vor ein paar Tagen startete ich einen Hörvergleich der Brahms Klavierkonzerte. Dabei konzentrierte ich mich, wegen der späten Stunde auf das Finale des ersten Satzes.
ab fragte mich dann völlig berechtigt:
Mit welchen Kategorien gehst Du eigentlich bei einem solchen Hörvergleich heran? Was sind diese übergreifenden Eigenschaften, die allen Musikstücken zukommen könnten, und die Du dann im Speziellen bei jeder Aufnahme entweder in einer je spezifisch anderen Art und Weise vorfindest oder eben nicht vorfindest?
Sehr berechtigte Fragen, die ich sogar noch um weitere Fragen bei mir im Hinterkopf erweitert habe:
- ist es überhaupt sinnvoll generell auf diese Art an die (eigene) Bewertung von Aufnahmen ran zu gehen? Letztendlich greifen auch viel offizielle Kritiker immer wieder zu entsprechenden (persönlichen) Referenzen.
- ist es überhaupt legitim Aufnahmen von heute mit älteren Aufnahmen zu vergleichen, die einfach aufgrund der Klangqualität meist bereits im Nachteil sind. (jedenfalls ist dies eindeutig beim Brahmskonzert so)
- ist es legitim nur bestimmte selbst gewähtle "Schlüsselstellen" zu hören und die immer wieder im vergleich, oder
- sollte man wenn überhaupt im vergleich immer die Gesamteaufnahme hören um das "Konzept" und die Interpretation als GANZES zu erfassen?
Viel schlauer wurde ich bei diesen Überlegungen in den letzten Tagen nicht.
Vielelicht ist es auch einfach so, daß man wenn man ein Werk in mehreren Aufnahmen kennt zum großen Teil auf intuitiv den Favoriten einfach findet.
Oft geht es mir nämlich auch so, daß ich wenn ich eine Aufnahme und das entsprechende Werk länger nicht gehört habe es "teilweise" neu entdecke. Dieser Effekt ist beim Hörvergleich gar nicht möglich!
Habt ihr irgendeine Meinung? ?(
nikolaus (24.08.2006, 19:57): Hallo zurück!
Ein wirklich interessantes Thema, daß mich auch häufiger beschäftigt.
Ich habe sicherlich den Vorteil, daß ich nicht allzuviel von Musik "verstehe", ich meine damit Dinge wie Technik, Theorie, Noten etc. Das bedeutet für mich, daß ich "nur" danach entscheide, ob mir eine Aufnahme gefällt, und nicht, ob sie "richtig" gespielt wird. Um zu gefallen, muß sie etwas in mir bewirken, in erster Linie natürlich emotional. Das ist natürlich sehr subjektiv, aber schliesslich will ich "einfach" nur für micht gute Musik finden und nicht richten (da bin ich nämlich vorgeschädigt durch Wertungsrichter im Tanzsport).
Wenn ich vergleichshöre, was nicht mehr sehr häufig vorkommt, versuche ich also zu spüren, ob mich der Künstler mit seiner Interpretation erreicht, ob er mir etwas sagt. Ein gutes Beispiel kann ich mit Bachs Cello-Suiten geben: ich habe sie seinerzeit bei Saturn (natürlich denkbar schlechte Umgebung) in zig Aufnahmen vergleichsgehört und habe mich für den eher unorthodoxen Alexander Kniatzev entschieden, gegen Referenzen wie z.B. Casals. Auch heute bin ich von dieser Entscheidung überzeugt. Es kann natürlich auch mal schief gehen, und das liegt dann eher daran, daß ich nur einelne Stellen verglichen habe, mir der Gesamteindruck aber verborgen blieb. Das ist dann eben schade und erfordert eine erneute Suche (kann auch Spaß machen, allerdings auch teuer werden).
In diesem Zusammenhang fällt mir ein: ich hätte mal grosse Lust, mehrere Aufnahmen eines Werkes blind zu vergleichen, ohne die Interpreten zu kennen. Ich stelle mir das ganz spannend vor, allerdings weiß ich nicht genau, wie sich das organisieren liesse.
In der Hoffnung, mich einigermaßen verständlich gemacht zu haben ?(
Nikolaus.
