Historische Aufnahmen

Cetay (inaktiv) (09.12.2007, 08:53):
In mehreren Threads kam es in jüngster Zeit zu Diskussionen über eine bestimmte Mindestklangqualität, die erforderlich ist, um sich überhaupt mit einer Aufnahme auseinanderzusetzen. Dies hat mich angeregt, eine Diskussion über die Bedeutung von historischen Aufnahmen im Höralltag zu beginnen. (In meinen Augen ist das eher ein Allgemeines Klassikthema als ein Technikthema.)

Die Frage ist natürlich eng verknüpft mit der bereits ausgiebig geführten Debatte über die Wichtigkeit der Interpretation. Wer Letzterer keine oder wenig Bedeutung beimißt, hat kaum einen Grund, sich knisternde, rauschende, verzerrte, dynamisch komprimierte und klangfarbenarme Aufnahmen anzuhören außer zu Informations- oder Studienzwecken. Wem dagegen die Interpretation über alles geht, der lässt sich davon nicht abschrecken und wird seine Lieblingsinterpretation immer mit Genuß hören, egal wie es klingt.

Ein snobistischer Kulturkritker sagt
Es ist allgemein bekannt und die Fachleute betonen es immer wieder, dass wir später keine Dirigenten vom Format eines Furtwängler, Klemperer oder Toscanini mehr hatten. Deshalb müsste man eigentlich Ihre Platten kaufen. Stattdessen kaufen die Leute Karajan mit seinem stahlenden und farbigen HiFi-Klang. Allein die Tatsache, dass hier Begriffe, die den Sehsinn betreffen verwendet werden, zeigt wie degeneriert unser Hörverständnis geworden ist. Wir haben verlernt, durch die äußere Schale hindurchzuhören, uns innnerlich in eine Interpretation hineinzuhören und uns auf einer tieferen Ebene mit ihr auseinanderzusetzen. Satt dessen wollen den unbeschwerten Spass und Genuß und begnügen uns mit einer polierten Oberfläche, auch wenn es darunter nur hohl und leer tönt. Unsere Vorfahren saßen noch gebannt um den Grammophontrichter herum und wurden von der Tiefe und Leidenschaft eines Caruso oder Louis Armstrong in ihrem Innersten getroffen und berührt. Dem heutigen oberflächlichen Kulturverächter ist die Fähigkeit zu dieser Art von Rezeption offensichtlich völlig verloren gegangen.

Ein Klangliebhaber sagt
Es mag sein, dass es auch in der Vorstereozeit hervorragende Aufnahmen gegeben hat, aber Klanggestaltung und Dynamik gehören zur Interpretation genau so dazu, wie Details in der Phrasierung und Artikulation und dies ist auf vielen Historischen Aufnahmen nur sehr eingeschränkt wahrnehmbar. Damit gehen auch Tiefe, Leidenschaft und Spielfreude verloren. Unsere Vorfahren mögen noch in der Lage gewesen sein, sich das dazuzudenken, weil sie keine andere Möglichkeit zum Hören hatten, aber heute hat die Musikreproduktion nun mal einen hohen Grad der Perfektion erreicht. Warum also sollte man da seinen Ohren noch diese alten Aufnahmen zumuten. Es mag vielleicht die eine oder andere historische Interpretation geben, die nicht wieder erreicht wurde, aber es gibt soviel Auswahl zu jedem Werk, dass sich immer eine klanglich gute Alternative findet, die der Referenz zumindest nahe kommt.

Meine Fragen an die Forianer:
- Wo findet ihr euch zwischen diesen Positionen wieder? Gibt es noch andere Aspekte?
- Gibt es historische Aufnahmen, die ihr interpretatorisch so überlegen findet, dass ihr auf sie nicht verzichten wollt?
- Welche sind das?

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen.

:hello Jochen

HenningKolf (10.12.2007, 22:39):
Gegen Mono habe ich nicht prinzipiell etwas...aber sobald es außer nicht zu lautem Rauschen andere Störgeräusche gibt wie Knistern, Zischeln etc. oder "Lautstärkepumpen" kann ich nicht länger als ein paar Minuten zuhören. Ich kenne z.B. eine Aufnahme von Sibelius Pohjolas Tochter gespielt von Toscanini. Es drängt sich mir auf, dass die Interpretation wirklich sehr gut ist. Trotzdem habe ich noch nie länger als zwei Minuten zugehört. Der Klang nervt mich einfach. Toscanini, Furtwängler u.a. finden daher bei mir nicht statt. Erträgliche Monoaufnahmen von 1953 oder 1954 höre ich aber durchaus.

Mit polierter Oberfläche und Karajanschem Klangideal hat das aber m.E. wenig zu tun, wobei man Karajan Unrecht antut, wenn man ihn mantramäßig stets darauf reduziert. Sein Debussy oder Ravel z.B. ist interpretatorisch von allererster Güte und klingt zudem auch noch gut.

Etwas seltsam finde ich übrigens, dass gerade die Leute, die überzeugt äußern, eine mp3-Datei käme Ihnen nicht ins Haus, oft dieselben sind, die sich ohne Probleme zwei Stunden verrauschtes und zudem zugehustetes Klavierspiel des Pianisten X anhören können....

Möglicherweise bin ich als Kopfhörerhörer besonders empfindlich, mag sein.

Gruss
Henning

satie (10.12.2007, 23:01):
Ich würde sagen, es kommt darauf an. Manchmal habe ich gar nichts gegen alte Aufnahmen, die viele klangliche Mängel aufweisen, auch gibt es solche, die ich tatsächlich liebe, insbesondere die Aufnahmen von Alfred Cortot. Weit weniger akzeptabel sind mir da irgendwelche billig produzierten japanischen CDs jungen Datums, die aus verstaubten Archiven Aufnahmen herauskramen, die eigentlich nur Ausschuss sind (erst jüngst habe ich eine Einspielung einer Beethoven-Sonate mit Jörg Demus gehört, die so klang, als hätte man mit einem alten Kassettenrekorder in einem muffigen Jazzkeller aufgezeichnet). Wirklich schlimm. Ich gebe aber zu, dass ich historische Aufnahmen auch explizit als solche verstehe, als Dokumente großer Künstler vergangener Zeit, so wie ich auch einen Buster-Keaton-Film anschaue und enormen Genuss dabei habe (in diesem Fall tatsächlich weit mehr als bei den heutigen Hollywood-Produktionen...Wir wärs eigentlich mal mit einem Filmthread im Mitgliederbereich?).
Es ist aber schon etwas dran: der Sound mag in erster Linie verführerisch sein und vielleicht eine Aufnahme bevorzugen lassen, die interpretatorisch tatsächlich schwächer ist. Letztlich siegen meiner Meinung nach hier aber doch jene, die wirklich Musik beinhalten, die von der Interpretation her überzeugen. Generell aber historische Aufnahmen über die neuen zu stellen ist Unfug. Gerade bei alter Musik kenne ich wenige ältere Aufnahmen, die vertretbar sind, einfach weil das Bewusstsein für die Stilistik gar nicht vorhanden war. Beispiel dafür ist etwa der Nähmaschinen-Bach oder die sorglos dahingequäkten Werke des Mittelalters bei Aufnahmen aus den 70er-Jahren (die zugegeben nicht so alt sind, dass sie klanglich große Mängel hätten).
Natürlich ist es am schönsten, wenn sich hervorragende Interpretation und ebensolche Klangqualität paaren; das sind dann die Juwelen der Sammlung. Als Beispiel dafür kann man wieder einmal die Savall-Aufnahmen anführen.

Herzlich,
S A T I E

Rachmaninov (11.12.2007, 08:03):
@Jochen,

grundsätzlich ergibt sich IMO aus der Interpretation in einer Schnittmenge mit dem Klang der Genuß beim Hören einer Aufnahmen.
Meine Equipment (Naim CD5 / NAit 5) ist hier sehr selektiv und deckt gnadenlos Defizite im Klang und der Aufnahmetechnik auf.

Natürlich sind historische Aufnahmen gut und wichtig. Sie sind wichtig um zu erkennen welch ein Genius Sofronitsky war, auch wenn die Aufnahmen doch teilweise hallig sind und vor allem die Dynaik seines Spiels nur bedingt wiedergeben.
Natürlich sind sie wichtig um Dokumente zu besitzen, die zeigen das J. Heifetz bereits als Jüngling grandios war und er fast ein ganzes Leben lang auf gleichem Niveau gespielt hat.

Natürlich ist es toll das wir Dikumente aus einer anderen Epoche besitzen, die uns die Art von Furthwängler unc Co. erhalten haben.

Mich stört allerdings, daß es immer wieder Leute gibt, die seinbar hieraus den Anspruch ableiten, daß auf ewig alle diesem Leitbild folgen sollen / müssen. Dies wäre für mich das Ende, das es beudeuten würde es gäbe durch die Künstler heute keine eigene Entwickung, was letztendlich bedeuten würde, keine intellektuelle Auseinandersetzung mit ihrem Handeln.

Wäre Paganini das Leitbild aller Geiger statt Oistrach / Heifetz wenn wir Aufnahmen hätten? Irgendwie erscheint es mir oft, daß eben jene Musiker als Leitbild erscheinen, die keine diskographisch erhaltenen Vorgänger aufweisen. Die Künstler heute haben diese Glück leider nicht.

So, nun zurück zum Thema.
Mit Mono kann ich leben, und dank sorgfältiger Tontechniker ist das Material durchaus gut erhalten bzw. bietet eine gute Basis um sie zu bearbeiten. Hier gibt es schöne und gute Beispiele, die Aufgrund ihrer Interpretation hörenswert sind.
Auf Aufnahmen wie Kogan / Gilels mit Beethoven's Kreutzer würde ich niemals verzichten wollen.

Aber, wie Henning schon schrieb, gibt es bei mir gewisse Grenzen. Husten kann ich schwer ertragen und oft frage ich mich, wie bei manchen Aufnahmen einer noch ernsthaft die Interpretation beurteilen vermag.

Wie Satie schrieb: Die Perlen sind dann doch die Aufnahmen wo beides zusammen kommt die Perlen. Und ich finde die Künstler heute brauchen sich nicht verstecken. Shaham spielt schnelle Geige als es Heifetz konnte, Repin und Khachatryan sind grandiose Geiger. Und klasse Instrumentalisten und Dirigenten gibt es heute auch.

Unterm Stich denke ich, man kann top Aufnahmen, die beides vereinen heute bekommen. Und meist greife ich zu diesen...

daniel5993 (11.12.2007, 08:06):
Hallo,

Sind mit "Historischen" Aufnahmen nur die Aufnahmen der Monozeit gemeint?
Oder gilt das auch für Aufnahmen aus den sechzigern, welche für "andere" auch schon Historisch sind?

Rachmaninov (11.12.2007, 08:27):
Original von daniel5993
Hallo,

Sind mit "Historischen" Aufnahmen nur die Aufnahmen der Monozeit gemeint?
Oder gilt das auch für Aufnahmen aus den sechzigern, welche für "andere" auch schon Historisch sind?

Sehr berechtigte Frage.
Sollte Jochen als Themenstarter sich zu äußern.

