
Viele Grüsse Andreas
uhlmann (01.04.2008, 12:13): Original von Tranquillo Original von HenningKolf Ich habe die Nr. 98 nur unter Klemperer. Früher hatte ich auch die Gesamtaufnahme unter Fischer, habe diese aber verschenkt, sodass ich keine Vergleichsmöglichkeit habe. An ein explizites Solo erinnere ich mich bei Klemperer nicht, ich meine man hört nur in der letzten Minute des Finalsatzes für vielleicht 20 Sekunden ein cembaloartiges Instrument (?, ich bin aus der Erinnerung nicht sicher), aber vom Tonmeister sehr entfernt aufgenommen. Wenn du die ungefähre Zeitangabe des Solos nennst, werde ich morgen noch mal hineinhören... Hallo Henning,
die Klemperer-Aufnahme habe ich nicht. Bei Jochum dauert der Finalsatz 7'41, der Cembaloeinsatz ist in etwas bei 7'07 - das ist die Stelle, wo nach einigen Akkorden im Forte und einer Generalpause wieder das Thema einsetzt, das dann von der Cembalostimme in Akkordbrechungen begleitet wird.
Bei Jochum spielt übrigens im ganzen Satz ein Cembalo mit - er bemerkt im Booklet ganz richtig, das Cembalo könne an dieser Stelle nicht einfach plötzlich erscheinen und dann wieder verschwinden.
Viele Grüsse Andreas
Original von uhlmann Original von Tranquillo Bei Jochum spielt übrigens im ganzen Satz ein Cembalo mit - er bemerkt im Booklet ganz richtig, das Cembalo könne an dieser Stelle nicht einfach plötzlich erscheinen und dann wieder verschwinden.
kann es doch - in meinem konzertführer steht folgendes:
"als haydn am 2. märz 1792 in london seine vorletzte der 1. serie der "londoner symphonien" zur ua brachte, machte er sich mit einem hintersinningen witz selber während der aufführung bemerkbar: bekanntlich gab es zu dieser zeit noch keine dirigenten, sondern die leitung übernahmen der konzertmeister - in diesem fall war es zugleich der konzertunternehmer salomon - und, sofern dies möglich war, der komponist vom pianoforte aus. nun ist aber zur zeit der wiener klassik das generalbaßspiel nicht mehr kompositorisch von belang, sehr wohl aber noch aufführungspraktisch. wenn also haydn sich am ende des finales der symphonie nr. 98 mit einem ausdrücklichen solo für das pianoforte meldete, nachdem er schon vorher den konzertmeister mit einem kurzen, eigentlich "unpassenden" solo bedacht hatte, dann war das ein humorvolles hineinnehmen der aufführungssituation in die komposition."
war also offenbar eine art "musikalischer spass" - der komponist der symphonie spielt bei der aufführung ein völlig überraschendes kurzes solo.
Original von Tranquillo Original von uhlmann bekanntlich gab es zu dieser zeit noch keine dirigenten, sondern die leitung übernahmen der konzertmeister - in diesem fall war es zugleich der konzertunternehmer salomon - und, sofern dies möglich war, der komponist vom pianoforte aus. nun ist aber zur zeit der wiener klassik das generalbaßspiel nicht mehr kompositorisch von belang, sehr wohl aber noch aufführungspraktisch. Das bedeutet doch: Der Generalbass ist zwar nicht auskomponiert (der Bass also nicht beziffert), er wird aber bei der Aufführung trotzdem von einem Tasteninstrument gespielt. Genau dies setzt Jochum um: Er lässt das Cembalo den Generalbass spielen, und nur an der bereits erwähnten Stelle tritt es solistisch in Erscheinung. Also spielte Haydn wahrscheinlich die ganze Sinfonie über mit und hatte im letzten Satz ein kurzes Solo.
Viele Grüsse Andreas
ich verschiebe die diskussion mal hier in den haydn-thread, denn da gehört sie eigentlich hin.
keine ahnung, was damals aufführungstechnisch üblich war. wenn ich meinen konzertführer richtig interpretiere, hat der komponist wenn möglich den generalbass gespielt. nun war ja haydn bei der aufführung der londoner symphonien anwesend, folglich wird er auch bei allen den generalbass gespielt haben.
ich finde jochums lösung durchaus passend, allerdings lassen die meisten dirigenten heute das cembalo (oder pianoforte) nur die solostelle spielen. so ist wohl der überraschungseffekt größer.
Tranquillo (01.04.2008, 13:24): Original von uhlmann ich verschiebe die diskussion mal hier in den haydn-thread, denn da gehört sie eigentlich hin. Stimmt, dieser Gedanke kam mir im Nachhinein auch.
keine ahnung, was damals aufführungstechnisch üblich war.
Es wäre interessant zu erfahren, wie das bei verschiedenen HIP-Aufnahmen gehandhabt wird. Brüggen verwendet ein Fortepiano, das möglicherweise vorher auch schon Continuo gespielt hat - dazu müsste ich den Satz noch einmal hören. Ein Cembalo ist bei Brüggen weder in dieser noch in den anderen Londoner Sinfonien zu hören.
wenn ich meinen konzertführer richtig interpretiere, hat der komponist wenn möglich den generalbass gespielt. nun war ja haydn bei der aufführung der londoner symphonien anwesend, folglich wird er auch bei allen den generalbass gespielt haben. Das ist zumindest auch bei Nr. 96 so gewesen, die in England den Namen "The Miracle" hat. Dieser Name geht auf einen zeitgenössischen Bericht zurück, wonach bei der Aufführung das Publikum zum Orchester drängte, um den berühmten Komponisten sehen zu können. Dadurch wurde niemand verletzt, als sich im Saal ein Kronleuchter von der Decke löste und herunterfiel.
ich finde jochums lösung durchaus passend, allerdings lassen die meisten dirigenten heute das cembalo (oder pianoforte) nur die solostelle spielen. so ist wohl der überraschungseffekt größer. Das Problem ist nach meiner Einschätzung die Balance zwischen dem relativ lauten modernen Orchester und dem relativ leisen Cembalo, das ohnehin kaum hörbar wäre. Möglich wäre auch, dass sich die Dirigenten einfach nur an die Noten halten - dort ist ja nur die Solostelle notiert.
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (01.04.2008, 22:21): Original von Tranquillo ich finde jochums lösung durchaus passend, allerdings lassen die meisten dirigenten heute das cembalo (oder pianoforte) nur die solostelle spielen. so ist wohl der überraschungseffekt größer. Das Problem ist nach meiner Einschätzung die Balance zwischen dem relativ lauten modernen Orchester und dem relativ leisen Cembalo, das ohnehin kaum hörbar wäre. Möglich wäre auch, dass sich die Dirigenten einfach nur an die Noten halten - dort ist ja nur die Solostelle notiert. Ich habe gerade die Aufnahme der ganzen Sinfonie Nr. 98 mit Jochum gehört - das Cembalo spielt hier als Continuo-Instrument in allen vier Sätzen mit. In der Literatur ist man sehr unterschiedlicher Meinung, was die Mitwirkung eines Tasteninstrumentes angeht. Das Cembalo-Solo im letzten Satz war offenbar als kleiner Scherz für die Aufführungen in London gedacht, die ersten Drucke der Sinfonie auf dem Kontinent enthielten das Solo nämlich nicht.
Viele Grüsse Andreas
Sarastro (02.04.2008, 00:51): Symphonie Nr. 98
Die Symphonie Nr. 98 B-Dur ist ja nicht nur wegen des originellen Cembalosolos im letzten Satz ein Unikum in Haydns Schaffen, sie ist auch wegen anderer Eigenheiten äußerst bemerkenswert und zählt ohne jeden Zweifel zu den bedeutendsten Symphonien des Meisters. Die langsame Einleitung in b-Moll(!) nimmt das Thema des Kopfsatzes vorweg; dieser ist äußerst kunstvoll gearbeitet, ein "dichtes Geflecht kontrapunktisch-thematischer Arbeit, die auch in der Reprise fortgesetzt wird" (Finscher, Haydn, 368, woher auch die folgenden Zitate stammen). Es zeigt sich wieder einmal, daß Haydn auch im fortgeschrittenen Alter nicht aufgehört hat zu experimentieren: "Haydn hat mit einem solchen 'offenen' Thema und einer so radikalen Verzögerung der Konfliktlösung kein zweites Mal experimentiert". Der zweite Satz ist "ein tiefernstes Adagio, dessen feierlich-hymnisches Thema (an den Anfang von 'God save the King' erinnernd) schon nach 10 Takten so sehr und so hartnäckig ins Schmerzliche gewendet wird, daß (...) Tobey meinte, 'It might almost be called his Requiem for Mozart' ". (Freilich wohl nur "almost", denn daß es sich dabei tatsächlich um eine Trauermusik für den im Dezember 1791 verstorbenen Freund handelt, läßt sich chronologisch nicht ausreichend fundieren).
Daß dieses Meisterwerk, auch wegen der regen Diskussionen, die hier in diesen Tagen stattgefunden haben, weitere Freunde finden möge, hofft Sarastro
HenningKolf (02.04.2008, 08:43): Ich habe gerade nochmal bei Klemperer hineingehört. Zum Ende hin hört man für 15 oder 16 Sekunden ein leise und entfernt aufgenommenes Cembalo(?), Clavichord (weil wirklich leise, ?), selbst für historisch ignorante Allergiker wie mich ist dies nicht wirklich störend....
Amadé (02.04.2008, 21:34): Hallo,
bereits vor der DGG-Aufnahme mit dem LPO hat Jochum die Sinfonien Nr.93-95 und 98 mit der Dresdner Staatskapelle für Eterna aufgezeichnet. Nr.95 und 98 hat dann auch Philips für die westlichen Sammler bereitgestellt, heute sind alle 4 bei Berlin classics erhältlich
Sowohl in der Dresdner als auch in der Londoner Aufnahme spielt das Cembalo in allen 4 Sätzen als Generalbass mit, manchmal fast kaum zu hören zurückgenommen. Erst im 4. Satz, kurz vor dem Schluss, spielt dann der Cembalist sein Solo. In der Dresdner Aufnahme ist er auch namentlich genannt: Walter OLbertz, einige kennen ihn bereit von seiner Gesamtausgabe der Sonaten oder als Liedbegleiter von Peter Schreier.
Grüße Amadé
Carola (24.09.2008, 20:00): Ist eigentlich für das Haydn-Jahr 2009 schon irgend etwas Neues an Aufnahmen der Sinfonien in Sicht? Nachdem ich das Freiburger Barockorchester mit Haydns Cellokonzerten gehört habe, wäre mir eine Gesamtaufnahme der Sinfonien mit diesem Orchester schon sehr recht!
Man wird ja mal träumen dürfen...
Gruß, Carola
Tranquillo (24.09.2008, 20:45): Original von Carola Ist eigentlich für das Haydn-Jahr 2009 schon irgend etwas Neues an Aufnahmen der Sinfonien in Sicht? Nachdem ich das Freiburger Barockorchester mit Haydns Cellokonzerten gehört habe, wäre mir eine Gesamtaufnahme der Sinfonien mit diesem Orchester schon sehr recht! Liebe Carola,
eine Gesamtaufnahme der Haydn-Sinfonien wäre ein Mammutprojekt, das kein Orchester mal so eben en passant durchführen kann. Um so etwas 2009 abzuschliessen, hätte man schon vor einigen Jahren damit beginnen und viel Werbung dafür machen müssen. Ich vermute, dass heute kein Label mehr ein so grosses Risiko eingehen würde, wie es ein solches Vorhaben mit sich bringt.
Nach wie vor gibt es keine Gesamtaufnahme der Sinfonien auf historischen Instrumenten. Die geplante Gesamtaufnahme mit der Academy of Ancient Music und Christopher Hogwood ist leider damals kurz vor dem Abschluss abgebrochen worden; immerhin sind aber zehn Boxen mit je drei CD's erschienen - vielleicht gibt es im Haydn-Jahr eine preiswerte Wiederveröffentlichung in einer Box. Man wird ja mal träumen dürfen...
Viele Grüsse Andreas
Wooster (25.09.2008, 12:03): Thomas Feys Aufnahme mit seinem Heidelberger Ensemble sollte eigentlich bis 2009 fertig werden. Das ist aber wohl illusorisch. Ich weiß auch nicht, ob sie jemals volllständig vorliegen wird, immerhin werden aber noch CDs produziert, 10 oder so dürften erschienen sein (hänssler, einiges vielleicht schon wieder vergriffen). Zwar (außer Blech) moderne Instrumente, aber recht wilde, von HIP geprägte Interpretationen. Es ist m.E. allein aus wirtschaftlichen Gründen praktisch ausgeschlossen, daß es noch eine weitere Gesamtaufnahme, etwa mit den Freiburgern geben wird. Die werden vielleicht nach ihrer 6-8 und der CD mit Jacobs noch eine Handvoll CDs einspielen, das wäre schon viel (und begrüßenswert).
Die Hogwood-Boxen gehen ziemlich genau bis #75 (wobei ich jetzt nicht nachgezählt habe, ob zwischendurch noch was fehlt). 3 CDs kosten ca. EUR 25, was zwar nicht spottbillig ist, aber fair. Ebenso gibt es (wenn auch vielleicht nicht mehr alle, die jemals erschienen waren) etwa 50-60% der Sinfonien mit Goodman (hyperion). (Lückenhaft, die Pariser und einige der Londoner sind eingespielt, ebenso die frühen bis ca. #30, aber es fehlt dazwischen einiges), etwa 7-10 Euro/CD
Man bekäme also alle Werke auf alten Instrumenten zusammen, wenn man noch einige von Brüggens, Kuijkens, Pinnocks und Harnoncourts Aufnahmen dazu nimmt. (Von zwei weitere abgebrochenen HIP-Projekte sind nur noch vereinzelte Scheiben zu haben: Solomons und Weil bei Sony)
:hello
Wooster
Sarastro (04.09.2009, 23:21): Symphonien Nr. 91 und 92 mit René Jacobs
Eigentlich hatte ich kürzlich diese CD hier mit René Jacobs und dem Freiburger Barockorchester vor allem deswegen gekauft, weil ich endlich einmal die selten zu hörende dramatische Scena di Berenice (Berenice che fai, komponiert während Haydns Londoner Zeit im Jahre 1795) kennenlernen wollte. Beim Anhören der beiden Symphonien Nr. 91 (Es-Dur) und 92 (G-Dur, sog. Oxford-Symphonie), die die besagte Scena auf dieser Einspielung umrahmen und von denen besonders die letztere ja schon immer zu meinen Lieblingssymphonien gehörte, war ich aber sofort sehr überrascht und gefesselt: Die einzelnen Stimmen – sowohl Streicher als auch Bläser - treten viel plastischer, klarer und individueller hervor, als ich es bei diesen Werken (ich denke insbesondere an die GA der Haydnsymphonien von A. Fischer) in Erinnerung hatte. Nr. 91, ein zwischen Pariser und Londoner Symphonien stehendes, vergleichsweise wenig bekanntes, aber nichtsdestoweniger durchaus bedeutendes Werk, läßt sich dadurch auch, wie ich glaube (und hoffe), von Haydnmuffeln besser würdigen, von Nr. 92 ganz zu schweigen. Der Notentext im Variationssatz von Nr. 91 wurde stellenweise gegenüber dem Original etwas ausgeziert und abgeändert - damit kann ich aber gut leben.
Im Nachhinein fand ich diese lesenwerte Kritik (vom 15. 4. 2005), die das Besondere dieser Einspielung mit lobenden Worten hervorhebt und einleitend die Frage stellt "Kennen Sie Haydn? - Ja? - Wissen Sie, wie seine Musik klingt? - Sind Sie sicher?"
Schöne Grüße, Sarastro
uhlmann (12.10.2009, 17:56): Original von Tranquillo Original von Carola Ist eigentlich für das Haydn-Jahr 2009 schon irgend etwas Neues an Aufnahmen der Sinfonien in Sicht? Nachdem ich das Freiburger Barockorchester mit Haydns Cellokonzerten gehört habe, wäre mir eine Gesamtaufnahme der Sinfonien mit diesem Orchester schon sehr recht! Liebe Carola,
eine Gesamtaufnahme der Haydn-Sinfonien wäre ein Mammutprojekt, das kein Orchester mal so eben en passant durchführen kann. Um so etwas 2009 abzuschliessen, hätte man schon vor einigen Jahren damit beginnen und viel Werbung dafür machen müssen. Ich vermute, dass heute kein Label mehr ein so grosses Risiko eingehen würde, wie es ein solches Vorhaben mit sich bringt.
nun haben wir doch eine neue gesamtaufnahme, dennis russell davies dirigiert das stuttgarter kammerorchester. die aufnahmen entstanden in den letzten 11 jahren - es wurden konzerte mitgeschnitten, in denen alle symphonien gegeben wurden.
drd ist nicht der dirigent, den ich unmittelbar mit haydn in verbindung gebracht hätte - letztes jahr hörte ich live eine wenig erfreuliche sinfonia concertante mit dem bruckner orchester. umso erstaunlicher war es für mich zu erfahren, dass gerade er eine gesamtaufnahme herausbringen würde. trotz des schwachen konzerts habe ich die box gekauft, sie ist heute gekommen, ein schöner imposanter würfel. hat die aufnahmen schon jemand hier gehört?
uhlmann (29.06.2010, 20:29): ich will hier mal - wohl als einziger, der sich bis jetzt in irgendeinem forum geäußert hat – eine klare empfehlung für obigen symphonien-würfel mit dem stuttgarter kammerorchester unter dennis russell davies aussprechen. imo ist dies die bis dato deutlich beste gesamtaufnahme, vor fischer und weit vor dorati (den ich allerdings nur von einigen werken her kenne, dessen musizierstil ich aber für heutige verhältnisse altbacken und überholt ansehe).
was bei besagter ga gleich mal äußerst positiv auffällt, ist die ungeheure geschlossenheit über den gesamten zyklus hinweg. da haben sich ein dirigent und ein orchester "gefunden" und einen erstaunlich einheitlichen stil für ein so riesiges gesamtwerk erarbeitet. diesen stil könnte man in etwa so zusammenfassen: durchsichtiges, enorm finessenreiches orchesterspiel, recht kammermusikalisch geprägt, doch immer auch mit der nötigen durchschlagskraft; die interpretationen drd's sehr ausgefeilt - hier hat einer wirklich nichts dem zufall überlassen, eher musikantisch-tänzlerisch als dramatisch, mit großer liebe zum detail und sehr bedacht auf ein ausgeprägtes zusammenspiel der instrumentengruppen (fischer etwa wirkt gegen drd's luftiges klangbild fast immer streicher-betont).
drd's tempi sind meist langsamer als die fischers, dennoch hat man nie das gefühl, dass da getrödelt wird. im gegenteil werden die stücke quasi richtig ausgekostet - seit ich die aufnahmen kenne, ist mir fischer (oder auch mancher hipler) oft zu schnell, habe ich das gefühl, dass so manches detail dem drive geopfert wird.
alle symphonien wurden live aufgenommen, imo ein klarer plus-punkt, denn das live-element gibt vielen stücken noch den letzten pepp. die aufnahmequalität ist exzellent, sehr plastisch und direkt, da stört mich bei fischer im vergleich oft der übertriebene hall.
dass bei mehr als 100 symphonien nicht alle gleich gut gelingen, ist klar. dennoch sind auch jene stücke, die mir persönlich weniger gefallen haben, gut anzuhören. ein richtiger krepierer ist mir bis jetzt jedenfalls noch nicht begegnet (und ich habe sicher schon mehr als ¾ gehört). die negativen berichte, die man allenthalben liest, kann ich nicht teilen. ganz im gegenteil!