Rachmaninov (24.08.2006, 20:06): Original von nikolaus Wenn ich vergleichshöre, was nicht mehr sehr häufig vorkommt, versuche ich also zu spüren, ob mich der Künstler mit seiner Interpretation erreicht, ob er mir etwas sagt.
Dies bestimmt auch ganz im wesentlichen meine Entscheidung!
In diesem Zusammenhang fällt mir ein: ich hätte mal grosse Lust, mehrere Aufnahmen eines Werkes blind zu vergleichen, ohne die Interpreten zu kennen. Ich stelle mir das ganz spannend vor, allerdings weiß ich nicht genau, wie sich das organisieren liesse.
Simpel, einen freund einladen der die Scheiben für Dich auflegt ohne zu sagen welche es ist :wink
In der Hoffnung, mich einigermaßen verständlich gemacht zu haben ?( Nikolaus.
hast Du
Jack Bristow (24.08.2006, 20:46): Wann immer ich das, etwa für ein Forum konkret mache, merke ich immer wieder, dass ich eigentlich zu schlecht dafür bin, mir oft auch die Konzentration mangelt. Mehr als ca. drei Aufnahmen auf einmal geht eh nicht (und wenn man es nicht auf einmal macht, hat man ja schon wieder vergessen, wie die andere klang... Grobe Sachen, wie jetzt Karajans Mozart-Requiem gegenüber HIP o.ä. ist recht leicht, da geht es ja nicht um Nuancen, sondern um massive, allein schon klanglich Unterschiede. Aber Klavier- oder Kammermusik, da muß man für die Nuancen ein Stück schon sehr gut kennen. Und als Hörer kennt mans ja auch wieder nur von einer oder wenigen prägenden Aufnahmen...
Das Vernünftigste finde ich, wenn jemand angibt, was in einem konkreten Fall sein Referenz, im Sinne von Bezugspunkt ist. Wenn man die auch kennt, kann man die restliche Beurteilung mitunter ganz gut einordnen. Es gibt einige wenige Leute, die Interpretationen untechnisch sehr anschaulich beschreiben können, aber selbst die müssen häufig zu typischen, bei Licht betrachtet, recht hohlen Phrasen greifen.
viele Grüße
J Bristow
Carola (24.08.2006, 21:10): Ich mache dieses Vergleichshören selten, schon deshalb, weil ich nur von wenigen Werken überhaupt mehrere Aufnahmen habe. Wenn ich es mal versuche, finde ich es ziemlich anstrengend und ich vergesse auch ständig alles mögliche. Mit Gewinn kann ich höchstens bei Werken vergleichen, die ich so gut wie in- und auswendig kenne. Schuberts Winterreise zum Beispiel, Bachs Weihnachtsoratorium oder Matthäuspassion - das war´s auch fast schon. Bei diesen Stücken höre ich dann auch sehr schnell und mühelos die Unterschiede heraus. Aber das sind wirklich Ausnahmen.
Mein Interesse geht insgesamt weniger dahin, möglichst viele Aufnahmen zu kennen sondern eher dahin, die Strukturen zu verstehen, möglichst die Noten mitzulesen und das Werk selbst einfach gut kennenzulernen. Oft ist es aber auch so, dass ich einfach nur "blind" die Musik genießen, mich in sie hineinfallen lassen will. Das geht natürlich nur, wenn die Aufnahme mich nicht allzusehr ärgert.
Mit Gruß von Carola
Rachmaninov (25.08.2006, 12:52): Jedenfalls scheint es hier den meisten so zu gehen wie mir. Wenn man dies macht ist es doch meist eine recht anstrengende Angelegenheit.