R

Rachmaninov (11.12.2007, 09:16):
Noch eine Ergänzung:

Was bringt mir eine noch so grandiose Aufnahme eine Schostakowitsch Sinfonie mit Mrawinsky, wenn ich teile der Instrumentierung kaum wahrnehme. Wichtiger als das Werk ist dann doch die Interpretaion auch nicht, auch wenn letzendlich das Werk ohne Interpretation nicht hörbar wird, oder?

uhlmann (11.12.2007, 09:19):
ob ich historische aufnahmen höre, mache ich von der tatsache abhängig, ob es im vergleich adäquate aufnahmen neueren datums gibt.

nehmen wir richard wagner: da gibt es viele tondokumente der 30er, 40er und 50er, die von der sängerischen klasse (und auch dichte) heute bei weitem nicht mehr erreicht werden. wo gibt es heute etwa einen lauritz melchior? eine kirsten flagstad? oder auch nur einen wolfgang windgassen? solche sänger hört man leider nur auf historischen aufnahmen. da muss man dann auch schon mal schlechtere tonqualität ertragen.
allerdings gibt es auch bei historischen aufnahmen erhebliche klangliche unterschiede. manche heute verkauften cds sind schlichtweg eine frechheit, vom klang her völlig indiskutabel, solche müssen es dann auch bei mir nicht sein.

bei mozart etwa muß ich historischens nicht wirklich haben, da sind mir heutige aufnahmen (v.a. hip) lieber. ebenfalls kaum in historischen aufnahmen höre ich symphonische oder kammermusik, gelegentlich noch etwas klavier.

ab (11.12.2007, 09:39):
Ich muss gestehen, dass ich die zweite Aussage des "Klangliebhabers" gar nicht so recht nachvollziehen kann.

Ein Extrembeispiel: Ich habe eine SACD-Aufnahme mit Schostakowitsch Cellosonate, bei der sind die Tontechniker so mies umgegangen, dass das Gefühl entsteht, es spiele der Cellist und der Piansit in zwei Räumen. Da nützen mir die feisten mikrodynamischen Details auch nichts mehr... Warum sollte ich eine solche Aufanhme einer ganz alten vorziehen (außer sie kann mich musikalisch und/oder interpretatorisch überzeugen)?

Andererseits liebe ich manches Monokonzept der frühen Zeiten: Die Debussy/Ravel-Aufnahme des Quartetto Italiano (EMI; nicht Philips!] - für mich auch interpratatorisch eine absolute Jahrhundertplatte - höre ich klanglich viel lieber als allen Klangmüll des z.B. (heißgeliebten) Hagen Quartetts. Tchaikovskys 2. Streichquartett mit den Borodins aus den ganz frühen 60ern begeistert mich vom Klangkonzept stets aufs neue, auch wenn die Schallpatte selbst bereits in fürchterlichem Zustand (und mir der Preis bei Chandos zu hoch) ist.

Gehe ich noch weiter zurück und betrachte die ganz frühen Klavieraufnahmen (etwa die erste GA der Beethoven-Klaviersonaten durch Schnable), so finde ich dort einen Klang, den ich - bei all seinen Dynamikmängeln und Bandproplemen - in bestimmter Weise wesentlich natürlicher dem echten Klavierklang empfinde als all die heutigen (eh sehr raren) Klangperlen. (Und es freut mich, dass ich mit dieser Ansicht nicht ganz alleine dastehe, wie ich jüngst bei Brendel drübergestolpert bin.)

Mir gehts gleich wie Satie. Einige meiner ältesten Aufnahmen, würden mein musikalisches Leben deutlich ärmer machen, wenn ich sie nie kennen gelernt hätte.

Bei all meiner Liebe zu diesen Aufnahmen, stelle ich mich allerdings nicht damit ins Eck des "snobistischen Kulturkritikers". Jede Zeit hat ihre Meriten und Tiefpunkte. Meriten früherer Zeiten mit Tiefpunkten oder Mittelmaß anderer Zeiten zu vergleichen verzerrt doch sehr den Gesichtspunkt. Und ich denke, selbst bei Nähmaschinen-Bach gibt es einzelne gute, einige mittelmäßige und viele schlechte Interpretationen.

Natürlich wäre es am schönsten, wenn sich hervorragende Interpretation und hervorragende musikalische Aufführung sowie ebensolche Klangqualität paaren würden; das wären dann die Juwelen der Sammlung - sofern damit auch noch der persönliche Geschmack (hinreichend) getroffen wird...

ab (11.12.2007, 09:46):
Original von Rachmaninov
Noch eine Ergänzung:

Was bringt mir eine noch so grandiose Aufnahme eine Schostakowitsch Sinfonie mit Mrawinsky, wenn ich teile der Instrumentierung kaum wahrnehme. Wichtiger als das Werk ist dann doch die Interpretaion auch nicht, auch wenn letzendlich das Werk ohne Interpretation nicht hörbar wird, oder?

Na, auch wenn man dann vielleicht gar nicht an jeder Stelle immer sagen kann, ob sie wirklich interpretatorisch überzeugend ist, so kann sie doch immerhien völlig musikalisch überzeugend sein! Oder?

Rachmaninov (11.12.2007, 10:09):
Original von ab
Original von Rachmaninov
Noch eine Ergänzung:

Was bringt mir eine noch so grandiose Aufnahme eine Schostakowitsch Sinfonie mit Mrawinsky, wenn ich teile der Instrumentierung kaum wahrnehme. Wichtiger als das Werk ist dann doch die Interpretaion auch nicht, auch wenn letzendlich das Werk ohne Interpretation nicht hörbar wird, oder?

Na, auch wenn man dann vielleicht gar nicht an jeder Stelle immer sagen kann, ob sie wirklich interpretatorisch überzeugend ist, so kann sie doch immerhien völlig musikalisch überzeugend sein! Oder?

Ja, trifft wohl zu, aber oft frage ich mich halt, was die Leute hören um zu einer derartigen Überzeugung zu kommen :wink

satie (11.12.2007, 10:45):
Mir stellt sich in diesem Zusammenhang noch eine andere Frage, die mit der Aufnahmetechnik und mit einem gewissen Klanggeschmack zu tun hat. Ich würde es mal unter das Schlagwort "Normalisierung" stellen. Damit ist nun nicht gemeint, dass es einen Standardklang gibt, der als normal betrachtet wird, sondern der technische Begriff. Es ist ja im Pop-Bereich absolut normal, dass alles auf einen Lautstärkelevel eingepegelt wird (sprich: leises wird lauter gemacht). Das ist bei klassischer Musik in dieser plumpen Form nicht der Fall, trotzdem ist es ja heute so (und das ist eine Entwicklung, die schon ziemlich lange im Gang ist) dass man beispielsweise bei einem Klavierkonzert das Klavier meistens so stark in den Vordergrund holt, wie es live niemals zu hören wäre. Zusätzlich werden durchaus die leisen Passagen nicht selten verstärkt. Generell wird oft sehr nahe an den Instrumenten aufgenommen, was zwar einen plastischen Höreindruck ermöglicht, aber gar nicht mehr einer Hörsituation der Livemusik entspricht. Damit hat sich meiner Meinung nach etwas etabliert, was zu einem omnipräsenten Normalisierungswahn eben auch in der Klassik geführt hat. Die Pianissimi sind eigentlich keine mehr, und selbst live scheint es mitunter abzufärben, wenn Dirigenten plötzlich auch dort nicht mehr ein Pianissimo wirklich leise spielen lassen können/wollen. Ebenfalls in diese Kategorie gehören die Aspekte des künstlichen Halls, die Filterung von "Nebengeräuschen", die instrumentenimmanent sind und im Grunde auch als Bestandteil des Instrumentalklangs betrachtet werden können etc.
Unter diesen Gesichtspunkten sind alte Aufnahmen anders zu bewerten, einfach weil keine technischen Spielereien benutzt wurden, nicht benutzt werden konnten. Ob nun das eine oder das andere bevorzugt wird, ist natürlich auch Geschmackssache. Ich habe jedenfalls oft den Eindruck, dass neuere Aufnahmen die dynamischen Details oft mehr verschleiern als die alten und man dynamische Abstufungen eher als Klangfarbenänderung hört (hier kann ja die Pegelanhebung allein noch nichts ändern). Vielleicht ist all das auch ein Grund, warum oft eine solche Diskrepanz zwischen Musikern live und auf der Konserve besteht. Nicht zu vergessen ist natürlich auch die "Schneidemanie". Wenn etwa bei Brendel halbtaktig geschnitten wird (er spielt dann oft die halben Takte in "Loops", bis er zufrieden ist) ist das schon eine unheimliche Zerstückelung, und man kann verstehen, wenn darauf Reaktionen folgen und ein Schweizer Pianist (dummerweise habe ich vergessen, wer es war) ganz bewusst Beethovens Hammerklaviersonate völlig ungeschnitten und bewusst mit allen falschen Tönen einspielt.
Kurzer Rede langer Sinn: neue Aufnahmen neigen mitunter dazu, in gewisser Weise überideal zu sein, zu lupenrein, zu deutlich, gleichzeitig dann wieder zu gleichförmig, zu artifiziell, zu sehr aus dem Labor kommend.
Nun bin ich natürlich viel zu wenig Insider, um wirklich sagen zu können, wer wie schneidet, wer wie mutig die Dynamik handhabt etc. Jedenfalls wäre das ein Punkt, den man auch zur Diskussion stellen kann. Es wäre dann aus rein klanglichen Überlegungen schon interessant, die Mängel der alten Aufnahmen den Mängeln der neuen gegenüberzustellen und sie gegen einander abzuwägen. Unter diesen Gesichtspunkten stört mich zum Beispiel ein Knistern, Knacksen, Rauschen weit weniger als klangliche Nivellierung zugunsten eines zeittauglichen Sounds (man muss ja überall Musik hören können und muss das Pianissimo auch in der rumpelnden U-Bahn noch hören können). Dies einmal als bewusst polemische Formulierung im Sinne von: Es ist nicht alles Gold was glänzt.

Herzlich,
S A T I E

ab (11.12.2007, 11:42):
Original von Rachmaninov
Ja, trifft wohl zu, aber oft frage ich mich halt, was die Leute hören um zu einer derartigen Überzeugung zu kommen

Na, den musikalischen Aussdrucksgehalt, die Beseeltheit des Musizierens und dererlei, das geht zum Glück selbst dann nicht vollständig verloren, wenn die Bänder desaströs transferiert und klanglich ruinierten werden.

Cetay (inaktiv) (11.12.2007, 13:37):

Meine Fragen an die Forianer:
- Wo findet ihr euch zwischen diesen Positionen wieder? Gibt es noch andere Aspekte?
- Gibt es historische Aufnahmen, die ihr interpretatorisch so überlegen findet, dass ihr auf sie nicht verzichten wollt?
- Welche sind das?

Da ist ja einiges an hochinteressanten Ideen und Ansichten zusammengekommen.

Ich selbst habe sowohl zur Interpretation als auch zur Klangqualität ein entspanntes Verhältnis. Eine Interpretation (oder auch das Musizieren im Sinne von ab) ist dann "hervorragend", wenn sie mich auf einer tieferen Ebene berührt und das geschieht meistens dann, wenn ich ein Werk als Gesamtes "erfasse", ohne es analytisch durchdringen zu müssen (und dazu überhaupt in der Lage zu sein). Daher ist für mich die Gesamtdispositon -Temporelationen, Grobdynamik, Phrasierung/Formverlauf- wichtiger als die Details.