Amadé (30.06.2010, 15:44): Ja wenn das so ist, sollte ich mir die Aufnahmen mal etwas genauer anhören. Da ich bereits alle Sinfonien, auch die früheren, in mehreren Interpretationen besitze, bin ich darauf nicht so scharf. Wie sieht es bei den Sinfonien ab Nr.82, also den Pariser und Londoner Sinfonien aus?
In der Regel sehr gelungen finde ich auch die Aufnahmen mit dem Heidelberger Symphonikern und Leitung von Thomas Frey bei hänssler, die kommen jedoch nur zögernd auf den Markt.
Gruß Amadé :hello
Cetay (inaktiv) (09.01.2012, 10:11): Ich zitiere aus einem anderen Thread. Es geht um die Frage, wie man eine komplette Diskographie der Hadyn-Sinfonien aufbaut.
Original von Wooster Wenn Fischer noch so preiswert ist, würde ich eher die nehmen als Naxos. Wenn Geld keine solche Rolle spielt kann man etliche der Hogwood-Boxen mit frühen/mittleren Sinfonien kaufen, dann einige Einzel-CDs mit Goodman, die Sturm/Drang mit Pinnock und bei den Londonern/Parisern hat man ohnehin eine ganz gute Auswahl.
Ich habe in den letzten Wochen per Live-Stream viel gehört und verglichen (sowohl ganze Werke, als auch einzelne Sätze, letzteres manchmal blind). Für mich hat Thomas Fey unangefochten die Nase vorn. Die weiter oben geäußerte Kritik, er würde ruppig spielen lassen, kann ich nicht nachvollziehen. Er läßt akzentuiert spielen, aber keinesfalls übertrieben und nicht mit Gewalt gegen den Stich gebürstet. Die unglaubliche Präsenz des Blechs und der Pauken, sowie die solistisch-kammermusikalische Transparenz ergeben bei Fey das, was andere immer nur versprechen: das Gefühl Haydn neu zu erleben, bzw. erstmalig richtig kennenzulernen. Es ist fast unmöglich, sich danach wieder in eine "normale" Aufnahme einzuhören, weil dort einfach etwas zu fehlen scheint, besonders bei Antal Dorati meine ich, nur noch mulmigen Orchesterbrei zu hören. Allerdings ist Fey von einer GA noch weit entfernt. In den letzten 13 Jahren hat er rund 30 Sinfonien aufgenommen, man kann sich also ausmalen, wann das fertig wird. Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob das langzeittauglich ist. Die eine oder andere Aufnahme einer besonders geliebten Sinfonie aus diesem entstehenden Zyklius muss sein, aber ob ich das von 1-104 so energiereich hören will?
Adam Fischers GA kommt sehr nahe an mein Idealbild heran, auch bei ihm fällt die gute Balance der Orchestergruppen auf. Die transparente und frisch-lebendige Musizierweise springt unmittelbar an, aber genau hier sehe ich auch noch Potential. Bei Haydn hört für maximalen Gewinn der Verstand mit und da wünsche ich es mir hier und da etwas ernster und analytischer. Hier kommen die Naxos-Aufnamen ins Spiel: Helmut Müller-Brühl und Béla Drahos (die zusammen fast die Hälfte der Gesamteinspielung bestreiten) sind einen Ticken neutraler, was für das Hören von A-Z, wo es darum geht Werke kennenzulernen, kein Nachteil ist. Dass eine GA mit verschiedenen Orchestern und Dirigenten nicht die letzte Geschlossenheit bieten kann, ist klar, aber der Ansatz ist bei denen, die ich gehört habe (noch Barry Wordsworth und Nicholas Ward), sehr ähnlich: HIP (wenig Vibrato, zügige Tempi, deutliche Akzentuierungen, harte Phrasenenden) mit kleinem Orchester auf modernen Instrumenten.
Auch der GA von Fischer sagt man eine gewisse interpretatorische Unausgewogenheit nach, weil sich die Auffassung über die Jahre, in denen die GA entstand, stark geändert habe. Ich habe einige der frühesten und der spätesten Aufnahmen verglichen und finde das nicht so gravierend. Offenbar wurde bei den früheren Aufnahmen weniger Wert auf Analytik und Spritzigkeit gelegt, das geht dann ein wenig in die Richtung von Dorati. Dies betrifft hauptsächlich die späten Sinfonien ab 82 aufwärts und davon wird man sich ohnehin Alternativen zulegen wollen oder hat sie schon im Regal. Sigiswald Kuijken ist hier für mich die allererste Wahl. Esa-Pekka Salonen hat leider nur eine CD mit Hadyn-Sinfonien gemacht - aber die ist unbedingt hörenswert. Ein Geheimtip für die "Brücken"-Sinfonien 88-92 (zwischen Pariser und Londoner) ist übrigens die Berliner Aufnahme mit Simon Rattle.
Ich habe mir ähnliche Gedanken gemacht, die GA wie vorgeschlagen strategisch zusammenzustückeln. Das scheitert daran, dass mir Christopher Hogwood überhaupt nicht zusagt. Ich mag es durchaus etwas akademisch, aber so staubtrocken macht mir das keinen Spass.
Cantus Arcticus (09.01.2012, 12:33): Original von Cetay Ich zitiere aus einem anderen Thread. Es geht um die Frage, wie man eine komplette Diskographie der Hadyn-Sinfonien aufbaut.
Original von Wooster Wenn Fischer noch so preiswert ist, würde ich eher die nehmen als Naxos. Wenn Geld keine solche Rolle spielt kann man etliche der Hogwood-Boxen mit frühen/mittleren Sinfonien kaufen, ...
...... Ich habe mir ähnliche Gedanken gemacht, die GA wie vorgeschlagen strategisch zusammenzustückeln. Das scheitert daran, dass mir Hogwood überhaupt nicht zusagt. Ich mag es durchaus etwas akademisch, aber so staubtrocken macht mir das keinen Spass.
Hallo Cetay und Wooster Zu Hogwood kann ich nur sagen: Cetay hat schon recht mit dem Etikett: staubtrockener Hogwood :(
Ich bin vor ein paar Jahren - irgendwie noch auf dem "Originalklang"- Trip - der Versuchung erlegen, Hogwood komplett erwerben zu wollen. Bei Volume 10 war schluss, l'Oiseau-Lyre hatte das Projekt begraben und die letzten 5 Editionen wurden nie realisiert.... :A
Fazit: Hogwood würde ich NIE MEHR kaufen!!!!!
Gruss :hello Stefan
Cetay (inaktiv) (09.01.2012, 14:48): Original von Cantus Arcticus Original von Cetay Ich zitiere aus einem anderen Thread. Es geht um die Frage, wie man eine komplette Diskographie der Hadyn-Sinfonien aufbaut.
Original von Wooster Wenn Fischer noch so preiswert ist, würde ich eher die nehmen als Naxos. Wenn Geld keine solche Rolle spielt kann man etliche der Hogwood-Boxen mit frühen/mittleren Sinfonien kaufen, ...
...... Ich habe mir ähnliche Gedanken gemacht, die GA wie vorgeschlagen strategisch zusammenzustückeln. Das scheitert daran, dass mir Hogwood überhaupt nicht zusagt. Ich mag es durchaus etwas akademisch, aber so staubtrocken macht mir das keinen Spass.
Hallo Cetay und Wooster Zu Hogwood kann ich nur sagen: Cetay hat schon recht mit dem Etikett: staubtrockener Hogwood :(
Ich bin vor ein paar Jahren - da war ich irgendwie noch auf dem "Originalklang"- Trip - der Versuchung erlegen, Hogwood komplett zu erwerben. Bei Volume 10 war schluss, die Plattenfirma hatte das Projekt begraben und die letzten 5 Editionen wurden nie realisiert.... :A
Fazit: Hogwood würde ich NIE MEHR kaufen!!!!!
Gruss :hello Stefan
Seltsamerweise ist das nur bei Haydn so, Hogwoods Mozart ist dagen springlebendig. Bei Fey ist es umgekehrt, sein Mozart scheint mir wirklich übertrieben zu sein. Warum es dieses Phänomen gibt, dass ein Dirigent Mozart "kann", Hadyn aber nicht und umgekehrt, wäre vielleicht einen Faden für sich wert...
Wooster (09.01.2012, 16:00): Ich habe ca. 2008/09 alle Sinfonien in meist mehreren Aufnahmen gehört. (Ich kann jetzt nicht nachzählen, aber ich schätze, dass ich inkl. Fischer über 100 CDs mit Haydn-Sinfonien besitze.) Die Fischer-Box hatte ich schon vorher, aber nie komplett gehört. Fischer ist m.E. bei den späten Sinfonien ab etwa 82 eher selten konkurrenzfähig, weil es da zu viele bessere Alternativen gibt und der Klang oft zu hallig. Die später aufgenommenen Sachen sind klanglich transparenter und direkter und Fischer hat auch mehr interessante Ideen als bei den mitunter etwas biederen frühen Aufnahmen. Für EUR 40-50 oder wieviel würde ich die als Grundstock dennoch empfehlen. Ich kann die Beurteilung der Hogwood-Aufnahmen als "trocken" nachvollziehen, selbst wenn ich sie in dieser Schärfe nicht teilen will (ich habe drei der 3erBoxen). Sie sind sehr klein besetzt und auch etwas trocken aufgenommen, aber zumindest einige der Interpretationen finde ich ziemlich gut (zB 31 Hornsignal). Denn der Wermutstropfen bei der idR wärmer klingenden und temperamentvollen Alternative Goodman ist, außer dass viele Sinfonien fehlen, die bei Hogwood dabei sind, das in meinen Ohren mitunter absurd prominente Cembalo. Dennoch würde ich das Reinhören jedenfalls empfehlen; Goodmans 82 ist eine der besten (83 und 84 auf derselben CD fallen merklich ab) und besonders bei den nicht oft eingespielten 70-78 ist er ziemlich gut (hier ist Fischer aber auch gut).
Feys Aufnahmen wurden von Cetay sehr passend charakterisiert: Extreme Kontraste, oft mitreißend, manchmal für mich aber auch etwas zu viel des Guten oder der Manierismen (in einem englischsprachigen Forum sprach jemand von "Harnoncourt on Speed"). Ich habe ca. 6 CDs aus der Reihe. Die "Pariser" sind auf jeden Fall sehr zu empfehlen, ebenso die Scheibe mit 70,73,75. Seine 104 finde ich eher problematisch (sehr breiter Kopfsatz, grenzwertig schnelles Menuett mit abgebremstem Trio, er übersteigert hier Harnoncourts Vorlage in die Nähe der Parodie). Regulär ist mir Fey allerdings zu teuer.
Brüggens Box ist leider vergriffen, die würde ich sonst auch empfehlen (wobei ich bislang nur seine "Londoner" gut kenne, weil ich die schon vor der Box hatte). Er ist jedoch einigen in manchen Sätzen zu breit in den Tempi. Problemlos zu empfehlen ist m.E. die Box der klangschönen "Sturm&Drang"-Sinfonien unter Pinnock. Etwas gemäßigt gegenüber solchen wie Fey, Harnoncourt o.ä., und vielleicht etwas einseitig auf der "spritzigen" Seite, aber wirklich sehr schön.
Von den Naxos-Aufnahmen, die ich gehört habe, bin ich allerdings nicht so begeistert gewesen. Ich glaube, ich habe alle wieder verkauft oder verschenkt; es war eine CD mit Drahos (mit 89) und zwei oder drei mit Müller-Brühl. Meistens solide kammerorchestrale Lesarten, selten mehr, mindestens einmal (#80, 1. Satz) durch manierierte rubati und Pausen entwertet. Würde ich höchstens als Lückenfüller empfehlen.
Sie mögen umstritten sein, aber ich finde Harnoncourts Haydn-Aufnahmen ebenfalls sehr hörenswert. Besonders die wenigen CDs mit frühen und mittleren Sinfonien mit dem Concentus Musicus und die "Pariser". Einige recht langsame Tempi, teils ungewöhnliche Artikulation usw., aber immer interessant und sehr farbig. Seine Londoner mit dem Concertgebouw sind auch gut (mit einigen ähnlichen Eigenarten), aber deutlich gemäßigter.
Also entweder Fischer als Basis und ab 82 ergänzen. Es gibt viele Optionen für 82-88 und 93-104, für die dazwischen Rattle oder Wolf/Frankfurt oder 91/92 mit Jacobs. Dann vielleicht noch HIP-Aufnahmen für die bekannteren "mittleren" wie 43-52 und für 6-8.
Oder ohne Fischer: Hogwood oder Goodman (bis ca. 25) für die frühen bis ca. 35, Pinnock für Sturm/Drang, ab 82. s.o., und den Rest vor 82 mit dem was von Goodman, Fey oder Naxos erhältlich ist, auffüllen.
teleton (29.10.2012, 17:46): Ich habe alle Beiträge dieses Haydn-Threads mal überflogen und war sehr überrascht nirgends die fabelhaften Bernstein-Aufnahmen (SONY) erwähnt gefunden zu haben.
Mein Weg zu Haydn: Nach der Karajan-Londoner-GA (DG) und Jochum-Londoner-GA (DG-LP-Box) habe ich die Harnoncourt-Londoner-GA (Warner) in mein Herz geschlossen - und das obwohl ich ansonsten kein grosser Harni-Fan bin.
Nun ist seit geraumer Zeit die Haydn-Bernstein-Sony-Box sehr günstig im Angebot = 12CD bei jpc für nen Zwanni !!!
:beer Da ich die Pariser Sinfonien noch gar nicht kannte habe ich mir diese tolle und sehr passabel aufgemachte Bernstein-Box gekauft:
:times10 Die Aufnahmen der Pariser und Londoner Sinfonien gefallen mir sehr gut und wirken insgesamt angemessen spritzig.
Die Nr.104 liegen mir allerdings mit Karajan in ihrem sinfonischen, Beethoven vorwegnehmenden Gewand mit dem dramatischen Unterton auch sehr. Aber auch hier würde ich Harnoncourt und Bernstein als die Spitzenreiter einordnen.
Die Nr.103 mit den saftigen Pauken bleibt allerdings für mich mit Harnoncourt unerreicht. Was spritzigeres hat auch Jochum nicht drauf gehabt. Das Paukensolo und der weitere Ansatz in dieser Richtung innerhalb der Sinfonie ist glänzend gelungen.
:thumbsup: Die Pariser Sinfonien mit Bernstein sind durchweg ein Hochgenuss in spritzigen Interpretation und auch in der guten Analogklangqualität aus den 70er-Jahren und bin sehr positiv überrascht und angetan von dieser fabelhaft lebhaften und positiven Gute-Laune- Musik im wahrsten Sinne des Wortes. Klasse ! :thanks Durch diese fabelhafte Bernstein-Box mit den New Yorker PH bin ich jetzt mehr als je zuvor ein Haydn-Fan geworden. Man vergleiche meine Beiträge zu Haydn noch vor Jahren ...
Um die Lücke zwischen den Pariser und den Londoner Sinfonien zu schliessen = Die Sinfonien Nr. 88 - 92, habe ich zunächst auch Bernstein gewählt - hier liegen einige DG-Aufnahmen mit den Wiener PH vor. * Ich kaufte die DG-CD der Sinfonien Nr. 88 und 92 und muss allerdings feststellen, dass Bernstein´s lustvolles musizieren sich in einen " zu brav-gepflegt-philharmonischen Zugang" gewandelt hat. Die Wiener unter Bernstein spielen natürlich angemessen; keine Frage. *** Aber alleine der Vergleich mit der höchst spritzigen Aufnahme der Sinfonie Nr.88 mit den New Yorkern, die sich auch in der SONY-Box befindet (als Filler bei einer Messe) zeigt, wie jugendlich frisch das Werk klingen kann, klingen muss, klingen sollte.
Wenn ich diese CD zuerst bekommen hätte, wäre meine Begeisterung an Haydn bei weitem nicht so positiv ausgefallen, wie die Haydn-Bernstein-Box mit den New Yorker - CBS-Aufnahmen von 1959-1975 (Abb der fabelhaften NewYorker Haydn - Box im Vorbeitrag) !
Bei den Sinfonien Nr.88 und 92 kommen die Finalsätze mit den Wiener PH angenehm sprizig rüber. Der Rest (die Sätze 1.-3.) geht von der Wirkung in die Richtung zu brav-gepflegt-philharmonisch.
Die Sinfonie Nr.88 ist in der New Yorker Aufnahme um Welten spritziger. Das belegen nicht nur die Spielzeiten, sondern es entwickelt sich eine ganz andere Spielfreude, die die New Yorker PH ausstrahlen: Wiener PH: 9:13 - 7:15 - 4:22 - 3:25 New Y. PH: 6:46 - 7:04 - 3:53 - 3:14
Die Sinfonie Nr.92 "Oxford" war mit dieser DG-CD somit für mich ein weiter ganz netter Neuzugang. Nicht so ein Feger wie manche der geschätzten Pariser und Londoner. Der Klang der DG-Aufnahmen ist ohne Fehl und Tadel; durchsichtig mit guter Ortbarkeit der Instrumente. Gar nicht gefallen hat mir der Mittelteil des 3.Satzes mit der auffallend fipsigen Hörner und Fagotte. Das war Haydn zum abtörnen ! Dafür würde man dann vom fetzigen Presto - Finale entschädigt, wo sich Bernstein wieder in seinen gewohnten Elementen befindet, wie man ihn schätzt.