So ging / geht es mir nämlich üblicherweise auch :beer
ab (28.08.2006, 16:58): Offensichtlich gibt es immer wieder Leute, die nicht nur ein Interesse daran haben, zu erfahren, was anderen so gefällt und was diese (intuitiv) für großartige und empfehlenswerte Interpretationen bestimmter Musikwerke halten, sondern die auch versuchen, herauszufinden, weshalb ihnen eine bestimmte Aufnahme gut gefällt. Die wollen nicht nur Musik genießen, sondern auch geistig versuchen (hoffentlich in Anschluss an den Genuss oder als gelegentliche Alternative – und nicht stets statt dessen!), das, was sie Anspricht, in Worte zu fassen und so nicht nur Geschmacksurteile (etwas über sich selbst), sondern ästhetische Urteile (etwas über die Musik) zu fällen. Bei solchen Leuten zeigt sich: Je mehr wir Erfahrungen machen und je mehr wir Vergleichsmöglichkeiten (gehabt) haben, desto eher kann man zu einem Konsens in ästhetischen Urteilen gelangen. Daher ist es so bei Musik wichtig, auch darüber zu sprechen und eine Terminologie zu entwickeln.
Wenn Rach fragt: „Ist es überhaupt sinnvoll generell auf diese Art an die (eigene) Bewertung von Aufnahmen ran zu gehen?“ so kann ich nur antworten: Wie denn sonst? Es ist nicht nur sinnvoll, sondern unumgänglich. Schließlich gibt es immer in bestimmten Hinsichten bessere und schlechtere Interpretationen. (Oftmals ist es sogar leider so, dass mir jene Aufnahme, die ich besser finde, nicht immer auch subjektiv besser gefällt.) Wir kommen ja – wie die Erfahrung zeigt – gewöhnlich in verbindlichen, ernsten Gesprächen letztendlich überwiegend tatsächlich zu demselben Urteil, wie die hörbare Musik zu beschreiben (gelegentlich auch zu bewerten) ist, sofern wir uns nur auf die allgemeinen Kategorien (oder sogar das Wertprinzip) einigen, in deren Hinsicht wir die Musik hören wollen. Dann können wir – zumindest in den klaren Fällen – feststellen, ob einer bestimmten Interpretation bezüglich dieser Kategorie die entsprechende Eigenschaft (zB besonderes dramtatisch, trocken, brilliant, etc. zu sein) zukommt oder nicht. Die Hinsicht ist bei allem entscheidend!
Wenn Rach fragt: „Ist es überhaupt legitim Aufnahmen von heute mit älteren Aufnahmen zu vergleichen, die einfach aufgrund der Klangqualität meist bereits im Nachteil sind?“ so kann ich nur sagen: Natürlich, sofern wir nur durch vergleichendes Hören gelernt haben, ungefähr von den Einbußen des Klangs abzusehen.
Wenn Rach fragt: „ist es legitim nur bestimmte selbst gewähtle "Schlüsselstellen" zu hören und die immer wieder im vergleich, oder sollte man wenn überhaupt im vergleich immer die Gesamteaufnahme hören um das "Konzept" und die Interpretation als GANZES zu erfassen? so ist meine Antwort: Beides ist legitim! – Es darf nur nicht durcheinander gebracht werden! Natürlich: Oft erschließt sich das Besondere einer Stelle eines bestimmten Interpreten nur durch die Kenntis des gesamten „Konzepts“.
Was mich an solchen Foren immer besonders interessiert, ist es, überhaupt (neue) Ansätze eines „Konzepts“ von bestimmten Künstlern beschrieben zu finden. Leider ist dies nur selten der Fall. (Und auch ich selbst trage dazu seltener bei als mir lieb wäre.) Denn wenn ich plötzlich von einem neuen „Konzept“ erfahre, dann höre ich die Musik auch anders – und nicht selten erschließt sich mit dann eine Interpretation, die mir zuvor nie gefallen hat.
Das ist wie in der Wahrnehmungspsychologie beim Sehen des berühmten Vexierbilds, wo man entweder einen Hasen oder aber eine Ente (junge oder aber alte Frau etc.) sehen kann, nicht aber beides zusammen.
Versuche ich das Besondere des Hasens zu entdecken – wo es einfach nichts besonderes gibt -, dann erschließt sich mir das Bild nur einfach nicht, weil das Besondere sich dann eröffnen würde, sobald man nur die Ente betrachten würde. So auch in der Musik: Wer beispielsweise den ganz späten Celibidach fälschlich in Hinblick auf Fetzigkeit und Dramatik hin hört, muss zum Urteil kommen, dass er ein langweiliger oder öder Dirigent war. Wer aber erkennt, worum es ihm wirklich geht, der kommt zu einem ganz anderen Urteil. (Ähnlich bei Afanassiev, dessen Charakteristik, dessen „Konzept“ ich immer noch zu beschreiben schuldig bin...)