Pauschale Abwertungen von Historischen Aufnahmen (ich meine hier Aufnahmen aus der Mono-Zeit) halte ich für unsinnig. Letzlich beraubt man sich damit aus Hör-Bequemlichkeit der Hälfte der Interpretationsgeschichte auf Tonträger. Womit wir wieder bei der snobistischen Kulturkritik angelangt wären: Hören soll in erster Linie Spass machen und unterhalten und eine tiefere Auseinandersetzung findet nicht statt, wenn es unbequem für die Ohren ist. Andererseits wurde schon völlig richtig bemerkt, dass es auch vor den ersten Aufnahmen eine lange Interpretationsgeschichte gegeben hat und es deshalb keinen Grund gibt, gerade die Schallplatten-Pioniere als Absolutum zu glorifizieren. Zumal es in meinen Augen grober Unfug ist, zu behaupten, dass es in der zweiten Hälfte des 20. Jhd. keine großen Interperten mehr gegeben hat.

Es gibt einige Historische Aufnahmen, die interpretatorisch für mich so überlegen sind, dass ein noch so perfekter Klang das nicht aufwiegen kann. Es gibt sogar solche, die mir überhaupt erst den Zugang zu Werken verschafft haben, die ich schon ad acta gelegt habe. Schumanns Klavierkonzert lies mich völlig unbeteiligt und unberührt, bis ich diese emotional packende und mitreissende Aufnahme gehört habe:

Oder Smetanas Ma Vlast. Keine der klanglich hochgezüchteten Aufnahmen, die ich versucht habe, konnte ich am Stück hören. Diese willkürlich erscheinende Ansammmlung von impressionistischer Klangmalerei bis hin zum zum hohlen Bombast langweilte mich nur. Was für ein Gegensatz dazu ist die Aufnahme von Talich. Hier ist alles von vorne bis hinten spannungs- und bedeutungsvoll und jeder Abschnitt wächst so "folgerichtig" (hier ist wieder die Grenze,des Redens über Musik erreicht) aus dem vorhergehenden hervor, dass die Frage nach Räumlichkeit und Klangfarben gar nicht erst aufkommt:

Dann gibt es noch viele Aufnahmen, zu denen es zwar ebenbürtige Alternativen gibt, die aber dennoch unverzichtbar sind und bei deren Genuß sich mein Gehirn ohne Schwierigkeiten virtuelle Tief- und Hochtonenergien dazu denkt und alle Störgeräusche ausblendet. Meine musikalische Welt wäre in der Tat ärmer ohne Schubert mit dem Busch-Quartett, ohne die Unvollendete mit Furtwängler (Live '54), ohne Lev Oborin's Khatchaturian (die Prager Live-Aufnahme), ohne Ginette Neveu ...

ab (11.12.2007, 15:12):
Original von Dox Orkh
Hören soll in erster Linie Spass machen und unterhalten und eine tiefere Auseinandersetzung findet nicht statt, wenn es unbequem für die Ohren ist.

Wenn dem wirklich so wäre, hätte ich wohl sehr viele Werke nie kennen gelernt...

Cetay (inaktiv) (11.12.2007, 15:22):
Original von ab
Original von Dox Orkh
Hören soll in erster Linie Spass machen und unterhalten und eine tiefere Auseinandersetzung findet nicht statt, wenn es unbequem für die Ohren ist.

Wenn dem wirklich so wäre, hätte ich wohl sehr viele Werke nie kennen gelernt...

Deswegen war der Satz ja als Kritik (an dieser Art des Zugangs zur Musik) gemeint.

ab (11.12.2007, 15:29):
Original von Dox Orkh
Original von ab
Original von Dox Orkh
Hören soll in erster Linie Spass machen und unterhalten und eine tiefere Auseinandersetzung findet nicht statt, wenn es unbequem für die Ohren ist.

Wenn dem wirklich so wäre, hätte ich wohl sehr viele Werke nie kennen gelernt...

Deswegen war der Satz ja als Kritik (an dieser Art des Zugangs zur Musik) gemeint.

Nein, ich meinte dies wohl genau umgekehrt: Viel unbequeme Musik hat mir zu "erarbeite" viel Mühe gekostet. Von Spaß und Unterhaltung war da (zumindest zunächst) rein gar nichts... Ich bin froh, und es hat mich sehr bereichert, mich dieser Mühe unterzogen zu haben.

Ich sehe dies gerade als Kritik an der Auffassung, Musik sei für Spaß und Unterhaltung da. Spaß in erster Linie und Unterhaltung will ich bei Musik am wohl aller Seltensten.

satie (11.12.2007, 15:32):
Das hat der gute Dox doch damit gemeint, lieber ab! Er hat doch genau das als Problem dargestellt, dass eben Musik oft genug nur gefallen soll und nicht erarbeitet werden will.

ab (11.12.2007, 15:37):
Stehe wohl heute auf der Leitung...

:hello

Rachmaninov (11.12.2007, 16:06):
Original von Dox Orkh

Ich selbst habe sowohl zur Interpretation als auch zur Klangqualität ein entspanntes Verhältnis. Eine Interpretation (oder auch das Musizieren im Sinne von ab) ist dann "hervorragend", wenn sie mich auf einer tieferen Ebene berührt und das geschieht meistens dann, wenn ich ein Werk als Gesamtes "erfasse", ohne es analytisch durchdringen zu müssen (und dazu überhaupt in der Lage zu sein). Daher ist für mich die Gesamtdispositon -Temporelationen, Grobdynamik, Phrasierung/Formverlauf- wichtiger als die Details.

Wahrscheinlich ist es auch vermessen überhaupt den Anspruch zu haben ein Werk analytisch durchdringen und verstehen zu können. Niemals wird man genau wissen was ein Komponist im Innersten beabsichtigt hat.
Aber wenn man ein Werk + Interpretation emotional erfasst, so sollte eine, die(?), wesentliche Intention geglückt sein.

Es gibt einige Historische Aufnahmen, die interpretatorisch für mich so überlegen sind, dass ein noch so perfekter Klang das nicht aufwiegen kann. Es gibt sogar solche, die mir überhaupt erst den Zugang zu Werken verschafft haben, die ich schon ad acta gelegt habe. Schumanns Klavierkonzert lies mich völlig unbeteiligt und unberührt, bis ich diese emotional packende und mitreissende Aufnahme gehört habe:

Diese Aufnahme wird in derartigen Diskussionen so oft angeführt. Mich hat sie irgendwie noch nie so erfasst wie es scheinbar bei anderen "gelingt".

Zelenka (11.12.2007, 19:08):
Original von HenningKolf

Etwas seltsam finde ich übrigens, dass gerade die Leute, die überzeugt äußern, eine mp3-Datei käme Ihnen nicht ins Haus, oft dieselben sind, die sich ohne Probleme zwei Stunden verrauschtes und zudem zugehustetes Klavierspiel des Pianisten X anhören können....

Gruss
Henning

Wenn ich mir den Schuh dann anziehen darf: Ich bin einer von denen, die keine minderwertigen mp3-Dateien sammeln möchten, sondern immer noch die klanglich hochwertigeren CDs. Ich lege auf höchstmögliche Qualität Wert, dies betrifft natürlich auch die Aufarbeitung von historischem Material.

Ich hatte es im übrigen schon vor der Eröffnung dieses Fadens angedeutet: Ich finde ihn im Prinzip ziemlich überflüssig. Niemand, der klanglich problematische Aufnahmen nicht hören mag, wird hier zum aus meiner Sicht Besseren bekehrt werden, mag z.B. Lipatti auch noch so göttlich spielen oder Furtwängler bis auf den heutigen Tag immer noch die beste Interpretation etwa von Straussens "Metamorphosen" bieten.

Gruß, Zelenka

HenningKolf (11.12.2007, 19:51):
Original von Zelenka
: Ich finde ihn im Prinzip ziemlich überflüssig.

Gruß, Zelenka

Na ja, dass Forum dient dem Meinungsaustausch. Ihr könnt ja auch über die verschiedenen Interpretationen Liszt´scher Klavierkompositionen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag diskutieren, bekehrt werde ich sicherlich nicht und dem Werk weiterhin mit Ignoranz begegnen. Aber es ist ja nicht überflüssig darüber zu sprechen.

Ich finde es durchaus interessant zu erfahren, wie der einzelne mit historischen Aufnahmen umgeht, nicht unbedingt im Sinne einer Bewusstseinserweiterung, sondern im Sinne eines kommunikativen Miteinanders.............

Gruß
Henning

Rachmaninov (11.12.2007, 20:10):
Original von HenningKolf

Ich finde es durchaus interessant zu erfahren, wie der einzelne mit historischen Aufnahmen umgeht, nicht unbedingt im Sinne einer Bewusstseinserweiterung, sondern im Sinne eines kommunikativen Miteinanders.............

Gruß
Henning

Ich auch. Ist ja demokratisch (fast) hier und man muss sich ja nicht beteiligen! :wink

Zelenka (11.12.2007, 20:10):
Original von HenningKolf
Original von Zelenka
: Ich finde ihn im Prinzip ziemlich überflüssig.

Gruß, Zelenka

Na ja, dass Forum dient dem Meinungsaustausch. Ihr könnt ja auch über die verschiedenen Interpretationen Liszt´scher Klavierkompositionen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag diskutieren, bekehrt werde ich sicherlich nicht und dem Werk weiterhin mit Ignoranz begegnen. Aber es ist ja nicht überflüssig darüber zu sprechen.

Ich finde es durchaus interessant zu erfahren, wie der einzelne mit historischen Aufnahmen umgeht, nicht unbedingt im Sinne einer Bewusstseinserweiterung, sondern im Sinne eines kommunikativen Miteinanders.............

Gruß
Henning

Ja sicher, das Forum dient dem Meinungsaustausch, bei dem dann allerdings auch ein kleiner Erkenntnisgewinn erwirtschaftet werden sollte. Ich habe in diesem Faden eigentlich nicht viel Neues erfahren. Ein bloßes kommunikatives Miteinannder bringt uns eigentlich nicht viel weiter.

Gruß, Zelenka

Rachmaninov (11.12.2007, 20:12):
Original von Zelenka

Ja sicher, das Forum dient dem Meinungsaustausch, bei dem dann allerdings auch ein kleiner Erkenntnisgewinn erwirtschaftet werden sollte. Ich habe in diesem Faden eigentlich nicht viel Neues erfahren. Ein bloßes kommunikatives Miteinannder bringt uns eigentlich nicht viel weiter.

Gruß, Zelenka

@Zelenka,

oben hatte "Dox" aber schon darauf hingewiesen, daß er interessante Gesichtspunkte und Meinungen hier gefunden hat... :wink

Zelenka (11.12.2007, 20:20):
Original von Rachmaninov
Original von Zelenka

Ja sicher, das Forum dient dem Meinungsaustausch, bei dem dann allerdings auch ein kleiner Erkenntnisgewinn erwirtschaftet werden sollte. Ich habe in diesem Faden eigentlich nicht viel Neues erfahren. Ein bloßes kommunikatives Miteinannder bringt uns eigentlich nicht viel weiter.