:) Aufgrund weiterer Empfehlungen habe ich jetzt den Deckel zu gemacht und mir die EMI-Aufnahme auf 2CD aller Sinfonien zwischen den Pariser und Londoner Nr.88 - 92 + Sinfonia Concertante mit Rattle / Berliner PH bestellt ... über meine Eindrücke werde ich berichten...
Maurice inaktiv (18.03.2013, 16:17): Ich bin jetzt doch etwas verunsichert.Von Haydn besitze ich,was die Sinfonien angeht,die GE mit Adam Fischer,dazu 2-3 Einzel-CDs von Naxos,hier aber mit Müller-Brühl am Pult.
Nun wird hier eine bunte "Mischung" als das Sinnvollste erachtet,wie immer,was aber gerade bei so vielen Werken auch verständlich ist.
Meinen Fischer hergeben OHNE was Neues zu kaufen,geht nicht,aber Hogwood ist zu trocken,Pinnock nicht komplett,Norrington ebenfalls nicht,usw.....
Die neue GE mit Dennis Russell Davies habe ich auch gefunden und zumindest nicht weggeschoben,da dieser Mann vielleicht eine "modernere" Sicht auf die Werke hat als andere Dirigenten,dabei aber Form und Stil erhalten kann,ohne zu sehr die Historischen kopieren zu wollen.
Ich habe viele Sinfonien dieser Epoche,sei es von Johann Christian Bach oder auch Franz Ignaz Beck,auch Rosetti,Dittersdorf oder Vanhal stehen hier,also bin ich nicht so ganz weg von Haydn.
Doch was soll ich tun?Den Fischer verkaufen und dafür den neuen Davies holen?Wer kann mir da noch Hinweise geben,die hier nicht stehen?
Ich möchte eigentlich NICHT stückeln,um einen großen Bogen zu haben.Dazu wäre es preislich fast schon Wahnsinn.
Mir ist die Veränderung bei Fischer natürlich nicht verborgen geblieben.Dabei sind aber die Aufnahmen insgesamt gesehen ja nicht die Schlechtesten....
Das Buch von Walter bekommt von einen Rezensenten eine ganz schlechte Bewertung,das macht mich auch stutzig.Das Buch von Renate Ulm,was hier überhaupt nicht erwähnt wird,soll dagegen sehr gut sein...
Besten Dank schon einmal in voraus für eure Hilfe!!
Viele Grüße,Maurice
Andréjo (18.03.2013, 20:26): vor allem @ Maurice André:
Ich habe jetzt zugegebenermaßen den Thread noch nicht gelesen.
Die Fischer-Aufnahmen sind gewiss nicht die schlechtesten, das gilt umso mehr für die Werke des Sturm und Drang. Etliches Interessantere gibt es zweifellos bei den Pariser und den Londoner Sinfonien. Mein bisheriger Eindruck aus der Diskussion - nicht meine Erfahrung! - geht dahin, dass die alternativen Gesamtaufnahmen von Dorati oder Davies gewiss nicht eindeutig eher zu empfehlen sind.
Auf keinen Fall würde ich Fischer abstoßen. Erstens ist es nicht leicht, für diverse frühe Sinfonien erschwinglichen Ersatz zu bekommen; zweitens kann man sich nach Herzenslust - ich mache bzw. habe es ganz genauso gemacht - einzelne Einspielungen bzw. Gruppen nachkaufen.
Vorschläge möchte ich jetzt (noch) keine machen; siehe oben meinen ersten Satz! :)
:helloWolfgang
Maurice inaktiv (18.03.2013, 20:37): Danke erst einmal....Doch ich gehöre zu den Leuten,die gerne mal was austauscht,nicht hortet.Bei 104 Sinfonien dann auch noch nur für die Hälfte Alternativ-Aufnahmen zu besitzen,macht mein Platzangebot hier nicht mit..
VG,Maurice
Cetay (inaktiv) (21.03.2013, 08:37): Ich kann mich Andréjo nur anschließen. Bis hinein in die frühen 80er Sinfonien gibt es kaum etwas besseres. Und das eine oder andere Frühwerk kriegt man kaum anderswo. Die Frage bleibt, ob man wirklich alle braucht. Ich habe mein 1-107 Hörprojekt in den 20ern unterbrochen, aber bis dahin ist jede einzelne Sinfonie absolut individuell und mit irgendwelchen Besonderheiten oder Überraschungen ausgestattet. Dieser Innovationsreichtum ist sagenhaft, deswegen sage ich: es lohnt sich.
Maurice inaktiv (21.03.2013, 14:53): Also werde ich mich um die Sinfonien über der Nr.80 kümmern.Das ist doch mal was,damit kann ich leben.Danke sehr!!
VG,Maurice
Andréjo (21.03.2013, 17:14): Ich habe mein 1-107 Hörprojekt in den 20ern unterbrochen (...)
Da habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht wie Cetay. Dennoch: Man kann irgendwann weitermachen, und auch wenn ich bislang etwa die Hälfte der Sinfonien noch gar nicht gehört habe - weder hier noch sonstwo -, bereue ich die Anschaffung dieser Integrale keineswegs.
:helloWolfgang
Cantus Arcticus (22.03.2013, 10:04): Hallo Zusammen
Ich gehöre zu den Unglücklichen, die die Hogwood Gesamtausgabe auf L'Oiseau Lyre sammeln wollten. Da war nach 10 von 15 hochpreisigen Ausgaben Schluss mit lustig, Decca und Hogwood trennten sich. Interessanterweise haben sich die Hogwood-Ausgaben hier in der Schweiz sehr gut verkauft, doch in der restlichen Welt hat sich der "staubtrockene" Ansatz Hogwoods nie durchgesetzt.
Das GA Projekt von Roy Goodman und der Hanover Band auf Hyperion hat auch Schiffbruch erlitten, da war aber schon relativ früh das Ende der Party erreicht.... Da habe ich einige Einspielungen aus den zwanziger und siebziger Symphonien.
Sturm und Drang: Da ist Trevor Pinnock auf Archiv hörenswert!
Dorati: Hat ein paar unfreiwillige Schwenker drin (z.B. No. 63 im Kopfsatz hört man Patzer in den Streichern...)
Fischer: Bis jetzt die gelungenste GA, finde ich.
Daneben x Aufnahmen verschiedenster Herkunft (Haselböck, Bernstein, Harnoncourt etc. etc.)
Grüsse :hello Stefan
Wooster (22.03.2013, 11:32): Ich würde den Fischer auch behalten (bzw. habe das selbst getan). Die schwächsten Aufnahmen bei Fischer sind m.E. die "Pariser" und "Londoner" (und auch 89-92 sind nicht so toll), aber für all diese gibt es sehr leicht Ergänzungen einzeln oder im Falle mittlerer Boxen. Sturm&Drang und frühe Sinfonien sind bei Fischer sehr gemischt, je nach Aufnahmedatum. Je später, desto besser. So habe ich zB 22 und 45 (Abschied) als ziemlich mau in Erinnerung, dagegen sind 26 und 39 absolut konkurrenzfähig.
Die preiswerte Sturm&Drang-Box mit Pinnock ist sehr empfehlenswert, wenn es um diese Stücke geht. Für die frühen (wobei ich gestehen muss, dass sich mein Interesse an den ersten 30 von ein paar Ausnahmen wie den "Tageszeiten" oder 21,22,26 eher in Grenzen hält) gäbe es entweder Hogwood oder Goodman als HIP-Ergänzung. Wobei bei Goodman das Cembalo nervt und Hogwood ein bißchen trocken sein kann. Eine interessante Ergänzung, allerdings nicht billig und oft etwas abgedreht (sehr extrem in Tempi, Dynamik und Artikulation) wäre Feys Reihe bei Hänssler.
Letztlich kommt es drauf an, wie wichtig einem die Musik ist. Nur um sie komplett zu haben, reicht Fischer auf jeden Fall aus. Dorati ist eher noch durchwachsener, ebenso was ich von den Naxos-Aufnahmen gehört habe und Russel Davies kenne ich zwar nicht, aber da wies gleich nach Erscheinen eine Amazon-Rezi auf technische Mängel wie vertauschte Stereo-Kanäle usw. hin.
Maurice inaktiv (22.03.2013, 11:51): Die Kritiken der D.R.Davis-Gesamteinspielung sind aber nicht mehr neu.Der technische Mangel könnte behoben worden sein.Die Ausführung wird interessanterweise auch nur von EINEM Kritiker wirklich bemängelt,was die QUALITÄT angeht.
Ich möchte nicht zu viele Haydn-Boxen haben,also müsste ich eigentlich die Fischer-Box abgeben,dafür Pinnock für den "Sturm&Drang" und für ab Nr.80 eine weitere Box kaufen.Dann hätte ich vermutlich die wichtigsten Sinfonien beisammen,aber eben NICHT komplett....
Das ist aber nicht wirklich ideal.....grmpf!!!!!
Danker aber für den Hinweis wegen den technischen Fehler (oder gar der Fehler?)
Gruß,Maurice
Wooster (22.03.2013, 14:04): Wie gesagt, es kommt eben auch drauf an, wie wichtig einem die Musik ist. Ich persönlich kann schwer nachvollziehen, dass jemand meint, 10-20 Aufnahmen von einzelnen Sinfonien Mahlers oder Bruckners haben zu müssen (oder mehr als eine Aufnahme der "Planeten" :engel ), aber vor Zweitaufnahmen einiger Haydn-Sinfonien zurückschreckt. Die Fischer-Box verbraucht bei mir etwa so viel Platz wie 8 Einzel-CDs. Ergänze ich die mit der Pinnock-Auswahl und vielleicht noch Alternativen für die Sinfonien 82-104 bin ich immer noch bei unter 30 cm Regalplatz für eine der erstaunlichsten und abwechslsungsreichsten Werkreihen der Musikgeschichte... (Bei mir ist es etwa ein Meter Haydn-Sinfonien, trotz etlicher platzsparender Boxen...)
Amadé (22.03.2013, 16:16): 2007 lobte ich bereits einmal in diesem Faden folgende Aufnahmen:
Colin Davis, Concertgebouw Orchester, Philips Brüggen, Orchester des 18.Jahrhunderts, Philips S. Kuijken, Le petite bande und Orchestra of the Age of Enlightenment, DHM und Virgin Beecham, Royal Philharmonic Orchestra, EMI, charmant im Geiste Haydns gespielt Szell, Cleveland Orchester, CBS/Sony Nr.91, 93-99 Abbado,Chamber Orchestra of Europe, DGG KLemperer, Philharmonia Orchestra, EMI Fritz Reiner, Nr.88, 95 und 101, RCA Fricsay Nr. 44, 100, 101, RIAS SO, DGG Rosbaud, Berliner Philharmoniker Nr.92 und 104, DGG Thomas Fey, Heidelberger Symphoniker und Schlierbacher Kammerorch. hänssler H. Wolff, Sinfonie Orchester des Hess.Rundfunk, hr-music Nr.88-92, 96, 97 R. Jacobs, Freiburger Barockorchester Nr.91-92, HMF
Von und mit Th. Fey sind bsiher ca.20 CDs erschienen, d.h. die Aufnahme liegt bald komplett vor.
Ich besitze u.a. auch Adam Fischer (Bruder von Ivan Fischer/Budapest Festival Orchestra), seine Stärke liegt bei den frühen Sinfonien bis Nr.81, bei den späteren (Pariser und Londoner) kenne ich jeweils m.E. bessere Aufnahmen. Die mehrmals genannte Aufnahme der Sturm- und Drang-Sinfonien mit Pinnock und dem English Concert finde ich sehr empfehlenewert. Hinweisen möchte ich auch auf die Pariser Sinfonien mit Charles Dutoit und der Montreal Sinfonietta bei Decca.
Fazit: "Die" Gesamtaufnahme gibt es nicht, man sollte nicht mit dem Zollstock in der Hand kaufen, sondern auf Qualität achten, die Aufnahmen muss man sich dann zusammen basteln.
Gruß Amadé
Cetay (inaktiv) (22.03.2013, 16:41): Original von Amadé Von und mit Th. Fey sind bsiher ca.20 CDs erschienen, d.h. die Aufnahme liegt bald komplett vor.
Bald ist ein dehnbarer Begriff. Thomas Fey hat in 13 Jahren 49 Sinfonien aufgenommen, d.h. wir können bei gleichbleibendem Tempo erwarten, dass er in knapp 15 Jahren fertig ist. :P
Für unbedingt erwähnenswert -wenn auch weit entfernt von einer GA- halte ich die Aufnahmen, die Hermann Scherchen in den 50ern gemacht hat.
Original von Cetay http://ecx.images-amazon.com/images/I/51ejFlq1AHL._SL500_AA300_.jpg
Für die Zeit ungewöhlich schlank und frisch interpretiert. Das ist nicht nur eine Vorwegnahme der historisch informierten Aufführungspraxis; Scherchen steht mit mitreißender, stets organisch wachsender Dramatik und harter rythmischer Prägnanz ganz für sich. Großartig! In dieser Box finden sich die Nrs. 44, 45, 49, 55, 80, 88, 92 und die kompletten Londoner (93-104).
Maurice inaktiv (22.03.2013, 17:10): Um das mal prinzipiell zu klären : Ich habe weder 10 GE von Bruckner-Sinfonien,noch irgend eines anderen Komponisten.Wer so ein Zeugs schreibt,denkt völlig falsch.
Ich habe nicht gerade sehr viel Platz,also muss ich Kompromisse machen,die eben mal besser und mal schlechter sind.Man sollte nicht vergessen,dass meine Jazz-Sammlung hier ebenfalls noch mit berücksichtigt werden muss,die ich aber nicht nur als "Zierwerk" hier herumstehen habe,sondern sie auch zur Einstudierung meiner Musik benötige.
Ich tausche auch im Jazzbereich aus,aber weitaus weniger,weil hier in meinem Hauptbereich bedeutend weniger Wiederveröffentlichungen oder Erstpressungen auf CD rauskommen als im Klassikbereich.
Ich mag Haydn,habe von ihm auch die Klarinettenkonzerte,usw.,aber bei Komponisten mit einem so großen Werkumfang ist es nicht einfach,die wirklich guten Aufnahmen zu besitzen.Man könnte das Gleiche auch z.B. über Mozart,Bach,Telemann oder Händel sagen.
Immerhin gibt es genug Alternativen,aber hier möchte ich eben genau abwiegen.Das ist,so denke ich mal,aber völlig berechtigt.
Wenn ich in "Zentimetern" denken würde,wäre DAS hier mit Sicherheit das falsche Forum..... :D
Viele Grüße,Maurice
abendroth (24.03.2013, 19:11): Original von Maurice André
Ich mag Haydn,habe von ihm auch die Klarinettenkonzerte,usw., Gibt's die wirklich?
Maurice inaktiv (24.03.2013, 20:03): Klar,warum sollte ich hier einfach was erfinden?Hier das Beispiel dafür.Die Qualität der Aufnahmen ist sehr gut.
satie (24.03.2013, 21:45): Original von Maurice André Klar,warum sollte ich hier einfach was erfinden?Hier das Beispiel dafür.Die Qualität der Aufnahmen ist sehr gut.
Hmm... HÖCHST umstritten! Das Haydn-Institut Köln wies die Autorschaft Haydns energisch zurück. Ich kenne die Aufnahme nicht, habe aber gelesen, dass die Quellen z.T. andere Namen ausweisen, beispielsweise Mozart. Die Zuschreibung zu Haydn beruht offenbar nicht auf musikwissenschaftliche Forschung, sondern einmal mehr der persönlichen Meinung des Interpreten.
Herzlich, SATIE
Maurice inaktiv (24.03.2013, 22:10): Das ist teilweise richtig,wie ich mich gerade noch einmal im sehr informativen Beitext der CD vergewissert habe.
Dieter Klöcker gehörte allerdings zu einem der wichtigsten Forscher und auch Interpret solcher Musik,so dass man,so auch der zugehörige Text,mit großer Sicherheit von der Richtigkeit dieser Angaben ausgehen kann.
Die Qualität der Einspielungen ist ganz hervorragend,was auch hier von der Fachpresse zur Kenntnis genommen wurde.
Scala,01/1998 : Interpretation und Klang : sehr gut
"Die Entdeckung der vorliegenden drei Klarinettenkonzerte Haydns stellen zweifellos eine krönung Kläckers Arbeit dar."
Stereoplay,01/1998 :
"Mit herrlich dunkel-timbrierten Ton,souveräner Technik und beseelter Musikalität gestalten Klöcker und Wandel die Klarinettenparts.Vobildlich auch das ausgezeichnete Prager Kammerorchester."
VG,Maurice
satie (24.03.2013, 22:28): Sonja Gerlach ist nicht minder renommiert. Leider habe ich nicht mehr den ganzen Artikel, aber das hier sagt schon viel: http://www.jstor.org/discover/10.2307/41123084?uid=3737864&uid=2460338415&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&uid=83&uid=63&sid=21101815967653
Maurice inaktiv (24.03.2013, 22:45): Ich würde da sagen,dass die Aussage nun gegen jene von Klöcker steht.Man kann damit sagen,dass hier nun der berühmte Satz "Aussage gegen Aussage" steht.
Also sollte man das Ganze zur jetztigen Zeit unter "Stücke zweifelhafter Herkunft" setzen und nicht Haydn direkt zuordnen.
Für mich ist es aber sehr erstaunlich,dass eine so angesehene Firma wie Orfeo hier nicht einen anderen Titel gewählt hat.Dies' nur mit "Verkaufs-Strategie" zu vermerken,wäre sehr billig.
An der Qualität der Werke und Ausführungen gibt es trotzdem nichts zu rütteln.Es kann also nur ein eher bekannter Komponist in Frage kommen,für einen vermeintlichen "Kleinmeister" ist das zu große Musik.
VG,Maurice
Wooster (25.03.2013, 15:57): Es wäre nicht das erste Mal, dass Klöcker Werke als angeblich von Mozart, Haydn usw. stammend präsentiert hätte, während dann im Kleingedruckten eingeräumt wurde, dass eine Autorschaft keineswegs gesichert, wenn auch nicht komplett auszuschließen ist.