Das Problem mit dem intuitiven Hören ist es, dass wir dabei nur solches intuitiv hören können, was wir bereits in der Vergangenheit zu unserem Eigenen gemacht haben. Wenn wir es uns nicht explizit machen, was das Besondere der verschiedenen Interpreten ist, dann können wir unser intuitives Erkennen von Güte nicht erweitern, sondern schwimmen stets im eigenen, alten Fahrwasser herum. Mir wäre das auf die Dauer zu einseitig.
fohlenfanatiker (28.08.2006, 17:49): Ein sehr interessanter Thread, vielen Dank an den admin..
Ich muss sagen, dass mir Vergleichshören irgendwie schwerfällt. Ich wollte das schon öfter mal machen, bin aber nicht dazu in der Lage, ein Stück mehrmals hintereinander zu hören. Bei zwei Interpretationen geht’s ja noch, wenn’s mehr wird kommt sicher kein vernünftiges Urteil dabei heraus. Neulich hab ich Beethovens 5. Klaviersonate verglichen zwischen Gulda und Gould sowie Anne Öland. Obwohl ich Gouldfan bin hat für mich aber Gulda das Rennen gemacht…. Aber geht’s euch nicht auch so, dass man ein Stück, das man drei, viermal hintereinander hört schon bald nicht mehr hören will, bzw. kann? Die dritte Interpretation ist dabei sicher gegenüber der ersten im Nachteil, weil bei der ersten noch Spannung vorhanden ist, die kontinuierlich abnimmt. Deshalb kann ich nur über einen langen Zeitraum Vergleichshören durchführen. Und am besten dann wie Carola schreibt bei Musik, die ich schon gut kenne. Heute hör ich mir Brahms 1. KK von Fleisher an, nächste Woche von Zimerman, in 2 Wochen Rubinstein etc. Erst im Laufe der Zeit trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Wenn ich aber lese, jemand habe z. B. das Hammerklavier „vergleichsgehört“ und dabei an einem Nachmittag 7 Interpreten gelauscht, dann kann ich nicht nachvollziehen, wie er das gemacht hat. Das könnte ich jedenfalls nicht, da meine Stimmung, mein „Hunger“ nach Musik und meine Aufnahmefähigkeit sich im Laufe der Aktion verändern und somit keine möglichst objektive (falls dieses Wort hier überhaupt passt…) Beurteilung mehr möglich ist. Im übrigen halte ichs wie Nikolaus geschrieben hat. Wenn ich vergleichshöre, was nicht mehr sehr häufig vorkommt, versuche ich also zu spüren, ob mich der Künstler mit seiner Interpretation erreicht, ob er mir etwas sagt. Und das ist eigentlich ganz einfach. Ich spüre ob es mir zusagt oder nicht, aber auch das ist ausgesprochen stimmungsabhängig. Alles was "ab" geschrieben hat ist sicher sehr interessant, wobei es mir schwerfällt, den Unterschied zwischen einem Geschmacksurteil und einem ästhetischen Urteil zu erkennen. Gruß
Ich bin auch sehr auf weitere Beiträge gespannt.
Rachmaninov (28.08.2006, 20:03): Original von fohlenfanatiker Aber geht’s euch nicht auch so, dass man ein Stück, das man drei, viermal hintereinander hört schon bald nicht mehr hören will, bzw. kann? Die dritte Interpretation ist dabei sicher gegenüber der ersten im Nachteil, weil bei der ersten noch Spannung vorhanden ist, die kontinuierlich abnimmt. [/quote}
Irgendwie schon! Letztendlich "entdeckt" man ja jedes Werk, jede Aufnahme ein klein wenig neu wenn man es hört und erfährt eine gewisse "Sättigung" wenn man drei vier mal hintereinander hört.
Erst im Laufe der Zeit trennt sich dann die Spreu vom Weizen.