Gruß, Zelenka

@Zelenka,

oben hatte "Dox" aber schon darauf hingewiesen, daß er interessante Gesichtspunkte und Meinungen hier gefunden hat... :wink

Dann nehme ich alles zurück! :A

Gruß, Zelenka

Nordolf (11.12.2007, 21:23):
Hallo miteinander!

Ich denke, um Aufnahmen in Mono wirklich ohne Verlustempfinden geniessen zu können, braucht es ein gewisses nostalgisches oder historisches Interesse.

Für den Nostalgiker vermitteln viele Monoaufnahmen ein bestimmtes Flair - es tönt ein wenig nach "Grammophon", nach Vergangenheit und einem Hauch von Lebensgefühl, das es so nicht mehr gibt. Das Verrauschte oder die eindeutige Überforderung der Aufnahmetechnik können dann zu Signifikanten für eine "alte" Zeit werden. D.h. wenn ich diese bestimmte Klangart höre, fühle ich mich in die 20/30/40/50iger Jahre versetzt mit allen historischen und ästhetischen Assoziationen dieser Epoche. Auditiv erlebtes "Art Deco" sozusagen...
Mir geht es mit meiner EMI-Chopin-CD so, die Aufnahmen von Artur Rubinstein aus den Jahren 1928 - 1939 enthält. Ich vermisse da keinerlei klangliche Dimensionen. Ein anderer Sound hätte gar nicht diesen nostalgischen Reiz.

Der historische Hörer hingegen will einen bestimmten Künstler in seiner durch die Zeiten gehenden Entwicklung kennenlernen - oder (vermutlich seltener) einen bestimmten Komponisten, wie er zu einer bestimmten Ära interpretiert wurde. Hier wird das Mono, Huster, Nebengeräusche usw. als natürliche Gegebenheit hingenommen und wiederum als Zeichen einer Vergangenheit.
Mir geht es mit der Leonid-Kogan-Box von Brilliant so: - Kogan übte seine sehr eigene Kunst zum Teil zu Zeiten des Stalinismus aus, er musizierte mit dem berühmten Komponisten Aram Khachaturian, selber war er ein Mann des KGB usw. usf. Alle diese historischen Umstände spielen eine Rolle, um diesen Künstler kennenzulernen - zwischen den Jahren 1947 bis 1981. Ob Mono oder Stereo kann für diese Betrachtungsweise nur ein sekundärer Umstand sein.

Wenn ich Interpretation oder Musikalität in den Vordergrund stelle (um ab's Unterscheidung aufzugreifen), wird der Mangel spürbar. Ich werde hier - trotz Mono - auf die Einspielung nicht verzichten wollen. Aber besser wäre es dann gewesen, sie käme in einem Klanggewand daher, welches mehr Räumlichkeit und Dynamik aufweist. Mit Furtwängler geht es mir fast immer so.
(das moderne Remastering kann da freilich auch bei Mono einiges zaubern - wie mir jüngst die Shafran-Box deutlich gezeigt hat)

Da ich sowohl nostalgischer, historischer und mangel-toleranzfähiger Hörer bin, werden Mono-Aufnahmen ihren Platz immer bei mir haben.

Herzliche Grüsse!
Jörg

ab (11.12.2007, 21:32):
eingangs stand doch auch:

- Gibt es historische Aufnahmen, die ihr interpretatorisch so überlegen findet, dass ihr auf sie nicht verzichten wollt?
- Welche sind das?

In dieser Hinsicht hoffe ich noch auf mehr Tipps!

Jürgen (13.12.2007, 13:36):
Einer meiner Oldie but Goldies ist (1935):
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41Y8HVS313L._AA240_.jpg

Ausserdem Winterreise, Hotter/Raucheisen (1942):
http://ecx.images-amazon.com/images/I/213XME0FJVL._AA130_.jpg

Ich kann sie nicht immer mit Genuss hören, hochinteressant sind sie aber allemal.

Grüße
Jürgen

daniel5993 (13.12.2007, 15:09):
Hallo Nordolf,

Das nächste Mal schreib ich dir einfach ungefähr das was ich sagen will und du machst dann einen schön verständlichen Text daraus, OK? Mir fehlts wohl doch ein wenig an Ausdrucksvermögen, aber du könntest das Problem ja dann beheben :D!

Denn was du hier gechrieben hast, trifft voll und ganz auf mich zu, voll und Ganz!

Für den Nostalgiker vermitteln viele Monoaufnahmen ein bestimmtes Flair - es tönt ein wenig nach "Grammophon", nach Vergangenheit und einem Hauch von Lebensgefühl, das es so nicht mehr gibt. Das Verrauschte oder die eindeutige Überforderung der Aufnahmetechnik können dann zu Signifikanten für eine "alte" Zeit werden. D.h. wenn ich diese bestimmte Klangart höre, fühle ich mich in die 20/30/40/50iger Jahre versetzt mit allen historischen und ästhetischen Assoziationen dieser Epoche. Auditiv erlebtes "Art Deco" sozusagen...Mir geht es mit meiner EMI-Chopin-CD so, die Aufnahmen von Artur Rubinstein aus den Jahren 1928 - 1939 enthält. Ich vermisse da keinerlei klangliche Dimensionen. Ein anderer Sound hätte gar nicht diesen nostalgischen Reiz.

Es ist ein Hauch von Musik, von Musikern, Künstlern längst vergangener Zeit, welche man Liebgewonnen hat. Man hört Ihnen gern zu, trotz allerlei Geräusch, Husten, schlechter Klangqualität! Mit ein bisschen Phantasie und dem Glauben an die "Gute alte Zeit", werden einem diese Aufnahmen sehr lieb! Solln die Leute doch husten, soll doch z.B Glenn Gould ruhig mitsingen, es wird dadurch wertvoller, Lebensnaher, usw.
Es ist eine Nostalgische Zeitwanderung, welche mir sehr viel Spass macht!
Und je mehr ich über diese Zeit weiß, desto genauer und näher kommt man dem Geschehen der damaligen Zeit, desto größere Eindrücke bekommt man, desto versunkender ist man beim Hören dieser Historischen Aufnahmen. Man hört diese "Quitschenden" Aufnahmen nicht einfach nur so, ich jedenfalls nicht. Ich setz mich gern mit Künstlerpersöhnlichkeiten aus alter Zeit auseinander, Furtwängler, Menuhin, Bruno Walter, Claudio Arrau usw. Ich hab sowieso einen "Tick für die vergangene Zeit" und das nicht nur bei der Musik. Ein Nostalgiker, wie er im Buche steht :D

Vielen Dank!

Gruß
Daniel

Jeremias (13.12.2007, 15:32):
Bei mir kommt es immer auf die Aufnahme an... wenn ich Klaviermusik höre, dann gerne auch mal historische Aufnahmen, um einfach Interpretationen vergleichen zu können. Richtig "geniessen" kann ich sie aber nicht. Bei Orchesterwerken kaufe ich mir generell keine historischen Aufnahmen, denn ich würde sie nicht hören, ebenso bei Opern. Da brauche ich das ungestörte Klangerlebnis!

Rachmaninov (13.12.2007, 15:43):
Original von Jeremias
Bei mir kommt es immer auf die Aufnahme an... wenn ich Klaviermusik höre, dann gerne auch mal historische Aufnahmen, um einfach Interpretationen vergleichen zu können. Richtig "geniessen" kann ich sie aber nicht. Bei Orchesterwerken kaufe ich mir generell keine historischen Aufnahmen, denn ich würde sie nicht hören, ebenso bei Opern. Da brauche ich das ungestörte Klangerlebnis!

@Jeremias,

ich denke auch das manches bei Klavier noch geht, bei Oper oder Orchester doch teilweise überhaupt gar nicht das rüber was einst da war...

teleton (14.12.2007, 08:23):
Hallo Musikfreunde (und das sind wir alle),

ich habe diesen Thread über MONO und Steroaufnahmen erst heute gesehen und durchgelesen.

:thanks Ich möchte mich den Ausführungen von Daniel, Richard und Jeremias für meine Person anschließen.
:)Damit trifft der Text des 2.Musikliebhabers auch auf mich zu.
X(Vom Text des 1.Klassikliebhabers möchte ich mich klar distanzieren, da hier Karajan wieder angegriffen wurde und dieser Blödsinn von geglätteter polierter Oberfläche bei Karajan ins Feld geführt wurde.

Es sind jetzt seit Begiinn der ersten Stereoaufnahmen im Jahre 1957 50Jahre vergangen.
In diesen 50Jahren wurden eine Unmenge an gut klingenden und interpreatatorisch hervorragenden Aufnahmen produziert, sodaß ich guten Gewissens darauf zurückgreifen kann und will.
Beispiel:
Ich habe eine MONO-Aufnahme (Schostakowitsch VC Nr.1 Oistrach/Mrawinsky (Melodiya) auf die ich nicht verzichten möchte. Aber aus klanglicher Sicht gibt es auch dafür Ersatz, der interpreatatorisch fast gleichziehen kann - Perlmann/Metha(EMI).

:beer Auch wenn unsere Mono-Aufnahmen-Liebhaber ihre Mono-Favoriten haben, so gibt es doch für diese Werke Aufnahmen, die in den genannten 50Jahren gemacht wurden und mich als Hörer klanglich zufriedenstellen können.
a.b. nannte eine SACD, die ihn klanglioch und raumlich nicht zufriedenstellte - OK, aber das sind Einzelfälle, die es überall mal als Außreisser gibt.
:W SACD ist schon etwas feines.

Ich bin auch kein Musikhörer, der Klassik als Unterhaltung ansieht oder nebenbei im Hintergrund hört, aber Spaß beim Hören soll die Musik mir bereiten.
:wink Und da bin ich eben kein Nostalgiker, sondern freue mich über eine audiophile CD mehr, als eine rauschbehaftete CD (von Mono ganz zu schweigen).

MP3 kommt für mich nur auf meinem MP3-Player mit Nichtklassischer Musik (Elektronische Musik ist ja mein Steckenpferd) in Frage.

Rachmaninov (14.12.2007, 09:49):
Original von teleton
Es sind jetzt seit Begiinn der ersten Stereoaufnahmen im Jahre 1957 50Jahre vergangen.
In diesen 50Jahren wurden eine Unmenge an gut klingenden und interpreatatorisch hervorragenden Aufnahmen produziert, sodaß ich guten Gewissens darauf zurückgreifen kann und will.
Beispiel:
Ich habe eine MONO-Aufnahme (Schostakowitsch VC Nr.1 Oistrach/Mrawinsky (Melodiya) auf die ich nicht verzichten möchte. Aber aus klanglicher Sicht gibt es auch dafür Ersatz, der interpreatatorisch fast gleichziehen kann - Perlmann/Metha(EMI).

@teleton,
ich denke auch, daß in diesen 50 Jahren grandiose Aufnahmen entstanden sind, die sich interpretatorisch UND klanglich behaupten.

ab (14.12.2007, 11:10):
Original von teleton

a.b. nannte eine SACD, die ihn klanglioch und raumlich nicht zufriedenstellte - OK, aber das sind Einzelfälle, die es überall mal als Außreißer gibt.

Um ehrlich zu sein: Ich finde, dass huete im Klassikbereich kaum wirklich gute klangliche Aufnahmen gemacht werden!

(Verhältnismäßig scheint scheint mir, dass auf die späteren Mono-Aufnahmen viel mehr Sorgfalt und wohl auch Liebe zum Klang verwendet wurde als heute auf die größte Stereo-Mehrheit.)