Ich kenne die Stücke nicht. Aber es wurde Haydn auch lange ein Flötenkonzert zugeschrieben, das von Leopold Hofmann stammt, ebenso die Quartette op.3 (Hofstetter) und beim Oboenkonzert weiß man zwar noch immer nicht, wer es komponiert hat, aber es ist ziemlich sicher, dass es nicht Haydn gewesen ist. Oder Mozarts "6. und 7." Violinkonzert...
Maurice inaktiv (25.03.2013, 16:09): Dann habe ich bis jetzt Glück gehabt,denn in den Aufnahmen,die ich habe ist nur bei der Haydn-CD so dreist verfahren worden.Sollte es auch bei den anderen sich in meinem Besitz befindlichen Aufnahmen so sein,bin ich üner den Menschen und seinen Charakter sehr enttäuscht.
Seine Qualität bei den Einspielungen ist allerdings sehr hoch,so dass ich die CDs nur ungern verkaufen möchte.Doch wenn er sich da was zusammengesponnen hat,bin ich fast dabei,es doch zu tun.
Traurig,dass die Plattenindustrie hierfür auch noch ihren Namen hergeben.Mehr editorische Sorgfalt würde gerade in der heutigen Zeit allen gut tun.
Danke aber für die Info.
VG,Maurice
Cetay (inaktiv) (01.04.2013, 08:14):
Doratis Gesamtaufnahme war in den 1970er Jahren eine Pioniertat allerersten Ranges - zum ersten Mal waren alle Sinfonien Haydns auf Tonträger verfügbar.
Möglicherweise handelt es sich hier um einen weitverbreiteten Irrtum. Nach dem Tod des Dirigenten Erich Märzendorfer konnte man in Nachrufen lesen, er wäre der erste gewesen, der eine eine Gesamtaufnahme gemacht hat. Die Quelle (auf die sich auch Wikipedia beruft) ist wohl ein Artikel bei Musicweb International. Allerdings scheint es in den Tiefen des www niemanden zu geben, der die vollständige GA je gesehen, geschweige denn gehört hat, lediglich einzelne gebrauchte LPs sieht man ab und zu. Im Who's Who in Music and Musician's Directory 2000/2001 steht geschrieben, dass die Aufnahmen 1967-71 entstanden sind und von der Wiener MHS herausgegeben wurden, demnach war das tatsächlich die Pioniertat.
Maurice inaktiv (01.04.2013, 12:29): Bernsteins GE der Sinfonien muss auch so in dem Zeitpunkt entstanden sein,so weit ich es weiß...
VG,Maurice
Cetay (inaktiv) (02.04.2013, 06:00): Bernstein hat nur die 82-88 und 92-105 aufgenommen. (LB.com)
Maurice inaktiv (02.04.2013, 06:40): So,ich habe mich entschieden,die Fischer-GA zu behalten,aber ab der Nr.82 mich besserer Einspielungen zu bedienen.
Hier wiederum,habe ich mich für Kujken entschieden,da er hier gelobt worden ist,und auch die anderen Quellen,wie Harenberg oder der Gramophone Classic-CD-Guide ihn hervorgehoben haben.
Die Sinfonien von Nr.82-95 machen den Anfang.Sie habe ich gerade bestellt.
So viel zu dem Thema,mein Zollstock hat mehr als ich zu sagen.... :D
Allerdings wurde es mir schon sehr Angst und Bange,wenn ich die CD-Massen so sehe,die ich über die Feiertage versucht habe zu sortieren,ordnen oder auszumisten.
Es wird nicht besser oder einfacher,es wird eher schlimmer,was die Auswahl angeht.Da sind zu viele gute Aufnahmen dabei,die ich nicht hergeben will-im Moment noch nicht.....
Fortsetzung folgt,ich muss erst noch mal eine Runde schlafen,die Nacht war zu kurz.Hoffentlich klingelt nicht der Paketdienst mit Nachschub.....
Bis später. :wink
VG,Maurice :hello
Sfantu (02.04.2013, 10:32):
original von Cetay Bernstein hat nur die 82-88 und 92-105 aufgenommen.
Also, soweit ich weiss, gibt es ein anonymes Arrangement der restlichen Sinfonien, auf drei Kämmen zu blasen. Hat Berstein sie nicht mit Lukas Foss & Aaron Copland zusammen eingespielt? Wurde, glaub' ich, nicht wieder neu aufgelegt...Schade!
Maurice inaktiv (15.07.2013, 17:19): Ich möchte mal kurz von DIESER Box berichten,die ich gerade dabei bin,von Vorne nach Hinten mir anzuhören :
Ich konnte ihr doch nicht widerstehen,also ging die Fischer-Box weg.Leider muss ich sehr allgemein schreiben,da ich bisher gerade mal vier CDs einmalig angehört habe,was ich nicht als Maßstab nehmen kann für eine ausführliche Besprechung.
Zur Aufmachung im Allgemeinen einige Sätze :
Das Booklet enthält fast alle Angaben,die man braucht.Dazu gehören Besetungslisten,Beschreibungen der einzelnen Schaffensphasen Haydns und natürlich auch ein Lebenslauf von ihm.
Leider werden die Aufnahmedaten nicht richtig benannt,was mich schon ein wenig ärgert.Wenn ich das Booklet richtig verstehe,sind die Aufnahmen zwischen 1995 und 2006 entstanden.Alle wurden live aufgezeichnet.
Neben dem sehr guten Live-Klang spricht vor allem die frische Wiedergabe für einen kauf der CD-Box.Technische Patzer,wie sie wohl vorgekommen sein sollen,konnte ich bei diesen vier CDs nicht feststellen.
Leider kann ich nicht feststellen,ob diese Einspielungen auch so zusammen gestellt worden sind,wie sie damals aufgeführt wurden.Hierzu gibt es keinerlei Hinweise für.
Was ich bisher gegenüber den Fischer-Sinfonien als Vorteil ansehe,ist die weitaus ausgewogenere Gestaltung der Sinfonien.Hier hat Davies vielleicht auch seine große Erfahrung mit der Kammermusik einen gewissen Vorteil erzielt.Das ist jedoch nur Mutmaßung von mir.
Während Fischer gerade in den ersten 3-4 Jahren noch eher konventionell dachte,fand dann sein Wandel zu einem "Mischstil" hin,der langsam durch die Historische Aufführungspraxis geprägt wurde.
Bei Davies' Zugriff wirkt das Alles wesentlich runder und von vorn herein sinnvoller gestaltet.Ok,die Aufnahmen sind auch zeitlich etwas später gestartet worden,dazu in kürzerer Zeit auch fertig gestellt worden.
Fazit bis jetzt : Ich habe mich völlig richtig entschieden,DIESE Box zu wählen.
Ob ich nun meine Roy Goodman-Einspielungen noch benötige,muss ich noch überlegen.
VG,Maurice
Maurice inaktiv (29.07.2013, 11:36): Hier ein kurzer Überblick über die Oben von mir erwähnte Box :
Das Booklet ist recht umfangreich ausgestattet. Selbst die Besetzungen sind aufgelistet.
Unterteilt ist das Ganze in mehrere "Kategorien".
1. Frühe Sinfonien
2. Die ersten Sinfonien für das Haus Esterhazy
3. Die "Sturm&Drang"-Sinfonien
4. Sinfonien zur Unterhaltung
5. Sinfonien für ein großes Publikum
6. Londoner Sinfonien
So werden sie dann auch in Deutsch und Englisch besprochen.Auch sind mehrere Fotos darin enthalten.
Was aber fehlt, sind die genauen Aufnahmedaten. Diese sind auch nicht auf den Einzel-CD-Pappboxen enthalten.
Die Aufmachung ist besser als bei der Fischer-GE die bei Brilliant Classics herauskam. Dort allerdings findet man die genauen Aufnahmedaten mit dabei.
Alle Einspielungen sind "live" erfolgt, der Applaus auch zu hören,aber nur kurz und nicht störend. Diese wurden auch während Davies' Amtszeit als Chefdirigent gemacht, das ist die einzige Aussage,um die Aufnahmedaten einzugrenzen, also 1995-2006.
Aufnahmetechnisch ist die Einspielung vorzüglich gelungen. Bisher sind mir keine Schnittfehler aufgefallen, aber ob ich das immer am frühen Morgen hören würde, ist eine andere Sache.
Insgesamt wirken die Einspielungen vom Interpretationspunkt her geschlossener als jene von Fischer. Der hat ja bekannt, dass er mit der Zeit mehr von der Historischen Aufführungspraxis übernommen hat.
Davies lässt insgesamt frischer als Fischer spielen.Beide haben gewisse Ähnlichkeiten in der Interpretation, wenn man Fischers späte Aufnahmen dagegen hält.Es wird auf modernen Instrumenten gespielt.
Mir ist durch den geschlosseneren großen Bogen die GE von DRD lieber als jene von Fischer. Auch halte ich das Orchester aus Stuttgart für hochwertiger, aber das ist vermutlich Ansichtssache.
Fischer hatte ja einige Mitglieder der Wiener Philharmoniker im Orchester sitzen,darunter auch Rainer Küchl,deren Konzertmeister. Also Qualität wird auch bei Fischer geboten.
Es gibt im Stuttgarter Orchester drei Musiker,die als Gäste bei einzelnen Sinfonien mit dabei waren. Da wäre der bekannte Solo-Trompeter Wolfgang Bauer, der sonst als Solist recht bekannt ist, Solo-Hornist Andrew Joy dürfte auch bekannt sein und als einer der Konzertmeister fungiert Wolfgang Kussmaul, der jüngere Bruder von Rainer Kussmaul, der früher Konzertmeister der Berliner Philharmoniker war.
VG,Maurice
Andréjo (29.07.2013, 13:40): Deinen Vergleich der beiden Boxen lese ich mit großem Interesse. Selbst besitze ich die Fischer-Box; komplett gehört habe ich sie noch nicht - rund ein Drittel der Haydn-Sinfonien dürfte ich noch nie gehört haben! :S
... bis zu seinem tragischen Tode den Konzertmeister Rainer Küchl ...
Wo steht das? ?(
Besten Gruß!
Wolfgang
Cantus Arcticus (29.07.2013, 15:15): Original von Andréjo Deinen Vergleich der beiden Boxen lese ich mit großem Interesse. Selbst besitze ich die Fischer-Box; komplett gehört habe ich sie noch nicht - rund ein Drittel der Haydn-Sinfonien dürfte ich noch nie gehört haben! :S
... bis zu seinem tragischen Tode den Konzertmeister Rainer Küchl ...
Wo steht das? ?(
Besten Gruß!
Wolfgang
Hallo Wolfgang Ich habe auch einmal nachgesehen, aber er scheint noch sehr lebendig zu sein (gemäss Internet)...
Gruss :hello Stefan
Maurice inaktiv (29.07.2013, 15:16): bis zu seinem tragischen Tode den Konzertmeister Rainer Küchl ...
Wo steht das?
Danke für den Einwand. Jetzt hatte ich doch glatt den Falschen genannt. Ich habe es schon verbessert. Gerhard Hetzel war der Unglückliche.Dickes SORRY für diesen Vauxpas meinerseits..... :ignore
Die in diesem Faden viel und durchaus kontrovers diskutierten Aufnahmen von Franz Brüggen sind unlängst als Gesamtpaket (wieder) aufgelegt worden. Enthalten sind die (Hob.I) Nr. 26, 35, 38, 39, 41-52, 58, 59, 65, 82-104 und die Sinfonia Concertante. Der Drei-Buchstaben-Versand bietet die 13 CD-Box momentan für 30€ wohlfeil.
Cetay (inaktiv) (05.01.2015, 10:30): Original von Amadé Die beiden genannten Gesamtaufnahmen von Dorati und Adam Fischer sind nicht die einzigsten, wenn auch vielleicht in Augenblick die bekanntesten. Bereits um 1960 begann Max Gobermann mit dem Orchester der Wiener Staatsoper eine Gesamtaufnahme für die amerikanische Columbia /CBS, die jedoch in Deutschland nicht vertrieben wurde. In meiner Sammlung befinden sich die Sinfonien Nr.1-8 auf 3 LPs. Ob die Gesamtaufnahme fertiggestellt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die GA wurde nicht fertiggestellt, da Gobermann nach der Aufnahme von 45 Sinfonien verstarb. Sony bringt nun (angekündigt für den 13. Februar 2015) das Fragment bei uns auf den Markt.
danke für die Info, das ist ja interessant, damit hätte ich nie gerechnet, ich bin gespannt, vor allem auch auf die Resonanz der schreibenden Zunft.
Gruß Amadé :hello
Cetay (inaktiv) (08.02.2015, 11:14): Haydn hat zwar nur ein mit Sinfonia Concertante betiteltes Werk geschrieben, aber viele seiner Sinfonien erhalten einen oder mehrere prominente Soloparts, die das fast wie ein Werk der konzertanten Gattung wirken lassen. Bekannteste Beispiele dürften die Tageszeiten-Sinfonien, der Philosoph oder etliche der Londoner sein. David Hurwitz hat in seinem von mir über alle Maßen geschätzten Buch über Haydn (Hurwitz, David. Exploring Haydn; a Listerner's Guide to Music's Boldest Innovator -- (Unlocking the Masters Series ; No. 6) ISBN 1-57467-116-2) eine tabellarische Übersicht aller Sinfonien angehängt, in der neben Hoboken-Nummer, Tonart, Jahr, Name und Orchester-Besetzung auch Buchstabencodes, die verschiedene Attribute bezeichnen, gelistet sind. Insgesamt 15 Attribute werden zur Charakterisierung herangezogen, z.B. ob es eine langsame Einleitung gibt, ob ein Adagio vorkommt, ob ein Variationen-Satz vorhanden ist, ob ethnische/folkloristische Musik verwendet wird, ob sie dem Sturm und Drang zugerechnet wird und weitere. Auch der konzertante Charakter ist ein Attribut. Hieraus habe ich als Service für alle Haydn-Maniacs die folgende Liste (Hob. I Nummer) der Sinfonien with prominent concertante parts for various soloists erstellt:
5-9, 13-16, 22, 24, 30, 31, 36, 41, 45, 51, 54-56, 67, 71, 72, 75, 85, 87-93, 95, 96, 98, 100-103 und natürlich die Sinfonia Concertante höchstselbst mit der Nr. 105.
Ein großer Teil dieser Nennungen erfordert m.E. eine extrem weite Auffassung von "konzertant"... zB 103 hat ein kleines Violinsolo im 2. Satz (wie Brahms 1.; hat die schonmal jemand als konzertant bezeichnet?) Wenn etwas wie das Flötensolo im Trio von 101 schon als "konzertant" zählt, dann sind auch Mozarts 39. und 41. Sinfonie wegen Holzbläsersoli in Trios konzertant und die Eroica wegen einer virtuosen Flötenstelle im Finale. Bei etlichen anderen Stücken ist mir noch weniger klar, warum die "konzertant" sein sollen. Verglichen mit den "Tageszeiten" 6-8 oder 31 oder eben 105 wirkt auf mich jedenfalls keine der Pariser/Londoner konzertant.
Ein großer Teil dieser Nennungen erfordert m.E. eine extrem weite Auffassung von "konzertant"... zB 103 hat ein kleines Violinsolo im 2. Satz (wie Brahms 1.; hat die schonmal jemand als konzertant bezeichnet?) Wenn etwas wie das Flötensolo im Trio von 101 schon als "konzertant" zählt, dann sind auch Mozarts 39. und 41. Sinfonie wegen Holzbläsersoli in Trios konzertant und die Eroica wegen einer virtuosen Flötenstelle im Finale. Bei etlichen anderen Stücken ist mir noch weniger klar, warum die "konzertant" sein sollen. Verglichen mit den "Tageszeiten" 6-8 oder 31 oder eben 105 wirkt auf mich jedenfalls keine der Pariser/Londoner konzertant. Ich habe mir soeben die Londoner Nr. 96 unter dem Aspekt "konzertant oder nicht" angehört und mir ist völlig klar, warum die auf der Liste gelandet ist. Ich will jetzt aber keine kleinliche Diskussion darüber führen, wie groß und/oder exponiert und/oder wie zahlreich Soli sein müssen, damit die Aufnahme in die Liste berechtigt ist. Ob andere Komponisten ähnliches gemacht haben, tut nichts zur Sache. Wenn man Brahms heranzieht, zu dessen Zeit die Sinfonia Concertante aus der Mode war, kann man auch gleich die Spät- und Nationalromantiker nennen, bei denen solistische Passagen Normalität darstellen und darauf hinweisen, dass kein Mensch die als konzertant bezeichnen wurde. So what? Dass bei der Frage, welche von Haydns Sinfonien als "konzertant" aufgefasst werden dürfen, jeder eine andere Grenze zieht, ist klar. Eine Diskussion darüber ist daher wenig zielführend. Es gibt neben den von dir genannten andere relativ klare Fälle, wie die Nummern 13 und 24. Bei vielen der gelisteten Nummern kann ich nichts dazu sagen, weil ich sie noch gar nicht gehört habe - ich bin zwar totaler Haydn-Maniac, aber längst nicht "durch" mit den 107. Und das ist die Krux: die Liste gibt dem geneigten Hörer (in diesem Falle mir) eine schöne Hör-Strategie, um dieses lohnende Territorium weiter abzugraben (und bekanntes von einem anderen Hörwinkel aus zu vertiefen) - und sich selbst ein Bild zu machen.
Wooster (15.02.2015, 10:17): Ich will auch keine Grundsatzdiskussion beginnen, bleibe aber dabei, dass solch eine Liste für einen Hörer, der zB 105 oder konzertante Sinfonien von Joh. Chr. Bach als Musterbeispiele einer Sinf. Concertante im Ohr hat, hochgradig in die Irre führt. Ob das nun zu Enttäuschungen oder positiven Überraschungen führt, sei mal dahingestellt. (Ich finde es ingesamt einen etwas seltsamen Hörfokus...) Ein paar kleine Soli an den "üblichen" Stellen (Variationensatz und Trio) ist m.E. schlicht etwas anderes als eine mehr oder weniger durchgehend konzertant angelegte Sinfonie.
Cetay (inaktiv) (02.04.2015, 12:38): Original von Cetay
Doratis Gesamtaufnahme war in den 1970er Jahren eine Pioniertat allerersten Ranges - zum ersten Mal waren alle Sinfonien Haydns auf Tonträger verfügbar.