Das denke ich wohl am Ende auch! Es bleibt ja auch die Frage ob man eien Aufnahme überhaupt bei 1-2 mal hören überhaupt in Gänze erfasst udn alle ihre Vor- Nachteile erkennt.
Außerdem verführt Vergleichshören dazu, daß man unterschiedliche Vorzüge spezieller Aufnahmen nicht mehr wahrnimmt bzw. ggf. als "negativ" empfindet! oder?
ab (28.08.2006, 23:58): Original von fohlenfanatiker wobei es mir schwerfällt, den Unterschied zwischen einem Geschmacksurteil und einem ästhetischen Urteil zu erkennen.
Ich schrieb: Oftmals ist es sogar leider so, dass mir jene Aufnahme, die ich besser finde, nicht immer auch subjektiv besser gefällt.
Kannst Du dem zustimmen? Wenn ja, dann verstehe ich nicht, womit Du eine Schwierigkeit hast.
Beispiele: Ich mag sehr gerne Brendel und Schumann; besonders hoch schätze ich seine Interpretationen aber in Vergleich zu anderen nicht ein. Oder: Ich halte Shlomo Mintz' Aufnhame des Beethoven Violinkonzerts für eine der besten (zumindest) der 80er Jahre überhaupt in ihrer Tiefe und Einheitlichkeit (vom Dirigat, das seinen Namen nicht verdient, schweigen wir lieber, vom Klang sowieso); jedoch gefällt mir sein Spiel recht wenig.
fohlenfanatiker (02.09.2006, 13:04): Hallo ab, ich glaube, ich bin dir noch eine Antwort schuldig, ich denke ich verstehe was du meinst. Bei mir wäre so ein Beispiel der Beethovenzyklus dirigiert von Otto Klemperer. Wie ein Monument, ein Fels in der Brandung, durch nichts von der Linie abzubringen. Der Zyklus wird auch nach fast 50 Jahren noch verkauft, es muss also schon gut sein. Ich persönlich mag die Sinfonien in dieser Form einfach nicht. Mir ist das alles viel zu langsam. Hier würde ich aber nicht so weit gehen und sagen, dass ich den Zyklus "gut finde" obwohl er mir nicht gefällt. Ich würde es eher so ausdrücken, dass ich Hochachtung vor Otto Klemperer habe, mir aber sein Beethoven-Sinfonien-Dirigat persönlich nicht gefällt. Ich denke, dass es am ehesten die Ausdrucksweise ist, mit der ich leichte Probleme hatte: " Mein ästhetisches Urteil fällt gut aus obwohl mir die Interpretation persönlich nicht gefällt." Gruß
ab (02.09.2006, 13:59): Original von fohlenfanatiker Ich denke, dass es am ehesten die Ausdrucksweise ist, mit der ich leichte Probleme hatte: " Mein ästhetisches Urteil fällt gut aus obwohl mir die Interpretation persönlich nicht gefällt."
Das mit der Ausdrucksweise ist immer so eine problematische Sache: Da können ganz leicht Missverständisse auftreten: gerade bei der Beschreibung (und auch Bewertung) von Musik. Aber worauf es ankommt, ist weniger die Ausdrucksweise, als viel mehr dasjenige, was damit gemeint ist.
Hochachtung vor Klemperer, übrigens, ist mE etwas ganz anders als Hochachtung vor seiner Beethoven-Interpretation. Mir scheint, Du hast keine Hochachtung vor seiner Interpretation, findest sie nicht gut und sie gefällt Dir nicht. Nun scheint mir aber Deine Anmerkung widersprüchlich. Denn: Andererseits spricht Du von "Wie ein Monument, ein Fels in der Brandung, durch nichts von der Linie abzubringen." Dies scheint doch eine positive Bewertung sein. Wie kannst Du dies damit vereinbaren, dass Du (in dieser Hinsicht) diese Aufnahme nicht gut findest? Ich bin verwirrt...