Rachmaninov (14.12.2007, 19:00):
Original von ab
Original von teleton

a.b. nannte eine SACD, die ihn klanglioch und raumlich nicht zufriedenstellte - OK, aber das sind Einzelfälle, die es überall mal als Außreißer gibt.

Um ehrlich zu sein: Ich finde, dass huete im Klassikbereich kaum wirklich gute klangliche Aufnahmen gemacht werden!

Sicherlich ist nicht zwingend neu = gut.
Die alten Toningenieure hatten ein enormes Wissen (teilweise!)

Cosima (14.12.2007, 19:11):
Original von Zelenka
Ich hatte es im übrigen schon vor der Eröffnung dieses Fadens angedeutet: Ich finde ihn im Prinzip ziemlich überflüssig.

Ich finde ihn auch überflüssig. Als Musikliebhaber kann man nur überglücklich sein, dass es überhaupt schon relativ lange Zeit die Möglichkeiten der Tonaufzeichnungen gibt. Und damit die Chance, sich auch historische Aufnahmen anzuhören. Ich würde mir vielmehr wünschen, dass es diese technischen Möglichkeiten schon viel früher gegeben hätte. Wie viele Schätze sind bereits unwiderruflich verloren gegangen. Nur mehr aus schriftlichen Überlieferungen kann man sich ein vages Bild von vielen alten Interpretationen und Interpreten machen. Das ist das einzig Traurige.

Gruß, Cosima

Cetay (inaktiv) (15.12.2007, 08:27):
Allem Überfluss zum Trotz will ich den Thread noch etwas weiterführen :haha

Original von daniel5993
Hallo Nordolf,

Das nächste Mal schreib ich dir einfach ungefähr das was ich sagen will und du machst dann einen schön verständlichen Text daraus, OK? Mir fehlts wohl doch ein wenig an Ausdrucksvermögen, aber du könntest das Problem ja dann beheben :D!

Denn was du hier gechrieben hast, trifft voll und ganz auf mich zu, voll und Ganz!

Für den Nostalgiker vermitteln viele Monoaufnahmen ein bestimmtes Flair - es tönt ein wenig nach "Grammophon", nach Vergangenheit und einem Hauch von Lebensgefühl, das es so nicht mehr gibt. Das Verrauschte oder die eindeutige Überforderung der Aufnahmetechnik können dann zu Signifikanten für eine "alte" Zeit werden. D.h. wenn ich diese bestimmte Klangart höre, fühle ich mich in die 20/30/40/50iger Jahre versetzt mit allen historischen und ästhetischen Assoziationen dieser Epoche. Auditiv erlebtes "Art Deco" sozusagen...Mir geht es mit meiner EMI-Chopin-CD so, die Aufnahmen von Artur Rubinstein aus den Jahren 1928 - 1939 enthält. Ich vermisse da keinerlei klangliche Dimensionen. Ein anderer Sound hätte gar nicht diesen nostalgischen Reiz.

Es ist ein Hauch von Musik, von Musikern, Künstlern längst vergangener Zeit, welche man Liebgewonnen hat. Man hört Ihnen gern zu, trotz allerlei Geräusch, Husten, schlechter Klangqualität! Mit ein bisschen Phantasie und dem Glauben an die "Gute alte Zeit", werden einem diese Aufnahmen sehr lieb! Solln die Leute doch husten, soll doch z.B Glenn Gould ruhig mitsingen, es wird dadurch wertvoller, Lebensnaher, usw.
Es ist eine Nostalgische Zeitwanderung, welche mir sehr viel Spass macht!
Und je mehr ich über diese Zeit weiß, desto genauer und näher kommt man dem Geschehen der damaligen Zeit, desto größere Eindrücke bekommt man, desto versunkender ist man beim Hören dieser Historischen Aufnahmen. Man hört diese "Quitschenden" Aufnahmen nicht einfach nur so, ich jedenfalls nicht. Ich setz mich gern mit Künstlerpersöhnlichkeiten aus alter Zeit auseinander, Furtwängler, Menuhin, Bruno Walter, Claudio Arrau usw. Ich hab sowieso einen "Tick für die vergangene Zeit" und das nicht nur bei der Musik. Ein Nostalgiker, wie er im Buche steht :D

Vielen Dank!

Gruß
Daniel

Ich bin sicher kein Nostalkiger, kann aber ansonsten dem hier Gesagten nur beipflichten. Im Jazz ist das noch viel ausgeprägter. King Olivers Jazzband mit dem jungen Louis Armstromg im Schellackgewand zu hören, gibt wahrscheinlich einen lebendigeren Eindruck der 20er als noch soviel Prosa. Ein innovativer Restaurator kam einmal auf die Idee, Aufnahmen aus dieser Zeit durch digitale Gewaltanwendung aufzupolieren. Die Lautstärke- und Gleichlaufschwankungen wurden entzerrt, es wurde künstliche Brillianz hinzugefügt und zu guter Letzt noch ein Stereo-Effekt draufgesetzt. Die CDs blieben in den Verkaufsregalen kleben. Kein Mensch wollte das hören.

Original von teleton
Auch wenn unsere Mono-Aufnahmen-Liebhaber ihre Mono-Favoriten haben, so gibt es doch für diese Werke Aufnahmen, die in den genannten 50Jahren gemacht wurden und mich als Hörer klanglich zufriedenstellen können.
Das war ja letzlich die Ausgangsfrage. Ich denke es gibt einige Mono-Aufnahmen deren künstlerisches Niveau nicht mehr erreicht wurde, dazu kommen sicher noch viele, die zumindet einzigartig dastehen. Wie zum Beispiel Bruno Walter mit Mahlers Fünften (die einzige Aufnahme stammt von 1947). Es gibt absolute Spitzeninterpreten, die das in hervorragender Klangqualität aufgenommen haben und ihre Interpretationen sind sicher nicht "schlechter" als die von Walter, aber sie sind anders. Und da Walter das Werk mit Mahler uraufgeführt hat, kann man davon ausgehen, dass er zumindest authentischer ist.*
*Was nicht heissen soll, dass ich ein Fanatiker bin, was Werktreue angeht. Aber das ist ein ganz anderes Thema, das sicher einen weiteren überflüssigen Thread Wert wäre.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51VTREV5JRL._AA240_.jpg

Cetay (inaktiv) (15.12.2007, 08:56):
Original von Satie
Mir stellt sich in diesem Zusammenhang noch eine andere Frage, die mit der Aufnahmetechnik und mit einem gewissen Klanggeschmack zu tun hat. Ich würde es mal unter das Schlagwort "Normalisierung" stellen. Damit ist nun nicht gemeint, dass es einen Standardklang gibt, der als normal betrachtet wird, sondern der technische Begriff. Es ist ja im Pop-Bereich absolut normal, dass alles auf einen Lautstärkelevel eingepegelt wird (sprich: leises wird lauter gemacht). Das ist bei klassischer Musik in dieser plumpen Form nicht der Fall, trotzdem ist es ja heute so (und das ist eine Entwicklung, die schon ziemlich lange im Gang ist) dass man beispielsweise bei einem Klavierkonzert das Klavier meistens so stark in den Vordergrund holt, wie es live niemals zu hören wäre. Zusätzlich werden durchaus die leisen Passagen nicht selten verstärkt. Generell wird oft sehr nahe an den Instrumenten aufgenommen, was zwar einen plastischen Höreindruck ermöglicht, aber gar nicht mehr einer Hörsituation der Livemusik entspricht. Damit hat sich meiner Meinung nach etwas etabliert, was zu einem omnipräsenten Normalisierungswahn eben auch in der Klassik geführt hat. Die Pianissimi sind eigentlich keine mehr, und selbst live scheint es mitunter abzufärben, wenn Dirigenten plötzlich auch dort nicht mehr ein Pianissimo wirklich leise spielen lassen können/wollen. Ebenfalls in diese Kategorie gehören die Aspekte des künstlichen Halls, die Filterung von "Nebengeräuschen", die instrumentenimmanent sind und im Grunde auch als Bestandteil des Instrumentalklangs betrachtet werden können etc.
Unter diesen Gesichtspunkten sind alte Aufnahmen anders zu bewerten, einfach weil keine technischen Spielereien benutzt wurden, nicht benutzt werden konnten. Ob nun das eine oder das andere bevorzugt wird, ist natürlich auch Geschmackssache. Ich habe jedenfalls oft den Eindruck, dass neuere Aufnahmen die dynamischen Details oft mehr verschleiern als die alten und man dynamische Abstufungen eher als Klangfarbenänderung hört (hier kann ja die Pegelanhebung allein noch nichts ändern). Vielleicht ist all das auch ein Grund, warum oft eine solche Diskrepanz zwischen Musikern live und auf der Konserve besteht. Nicht zu vergessen ist natürlich auch die "Schneidemanie". Wenn etwa bei Brendel halbtaktig geschnitten wird (er spielt dann oft die halben Takte in "Loops", bis er zufrieden ist) ist das schon eine unheimliche Zerstückelung, und man kann verstehen, wenn darauf Reaktionen folgen und ein Schweizer Pianist (dummerweise habe ich vergessen, wer es war) ganz bewusst Beethovens Hammerklaviersonate völlig ungeschnitten und bewusst mit allen falschen Tönen einspielt.
Kurzer Rede langer Sinn: neue Aufnahmen neigen mitunter dazu, in gewisser Weise überideal zu sein, zu lupenrein, zu deutlich, gleichzeitig dann wieder zu gleichförmig, zu artifiziell, zu sehr aus dem Labor kommend.
Nun bin ich natürlich viel zu wenig Insider, um wirklich sagen zu können, wer wie schneidet, wer wie mutig die Dynamik handhabt etc. Jedenfalls wäre das ein Punkt, den man auch zur Diskussion stellen kann. Es wäre dann aus rein klanglichen Überlegungen schon interessant, die Mängel der alten Aufnahmen den Mängeln der neuen gegenüberzustellen und sie gegen einander abzuwägen. Unter diesen Gesichtspunkten stört mich zum Beispiel ein Knistern, Knacksen, Rauschen weit weniger als klangliche Nivellierung zugunsten eines zeittauglichen Sounds (man muss ja überall Musik hören können und muss das Pianissimo auch in der rumpelnden U-Bahn noch hören können). Dies einmal als bewusst polemische Formulierung im Sinne von: Es ist nicht alles Gold was glänzt.

Herzlich,
S A T I E
:down
Es ist immer wieder schön, wenn jemand das sagt, was ich denke und es dabei viel klarer ausdrückt als ich es selbst könnte.
Ich würde es prosaischer sagen. Ein Haufen von dem Zeugs, das heute aufgenommen wird, klingt schlichtweg tot. Und wie soll bei einer Aufnahme an der hemmungslos rumgeschnitten wurde, noch etwas von einem Spannungsbogen übrig bleiben?
Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und die gewagte These aufstellen, dass das bei einer historischen Aufnahme viel leichter wahrzunehmen ist, weil man sich nicht in Details verliert und der "große" Formverlauf dadurch klarer wird. Und den überzeugend herauszuarbeiten, ist für mich letzlich das, was über Wohl und Wehe einer Interpretation entscheidet.

ab (15.12.2007, 11:45):
Original von Jeremias
wenn ich Klaviermusik höre, dann gerne auch mal historische Aufnahmen, um einfach Interpretationen vergleichen zu können. Richtig "geniessen" kann ich sie aber nicht.