Möglicherweise handelt es sich hier um einen weitverbreiteten Irrtum. Nach dem Tod des Dirigenten Erich Märzendorfer konnte man in Nachrufen lesen, er wäre der erste gewesen, der eine eine Gesamtaufnahme gemacht hat. Die Quelle (auf die sich auch Wikipedia beruft) ist wohl ein Artikel bei Musicweb International. Allerdings scheint es in den Tiefen des www niemanden zu geben, der die vollständige GA je gesehen, geschweige denn gehört hat, lediglich einzelne gebrauchte LPs sieht man ab und zu. Im Who's Who in Music and Musician's Directory 2000/2001 steht geschrieben, dass die Aufnahmen 1967-71 entstanden sind und von der Wiener MHS herausgegeben wurden, demnach war das tatsächlich die Pioniertat.
Inzwischen hat das Team von Haydn House einige der Aufnahmen (Hob. I: 6, 7, 50, 51, 80-83, 92, 93, 99-104) als mp3 herausgebracht und bietet sie (-> hier) für 2$ pro Sinfonie zum Download an. Für historisch interessierte: Im New York Magazine vom 24. Juni 1974 kann man (-> hier) nachlesen, dass Märzendorfers Zyklus schon fertig war, als Dorati herausgebracht wurde.
Cantus Arcticus (02.04.2015, 14:20): Original von Cetay Inzwischen hat das Team von Haydn House einige der Aufnahmen (Hob. I: 6, 7, 50, 51, 80-83, 92, 93, 99-104) als mp3 herausgebracht und bietet sie (-> hier) für 2$ pro Sinfonie zum Download an. Für historisch interessierte: Im New York Magazine vom 24. Juni 1974 kann man (-> hier) nachlesen, dass Märzendorfers Zyklus schon fertig war, als Dorati herausgebracht wurde.
Hallo Cetay Ein Puzzlestück zu diesem Thread am Rande: Classicvinyl.com hat hier einige LPs abgebildet. Dabei kann man feststellen, das die Artikelnummern OR H-XXX für ORPHEUS als Label stehen, MHs XXX für Musical Heritage Society. Es sind einige Ausgaben aufgeführt, aber - wie anzunehmen war - nicht alle.
Gruss :hello Stefan
Cetay (inaktiv) (18.05.2015, 17:47): Ich will etwas näher auf die bisher nur am Rande erwähnte, von 1956-58 entstandene Einspielung der Londoner Sinfonien (Hob.I: 93-104) mit Thomas Beecham eingehen. Wegen den per Videobotschaft überbrachten kaiserlichen Bedenken, kann ich nicht nur nach dem Geschmack entscheiden. Wenn 5 verschiedene Künstler ein Stück in 5 verschiedenen Arten auffassen, dann müsste man schon wissen, wie es überhaupt notiert wurde, WAS da gespielt wird, in welchem Tempo, usw. Na gut. Dem Prinzip der maximalen Faulheit folgend, schaue ich nicht selbst nach, sondern lese erst Mal, was denn in den Tiefen des Netzes so alles geschrieben steht.
Beecham benutzte nicht die zu seiner Zeit dem aktuellen Forschungsstand entsprechenden Edition, sondern stützte sich auf veraltete und korrupte Ausgaben. Daher ist z.B. zum Auftakt des Largo cantabile kein Streichquartett zu hören. Mit Wiederholungen geht er recht nonchalant um. Meistens fehlen sie, ab und an werden sie mal gespielt, ohne dass da ein System dahinter erkennbar wäre. Die Klangbalance ist massiv gestört, der überdimensionierte und vorlaute Streicherapparat (von HIP redete damals keiner) deckt Bläser und Pauken gelegentlich bis an die Grenze zur Unhörbarkeit zu. Die Menuette werden viel zu langsam gespielt - gar pomadig bis pompös; das weiß man heute viel besser. Und offenbar hat Beecham die Partitur mit eigenen Vortragsbezeichnungen ergänzt und sogar Pizzicati eingefügt, wo gar keine stehen. Wie gut, dass ich mich informiert habe. Da brauche ich eigentlich keinen Geschmack mehr zu bemühen, um zu entscheiden, dass Beechams Auffassung offenbar falsch und damit für die Tonne ist. Aber... darf ich trotzdem? Ja?
OK, das sind für mich die Aufnahmen der "Londoner". Haydns reine Orchesterwerke wirken im Big-Band Sound mit modernen Instrumenten einfach am besten. Man kann jetzt unsinnige Spekulationen darüber anstellen, ob Haydn diesen Sound der Zukunft im Ohr hatte und schon dafür komponiert hat (nicht lachen; so etwas in der Art liest man immer wieder, wenn es zu Grundsatzdiskussionen über HIP kommt) oder einfach feststellen, dass das für unsere (pardon: meine) heutigen Ohren einfach mehr dem Geiste Haydns entspricht *kicher*. Ganz im Ernst: Die Qualität dieser Aufnahmen liegt für mich darin begründet, dass jede einzelne Phrase -genau so, wie sie gespielt wird- absolut stimmig klingt, dass es keine einzige der vermeintlich lahmen Stellen gibt, die bei anderen Interpreten an jeder Ecke lauern, dass die so gerne bemühten Attribute wie Witz, Charme und Eleganz hier nicht den gravitätischen Ernst und die monumentale Wucht dieser Musik untergraben, sondern exakt ausbalancieren. Und dabei herrscht ein solcher rhythmischer Drive, dass man das Headbangen anfangen möchte. Was immer auch Beecham verdächtiges anstellt, es wirkt nie aufgesetzt oder gar manieriert, sondern immer "in den Dienst des Werkes gestellt". Damals durfte man so was noch. Heute müsste man sich dafür von moralinsauren Kritikern Gefasel über Verantwortung, Respekt und Geschmack anhören. Aber zum Glück gibt es die Aufnahme ja schon. :W
Amadé (19.05.2015, 11:10): Lieber Cetay,
für Dein Plädoyer in Sachen Haydn-Sinfonien spricht Du mir aus der Seele. Obwohl ich neben Beecham viele andere Interpretationen der Londoner-Sinfonien besitze, darunter auch sehr gute, wie mit Szell, Fricsay, Colin Davis und Kuijken, kehre ich immer wieder zu Sir Thomas zurück. Ich habe sie vor Jahrzehnten als LPs in einer englischen HMV-Box erworben. Auf LP 7 befinden sich dort noch Proben-Mittschnitte der Sinfonien Nr. 100, 101 und 104, die einen Einblick in seine Arbeit mit dem Orchester geben, locker aber auch bestimmend. Die Kassette wird noch beim ama-marketplace angeboten:
Noch etwas besser gefallen mir Beechams ältere Aufnahmen mit dem London Phil.Orchestra aus den 30er-Jahren, von denen ich die Sinfonien Nr. 93, 99 und 104 besitze, bei der klanglichen Realisierung sind jedoch Abstriche zu machen:
Ob außer diesen dreien noch weitere Sinfonien aufgenommen wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Zeit der Gesamtaufnahmen war damals eher die Ausnahme.
Gruß Amadé
Cetay (inaktiv) (01.05.2016, 06:48): Die erste Gesamteinspielung auf Originalinstrumenten liegt vor - har har! Hierfür wurde der unfertige Zyklus von Hogwood mit Einspielungen von Brüggen verlupmt und das, was noch gefeht hat, durch die Accademia Bizantina under Ottavio Dantone neu hinzugespielt
Cetay (inaktiv) (05.11.2017, 10:51): Ich dachte, ich hätte hier schon den kleinen Naxos-Kompromisswürfel empfohlen, aber dem ist nicht so, also wird das schnell nachgeholt. Der Kompromiss ist alles andere als faul, er ist vielmehr etwas für die Minderheit, die Haydn nicht schwarz oder weiß sieht. In meinem Forenleben habe ich den Eindruck bekommen, dass es eine Gruppe gibt, die Haydn enthusiastisch schätzt und eine Gruppe, denen er ziemlich gleichgültig ist. Wer nicht in eine der Kategorien fällt, will vielleicht erst mal preisgünstig ein paar Sinfonien auf Tonträger erwerben und nicht gleich eine Box mit allen 100+ anschaffen. Und hier kommt der Fünferpack von Naxos ins Spiel:
Die Aufnahmen stammen aus der Frühzeit des Labels und sind klanglich einwandfrei. Das berüchtigte hallige, verhangene und farbenarme Klangbild anderer Naxos-Aufnahmen dieser Periode gibt es nicht zu beklagen. Die Capella Istropolitana war ein aus slowakischen Klangkörpern zusammengestelltes Kammerorchester und anfangs so etwas wie die Haus-und-Hof-Truppe der Firma und Barry Wordsworth war der Stammdirigent. Über diese Zusammenarbeit hinaus ist er kaum bekannt geworden; er hat paar Sachen mit dem Royal Philharmonic Orchestra gemacht, aber ich habe nicht mitbekommen, dass da etwas für Aufsehen gesorgt hätte. Umso erstaunlicher ist, dass wir es hier nicht mit einer "soliden", sondern mit einer Spitzen-Aufnahme zu tun haben. Sicher, Wordsworth und das slowakische Kammerorchester sind nicht Davis und das Concertgebouw Orchestra, aber das müssen sie auch nicht sein, denn zum einen gibt es die schon und zum anderen sind sie selbst nicht lediglich eine brauchbare Alternative für Geizhälse, sondern setzen ihre eigene Marke. Der Ansatz ist moderates HIP (wenig Vibrato, zügige Tempi, deutliche Akzentuierungen, harte Phrasenenden) mit kleinem Orchester auf modernen Instrumenten. Schlank und agil, aber mit dem nötigen Schuss Gravität, und mit einer exzeptionellen Hörbarmachung der Architektur. Das Relief wird plastisch herausgearbeitet, die Höhepunkte kommen unforciert und organisch und deshalb umso eindrucksvoller.
Sicher kann man das Fehlen der gerade besonders originellen ungeradzahligen Londoner unter 100 beklagen, mit spitzen Ohren den einen oder anderen nicht ganz so gelungenen Satz ausmachen und überhaupt feststellen, dass es hier und da noch bessere Alternativen zu einzelnen Sinfonien gibt. Aber über alles gesehen ist die Box unschlagbar und die Antwort auf die Frage: was nehmen, wenn nur eine sein soll? Diese eine ist vorzüglich geeignet, die Lauwarmen in die Gruppe der Enthusiasten zu bewegen.
Cetay (inaktiv) (05.11.2017, 11:56): Original von Cetay Inzwischen hat das Team von Haydn House einige der Aufnahmen (...) als MP3 herausgebracht (...)
Für historisch interessierte: Im New York Magazine vom 24. Juni 1974 kann man (-> hier) nachlesen, dass Märzendorfers Zyklus schon fertig war, als Dorati herausgebracht wurde. Hallo Cetay Ein Puzzlestück zu diesem Thread am Rande: Classicvinyl.com hat hier einige LPs abgebildet. Dabei kann man feststellen, das die Artikelnummern OR H-XXX für ORPHEUS als Label stehen, MHs XXX für Musical Heritage Society. Es sind einige Ausgaben aufgeführt, aber - wie anzunehmen war - nicht alle.
Mittlerweile kann man bei Haydn House den Zyklus mit Erich Märzendörfer komplett in MP3-Qualität erwerben, allerdings scheinbar nicht mehr als Download sondern auf Daten-DVD. Reichlich anachronistisch, ebenso wie die aufgerufenen $129.95. Sie stellen ihn als first recorded cycle vor und auch die Wiki-Seite von Märzendörfer vermeldet, er wäre der erste gewesen. Dorati wird dennoch seinen historischen Rang als Pionier behalten, obwohl er erst bei Nr. 92 angelangt war, als der Zyklus aus Wien heraus kann. Letzterer war zu kurzlebig und zu lange von der Bildfläche verschwunden, als dass er nachträglich noch Geschichte schreiben könnte.
Cetay (inaktiv) (28.01.2018, 10:22): Obwohl es immer heißt, Haydn sei aus dem Schatten der Wiener Popstars herausgetreten, spricht die Verfügbarkeit auf Tonträger immer noch eine andere Sprache. Es gibt beispielsweise noch keine Gesamteinspielung der Sinfonien auf Originalinstrumenten von einem Dirigenten. Möge Giovanni Antonini lange gesund bleiben, denn er hat dieses Projekt in unserer Zeit, in der verkaufsfähige klassische Interpreten wie Popmusiker ausgewrungen werden, mit bemerkenswertem Atem angelegt. 2014 begonnen soll es 2032 zum 300. Geburtstag des Meisters fertig werden. Alles Wissenswerte zu diesem Projekt kann man bündig auf der Netzseite der Joseph Haydn Stiftung Basel nachlesen. Da so etwas nicht nur von Sponsoren, sondern auch von uns Konsumenten unterstützt gehört, habe ich mir soeben die limitierten Deluxe-Ausgaben von Vol. 4 und 5 bestellt.
Sfantu (29.08.2018, 08:30): Einige Tage in vielen kleinen Etappen hat es gebraucht um diesen Faden einmal von vorn bis hinten durchzulesen. Davon inspiriert - & weil ich mich eh mal wieder mehr mit Haydn beschäftigen wollte - schau' ich nun auch meine Sammlung durch. Mir fehlen bei den Sinfonien nur noch eine Hand voll Werke in meinem kunterbunten Patchwork verschiedener Aufnahmen. Wie vorgehen? Wie neu beginnen mit dem Durchhören? Stur von Hob. I, 1 bis zum Schluss? Nach Sarastros chronologischer Reihenfolge? Aus purer (Platz-) Not entscheide ich mich für einen umgekehrten Ansatz: ich starte mit meinen "Wackelkandidaten": muss meine Regale dringend "ausmisten" & versuche (gegen mein Naturell) gnadenlos dabei zu sein.
Also: welche muss als erste weichen? Diese hier:
Hob I 93 D-dur Hob I 95 c-Moll March for the Royal Society of Musicians Österreichisch-ungarische Haydn-Philharmonie Eisenstadt - Ádám Fischer (CD, Nimbus, 1989) Von Anfang an störte mich die hallige Akustik. Auch hat mich Fischer hier nie wirklich überzeugt, sein Haydn kommt streckenweise doch recht behäbig daher. Mit den Jahren sind dann bessere Vergleichseinspielungen dazu gekommen. Darum sag' ich ihr nun Lebewohl.
Sfantu (30.08.2018, 22:38): Als nächstes aussortiert wird diese Platte:
& wieder muss Ádám Fischer dran glauben. Dies sind keine wirklich schlechten aber eben auch keine herausragenden Versionen. Beim Largo der 88sten ist es dann allerdings endgültig vorbei: Das Grundtempo wird hier dermassen zerdehnt, dass man zum Mitzählen der Taktschläge technische Unterstützung braucht. Das ist keine Kunstvermittlung mehr sondern Persiflage!
Hob I 88 G-dur Hob I 100 G-dur Nemzeti Filharmonikus Zenekar Budapest - Ádám Fischer (LP, Hungaroton, 1988)
Sfantu (30.08.2018, 22:58): Ebenfalls nicht Fisch & nicht Fleisch sind für mich diese Aufnahmen (oder sollte ich besser sagen: "nicht Bär & nicht Henne"?). (Zu) Vieles bleibt hier dann doch im Ungefähren & schafft es nicht oft genug, mich zu fesseln.
Hob I 82 "L'Ours" C-dur Hob I 83 "La Poule" D-dur New York Philharmonic Orchestra - Leonard Bernstein (LP, CBS)
Sfantu (09.09.2018, 17:48): & weiter geht's mit meinen Haydn-"Play Offs"
Hob I 54 G-dur Hob I 56 C-dur Magyar Kamarazenekar Budapest - Vilmos Tátrai (LP, Hungaroton, vermutl. 70er Jahre)
Hob I 54 G-dur Hob I 56 C-dur Hob I 57 D-dur Kölner Kammerorchester - Helmut Müller-Brühl (CD, Naxos, 1996)
Etwas unentschieden lassen mich diese beiden Aufnahmen zurück. Das Ungarische Kammerorchester spielt blitzsauber, die Tempi sind organisch. Was zu kurz kommt, ist eine Portion Rethorik. Hier haben die Kölner die Nase vorn. Ein schönes Beispiel der Kopfsatz der 56sten mit kräftigen Akzenten, nicht zuletzt durch die herrlich auftrumpfende Pauke. Auch sonst gefällt mir die Naxos-Scheibe rundum gut. Wäre da nicht der etwas stumpfe Klang. Hier hat die Hungaroton-Platte mehr Weite, mehr Höhen, mehr Schmelz.
Nicht einverstanden bin ich mit der Grammophone-Besprechung zu Müller-Brühl. Die langsamen Sätze & die Menuette sein zu schleppend - schliesslich habe bspw. das Menuett aus der 57sten wie ein "bucolic waltz" zu klingen (sagt wer?). Der kernige Kopfsatz der C-dur-Sinfonie (& nur der) wird allerdings auch hier gelobt. Nichts desto weniger kann auch ich mir insgesamt ein Mehr vorstellen: an Energie, an Begeisterung & - wie gesagt - an klanglicher Brillanz. Interessanterweise wird in eben jener Grammophone-Rezension Dorati mit der Philharmonia Hungarica als bessere Alternative genannt.
Vorläufiges Fazit also: beide behalten bis auf Weiteres ihren Platz in meiner Sammlung.
Sfantu (15.10.2018, 18:55): Wohl die letzte Aufnahme im Rahmen meiner Haydn-Play Offs:
Hob I 97 C-dur Hob I 98 B-dur The Cleveland Orchestra - George Szell (LP. CBS, 1971)
In den besseren Momenten haben diese Aufnahmen einen ansteckenden musikantischen Drive: Kopfsätze! Im Adagio der 97sten wird das angefügte "ma non troppo" scheinbar übersehen, so in die Breite gezogen, wie es hier ertönt. Vor dem Stillstand bewahrt hier am Ende nur der Abwechslungsreichtum dieser Musik. Nr. 98 wird gegen Ende des Finalsatzes vom Tempo her dermassen angezogen, dass die Cembalo-Einlage so herunter gehudelt werden muss, dass sie in keiner Weise zur Geltung kommt - das hat leider etwas Karikaturenhaftes. Guter, kerniger Stereo-Klang, allerdings sehr streicherlastig. Die silbrigen Geigen brillieren, die anderen Saiteninstrumente haben sattes Fundament - gut, non vibrato kann man bei einer Aufnahme dieses Datums nicht erwarten. Nur gehen auf diese Weise eben auch Details der (insbesondere Holz-) Bläser unter.