fohlenfanatiker (02.09.2006, 19:22): Hallo ab, genau hier ist die Schwierigkeit mit der Ausdrucksweise: Ich habe neben der Hochachtung vor Klemperer duchaus auch Hochachtung vor dem Beethovendirigat. Aber um dich zu "entwirren": Ich habe ja eben n i c h t gesagt, dass ich die Aufnahmen gut oder nicht gut finde sondern dass sie mir persönlich eben nicht gefällt. Aber die Unterscheidung kam zuerst von dir und ich hatte meine Schwierigkeiten damit (etwas ästhetisch gut finden, aber persönlich nicht besonders mögen). Aber wie dem auch sei, ich glaube, ich habe verstanden, was du damit meintest. gruß
Rachmaninov (24.08.2006, 18:04): Hallo,
vor ein paar Tagen startete ich einen Hörvergleich der Brahms Klavierkonzerte. Dabei konzentrierte ich mich, wegen der späten Stunde auf das Finale des ersten Satzes.
ab fragte mich dann völlig berechtigt:
Mit welchen Kategorien gehst Du eigentlich bei einem solchen Hörvergleich heran? Was sind diese übergreifenden Eigenschaften, die allen Musikstücken zukommen könnten, und die Du dann im Speziellen bei jeder Aufnahme entweder in einer je spezifisch anderen Art und Weise vorfindest oder eben nicht vorfindest?
Sehr berechtigte Fragen, die ich sogar noch um weitere Fragen bei mir im Hinterkopf erweitert habe:
- ist es überhaupt sinnvoll generell auf diese Art an die (eigene) Bewertung von Aufnahmen ran zu gehen? Letztendlich greifen auch viel offizielle Kritiker immer wieder zu entsprechenden (persönlichen) Referenzen.
- ist es überhaupt legitim Aufnahmen von heute mit älteren Aufnahmen zu vergleichen, die einfach aufgrund der Klangqualität meist bereits im Nachteil sind. (jedenfalls ist dies eindeutig beim Brahmskonzert so)
- ist es legitim nur bestimmte selbst gewähtle "Schlüsselstellen" zu hören und die immer wieder im vergleich, oder
- sollte man wenn überhaupt im vergleich immer die Gesamteaufnahme hören um das "Konzept" und die Interpretation als GANZES zu erfassen?
Viel schlauer wurde ich bei diesen Überlegungen in den letzten Tagen nicht.
Vielelicht ist es auch einfach so, daß man wenn man ein Werk in mehreren Aufnahmen kennt zum großen Teil auf intuitiv den Favoriten einfach findet.
Oft geht es mir nämlich auch so, daß ich wenn ich eine Aufnahme und das entsprechende Werk länger nicht gehört habe es "teilweise" neu entdecke. Dieser Effekt ist beim Hörvergleich gar nicht möglich!
Habt ihr irgendeine Meinung? ?(
nikolaus (24.08.2006, 19:57): Hallo zurück!
Ein wirklich interessantes Thema, daß mich auch häufiger beschäftigt.
Ich habe sicherlich den Vorteil, daß ich nicht allzuviel von Musik "verstehe", ich meine damit Dinge wie Technik, Theorie, Noten etc. Das bedeutet für mich, daß ich "nur" danach entscheide, ob mir eine Aufnahme gefällt, und nicht, ob sie "richtig" gespielt wird. Um zu gefallen, muß sie etwas in mir bewirken, in erster Linie natürlich emotional. Das ist natürlich sehr subjektiv, aber schliesslich will ich "einfach" nur für micht gute Musik finden und nicht richten (da bin ich nämlich vorgeschädigt durch Wertungsrichter im Tanzsport).
Wenn ich vergleichshöre, was nicht mehr sehr häufig vorkommt, versuche ich also zu spüren, ob mich der Künstler mit seiner Interpretation erreicht, ob er mir etwas sagt. Ein gutes Beispiel kann ich mit Bachs Cello-Suiten geben: ich habe sie seinerzeit bei Saturn (natürlich denkbar schlechte Umgebung) in zig Aufnahmen vergleichsgehört und habe mich für den eher unorthodoxen Alexander Kniatzev entschieden, gegen Referenzen wie z.B. Casals. Auch heute bin ich von dieser Entscheidung überzeugt. Es kann natürlich auch mal schief gehen, und das liegt dann eher daran, daß ich nur einelne Stellen verglichen habe, mir der Gesamteindruck aber verborgen blieb. Das ist dann eben schade und erfordert eine erneute Suche (kann auch Spaß machen, allerdings auch teuer werden).