Damit die Eingangsfrage nicht untergeht:

- Wo findet ihr euch zwischen diesen Positionen wieder? Gibt es noch andere Aspekte?

Das vergleichende Hören ist genau ein solcher weiterer Aspekt. Den nennst Du hier als erster und der soll nicht untergehen!

:hello

Rachmaninov (16.12.2007, 15:05):
Für mich haben historische noch einen nicht genannten Aspekt.
Im Gegensatz zu den neueren Aufnahmen entsprechen sie ja nun einmal den Blick einer vergangenen Generation auf die Werke. Irgendwie finde ich es aber spannend mir die Sichtweise der jungen aktiven Generation auf Werke anzuhören und wie diese sich quasi ihr eigenes Bild der Werke schaffen, Im gegensatz zu Heifetz, Oistrach und co. müssen sie sich dokumentierten Leistungen , durch eben die historischen Aufnahmen, stellen. Keiner konnte ja jemals Heifetz und Co. mit ihren großen Vorgängern vergleichen, oder gar mit Paganini him self :D

HenningKolf (16.12.2007, 20:03):
Original von Dox Orkh

*Was nicht heissen soll, dass ich ein Fanatiker bin, was Werktreue angeht. Aber das ist ein ganz anderes Thema, das sicher einen weiteren überflüssigen Thread Wert wäre.

Ein Thema, welches sicherlich der Diskussion wert wäre!! Aktuell gut daran zu sehen, wie polarisiert geteilt das Echo bzgl. der Pletnjow-Einspielungen der Sinfonien und KK Beethovens ist. Ich wollte schon länger einen Faden für und wieder HIP starten, der ja zumindest themenverwandt wäre, komme aber wohl in diesem Jahr nicht mehr dazu. Die Mitgliederzahl liegt ja bei 73, dann macht es auch nichts wenn der eine oder andere dies als "überflüssig" einstuft.

:hello

Zelenka (17.12.2007, 12:52):
Original von HenningKolf
Original von Dox Orkh

*Was nicht heissen soll, dass ich ein Fanatiker bin, was Werktreue angeht. Aber das ist ein ganz anderes Thema, das sicher einen weiteren überflüssigen Thread Wert wäre.

Ein Thema, welches sicherlich der Diskussion wert wäre!! Aktuell gut daran zu sehen, wie polarisiert geteilt das Echo bzgl. der Pletnjow-Einspielungen der Sinfonien und KK Beethovens ist. Ich wollte schon länger einen Faden für und wieder HIP starten, der ja zumindest themenverwandt wäre, komme aber wohl in diesem Jahr nicht mehr dazu. Die Mitgliederzahl liegt ja bei 73, dann macht es auch nichts wenn der eine oder andere dies als "überflüssig" einstuft.

:hello

Um zur leserfreundlicheren normalen Schriftgröße zurückzukehren: Die Mitgliederzahl liegt derzeit sogar bei 74, allerdings haben sich in diesem aktuellen Faden zu den historischen Aufnahmen nur 13 Mitglieder gemeldet, zwei davon haben das Thema als nicht gerade brandheiß eingestuft. Insgesamt ist das keine völlig schlechte Bilanz. Für den ins Auge gefaßten HIP-Faden oder einen Faden zur "Werktreue" gilt Ähnliches wie hier: Es gibt gute und schlechte Interpretationen einzelner Werke, HIP oder Un-HIP, sie sollten eher dort diskutiert werden, wo es konkret um die jeweiligen Werke geht. Allgemeinplätze bringen uns nicht weiter. Auch nicht das Nennen von einzelnen beachtenswerten historischen Aufnahmen in diesem Faden. Am Ende entsteht nur ein unübersichtliches Sammelsurium. Ich selbst habe mich immer bemüht, auch "historische" Aufnahmen in meine Beiträge zu einzelnen Werken einzubauen.

Gruß, Zelenka

satie (17.12.2007, 13:43):
Lieber Zelenka,
ich finde schon, dass man das auch grundsätzlich diskutieren kann, allerdings gebe ich zu, dass man nicht darüber diskutieren sollte, ob man nun lieber Historische Aufführungspraxis oder lieber alte Aufnahmen hat, sondern man sollte über die Unterschiede diskutieren, bzw. wenn es um HIP gehen soll, erst einmal darüber sprechen, was das ist, denn ich bin mir ganz sicher, dass viele das gar nicht wissen oder nicht so genau. Ein Faden dazu wäre meiner Ansicht nach sehr interessant. Ich denke nicht, dass das Ziel des ganzen ist, jemanden zu bekehren, nun mehr historische Aufnahmen zu hören oder nur noch Bach in mitteltöniger Stimmung zu kaufen. Es sollte helfen, das Nebeneinander verschiedener Ansätze der Interpretation und Unterschiede in der Technik (bei Aufnahmen) zu verstehen. Insofern sind die Threads nicht überflüssig.
@Henning: wäre schön, wenn Du einen HIP-Thread starten könntest, ansonsten würde ich mich auch anbieten.

Herzliche Grüße,
S A T I E

ab (17.12.2007, 14:16):
Original von Satie
Lieber Zelenka,
ich finde schon, dass man das auch grundsätzlich diskutieren kann, allerdings gebe ich zu, dass man nicht darüber diskutieren sollte, ob man nun lieber Historische Aufführungspraxis oder lieber alte Aufnahmen hat, sondern man sollte über die Unterschiede diskutieren, bzw. wenn es um HIP gehen soll, erst einmal darüber sprechen, was das ist, denn ich bin mir ganz sicher, dass viele das gar nicht wissen oder nicht so genau. Ein Faden dazu wäre meiner Ansicht nach sehr interessant. Ich denke nicht, dass das Ziel des ganzen ist, jemanden zu bekehren, nun mehr historische Aufnahmen zu hören oder nur noch Bach in mitteltöniger Stimmung zu kaufen. Es sollte helfen, das Nebeneinander verschiedener Ansätze der Interpretation und Unterschiede in der Technik (bei Aufnahmen) zu verstehen. Insofern sind die Threads nicht überflüssig.
@Henning: wäre schön, wenn Du einen HIP-Thread starten könntest, ansonsten würde ich mich auch anbieten.

Herzliche Grüße,
S A T I E

Würde mich auch freuen, so ein thread, denn diesen hier hatte ich rein aufnahmetechnisch verstanden, nicht aber im Geringsten interpretationsgeschichtlich bzw interpretationstheoretisch.

nur los... :hello

HenningKolf (17.12.2007, 14:21):
"Gemeinplatz ist eine meist abwertende Bezeichnung für eine abgenutzte, unbezweifelte, aber nichts sagende und daher erkenntnisfreie Rede"

ja.........??

ich habe dieses Phänomen eigentlich hier nicht ausmachen können.

Es sei denn, man sieht das Unbezweifelte darin, dass es einen Teil der Forengemeinde gibt, der historische Aufnahmen mit Genuss hört, einen Teil der historische Aufnahmen gar nicht hört usw.

In der Tat ist diese Erkenntnis zu erwarten.

Aber dann wäre Gemeinplatz auch, dass der eine Gould wegen seiner "Eigenheiten" ablehnt und der andere meint, er allein habe Bach verstanden, dass der eine Karajan bevorzugt und der andere sagt, dass ihm von Herbert nichts in die CD-Schublade kommt usw. Dann könnte man das Forum ja auf "Was höre ich jetzt" und "Neu angeschafft" begrenzen.

Ich nehme mir im übrigen das Recht, bzgl. mancher Komponisten HIP im Allgemeinen nicht zu mögen (rein subjektiv versteht sich).

@ Satie

ich trete das Thema gerne an dich ab, zumal eine theoretische Ausbildung die Abfassung sicherlich erleichtert, drücke mich aber auch nicht, würde dann aber der 15.1 oder später werden...

Gruß
Henning

Zelenka (17.12.2007, 16:27):
Original von ab
Original von Satie
Lieber Zelenka,
ich finde schon, dass man das auch grundsätzlich diskutieren kann, allerdings gebe ich zu, dass man nicht darüber diskutieren sollte, ob man nun lieber Historische Aufführungspraxis oder lieber alte Aufnahmen hat, sondern man sollte über die Unterschiede diskutieren, bzw. wenn es um HIP gehen soll, erst einmal darüber sprechen, was das ist, denn ich bin mir ganz sicher, dass viele das gar nicht wissen oder nicht so genau. Ein Faden dazu wäre meiner Ansicht nach sehr interessant. Ich denke nicht, dass das Ziel des ganzen ist, jemanden zu bekehren, nun mehr historische Aufnahmen zu hören oder nur noch Bach in mitteltöniger Stimmung zu kaufen. Es sollte helfen, das Nebeneinander verschiedener Ansätze der Interpretation und Unterschiede in der Technik (bei Aufnahmen) zu verstehen. Insofern sind die Threads nicht überflüssig.
@Henning: wäre schön, wenn Du einen HIP-Thread starten könntest, ansonsten würde ich mich auch anbieten.

Herzliche Grüße,
S A T I E

Würde mich auch freuen, so ein thread, denn diesen hier hatte ich rein aufnahmetechnisch verstanden, nicht aber im Geringsten interpretationsgeschichtlich bzw interpretationstheoretisch.

nur los... :hello

Jochen, der Themenstarter, hatte diesen Faden ganz bewußt nicht in der Technikecke eröffnet: "(In meinen Augen ist das eher ein Allgemeines Klassikthema als ein Technikthema.)" Es geht also zumindest nicht nur etwa darum, wie alte Aufnahmen am besten zu restaurieren sind etc.

Gruß, Zelenka

Zelenka (17.12.2007, 17:08):
Original von HenningKolf
"Gemeinplatz ist eine meist abwertende Bezeichnung für eine abgenutzte, unbezweifelte, aber nichts sagende und daher erkenntnisfreie Rede"

ja.........??

ich habe dieses Phänomen eigentlich hier nicht ausmachen können.

Es sei denn, man sieht das Unbezweifelte darin, dass es einen Teil der Forengemeinde gibt, der historische Aufnahmen mit Genuss hört, einen Teil der historische Aufnahmen gar nicht hört usw.

In der Tat ist diese Erkenntnis zu erwarten.

Aber dann wäre Gemeinplatz auch, dass der eine Gould wegen seiner "Eigenheiten" ablehnt und der andere meint, er allein habe Bach verstanden, dass der eine Karajan bevorzugt und der andere sagt, dass ihm von Herbert nichts in die CD-Schublade kommt usw. Dann könnte man das Forum ja auf "Was höre ich jetzt" und "Neu angeschafft" begrenzen.

Ich nehme mir im übrigen das Recht, bzgl. mancher Komponisten HIP im Allgemeinen nicht zu mögen (rein subjektiv versteht sich).

