stiffelio (16.04.2012, 21:50):
Liebe Forumsmitglieder,
ausgehend vom DAMNATION-Thread hat sich eine private Diskussion mit Rideamus so vielschichtig entwickelt, dass ich damit einen neuen Thread eröffnen möchte, der dann auch gerne auch andere Opern übergreifen darf.
Die untereinander verknüpften Diskussionsstränge waren in etwa folgende:
Faust, Don Giovanni und Holländer: Untergang durch Hybris?
von Rideamus:
Überhaupt sehe ich mehr Ähnlichkeiten zwischen Don
Giovanni und Faust als zwischen ihm (Faust) und dem Holländer, obwohl diese beiden insofern einander ähnlich sind, als sie ihren eigenen Untergang
durch ihre Hoffart gegenüber Gott, oder was immer dafür steht, herauf
beschwören.
von stiffelio:
Untergang wegen Hybris würde ich im Gegensatz zu dir am stärksten bei Don Giovanni sehen. Dessen Hybris ist so kompromisslos, da verneige ich mich schon fast wieder.
Beim Faust teils teils (bei Goethes Faust eigentlich schon, aber da geht er ja gar nicht unter, bei Berlioz Faust eigentlich nein, aber ausgerechnet da finde die Höllenfahrt statt) und beim Holländer gar nicht. Wenn man den Holländer unbedingt katholisch-christlich interpretieren will, ist er ja am Anfang nicht in der Hölle sondern bestenfalls im Fegefeuer und Hybris würde ich sein "Vergehen" auch nicht nennen. Bestenfalls Unvorsichtigkeit, Übermut (Sentas Ballade nennt es "tollen Mut").
Margarethe und Senta: Beziehungen zwischen Erlösung und Tod
von stiffelio:
Margarethe ist ein Beispiel für Erlösung durch den Tod (zugegeben noch deutlicher bei Gounod und sie erlöst nicht Faust dadurch)
von Rideamus:
Margarethe wird m. E. nicht DURCH DEN Tod, sondern dank ihrer eigenen Weigerung, dem verdammten Faust zu folgen, ZUM Tod erlöst und kommt in den Himmel. Wenn man will, kann man das eher als Gegensatz zu Don Giovanni auffassen, der genau das selbst in seiner letzten Minute verweigert.
von stiffelio:
kannst du mir den Unterschied von "durch den Tod" und "zum Tod" nochmal erklären?
denn ich hätte auch schreiben können: "Senta wird dank ihres Wunsches, dem Holländer zu folgen, zum Tod erlöst." Also scheine ich den Unterschied, den du siehst, noch nicht begriffen zu haben.
von Rideamus:
Senta bedarf eigentlich gar keiner Erlösung - außer von ihren Albträumen oder Wahnvorstellungen. Sie ist das Vehikel zur Erlösung des Holländers, den sie durch ihren Tod von seinem Fluch befreit.
Margarete aber bedarf einerseits einer sehr realen Erlösung aus dem Gefängnis, wo sie wegen Kindsmordes einsitzt (ich habe es vergessen und will jetzt nicht nachschlagen: wird der von Berlioz überhaupt explizit angesprochen?). Darüber hinaus bedarf sie aber auch einer spirituellen Erlösung von ihrem Schuldgefühl. Die bekommt sie, als sie sich von Faust lossagt, denn dann darf sie im Bewusstsein der Vergebung sterben ohne hingerichtet zu werden. Zumindest verstehe ich die Schlussszene mit ihr und den himmlischen Chor so. Würde sie Faust folgen, würde sie trotzdem sterben müssen und das wahrscheinlich grausam. Dafür würde Mephisto schon sorgen um Faust zu quälen, denn für ihn ist Margarethe ja nur ein Mittel zum Zweck der Zerstörung des Faust. Ein früher und schneller Tod mit sofort anschließender Himmelfahrt ist also eine Erlösung für sie und nicht für Faust, wie bei Senta und dem Holländer.
von stiffelio:
obwohl es mich immer noch schüttelt, wenn du bei Senta von Wahnvorstellungen spricht (siehst du das wirklich NUR so? kannst du dir gar nicht vorstellen, dass Senta und der Holländer auf der gleichen Ebene wirklich sind?) hast du natürlich recht, dass Margarethe (wenn auch bei Berlioz nur unwillentlich: den ihrer Mutter, der Kindsmord kommt bei Berlioz nicht vor) einen Tod verursacht hat. Bei ihr kann man objektiv eher von Schuld sprechen als bei Senta.
Dennoch denke ich, dass Senta ebenfalls schwere Schuldgefühle gehabt hätte, wenn sie den Holländer hätte fahren lassen, deshalb sehe ich ihren Tod wenigstens ein bisschen als "Erlösung zum Tod".
Berlioz-Faust und Gounod-Faust: die Erlösungsszene
von Rideamus:
Die Unterschiede dieser Erlösungsszenen zwischen Berlioz und Gounod sind da übrigens hochinteressant - musikalisch wie textlich.
von stiffelio:
Den Schluss bei Gounod kenne ich übrigens auch schon sehr verschieden inszeniert: In der DVD mit Araiza aus Wien verstehe ich es so, dass Margarethe zwar erlöst, aber sehr wohl hingerichtet wird.
In anderen Inszenierungen dagegen so, wie du es schildest: dass sie noch im Kerker stirbt und der Hinrichtung entgeht.
Hat jemand Lust, auf irgendetwas mit einzusteigen oder neue Aspekte anzufangen? Gerne auch von anderen Opern, in denen diese Themen präsent sind. :wink
Rideamus, meine Antwort auf den "Untergang durch Hybris" müsste dir auch noch neu sein.
VG, stiffelio