Die Platte erhält eine Art Gnadenfrist - die Pistole auf die Brust gesetzt, müsste ich sie aber aussortieren. Wann läuft jene Frist aus? Wenn ich im Rahmen meines geplanten systematischen Durch-& Vergleichshörens bei ihr ankomme. Dies werde ich nach Sarastros dankenswerter Weise erstellten chronologischen Liste tun. Der Startschuss fällt in den kommenden Wochen.
Sfantu (01.02.2019, 20:29): Ein Zitat der Faden-Einfädlerin fordert zum (hoffentlich fruchtbaren) Gegenbeweis heraus: Haydns 104 Sinfonien…
… könnte man natürlich auch einzeln besprechen, aber erstens schaffen wir das eh nicht Na, das wollen wir doch mal sehen...
Hob. I 1-104 durchzuhören, ist seit jeher mein Vorhaben.
«Und? Wer oder was hat Dich bisher daran gehindert?» könnte man entgegnen. Meine Antwort: die üblichen Alltagszwänge. &? Bestehen die nicht weiterhin? Das tun sie. Nur sollen sie fortan keine Ausrede mehr sein.
Nun habe ich über die Jahre ohne festes Ziel viele unterschiedliche Einzelaufnahmen gesammelt. Im Verlauf, nachdem man mal mehr als die Hälfte zusammen getragen hat, verfestigte sich der Gedanke, nun könne man auch gleich weiter gehen & so peu à peu die Lücken auffüllen. Aber erst in den letzten Monaten konnte ich das endlich mal abschließen, sodaß ich jetzt daran gehen kann, alle Werke zu hören um Haydns Entwicklungslinien in dieser Gattung (hoffentlich) nachvollziehen zu können.
Mir ist es wichtig, ein paar Dinge zu erwähnen, bevor ich starte:
Wenn nichts dagegen spricht, widmen wir jedem Werk einen eigenen Faden.
Neben der besseren Übersichtlichkeit können sich (& tun das hoffentlich auch) bitte möglichst Viele beteiligen & so die Hörvergleiche & die Diskussion bereichern. Das Ganze zerfasert dann nicht so leicht & es können Beiträge gezielt zu einem bestimmten Werk platziert werden. Überhaupt soll das hier keine One-man-show werden: jeder ist jederzeit eingeladen, mir zuvor zu kommen & selbst einen Faden zu einer der Sinfonien zu eröffnen. Außerdem bin ich musikalischer Laie & es verfügen viele von euch über mehr Wissen & über ihre ganz eigenen Hörerfahrungen. Bringt sie unbedingt mit ein - ich fände es schade, wenn sie hier fehlten!
Bis auf Weiteres nicht berücksichtigen werde ich die Nummern 105 (streng genommen nicht zur Gattung gehörend), 106, 107 (auch «A») & 108 (auch «B»): Habe bisher keine Aufnahme von ihnen, zudem geht über 106 die Diskussion, ob es sich nicht eigentlich um eine Opernouvertüre handelt . Zu 76, 103 & 104 existieren ja bereits Fäden von euch, sodaß nur noch schlappe 101 Werke zu berücksichtigen sind…ich denke: wir schaffen das (Merkel’sche Konstante)!
Da ich nach der Chronologie der Entstehungszeiten hören möchte, hier zwei Datierungsübersichten:
Ich selbst richte mich nach der Aufstellung Ludwig Finschers (2000). Sarastro war vor Jahr & Tag so freundlich, die entsprechende Liste in diesem Faden einzustellen. Hier ist sie nochmal:
Finscher vermerkt die wenigen in Moll stehenden Werke mit einer Klammer nach der jeweiligen Hoboken-Nummer (Beispiel: 78 (c)) sowie eine außergewöhnliche Dur-Tonart ebenso (46 (H!). Aus Gründen der einheitlichen Darstellung habe ich das für die Listen nach Walter resp. Csampai / Holland übernommen.
Die Administratoren mögen im Verlauf aber selbst entscheiden, ob sie zwecks besserer Übersicht die Beiträge nach den aufsteigenden Hoboken-Nummern ordnen möchten.
Der Startschuß ist also gefallen. Ich wünsche uns allen vergnüglichen, kurzweiligen, erhellenden, von "Aha!"s, "Oho!"s & "Achso!"s arpeggierten Erkenntnis- & Lustgewinn!
Sfantu (01.02.2019, 22:58): -
Guenther (02.02.2019, 10:32): Hallo Sfantu,
guter Tip, vielen Dank. Habe mir gleich mal die Goodman-Version bestellt. :)
Andréjo (02.02.2019, 13:46):
Toi toi toi - wie der Franzose sagt. Oder war's der Chinese?
Ich möchte mich gerne beim Hören (und vielleicht auch beim Kommentieren) beteiligen, denn einen systematischen Hördurchgang mit ein wenig Information für mich habe ich jüngst auch ganz fest eingeplant. Ein Probedurchlauf mit den Londonern als Vorübung hat bereits stattgefunden; außerdem habe ich eher systemlos auch schon vieles aus der Altfischerbox ( :P ) gehört. Weiterhin sammle ich seit Beginn die Wunsch-Integrale Haydn 2032 von alpha.
Außer für die Londoner, für die Pariser, für die wichtigsten Sturm-und Drang-Sinfonien und für die eine oder andere Weitere verfüge ich nur über obige Integrale, die so schlecht nicht ist, freilich ungleichgewichtig aus wohl auch hier bekannten Gründen. Eigentlich reicht mir das, da ich ja überdies mit der sicher sehr hippen Sammlung bei alpha weitermachen will.
schön, zu wissen, daß ich nicht allein bin auf dieser Expedition!
Guenther, ich hoffe, Du hast Freude an der Goodman-Scheibe! & ich hoffe außerdem, Du hast die hier abgebildete Neuauflage auf helios ergattert
& nicht mein altes Original auf hyperion (siehe meinen letzten Beitrag)! Mein Exemplar ist mittlerweile nämlich Opfer des berüchtigten "Bronzening" geworden - kennt ihr das? Ich hoffe nicht! Die Engländer experimentierten Mitte / Ende der 80er bis knapp Anfang 90er Jahre mit Silber- statt Alumimium-Beschichtungen von CDs. Das Ergebnis: sie oxydieren langsam von außen nach innen. Je lauter das Tonsignal, desto stärker machen sich rhythmische Störgeräusche bemerkbar - so, als würde jemand versuchen, mit einer Zellophan-Tüte Percussion zu machen. Es hat im Falle der Haydn 1-5 inzwischen die letzten 8 Tracks befallen. Daher kann ich die Sinfonien 1-3 noch störungsfrei hören, danach wird's dann unerfreulich... Solltet ihr also auf der CD selbst abgedruckte Produktionsdaten von ca. 1985-92 sowie das Signet "Made in England" lesen, dann rate ich dringend, die Finger davon zu lassen. Übliche Verdächtige sind hyperion & ASV, vereinzelt aber auch die DGA > knapp die Hälfte meiner Malcolm-Bilson-English-Baroque-Soloists-John-Eliot-Gardiner-Mozart-Konzerte ist betroffen. Ist die Scheibe bereits von dieser Oxydation befallen, erkennt man das oft schon an dem vergilbt oder angebrannt erscheinenden Rand. Hier ein paar Beispiele:
Bei Omas alter silberner Teekanne mag das edel aussehen. Nur, die kriegt man mit dem richtigen Mittelchen wieder auf ebenmäßigen Glanz. Für die CD bleibt leider nur noch die Tonne.
@ Andréjo,
mit der alpha-Serie habe ich ebenfalls begonnen & zwar mit der Vinyl-Ausgabe. Die Haptik & das großformatige Artwork sind natürlich klasse. Zwar ist es nicht gar so verheerend, wie manche Benutzer-Rezension bei jpc glauben macht (da bin ich eh vorsichtig geworden), allein, es stimmt schon: die Preßqualität gibt nicht gerade Anlaß zu Freudensprüngen...da ist eine Portion Glück gefragt, ein gutes Exemplar zu erwischen. Bei diesen Preisen wünschte man sich schon einen zumindest ordentlichen Gegenwert. Da können die vom Medium losgelösten Streamer natürlich nur müde lächeln.
Andréjo (02.02.2019, 17:25): Dann wünsche ich uns viel Freude, eine Haydn-Freude!
Mit dem Bronzening habe ich noch keine Bekanntschaft gemacht, auch nicht mit verklebtem Schutz- oder Füllmaterial - und es möge so bleiben.
Eine LP ist etwas sehr Schönes. Ich habe nicht gar so viele davon, halte sie aber in Ehren, auch wenn ich nur in Ausnahmefällen dazukaufe, und habe vor knapp zwanzig Jahren den kaputten Plattenspieler durch einen besseren ersetzt.
Ansonsten bin ich auch bezüglich Streamen etc. ein altmodischer Mensch. Höchstens, dass ich mir mal eine mp3-Ausgabe zulege und dann brenne, wenn die echte Scheibe zu teuer ist oder nicht vorhanden.
:beer Wolfgang
Sfantu (02.02.2019, 23:17): Lieber Wolfgang,
da seien die vollen Bier-Seidel doch von Herzen zurück geprostet :beer Ich sage nicht, daß das ohne physisches Medium Konsumierte wertlos sei. Aber Hand auf's Herz: traurig ist es irgendwo schon, oder nicht? Zumindest dann, wenn offen zu Tage tritt, wie wenig Bedeutung dem Gesehenen, Gelesenen, Wahrgenommenen insgesamt beigemessen wird...War letzte Woche in einer Mittagspause Zeuge eines Dialogs zweier Anfang-Zwanziger, der gleichermaßen zu Hoffnung wie zu Resignation Anlaß gibt: Sie: "Nein! Jetzt muß Schluß sein! Wenn ich das nächste Kapitel starte, kann ich nicht mehr aufhören". Er (mit gequältem Gesichtsausdruck): "Hallo? Wozu liest Du das Buch, wo's den Film doch auf Netflix gibt???"
In diesem Sinne: bis bald!
VG, Sfantu
Guenther (04.02.2019, 13:04): Ja, ich habe die HELIOS-Edition bestellt.
für -,89 Euro kann man nicht meckern, da habe ich noch gleich die Sinfonien 5-10 mitbestellt, ebenfalls für -,89 Euro... :)
Beides HELIOS.
Maurice inaktiv (07.02.2019, 18:09): Roy Goodman ist eine gute Wahl bei Haydn, aber ich möchte jedem auch Thomas Fey ans Herz legen. Grundsätzlich finde ich seine Einspielungen aus Heidelberg fantastisch, nicht nur bei Haydn.
Als GE der Sinfonien würde ich wegen der Unausgeglichenheit nicht Adam Fischer bevorzugen, den habe ich schon lange verkauft wieder, sondern den Zyklus mi Dennis Russell Davies. Leider ist der zur Zeit sündhaft teuer. Ich hatte damals (2013 bereits) keine 40 € gezahlt dafür.
Andréjo (07.02.2019, 18:57): Als GE der Sinfonien würde ich wegen der Unausgeglichenheit nicht Adam Fischer bevorzugen Diese Unausgeglichenheit ist schwerlich zu leugnen, andererseits sind doch die meisten Sinfonien vor Paris so schlecht nicht eingefangen, wenn sie nicht schon in den Anfangsjahren (um 1990) entstanden. Für die wichtigen Sturm-und-Drang-Sinfonien sollte man sich Alternativen zulegen, für die Nummern ab 82 sowieso. (Ich besitze Diverses, vor allem Brüggen und Kuijken.)
Fey ist gewiss gelungen, aber halt nicht vollständig. Davies und Dorati dürften auch nicht gleichwertig sein, was man so liest. Vielleicht würde ich mir heute überhaupt keine Gesamtaufnahme mehr zulegen, aber andererseits war Fischer stets preisgünstig und dürfte es gar nicht so einfach sein, alle Sinfonien zusammenzustellen, ohne dass es auch bei den weniger geläufigen alle möglichen Doppelungen gibt.
Es mag jeder so halten, wie er es für richtig befindet. Ich will meine Haydn-Sammlung eigentlich nicht mehr erweitern, dazu sind meine Interessen viel zu breit (und der Platz ist begrenzt.)
:) Wolfgang
Cetay (inaktiv) (12.02.2019, 17:03): ich denke: wir schaffen das (Merkel’sche Konstante)! Lieber Sfantu,
ich finde das eine Super-Initiative, auch wenn ich die Merkel'sche Konstante nicht gerade heranziehen würde, hat sie sich doch bereits als Synonym für Realitätsverlust erweisen (außer bei denen, die ebenfalls an ebensolchem leiden und heute immer noch dran glauben). Vor zwei Jahren wäre ich im Viereck herumgesprungen und hätte geschrien: ich bin dabei! Heute ist die Sachlage freilich etwas anders. Die bevorstehende Emigration fordert Tribut in Form von ungeahnten Papierschlachten (und meine Abneigung auf das volksvertretende Ungetüm, das solche Schikanen auf das Volk loslässt, wird dadurch nicht besser), Besitztümer müssen veräußert werden, der aktuelle Job übergeben. Und ich fahre beim Musikhören gerade nach dem hedonistischen Prinzip: Gehört wird, was gerade jetzt gefällt - und das ist momentan Big Band-Jazz und Hartwurst-Kram. Nachdem immer mehr Menschen in meinem Umfeld vom großen Regisseur aus dem Spiel genommen werden (erst vorgestern hat das Herz eines Kollegen ohne Vorwarnung aufgehört zu schlagen), werde ich immer wählerischer, womit ich meine Musikhör-Mußestunden verbringe, bis ich schließlich selbst dran bin. Es sei damit nichts gegen solche Projekte, bei denen man sich und sein Hörprogramm einem sanften Selbstzwang unterwirft, gesagt; das können -selbst mehrfach erlebte- transformierende Erfahrungen sein. Ich werde sicher ab und an mal einen Kommentar einwerfen, aber systematisch mithören steht derzeit nicht auf dem Plan.
Maurice inaktiv (14.02.2019, 22:19): Ich habe das schon gemacht. Das erste Mal mit dem Zyklus unter Fischer, dann mit jenem unter Dennis Russell Davies. Jeden Tag als erste CD Haydn mit den Sinfonien. Warum auch nicht? Ich finde ihn immer wieder absolut hörenswert, vor allem dann, wenn er entsprechend pointiert und frisch gespielt wird.
xarddam (25.03.2020, 07:27): ein sehr , sehr interessanter thread, den ich gestern Nachmittag mehr oder weniger ganz durchgelesen habe. Ich werde in den nächsten Tagen auf jeden Fall mehr Haydn Sinfonien anhören. Ich besitze momentan zwar nur diese sechs Einzel - CD's mit Sinfonien Diese sechs CD's besitze ich schon viele viel Jahre, habe mich aber leider nicht mehr näher mit den Haydn Sinfonien beschäftigt. Leider !
Nr. 6, 7 und 8 - Musici Di San Marco - Alberto Lizzio Nr. 45 und 92 - Stuttgarter Kammerorchester - Karl Münchinger Nr. 52 und 53 - La Petite Bande - Sigiswald Kuijken Nr. 83 und 87 - Saint Paul Chamber Orchestra - Hugh Wolff Nr, 88, 89, 92 - Wiener Philharmoniker - Karl Böhm Nr. 93, 94, 100 - Berliner Philharmoniker - Karajan
wobei mir die Aufnahmen mit Kuijken, Münchinger und vor allem die mit Böhm am Besten gefallen. Kennt jemand einige dieser Aufnahmen und wie würdet ihr sie dann qualitativ einwerten ?
Während und nach dem Lesen habe ich Gestern schon stundenlang auf der Tube Haydn gehört, vor allem frühe Sinfonien , aber auch einige späte. Habe verschiedene Aufnahmen auch ein bissle verglichen.
Am besten gefallen mir die Aufnahmen mit Trevor Pinnock (da passt das Geamtpaket von Sound und Interpretation), Dennis Russel Davies (da gefällt mir der Gesamtsound am Besten) und auch die von Thomas Fey (weil da immer ein paar unerwartete Stellen kommen, die man bei den anderen nicht so hört. Auch scheint mir hier das Tempo durchweg ein bissle flotter zu sein) Auch Aufnahmen mit Adam Fischer sind sehr schön, aber da gefällt mir der Sound nicht bei jeder Aufnahme. Manchmal klingt mir das Orchester hier ein wenig ''gepresst'' (kann das nicht anderst erklären, sorry)
Ich werde in der nächsten Zeit wohl noch häufiger bei der Tube zu Gast sein und Haydn hören und wenn ich mal ein gutes Angebot sehe, hol ich mir die Dennis Russel Davies oder die Trevor Pinnock Gesamt Box.
EDIT Höre mir gerade die 31. Sinfonie (mit dem Horn), die es bei der Tube gibt, von The Hannover Band · Roy Goodman an Trifft vom Sound und der Interpretation auch genau dem, wie ich es gerne höre. Leider finde ich dort sonst keine weitere. Muss ich doch mal schauen, ob es die einzelnen Editionen noch ähnlich preiswert wie "Guenter" sie vor zwei Jahren erstanden hat, zu kaufen gibt EDIT Ende
Gab es bei euch seit dem letzten Beitrag vor einem Jahr neue Erkenntisse zu Haydn ?
Maurice inaktiv (25.03.2020, 10:34): wobei mir die Aufnahmen mit Kuijken, Münchinger und vor allem die mit Böhm am Besten gefallen. Kennt jemand einige dieser Aufnahmen und wie würdet ihr sie dann qualitativ einwerten ? Ich persönlich finde hier bedarf es eher Leute aus dem HIP-Umfeld, also auch Kuijken, die "Alten" sind mir oftmals zu träge für den wirklich ausgezeichneten, verschmitzten Joseph Haydn.