Gruß
Henning

Lieber Henning:

Eigentlich hatte ich mich bislang gar nicht in diesem Faden zu Wort melden wollen, daß ich es getan habe, ist nur Äußerungen von Dir zu verdanken. Zuerst fandest Du es "etwas seltsam", "dass gerade die Leute, die überzeugt äußern, eine mp3-Datei käme Ihnen nicht ins Haus, oft dieselben sind, die sich ohne Probleme zwei Stunden verrauschtes und zudem zugehustetes Klavierspiel des Pianisten X anhören können...." Ich finde das mit Verlaub überhaupt nicht seltsam oder gar pervers, sondern Deine Bemerkung nur provozierend und vielleicht auch überflüssig. Mir kommt es erst einmal auf den musikalischen Gehalt an, dann erst auf aufnahmetechnische Rafinesse. Auch ich mag technisch gelungene Aufnahmen, die ich natürlich nicht auf das mp3-Format reduziert hören möchte, aber ich hüte mich wiederum generell, Deine Begeisterung für Download-Portale etwa öffentlich als seltsam zu bezeichnen.

Heute dann die etwas flapsige Bemerkung von Dir, daß bei einer Mitgliederzahl von 73 es nicht weiter schlimm wäre, wenn einzelne in Aussicht gestellte Fäden als überflüssig einstuften. Nein, das ist auch nicht weiter schlimm. Es ist auch ganz egal, ob ich etwas für überflüssig halte oder nicht. Und Du hast auch das Recht, "bzgl. mancher Komponisten HIP im Allgemeinen nicht zu mögen (rein subjektiv versteht sich)", auch wenn ich mit dieser Aussage nicht das Geringste anfangen kann.

Gruß, Zelenka

Cetay (inaktiv) (18.12.2007, 06:03):
Original von Zelenka

Es gibt gute und schlechte Interpretationen einzelner Werke, HIP oder Un-HIP, sie sollten eher dort diskutiert werden, wo es konkret um die jeweiligen Werke geht. Allgemeinplätze bringen uns nicht weiter. Auch nicht das Nennen von einzelnen beachtenswerten historischen Aufnahmen in diesem Faden. Am Ende entsteht nur ein unübersichtliches Sammelsurium. Ich selbst habe mich immer bemüht, auch "historische" Aufnahmen in meine Beiträge zu einzelnen Werken einzubauen.

Gruß, Zelenka

Wenn dieses Einbauen wie im Bernstein-Thread zu einer grundsätzlichen Diskussion führt, in der Thesen angesprochen werden, die ich absolut nicht nachvollziehen kann, dann bietet sich die Auslagerung an. Mir geht es nicht darum, jemanden zu bekehren, sondern meinen Horizont zu erweitern. Ich habe zum Glück noch nicht das Gefühl, dass mein Weltbild fertig und ohne Widersprüche ist (sonst könnte ich mich gleich unter die Grasnabe begeben) und deswegen will ich zumindest verstehen, wie andere Meinungen zustande kommen, also hier konkret, warum jemand den Klang über den Inhalt stellt oder umgekehrt. Und was es zu lesen gab, ging für mich weit über Allgemeinplätze heraus. Ich gebe dir recht, dass das nennen von Einzelaufnahmen hier eher zur Zerfaserung führt. Aber wir sind ja lernfähig und werden das im HIP-Thread besser machen. :)

:hello Jochen

Rachmaninov (18.12.2007, 08:42):
Original von Dox Orkh
Mir geht es nicht darum, jemanden zu bekehren, sondern meinen Horizont zu erweitern.

BTW, eine der wesentlichen Intentionen dieses Forums :hello

HenningKolf (18.12.2007, 09:08):
Original von Zelenka

Ich finde das mit Verlaub überhaupt nicht seltsam oder gar pervers, sondern Deine Bemerkung nur provozierend und vielleicht auch überflüssig. Mir kommt es erst einmal auf den musikalischen Gehalt an, dann erst auf aufnahmetechnische Rafinesse. Auch ich mag technisch gelungene Aufnahmen, die ich natürlich nicht auf das mp3-Format reduziert hören möchte, aber ich hüte mich wiederum generell, Deine Begeisterung für Download-Portale etwa öffentlich als seltsam zu bezeichnen.

Gruß, Zelenka

nun, wenn ich "seltsam" schreibe und Du da "gar pervers" hineindenkst und Dich zugleich angesprochen fühlst, entsteht durchaus leicht ein Gefühl der Provokation...nur habe ich das dann nicht zu verantworten

andererseits: wenn jemand relativ neu im Forum ist, einen thread eröffnet und dann als recht frühen Kommentar den bekommt, dass seine Fadeneröffnung überflüssig sei, könnte das bei zartfühlenden Naturen - Dox gehört ja glücklicherweise nicht dazu - durchaus dazu führen, dass derjenige eine "dann eben nicht mehr" - Haltung entwickelt.
Vor diesem Hintergrund mag es sein, dass ich mich - insoweit durchaus negativ berührt - diesbezüglich "flapsig" angehört habe.

So, dass soll das Letzte von meiner Seite dazu sein, weil es hier sonst dauerhaft off topic wird................

Henning

Rachmaninov (18.12.2007, 09:40):
Original von HenningKolf
So, dass soll das Letzte von meiner Seite dazu sein, weil es hier sonst dauerhaft off topic wird................
Henning

Ja, darum möchte ich auch nachhaltig bitten.

Zelenka (18.12.2007, 15:50):
Original von HenningKolf

nun, wenn ich "seltsam" schreibe und Du da "gar pervers" hineindenkst und Dich zugleich angesprochen fühlst, entsteht durchaus leicht ein Gefühl der Provokation...nur habe ich das dann nicht zu verantworten

andererseits: wenn jemand relativ neu im Forum ist, einen thread eröffnet und dann als recht frühen Kommentar den bekommt, dass seine Fadeneröffnung überflüssig sei, könnte das bei zartfühlenden Naturen - Dox gehört ja glücklicherweise nicht dazu - durchaus dazu führen, dass derjenige eine "dann eben nicht mehr" - Haltung entwickelt.
Vor diesem Hintergrund mag es sein, dass ich mich - insoweit durchaus negativ berührt - diesbezüglich "flapsig" angehört habe.

So, dass soll das Letzte von meiner Seite dazu sein, weil es hier sonst dauerhaft off topic wird................

Henning

Lieber Henning:

Von Deinen neuerlichen Bemerkungen bin ich meinerseits "durchaus negativ berührt": Du provozierst oder (vulgo) stänkerst in diesem Faden und hast dann nichts zu verantworten? Ich kann jedenfalls nichts Seltsames darin sehen, daß man auch gerne klanglich problematische Aufnahmen hört, wenn sie musikalisch interessant sind, und gleichzeitig auch nicht datenreduzierte moderne digitale Auifnahmen sehr schätzt. Ich sehe in meinem Hörverhalten nicht den geringsten Widerspruch, aber Du weißt es sicher besser.

Ja, ich habe diesen Faden - schon bevor er begonnen wurde - für eher überflüssig gehalten, was Dox bekannt gewesen sein dürfte. Er hat sich in dankenswerter Weise nicht abschrecken lassen. Warum nun Du oben im "Kleingedruckten" wiederum provozieren mußtest, ist mir allerdings unerfindlich.

Gruß, Zelenka

HenningKolf (18.12.2007, 17:40):
Original von Dox Orkh
Original von Satie
Mir stellt sich in diesem Zusammenhang noch eine andere Frage, die mit der Aufnahmetechnik und mit einem gewissen Klanggeschmack zu tun hat. Ich würde es mal unter das Schlagwort "Normalisierung" stellen. Damit ist nun nicht gemeint, dass es einen Standardklang gibt, der als normal betrachtet wird, sondern der technische Begriff. Es ist ja im Pop-Bereich absolut normal, dass alles auf einen Lautstärkelevel eingepegelt wird (sprich: leises wird lauter gemacht). Das ist bei klassischer Musik in dieser plumpen Form nicht der Fall, trotzdem ist es ja heute so (und das ist eine Entwicklung, die schon ziemlich lange im Gang ist) dass man beispielsweise bei einem Klavierkonzert das Klavier meistens so stark in den Vordergrund holt, wie es live niemals zu hören wäre. Zusätzlich werden durchaus die leisen Passagen nicht selten verstärkt. Generell wird oft sehr nahe an den Instrumenten aufgenommen, was zwar einen plastischen Höreindruck ermöglicht, aber gar nicht mehr einer Hörsituation der Livemusik entspricht. Damit hat sich meiner Meinung nach etwas etabliert, was zu einem omnipräsenten Normalisierungswahn eben auch in der Klassik geführt hat. Die Pianissimi sind eigentlich keine mehr, und selbst live scheint es mitunter abzufärben, wenn Dirigenten plötzlich auch dort nicht mehr ein Pianissimo wirklich leise spielen lassen können/wollen. Ebenfalls in diese Kategorie gehören die Aspekte des künstlichen Halls, die Filterung von "Nebengeräuschen", die instrumentenimmanent sind und im Grunde auch als Bestandteil des Instrumentalklangs betrachtet werden können etc.
Unter diesen Gesichtspunkten sind alte Aufnahmen anders zu bewerten, einfach weil keine technischen Spielereien benutzt wurden, nicht benutzt werden konnten. Ob nun das eine oder das andere bevorzugt wird, ist natürlich auch Geschmackssache. Ich habe jedenfalls oft den Eindruck, dass neuere Aufnahmen die dynamischen Details oft mehr verschleiern als die alten und man dynamische Abstufungen eher als Klangfarbenänderung hört (hier kann ja die Pegelanhebung allein noch nichts ändern). Vielleicht ist all das auch ein Grund, warum oft eine solche Diskrepanz zwischen Musikern live und auf der Konserve besteht. Nicht zu vergessen ist natürlich auch die "Schneidemanie". Wenn etwa bei Brendel halbtaktig geschnitten wird (er spielt dann oft die halben Takte in "Loops", bis er zufrieden ist) ist das schon eine unheimliche Zerstückelung, und man kann verstehen, wenn darauf Reaktionen folgen und ein Schweizer Pianist (dummerweise habe ich vergessen, wer es war) ganz bewusst Beethovens Hammerklaviersonate völlig ungeschnitten und bewusst mit allen falschen Tönen einspielt.
Kurzer Rede langer Sinn: neue Aufnahmen neigen mitunter dazu, in gewisser Weise überideal zu sein, zu lupenrein, zu deutlich, gleichzeitig dann wieder zu gleichförmig, zu artifiziell, zu sehr aus dem Labor kommend.
Nun bin ich natürlich viel zu wenig Insider, um wirklich sagen zu können, wer wie schneidet, wer wie mutig die Dynamik handhabt etc. Jedenfalls wäre das ein Punkt, den man auch zur Diskussion stellen kann. Es wäre dann aus rein klanglichen Überlegungen schon interessant, die Mängel der alten Aufnahmen den Mängeln der neuen gegenüberzustellen und sie gegen einander abzuwägen. Unter diesen Gesichtspunkten stört mich zum Beispiel ein Knistern, Knacksen, Rauschen weit weniger als klangliche Nivellierung zugunsten eines zeittauglichen Sounds (man muss ja überall Musik hören können und muss das Pianissimo auch in der rumpelnden U-Bahn noch hören können). Dies einmal als bewusst polemische Formulierung im Sinne von: Es ist nicht alles Gold was glänzt.

Herzlich,
S A T I E
:down
Es ist immer wieder schön, wenn jemand das sagt, was ich denke und es dabei viel klarer ausdrückt als ich es selbst könnte.
Ich würde es prosaischer sagen. Ein Haufen von dem Zeugs, das heute aufgenommen wird, klingt schlichtweg tot. Und wie soll bei einer Aufnahme an der hemmungslos rumgeschnitten wurde, noch etwas von einem Spannungsbogen übrig bleiben?
Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und die gewagte These aufstellen, dass das bei einer historischen Aufnahme viel leichter wahrzunehmen ist, weil man sich nicht in Details verliert und der "große" Formverlauf dadurch klarer wird. Und den überzeugend herauszuarbeiten, ist für mich letzlich das, was über Wohl und Wehe einer Interpretation entscheidet.

Nachdem ich dies gelesen habe, kam mir zunächst der Gedanke, dass meine Vorliebe für Aufnahmen aus der Zeit von ca. 1956 - 1975 damit zu tun haben könnte, dass es einerseits nicht mehr knistert und prasselt, andererseits aber auch das remastering nicht alles verändern kann - das Gefühl das Aufnahmen aus späterer Zeit, insbesondere der frühen Digitalära "unmusikalisch" und kalt klingen, beschleicht mich des öfteren.

Heute las ich allerdings im neuen FF über ein neues Remastering von Gilels - Aufnahmen aus den 40ern und 50ern bei APR, auch im Vergleich zu einer Eurodisc-Ausgabe:

Klavierfans, denen die bis auf wenige Verhaspler nahezu "überirdische" Version der Schumann-Toccata (btw. - mir unbekannte Interpretation) schon immer ein bißchen unheimlich erschienen sei, begegneten bei APR jetzt einer Fassung, die 15 Sekunden länger dauert und pianistisch wesentlich naturalistischer klinge. Wie dies möglich sei? Natürlich schöpfe die Digitalbearbeitung die Feinheiten der Quellen besser aus und lasse sie durch größere Rauschfreiheit deutlicher hervortreten; aber es bleibe der bei fünf Minuten Dauer nicht unerhebliche Zeitunterschied-bei annähernd gleicher Tonhöhe..ein klassisches Beispiel dafür, wie durch Technik ein künstlerischer Eindruck manipuliert werden könne...

Also eine Manipulation der Spielgeschwindigkeit (kürzere Pausen ?, kürzer nachklingende Töne bei Eurodisc ?) finde ich reichlich daneben...abgesehen davon, dass auf den Covern nicht zwischen Original respektierndem und verfälschendem Remastering unterschieden wird, vermutlich noch nicht einmal werden könnte, weil die Grenzen nicht definierbar wären. Jedenfalls machen derartige "Machenschaften" anscheinend auch vor historischen Aufnahmen nicht halt....

Gruß
Henning

Rachmaninov (18.12.2007, 18:25):
@Zelenka, @Henning,

ich habe weder die Zeit, vor allem aber auch wenig lust mir jetzt im Detail durchzulesen wer jetzt was geschrieben hat, wer was wie aufgenommen und verstanden hat, und vor allem auch nicht die Zeit hier ggf. aufzuräumen.

Unabhängig von eurer "Auseinandersetzung" gab es hier ja ein topic, daß zumindesten Dox und einige interessiert und über das sie gerne diskutieren wollen.

Da ihr beide die PN Funktion benutzen könnt seit bitte so nett und klärt das, sofern möglich, via PN, oder besser kommt wieder zusammen....

:engel

karajan (17.01.2008, 09:49):
Original von Zelenka
Original von HenningKolf

Etwas seltsam finde ich übrigens, dass gerade die Leute, die überzeugt äußern, eine mp3-Datei käme Ihnen nicht ins Haus, oft dieselben sind, die sich ohne Probleme zwei Stunden verrauschtes und zudem zugehustetes Klavierspiel des Pianisten X anhören können....

Gruss
Henning

Wenn ich mir den Schuh dann anziehen darf: Ich bin einer von denen, die keine minderwertigen mp3-Dateien sammeln möchten, sondern immer noch die klanglich hochwertigeren CDs. Ich lege auf höchstmögliche Qualität Wert, dies betrifft natürlich auch die Aufarbeitung von historischem Material.

Ich hatte es im übrigen schon vor der Eröffnung dieses Fadens angedeutet: Ich finde ihn im Prinzip ziemlich überflüssig. Niemand, der klanglich problematische Aufnahmen nicht hören mag, wird hier zum aus meiner Sicht Besseren bekehrt werden, mag z.B. Lipatti auch noch so göttlich spielen oder Furtwängler bis auf den heutigen Tag immer noch die beste Interpretation etwa von Straussens "Metamorphosen" bieten.

Gruß, Zelenka

Hallo Zelenka

Ich stimme dir im vollem Umfang zu was du hier schreibst. Jedes mal kommen die Bekehrungen einiger wenn man eine alte Aufnahme nicht hören will. Bis Anfang der 50er Jahre brauche ich die Aufnahmen nicht weil mir einfach der Klang nicht gefällt. Egal ob die Interpretation gut ist oder nicht das sollte doch akzeptiert werden. Selbst Karajan Aufnahmen verstauben bei mir im Schrank habe sie mal gehört aber das wars. Dafür gibt es so viel schöne Aufnahmen die reichen mir.

Gruß Karajan

teleton (17.01.2008, 10:42):
Hallo Karajan,

Du bringst mit Beethoven´s Sinfonie Nr.9 ein gutes praktisches Beispiel.

Original von karajan
Karajans 9 von 77 ist meine Referenz die höre ich auch am meistens. Ein klarer Chor die Philharmoniker in Bestform da brauche ich nicht mehr x Aufnahmen.

Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.

Zustimmung nicht nur zu der Beethoven 9-Karajan-Aufnahme, sondern auch zu Deinem 2.Satz.

:hello Ich akzeptiere voll das Interesse derjenigen, die sich für historische Monoaufnahmen der Sinfonie Nr.9 interessieren.

Da meine Zeit aber begrenzt ist, greife ich genau wie Du auf solche Aufnahmen zurück, die mir auch klanglich Freude bereiten können und nicht nur alleine von der Interpretation überzeugen (soweit das überhaupt bei historisch hörbar ist).

Da gerade von Beethovens Sinfonie Nr.9 unzählige Aufnahmen existieren, darunter viele referenzwürdige Aufnahmen in Stereo, können wir besten Gewissens auf diese zurückgreifen:
Zu diesen zähle ich die 77er-Karajan-Aufnahme (DG), die Szell-Aufnahme (SONY), die Klemperer-Aufnahme (EMI) und ebenfalls beide Bernstein-Aufnahmen (DG und SONY).
:beer Was braucht man da noch mehr ???

karajan (17.01.2008, 11:36):
Original von teleton
Hallo Karajan,

Du bringst mit Beethoven´s Sinfonie Nr.9 ein gutes praktisches Beispiel.

Original von karajan
Karajans 9 von 77 ist meine Referenz die höre ich auch am meistens. Ein klarer Chor die Philharmoniker in Bestform da brauche ich nicht mehr x Aufnahmen.

Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.

Zustimmung nicht nur zu der Beethoven 9-Karajan-Aufnahme, sondern auch zu Deinem 2.Satz.

:hello Ich akzeptiere voll das Interesse derjenigen, die sich für historische Monoaufnahmen der Sinfonie Nr.9 interessieren.

Da meine Zeit aber begrenzt ist, greife ich genau wie Du auf solche Aufnahmen zurück, die mir auch klanglich Freude bereiten können und nicht nur alleine von der Interpretation überzeugen (soweit das überhaupt bei historisch hörbar ist).

Da gerade von Beethovens Sinfonie Nr.9 unzählige Aufnahmen existieren, darunter viele referenzwürdige Aufnahmen in Stereo, können wir besten Gewissens auf diese zurückgreifen:
Zu diesen zähle ich die 77er-Karajan-Aufnahme (DG), die Szell-Aufnahme (SONY), die Klemperer-Aufnahme (EMI) und ebenfalls beide Bernstein-Aufnahmen (DG und SONY).
:beer Was braucht man da noch mehr ???

Hallo Grüße von der Ostsee

Ja mein guter du sagst es aber es gibt hier immer die Hörer die einen Glauben immer bekehren zu müssen. Ich will auch keinen Umstimmen nur Karajan Aufnahmen zu hören aber man darf doch seine Bekenntnis geben das ich diese Verstaubten Aufnahmen nicht brauche. Klar Furtwängler gibt es nur Mono deshalb habe ich auch keine Aufnahme. Ich lege selbst die alten Karajanaufnahmen sehr selten auf machmal nur um seine Aufnahmen zu vergleichen.
Oder warum soll ich mir weitere Aufnahmen der 9 zulegen nur weil nach 20 Jahren die seit Karajan fast vergangen sind andere Maßstäbe angesetzt werden, wenn mir die vorhandenen Aufnahmen zusagen. Seine Partnerin/Partner wechselt man im Normalfall auch nicht ständig zumindestens ich nicht! Klar ich als Karajanfan habe alle Aufnahmen der Neunten die es gibt auf CD.
Übrigens die Aufnahme auf DVD Unitel von 1969 Karajan Janowitz, Ludwig, Berry, Thomas, höre ich auch gerne.

Gruß Karajan

Cetay (inaktiv) (17.01.2008, 13:22):
Original von karajan
Original von teleton
Hallo Karajan,

Du bringst mit Beethoven´s Sinfonie Nr.9 ein gutes praktisches Beispiel.

Original von karajan
Karajans 9 von 77 ist meine Referenz die höre ich auch am meistens. Ein klarer Chor die Philharmoniker in Bestform da brauche ich nicht mehr x Aufnahmen.

Vorallem habe ich da einen vernüftigen Klang und nicht so ein schrecklichen Monoklang.

Zustimmung nicht nur zu der Beethoven 9-Karajan-Aufnahme, sondern auch zu Deinem 2.Satz.

:hello Ich akzeptiere voll das Interesse derjenigen, die sich für historische Monoaufnahmen der Sinfonie Nr.9 interessieren.

Da meine Zeit aber begrenzt ist, greife ich genau wie Du auf solche Aufnahmen zurück, die mir auch klanglich Freude bereiten können und nicht nur alleine von der Interpretation überzeugen (soweit das überhaupt bei historisch hörbar ist).

Da gerade von Beethovens Sinfonie Nr.9 unzählige Aufnahmen existieren, darunter viele referenzwürdige Aufnahmen in Stereo, können wir besten Gewissens auf diese zurückgreifen:
Zu diesen zähle ich die 77er-Karajan-Aufnahme (DG), die Szell-Aufnahme (SONY), die Klemperer-Aufnahme (EMI) und ebenfalls beide Bernstein-Aufnahmen (DG und SONY).
:beer Was braucht man da noch mehr ???

Ja mein guter du sagst es aber es gibt hier immer die Hörer die einen Glauben immer bekehren zu müssen.

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand irgendjemanden "bekehren" will. Das Ganze hat schlichtweg mit rhetorischem Feingefühl zu tun.
Wenn ich sage: "Ich mag den Klang von alten Mono-Aufnahmen nicht und greife auch dann zu Stero, wenn ich dann nicht die beste Interpretation bekomme", dann ist das eine klare Aussage, die kaum eines Kommentares bedarf. Wenn ich (übertrieben) sage, "Wie kann man nur seine Zeit verschwenden, indem man sich so einen Mist anhört?", dann fordere ich damit denjenigen, der sich das anhört und er wird reagieren.
:beer