Am besten gefallen mir die Aufnahmen mit Trevor Pinnock (da passt das Geamtpaket von Sound und Interpretation), Dennis Russel Davies (da gefällt mir der Gesamtsound am Besten) und auch die von Thomas Fey (weil da immer ein paar unerwartete Stellen kommen, die man bei den anderen nicht so hört. Auch scheint mir hier das Tempo durchweg ein bissle flotter zu sein) ich habe alle drei Dirigenten mit Haydn da. Vor allem Fey ist fü MICH der Hammer schlechthin !1 Leider hat er es nicht mehr geschafft, eine GE der Sinfonien vorzulegen. Davies hat alle Sinfonien wirklich ebenfalls hervorragend eingespielt, das Ganze auch noch live, was vielleicht die Musiker noch mehr beflügelt hat, als die sterile Studio-Atmosphäre. Pinnock habe ich nicht, dafür aber einen Teil von Hogwood, Roy Goodman (den ich auch sehr empfehlen kann), Bruno Weil (mit der Tafemusik, ist auch eine Box), dazu die "Pariser Sinfonien" unter Harnoncourt und Norrington (von ihm auch noch die Nr.99-104).
Es gab eine Zeit, da hat man die Box mit Dennis Russell Davies nachgeworfen bekommen. Da habe ich damals zugeschlagen und dann die Adam Fischer-Box gut verkaufen können. Eine der besten Entscheidungen, die ich habe treffen können.
Adam Fischer finde ich bei den frühen Einspielungen zu bieder, das hat er später viel besser gemacht, als er die Erfahrungen der HIP-Bewegung mit einbezogen hat.
Ich mag hier keinen Böhm, Karajan oder Solti. Das ist mir zu dick aufgetragen. Wer das rech gut gemacht hat war Sir Simon Rattle , aber auch bei einigen Einspielungen Leonard Bernstein.
xarddam (25.03.2020, 11:34): danke für Deine Einschätzungen/Infos ..., Maurice André ! Bei Karajan kann ich Dir voll zustimmen. Ich habe die CD mit Nr. 93, 94, 100 - Berliner Philharmoniker - Karajan. Klingt irgendwie langweilig und nicht so inspiriert. Wobei mir aber die Nr. 88, 89, 92 von Böhm (meine CD) gut gefällt. Na ja, ist halt immer auch ein bissle Geschmackssache, und ich habe die Böhm Versionen jetzt auch noch nicht mit den Versionen Pinnock oder Davies verglichen ! Dann gefallen sie mir vielleicht auch nicht mehr.
Ich habe im thread die Story um Deine Fischer Box gelesen ;-) Ja, momentan sieht es so aus, als wäre die Zeit wo man gute Klassik Aufnahmen (auf CD) billigst erwerben kann, weitesgehend vorbei. Und das allgemein, und net nur bei Haydn Sinfonien.
Richtig billig sind die Boxen (Pinnock, Davies) nicht. Zwar nicht übermässig überteuert, aber wenn man -wie ich- leider nicht viel Geld hat muss man schon überlegen ob oder ob nicht. Auch die Einzel Editionen von Fey und Goodman sind zwar nicht soooo teuer, aber halt auch nicht für 3 - 4 Euro zu haben.
Vor Jahren war das anderst, wenn ich da mal bei Ebay geguckt habe. LEIDER habe ich damals kaum Klassik gehört und auch nicht gekauft, schade !! Mit verstärktem Klassik Konsum habe ich erst letzten Herbst wieder begonnen.
Na ja, ich schau mich weiter um, was auf'm CD Markt so angeboten wird. Schnäppchen kommen ja immer wieder mal, man muss sie dann nur finden...
Vielleicht tut es zwischenzeitlich auch mal die eine oder andere Einzel CD ; z Bsp. Harnoncourt und Norrington (wie erwähnt)
Maurice inaktiv (25.03.2020, 13:04): Richtig billig sind die Boxen (Pinnock, Davies) nicht. Pinnock noch nie, Davies schon. Da kannst Du durchaus mal Glück haben. Ich habe gerade mal geschaut, wann ich die Haydn/Davies-Box gekauft habe. Das war Mitte 2013 gewesen. Damals habe ich mit Versand 36,26 € gezahlt für. Heute kann man die Box für das Doppelte erst erwerben.
satie (25.03.2020, 14:07): wobei mir die Aufnahmen mit Kuijken, Münchinger und vor allem die mit Böhm am Besten gefallen. Kennt jemand einige dieser Aufnahmen und wie würdet ihr sie dann qualitativ einwerten ? Ich persönlich finde hier bedarf es eher Leute aus dem HIP-Umfeld, also auch Kuijken, die "Alten" sind mir oftmals zu träge für den wirklich ausgezeichneten, verschmitzten Joseph Haydn.
Am besten gefallen mir die Aufnahmen mit Trevor Pinnock (da passt das Geamtpaket von Sound und Interpretation), Dennis Russel Davies (da gefällt mir der Gesamtsound am Besten) und auch die von Thomas Fey (weil da immer ein paar unerwartete Stellen kommen, die man bei den anderen nicht so hört. Auch scheint mir hier das Tempo durchweg ein bissle flotter zu sein) ich habe alle drei Dirigenten mit Haydn da. Vor allem Fey ist fü MICH der Hammer schlechthin !1 Leider hat er es nicht mehr geschafft, eine GE der Sinfonien vorzulegen. Davies hat alle Sinfonien wirklich ebenfalls hervorragend eingespielt, das Ganze auch noch live, was vielleicht die Musiker noch mehr beflügelt hat, als die sterile Studio-Atmosphäre. Pinnock habe ich nicht, dafür aber einen Teil von Hogwood, Roy Goodman (den ich auch sehr empfehlen kann), Bruno Weil (mit der Tafemusik, ist auch eine Box), dazu die "Pariser Sinfonien" unter Harnoncourt und Norrington (von ihm auch noch die Nr.99-104). Es gab eine Zeit, da hat man die Box mit Dennis Russell Davies nachgeworfen bekommen. Da habe ich damals zugeschlagen und dann die Adam Fischer-Box gut verkaufen können. Eine der besten Entscheidungen, die ich habe treffen können.
Adam Fischer finde ich bei den frühen Einspielungen zu bieder, das hat er später viel besser gemacht, als er die Erfahrungen der HIP-Bewegung mit einbezogen hat.
Ich mag hier keinen Böhm, Karajan oder Solti. Das ist mir zu dick aufgetragen. Wer das rech gut gemacht hat war Sir Simon Rattle , aber auch bei einigen Einspielungen Leonard Bernstein. :times10 Da kann ich Maurice nur absolut zustimmen!
Maurice inaktiv (25.03.2020, 14:47): Da kann ich Maurice nur absolut zustimmen! Oh, vielen Dank !! Jetzt bin ich echt baff. Kein Einspruch......Freut mich sehr.
Marcie (25.03.2020, 19:39): Taugt diese Box was oder soll ich (der grad mit Einzelplatten mit Haydnsinfonien von z.B. Salonen wieder großes Interesse) mir auch mal was ordentliches holen. Also diesen Fisher (das ist der von dem Mozart-Set nicht?) oder Davis?
Maurice inaktiv (25.03.2020, 20:50): Taugt diese Box was oder soll ich (der grad mit Einzelplatten mit Haydnsinfonien von z.B. Salonen wieder großes Interesse) mir auch mal was ordentliches holen. Also diesen Fisher (das ist der von dem Mozart-Set nicht?) oder Davis? Das war mal DIE Einspielung damals. Sie ist fast gleichzeitig mit jener unter Leonard Bernstein erschienen. Ich hatte mal eine Doppel-CD, die fand ich nicht so prickelnd, aber auch nicht so schlecht. Sie dürfte sehr uneinheitlich ausgefallen sein. Sie entstand um 1969/73 herum, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Eine gute und günstige GE der Sinfonien ist zur Zeit NICHT auf dem Markt zu vernünftigen Preisen. Fischer würde ich nicht nehmen, da die frühen Einspielungen einfach zu zotig geworden sind. Die späteren Einspielungen sind dagegen frisch und lebhaft geworden.
Ich würde Dir -Stand JETZT - den Fey empfehlen, dazu die späten Harnoncourt-Einspielungen, eventuell Bruno Weil, Norrington und Roy Goodman. Hier musst Du halt schauen, wer Dir mehr zusagen wird. Ich persönlich finde genau diese Dirigenten dafür sehr gut geeignet.
Pinnoc gibt es für ca. 42,00 € als GE Sie ist bestimmt sehr gut gelungen, daher machst Du da nichts falsch. Die Aufnahmen stammen , so weit ich weiß, aus den 1980-er Jahren. Hier musst Du wissen, ob Du für das Alter das Geld hinlegen willst, oder lieber die jüngeren Einspielungen unter Fey Dir nach und nach kaufst und sie z.B. mit anderen Dirigenten ergänzt.
Marcie (25.03.2020, 20:58): Ich lebe nur einmal, daher sollte geld für Musik kein Argument sein.
Oje, diese Fey-Aufnahmen ist ja eher eine reihe sehr vieler CD's (einige schon nicht mehr erhältlich), oder sehe ich die Box einfach nicht?
Maurice inaktiv (25.03.2020, 21:02): Und noch ein Hinweis. Die Sinfonien Nr.76 - 78 sind als Einzel-CD zur Zeit nur unter Roy Goodman erhältlich. Sie sind meiner Meinung sehr schön geschrieben und eingespielt worden, aber sonst kaum bekannt oder verbreitet. Das habe ich aus einem anderen Klassik-Forum.
xarddam (26.03.2020, 07:02): Oje, diese Fey-Aufnahmen ist ja eher eine reihe sehr vieler CD's (einige schon nicht mehr erhältlich), oder sehe ich die Box einfach nicht? ja, bei meinen Recherchen in den letzten Tagen habe ich das auch so festgestellt. Einzel CD's, aber keine Box (und natürlich auch nicht alle Sinfonien)
Maurice inaktiv (26.03.2020, 07:18): ja, bei meinen Recherchen in den letzten Tagen habe ich das auch so festgestellt. Einzel CD's, aber keine Box (und natürlich auch nicht alle Sinfonien) Die Erklärung dazu ist ganz einfach. Thomas Fey hatte einen schweren Bühnenunfall vor ein paar Jahren. Er kann deshalb leider nicht mehr dirigieren, so dass das Projekt, alle Sinfonien einzuspielen, nicht mehr zuende geführt werden kann. Zwar hat das Orchester ohne ihn weitergmeacht, aber das wurde eingestellt.
Es gibt meines Wissens nach noch alle CDs zu erwerben. Auch gibt es die "Londoner Sinfonien" als 4-CD-Box, und ich weiß von einer Doppel-CD von Sinfonien, aber welche das waren, kann ich gerade nicht sagen. JPC hatte mal eine Aktion gehabt, die einen Teil der Einspielungen als Angebot auswies. Das waren 5 oder 10 CDs gewesen. Daher kenne ich die Aufnahmen überhaupt. Weitere CDs habe ich mir dann dazu gekauft. Be Fey lohnt es sich aber, weil sie einfach ganz hervorragend gelungen sind.
Lieber eine CD mit Fey, als eine Box mit Karajan oder Fischer.
Marcie (26.03.2020, 08:16): Nun ja, also wenn ich träumen/mir was wünschen darf: ich hätte gerne eine Box mit allen Sinfonien in möglichst homogener Einspielung, um mich durchzuhören. Mein Problem bei der Dorati-Box ist, dass es doch eine ziemlich miefig-piefige Einspielung zu sein scheint (wie mir bei den Mozartsinfonien richtig von Euch über Böhm gesagt wurde) und vor allem, dass zwei der CD's leider defekt sind (war ein Geschenk).
Maurice inaktiv (26.03.2020, 08:44): ich hätte gerne eine Box mit allen Sinfonien in möglichst homogener Einspielung, um mich durchzuhören. Die findest Du aber nicht auf dem Markt, Pinnock mal abgesehen. Man kann zumindest Roy Goodman bekommen, aber eben nicht als Box.
Marcie (26.03.2020, 09:02): Was haltet Ihr von dieser Einspielung:
Amadé (26.03.2020, 09:42): Der Wert der Doratischen Aufnahmen bestand bei ihrem Erscheinen in den 1970er-Jahren darin, zum erstenmal Mal die frühen und mittleren Sinfonien zugänglich zu machen, allerdings nicht in Einzelaufnahmen, sondern in Boxen von ca. 8 LPs. Die Qualität fällt allerdings, wie schon oben erwähnt, unterschiedlich aus.
Thomas Fey steht auch bei mir in vorderster Reihe, Pinnock gefällt mir auch sehr gut. Anmerken möchte ich noch, das er nur die Sinfonien Nr. 6-8 sowie die "Sturm und Drang-Sinfonien" Nos. 26 · 35 · 38 · 39 · 41-52, 58 · 59 · 65 eingespielt hat. Von den prä-digital-Aufnahmen schätze ich nach wie vor Colin Davis mit dem Concertgebouworchester Amsterdam, der feinfühlig und niemals plump vorgeht. von mir eine dicke Empfehlung. Einzelaufnahmen tauchen auch immer wieder bei Ebay auf.
Gruß Amadé
Maurice inaktiv (26.03.2020, 13:07): Hogwood ist sicher keine schlechte Wahl, aber auf Amazon gerade noch teurer als Dennis Russell Davies zu erwerben.
Ich habe von Hogwood diese Box, aso auch nur einen Teil der GE:
Bitte mache jetzt nicht den Fehler und kaufe eine GE zu weit überzogenen Preisen. Bleibe ruhig, und kaufe lieber Teile davon, die auch wirklich sehr gut geworden sind. Ich werde gleich mal was zusammenstellen, aus Aufnahmen , die ich selbst habe.
Maurice inaktiv (26.03.2020, 13:30): Ich bin mit diesen Einspielungen bestens bedient worden:
3-CD-Box der "Pariser Sinfonien" unter Norrington.
Die Sinfonien Nr.99-104, also die letzten Sinfonien als Doppel-CD , auch "Londoner Sinfonien" genannt. Wbei ich gerade nicht weiß, ob das alle sind, die dazu gehören.
Von Nikolaus Harnoncourt gibt es die auch in sehr guter Qualität:
Hier mit einer 5-CD-Box. Darin enthalten sind die Sinfonien Nr. 68 und 93-104.
Die Trilogie "Die Tageszeiten", das sind die Sinfonien Nr.6-8 sind auch von ihm sehr günstig zu erwerben.
Bruno Weil hat mit der Tafelmusik die Sturm und Drang-Sinfonien sehr gut eingespielt. Hier als 7-CD-Box wirklich zu empfehlen.
Bei Roy Goodman kannst Du auch immer mal wieder günstig Teile erwerben, als Beispiele habe ich Dir mal drei CDs mit auf den Weg gegeben.
Als kleines Schmankerl empfehle ich Dir noch die Ouvertüren als GE unter Manfred Huss dazu.
Dazu natürlich Thomas Fey, die Du auch immer mal nachschlagen solltest.
Maurice inaktiv (26.03.2020, 13:58):
Es gab auch mal eine Box mit seinen Haydn-Aufnahmen, aber die ist zur Zeit offenbar nicht zu erwerben.
Auch Leonard Bernstein gehört zur alten Garde der Dirigenten, die Haydn sehr gut drauf hatten. Es gibt auch noch CDs mit den Aufnahmen aus seiner New Yorker Sony-Zeit.
Hier mal was von Sir Colin Davis, der ja auch erwähnt wurde weiter oben. Den zweiten Teil habe ich nicht gepostet, den gibts aber auch noch zu erwerben.
Wer auch noch sowas konnte war natürlich Sir Charles Mackerras, aber hier findet man kaum noch Einspielungen von in den Katalogen.
Das mal als Hinweis zu den Dirigenten, die nicht zur HIP-Generation gehörten.
Marcie (26.03.2020, 14:07):
Bitte mache jetzt nicht den Fehler und kaufe eine GE zu weit überzogenen Preisen. Zumal, wie ich gerade sah, der Hogwood garnicht komplett ist!
Maurice inaktiv (26.03.2020, 14:14): Zumal, wie ich gerade sah, der Hogwood garnicht komplett ist! Doch !! Es gibt die Box auch in Unterboxen auf dem Markt.
Maurice inaktiv (26.03.2020, 14:15): Es gibt meines Wissens nach GE der Sinfonien von Antal Dorati, Leonard Bernstein, Adam Fischer, Christopher Hogwood, Dennis Russell Davies und Trevor Pinnock. Dann wird es schoon schwierig.
Marcie (26.03.2020, 14:18): Puh, da muss ich erstmal durchsteigen. Diese Box habe ich noch gefunden, aber die ist schon sehr hochpreisig:
Was heisst überhaupt ständig bei diesen Boxen mit Cembalo bzw. ohne Cembalo?? War das nicht ein fester Bestandteil der Orchester zu dieser Zeit?
Maurice inaktiv (26.03.2020, 14:18):
Hier noch einmal Sir Colin Davis mit einer Live-Einspielung.
xarddam (26.03.2020, 14:57): DANKE !! Wow, bin ich froh, dass ich den thread wieder belebt habe !!! :-) ;-)
Maurice inaktiv (26.03.2020, 16:21): Puh, da muss ich erstmal durchsteigen. Es soll Dir ja auch nicht langweilig werden hier. :D Einfach kann jeder.
Diese Box habe ich noch gefunden, aber die ist schon sehr hochpreisig: Und ist eine GE mit drei verschiedenen Dirigenten. Es ist auch nicht die erste GE auf Historischen Instrumenten, da waren Pinnock und Hogwood schneller.
DANKE !! Wow, bin ich froh, dass ich den thread wieder belebt habe !!! Manchmal kann sowas in der Tat eine Reaktion auslösen. Hier hat es gepasst.
Cetay (inaktiv) (27.03.2020, 08:42): Es gibt meines Wissens nach GE der Sinfonien von Antal Dorati, Leonard Bernstein, Adam Fischer, Christopher Hogwood, Dennis Russell Davies und Trevor Pinnock. Dann wird es schoon schwierig. Hallo Maurice,
das klingt sensationell, aber ich habe beim neuerlichen Nachforschen nichts gefunden. Dorati, Fischer und DRD sind die einzigen GAs. Hogwood wurde nicht fertig -das Geld ging aus- deswegen hat man die fehlenden Sinfonien mit Brüggen ergänzt, soweit vorhanden und den Rest durch Dantone neu eingespielt, um die "erste GA auf Originalinstrumenten" zu komplettieren. Pinnock hat nur die Tageszeiten und Sturm-und-Drang Sinfonien aufgenommen, die Pariser und Londoner leider nicht, Bernstein dagegen nur die beiden letztgenannten und zwei, drei ausgewählte dazu.
Maurice inaktiv (27.03.2020, 09:04):
Diese GE soll von 1969 stammen, bereits in Stereo.
Das ist die berühmt-berüchtigte GE unter Antal Dorati
Pinnock hat offenbar nur einen Teil eingespielt, das wird aber ziemlich vernebelt beschrieben.
Das habe ich zu Haydn/Bernstein gefunden. Cetay, Du könntest recht haben, dass die Auswahl weitaus kleiner ist als gedacht.
Daher schrieb ich auch, dass ich es mir nicht sicher bin, ob sie alle komplett sind. Das sind sie offenbar nicht. Dass Hogwood nicht durch kam damit , wusste ich.
Cetay (inaktiv) (27.03.2020, 11:35): Ja klar, der Märzendorfer. Der wird gerne vergessen, weil es lange Zeit nur Informationen aus zweiter oder dritter Quelle gab, nach denen er und nicht Dorati die erste GA fertiggestellt hat - aber niemand hat sie je gesehen. Mittlerweile ist nachgewiesen, dass ihm die Pionierkrone gehört. Ich wusste nicht (oder hatte vergessen), dass es das mittlerweile -überspielt von LPs- auf CD gibt. Das Cover finde ich impressiv.
Cetay (inaktiv) (27.03.2020, 11:53): Nun ja, also wenn ich träumen/mir was wünschen darf: ich hätte gerne eine Box mit allen Sinfonien in möglichst homogener Einspielung, um mich durchzuhören. Mein Problem bei der Dorati-Box ist, dass es doch eine ziemlich miefig-piefige Einspielung zu sein scheint (wie mir bei den Mozartsinfonien richtig von Euch über Böhm gesagt wurde) und vor allem, dass zwei der CD's leider defekt sind (war ein Geschenk). Daraus könnte man schlussfolgern, dass sich Dorati zu Haydn wie Böhm zu Mozart verhält, aber da sind für mich Welten dazwischen. Dorati ist trotz modernem Instrumentarium schlank, transparent und zügig unterwegs. Thomas Feys Punk ist schon nochmal ein anderes Kaliber, aber einen Zopf hänge ich Dorati deswegen nicht an.
Marcie (27.03.2020, 12:12): @Cetay
Nun ja, mir fehlen bisher genügend Vergleichsmöglichkeiten. Umso interessanter sind Eure Beschreibungen/Einschätzungen für mich!
Maurice inaktiv (27.03.2020, 14:27): Daraus könnte man schlussfolgern, dass sich Dorati zu Haydn wie Böhm zu Mozart verhält, aber da sind für mich Welten dazwischen. Dorati ist trotz modernem Instrumentarium schlank, transparent und zügig unterwegs. Thomas Feys Punk ist schon nochmal ein anderes Kaliber, aber einen Zopf hänge ich Dorati deswegen nicht an. Ich muss sagen, wenn man Norrington oder Fey gehört hat - und ich möchte auch die spritzigen, vitalen Aufnahmen von Dennis Russell Davies dazu nehmen - IST Dorati verzopft. Nicht so extrem, wie etwa Böhm zu Norrington bei Mozart, doch in Teilen wirkt das schon mehr von gestern als heute. Wobei IHM zumindest einige Werke auch besser gelungen sind, keine Frage. Es ist vielleicht so wie bei Adam Fischer. Ein Teil klingt nach anno dazumal, aber ein weiterer Teil ist sehr gut gelungen. Und hier kenne ich die GE komplett.
tapeesa (28.03.2020, 08:38):
Habe mich jetzt doch als Erstes auf die Sinfonie mit dem Paukenschlag konzentriert.
Colin Davis / Amsterdam Concertgebouw heilen gerade die diesbezüglichen "Wunden". Sogar das Andante löst keinerlei Animositäten mehr aus. Gar nicht "leierig"; individuell, energisch-freudvoll. Hoch dynamisch.
Am Schönsten finde ich - egal in welcher Aufnahme - den ersten Satz.
Sfantu (02.04.2020, 10:13): Was heisst überhaupt ständig bei diesen Boxen mit Cembalo bzw. ohne Cembalo?? War das nicht ein fester Bestandteil der Orchester zu dieser Zeit? Da gehen die Expertenmeinungen auseinander - & ich finde das extrem verwirrend. Am Ende scheint es mir auch eine Frage der Image-Optimierung Haydns zu sein - nach dem Motto: mit Cembalo muß es doch zopfig & rückwärtsgewandt klingen. Ich empfinde das keineswegs so. Am Ende geht durch das Fortlassen des Cembalos auch eine Klangfarbe verloren. Das ist für mich eine Essenz aus diesem Artikel hier. Der ist auch schon nicht mehr ganz taufrisch, beleuchtet das Problem aber auf eine einigermaßen faßliche Art, wie ich finde.
satie (02.04.2020, 11:31): Für mich ist es auf jeden Fall richtig, das Cembalo in den frühen Symphonien einzusetzen. Mozart hat noch in den 1770ern z.B. eine Sonate für Fagott und Basso Continuo komponiert (KV 292), also ist der Continuo-Gebrauch sicher bis zu Haydns mittleren Symphonien noch üblich und in Gebrauch. Bei der als Beispiel genannten Mozart-Sonate ist auch nicht explizit angegeben, dass es ein Basso Continuo ist (wahrscheinlich war das damals einfach klar), und so ist es nicht verwunderlich, wenn Haydn das nicht explizit in die Partitur geschrieben hat. Es gibt aber Ausnahmen. "Le Midi" zum Beispiel (Nr. 7), dort steht es drin. Ich glaube, dass die Symphonien irgendwann zu komplex werden, als dass man sich dabei noch ein freies Continuo-Spiel vorstellen könnte. Auch in den frühen Symphonien scheint mir das eher nur noch eine Füll- und Klangverstärkungsfunktion zu haben, der Aspekt mit der zusätzlichen Klangfarbe ist auch wichtig. Wenn man Haydns frühe bis mittlere Symphonien mal mit den Hamburger Symphonien von C.P.E. Bach vergleicht, die explizit ein Continuo verlangen und auch aus den 1770ern stammen, dann versteht man die Funktion des Cembalo sofort: es stütz, füllt und reichert an bei den Tutti-Stellen, bei den dünneren, lyrischeren Passagen pausiert es. So eingesetzt passt es auch bei Haydn hervorragend. Es gilt als belegt, dass Haydn und Mozart zeitlebens das Orchester stets vom Cembalo aus leiteten, es also mit Sicherheit dann auch gespielt haben. Definitiv Schluss mit Cembalo im Orchester überhaupt ist erst im beginnenden 19. Jahrhundert. Es wäre also legitim, das Cembalo in allen Orchesterwerken Haydns und Mozarts zu verwenden. Es ist bei den späteren Werken Haydn also gewiss nur Geschmackssache, ob man es weglässt, naheliegend wäre eher, es einzusetzen.
Maurice inaktiv (02.04.2020, 11:49): Da gehen die Expertenmeinungen auseinander - & ich finde das extrem verwirrend. Am Ende scheint es mir auch eine Frage der Image-Optimierung Haydns zu sein - nach dem Motto: mit Cembalo muß es doch zopfig & rückwärtsgewandt klingen. Ich empfinde das keineswegs so. Am Ende geht durch das Fortlassen des Cembalos auch eine Klangfarbe verloren. Letzten Endes hatte Haydn den richtigen Riecher, denn das Cembalo verschwand für lange Zeit in den Orchestern. Für MICH ist das Cembalo ein Relikt der Vorzeit, was gerade bei den immer größeren und dynamischer spielenden Orchestern auch nicht mehr reingepasst hat.
Dazu gebe ich eine technische Begründung ab, die vielleicht viele Leute nicht wissen. Du kannst mit dem Cembalo nur sehr schlecht die Lautstärke variieren, was man mit dem Klavier konnte. Sprich, Lautstärke-Abstufungen waren nur bedingt machbar. Man hat das Cembalo im Barock gerne verwendet, weil auch die harmonische Basis immer zu hören war. Später wurden die Orchester größer, man konnte durch die neu dazu gekommenen Instrumente solche Probleme anders überwinden. Eine Klangfarbe ging verloren, aber viele NEUE Klangfarben wurden dazu gewonnen.
Dazu kam, dass durch die komplexeren Partituren immer mehr der Cembalospieler in die Rolle des Dirigenten schlüpfen mussten. Diese Rolle wurde aber auch oftmals vom Konzertmeister übernommen. Der zirpende Klang ist auch auf Dauer recht nervend. Das könnte damals auch den Musikern so nach vielen Jahren ergangen sein.
Cetay (inaktiv) (21.04.2021, 08:04):
Ich habe mir in den letzten Tagen mal wieder die Box mit den 12 Londoner Sinfonien unter dem späten Karajan vorgenommen und war restlos überzeugt. Kein ultimativer Begeisterungstaumel zwar, aber höchste Befriedigung, ob der frappierenden Gleichmässigkeit und des Fehlens jeglicher faden Einzelwerke, Sätze oder Abschnitte, wie sie bei anderen Londoner Zyklen an der Tagesordnung sind. Ich habe mich vor 13(!) Jahren in diesem Faden hierzu wie folgt geäussert:
Ich höre bei diesen Aufnahmen durchaus Schönklang, aber sehe das nicht per se als Nachteil, zumal der Rest eben stimmt (transparent, non-legato, akzentstark). Vor allem die unmittelbare Klarheit der musikalischen Aussage (Beziehungen zwischen Themen, Abschnitten, Sätzen) verblüfft mich immer wieder.
Besser kann und anders will ich das heute nicht formulieren. Vielleicht wäre noch zu ergänzen, dass durch den momumental-wuchtigen Ansatz eine profunde Gewichtigkeit erreicht wird, die diesen Werken gut zu Gehör steht - und sei es historisch noch so inkorrekt.
Maurice inaktiv (21.04.2021, 13:01): Ich komme mit Karajan bei Haydn überhaupt nicht klar. Das ist mir "to much", da fehlt mir einfach auch das Pointierte, die Akzente dazu. Das ist alles eingeglättet und mit einem viel zu dickem Orchester gespielt. Die Leichtigkeit fehlt mir da einfach zu sehr. Das ist "Papa Haydn" nach altdeutscher Lesart, wie man es vor 100 Jahren gespielt hat. Da war Bernstein mit den Wienern schon weitaus moderner gewesen.
Wenn Du damit klar kommst, ist das auch vollkommen ok. Niemand möchte Dir das nehmen.
So erging es mir auch mit dem ganzen Haydn, den Adam Fischer eingespielt hatte. Die frühen Einspielungen sind alle total bieder. Fischer fand DANN den Weg zur HIP, und schon wurden die späteren Einspielungen von einem ganz anderen Geist geprägt. Doch diese Unausgeglichenheit war der Grund, dass ich die GA der Sinfonien wieder abgebeben habe. An diese Stelle traten dann das Stuttgarter KO unter Dennis Russell Davies. Die kamen mir viel näher. Seitdem kaufe ich nur noch Einspielungen aus dem HIP-Bereich.
Auch Ratlle hatte eine schöne Doppel-CD mit Haydn Sinfonien rausgebracht. Hier hat er gezeigt, dass er das drauf hatte, weil er mit HIP-Orchestern gearbeitet hat.
Cetay (inaktiv) (22.04.2021, 02:36): Ich komme mit Karajan bei Haydn überhaupt nicht klar. Das ist mir "to much", da fehlt mir einfach auch das Pointierte, die Akzente dazu. Das ist alles eingeglättet und mit einem viel zu dickem Orchester gespielt. Die Leichtigkeit fehlt mir da einfach zu sehr. Das ist "Papa Haydn" nach altdeutscher Lesart, wie man es vor 100 Jahren gespielt hat. Da war Bernstein mit den Wienern schon weitaus moderner gewesen.
Wenn Du damit klar kommst, ist das auch vollkommen ok. Niemand möchte Dir das nehmen. Aber hallo, das soll mal jemand versuchen... :cursing:
Spass beiseite. Im Prinzip hören wir das gleiche, nur beurteilen wir es anders. Viel zu dickes Orchester = monumentale Wucht; fehlende Leichtigkeit = Gewichtigkeit. Also das, was mir gerade zusagt, missfällt dir.
Nicht ganz nachvollziehen kann ich, dass das fehlende Pointierte und die fehlende Leichtigkeit "Papa Haydn" sein sollen. Im anderen Thread wurde noch der fehlende Spielwitz beanstandet, vorher war zu lesen, dass es an Charme mangelt. Für mich sind Charme und Witz verharmlosende Attribute, deren Fehlen bei Beethoven-Interpretationen selten bemängelt wird. Verkleinert man Haydn nicht damit und macht ihn erst zum charmant-witzigen Papa? Die Stärke dieser Aufnahme ist, dass sie Haydn -wenn auch mit nicht ganz astreinen Mitteln- auf eine Stufe mit dem Titanen stellt. Und da steht er gut, wie ich finde.
Philidor (22.04.2021, 08:33): Im anderen Thread wurde noch der fehlende Spielwitz beanstandet, vorher war zu lesen, dass es an Charme mangelt. Für mich sind Charme und Witz verharmlosende Attribute, deren Fehlen bei Beethoven-Interpretationen selten bemängelt wird. Verkleinert man Haydn nicht damit und macht ihn erst zum charmant-witzigen Papa? Nein, überhaupt nicht.
Sowohl Haydn als auch Beethoven konnten groß und gewaltig (Haydn: Introduktion Nr. 103) als auch witzig (Beethoven: 2. Satz aus der Sinfonie Nr. 8).
Die Frage ist eher nach der Häufigkeit beider Gestimmtheiten in deren sinfonischem Werk. Und da gibt es eventuell doch mehr "groß und gewaltig" bei Beethoven und mehr "witzig" bei Haydn.
Ich finde nicht, dass Charme und Witz verharmlosend und verkleinernd sind. Es sind ausgezeichnete Mittel gegen das aufgeblasene Pathos am Ende von Beethoven 5. ;) Es gibt eben auch den intelligenten Witz.
Es gibt die bierernst gockelnden Schwadronierer am Stammtisch, die sich für die geborenen allwissenden Alphatiere halten, und es gibt diejenigen, die auf intelligent-witzige Weise ab und zu den aufgeblasenen Ballon anpieken und etwas Luft ablassen. ;) Alles zu seiner Zeit ...
Gruß Philidor
:hello
Sfantu (20.01.2025, 20:54):
Hurwitz wird nicht müde, herauszustreichen, daß Karajans Einspielungen der Pariser Sinfonien zum Besten zählen, das es für diese Werkgruppe auf Tonkonserve zu hören gibt. Dies sei umso bemerkenswerter, da auch er die Londoner mit Berlin/Karajan als zu schwergewichtig bis rigide empfindet.
Kennt jemand die Aufnahmen und kann sie in Relation zu anderen Einspielungen setzen?
Joe Dvorak (21.01.2025, 04:53): In Sachen Karajan und Paris kann ich keinen Beitrag leisten, da ich die Aufnahmen (soweit ich mich erinnere) noch nicht gehört habe.
Ich nehme das Hochspülen des Original-Threads zu den Haydn-Symphonien zum Anlass, auf eine Wieder- & Neuveröffentlichung aufmerksam zu machen. Eine der vielen Gesamteinspielungen, die zur Zeit der ersten großen HIP-Welle begonnen und nicht zu Ende geführt wurden, ist letztes Jahr klanglich überarbeitet in einer 18 CDs umfassenden Box herausgegeben worden. Der PR-Text behauptet, dass einige dieser Aufnahmen noch nie auf irgendeinem Medium veröffentlicht wurden. Insgesamt wurden 49 Sinfonien verewigt, es fehlen alle ab Hoboken-Nummer 70 und höher (außer "107" und "108").
49 Sinfonien
L'Estro Armonico, Derek Solomons
Amadé (21.01.2025, 09:49): Hallo,
ich kann mich jetzt nicht über alle 6 Pariser-Sinfonien mit Karajan auslassen. Zur Nr. 86 äußerte ich mich im letzten Jahr im Klassik-Prisma : https://www.klassik-prisma.de/Haydn%20Nr.86.htm. Wenn es nicht unbedingt eine HIP-Aufnahme sein sollte, empfehle ich für Haydn, sowohl bei den Pariser als auch bei den Londoner-Sinfonien, Colin DAvis mit dem Concertgebouw Orchester.
Gruß Amadé
Sfantu (21.01.2025, 20:27): Lieber Amadé,
besten Dank - darauf (auf Dein Prisma) hätte ich eigentlich auch mal selbst kommen können. Hurwitz betrachtet insbesondere die 82ste als ideale Darbietung durch die Berliner und Karajan.
Herzlichst, Sfantu
Maurice inaktiv (22.01.2025, 09:33): Hurwitz wird nicht müde, herauszustreichen, daß Karajans Einspielungen der Pariser Sinfonien zum Besten zählen, das es für diese Werkgruppe auf Tonkonserve zu hören gibt. Dies sei umso bemerkenswerter, da auch er die Londoner mit Berlin/Karajan als zu schwergewichtig bis rigide empfindet.
Kennt jemand die Aufnahmen und kann sie in Relation zu anderen Einspielungen setzen? Man sollte es anders formulieren: Karajan hat das für seine Verhältnisse recht gut gemacht (die Aufnahmen entstanden 1980), aber im Vergleich zu Bernstein oder den erwähnten Sir Colin Davis das einfach zu wenig. Wenn man dann noch die letzten Jahrzehnte mit einbezieht (also den ganzen HIP-Kram, wo auch nicht alles gut war), ist es fast nur noch Hintergrundmusik - zwar hochwertig gespielt, aber langweilig und mutlos. Er hat im Grunde alles platt gemacht, was noch an Akzenten und Witz vorhanden war. Mir ist es bis heute ein Rätsel, warum er so einen wunderbaren Zugang zu Sibelius fand, aber beim Rest mir einfach zu mutlos agierte. Schönklang alleine macht nicht alle Werke besser.
Sfantu (23.01.2025, 21:08): @Maurice inaktiv,
Du kennst also die die Aufnahmen der Pariser mit Karajan?
Maurice inaktiv (24.01.2025, 03:26): Du kennst also die die Aufnahmen der Pariser mit Karajan? Richtig. Ich hatte sie mir mal gekauft, ist aber schon eine Weile her. Sie ist ja als Doppel-CD zu erwerben.