In diesem Zusammenhang fällt mir ein: ich hätte mal grosse Lust, mehrere Aufnahmen eines Werkes blind zu vergleichen, ohne die Interpreten zu kennen. Ich stelle mir das ganz spannend vor, allerdings weiß ich nicht genau, wie sich das organisieren liesse.
In der Hoffnung, mich einigermaßen verständlich gemacht zu haben ?(
Nikolaus.
Rachmaninov (24.08.2006, 20:06): Original von nikolaus Wenn ich vergleichshöre, was nicht mehr sehr häufig vorkommt, versuche ich also zu spüren, ob mich der Künstler mit seiner Interpretation erreicht, ob er mir etwas sagt.
Dies bestimmt auch ganz im wesentlichen meine Entscheidung!
In diesem Zusammenhang fällt mir ein: ich hätte mal grosse Lust, mehrere Aufnahmen eines Werkes blind zu vergleichen, ohne die Interpreten zu kennen. Ich stelle mir das ganz spannend vor, allerdings weiß ich nicht genau, wie sich das organisieren liesse.
Simpel, einen freund einladen der die Scheiben für Dich auflegt ohne zu sagen welche es ist :wink
In der Hoffnung, mich einigermaßen verständlich gemacht zu haben ?( Nikolaus.
hast Du
Jack Bristow (24.08.2006, 20:46): Wann immer ich das, etwa für ein Forum konkret mache, merke ich immer wieder, dass ich eigentlich zu schlecht dafür bin, mir oft auch die Konzentration mangelt. Mehr als ca. drei Aufnahmen auf einmal geht eh nicht (und wenn man es nicht auf einmal macht, hat man ja schon wieder vergessen, wie die andere klang... Grobe Sachen, wie jetzt Karajans Mozart-Requiem gegenüber HIP o.ä. ist recht leicht, da geht es ja nicht um Nuancen, sondern um massive, allein schon klanglich Unterschiede. Aber Klavier- oder Kammermusik, da muß man für die Nuancen ein Stück schon sehr gut kennen. Und als Hörer kennt mans ja auch wieder nur von einer oder wenigen prägenden Aufnahmen...
Das Vernünftigste finde ich, wenn jemand angibt, was in einem konkreten Fall sein Referenz, im Sinne von Bezugspunkt ist. Wenn man die auch kennt, kann man die restliche Beurteilung mitunter ganz gut einordnen. Es gibt einige wenige Leute, die Interpretationen untechnisch sehr anschaulich beschreiben können, aber selbst die müssen häufig zu typischen, bei Licht betrachtet, recht hohlen Phrasen greifen.
viele Grüße
J Bristow
Carola (24.08.2006, 21:10): Ich mache dieses Vergleichshören selten, schon deshalb, weil ich nur von wenigen Werken überhaupt mehrere Aufnahmen habe. Wenn ich es mal versuche, finde ich es ziemlich anstrengend und ich vergesse auch ständig alles mögliche. Mit Gewinn kann ich höchstens bei Werken vergleichen, die ich so gut wie in- und auswendig kenne. Schuberts Winterreise zum Beispiel, Bachs Weihnachtsoratorium oder Matthäuspassion - das war´s auch fast schon. Bei diesen Stücken höre ich dann auch sehr schnell und mühelos die Unterschiede heraus. Aber das sind wirklich Ausnahmen.
Mein Interesse geht insgesamt weniger dahin, möglichst viele Aufnahmen zu kennen sondern eher dahin, die Strukturen zu verstehen, möglichst die Noten mitzulesen und das Werk selbst einfach gut kennenzulernen. Oft ist es aber auch so, dass ich einfach nur "blind" die Musik genießen, mich in sie hineinfallen lassen will. Das geht natürlich nur, wenn die Aufnahme mich nicht allzusehr ärgert.
Mit Gruß von Carola
Rachmaninov (25.08.2006, 12:52): Jedenfalls scheint es hier den meisten so zu gehen wie mir. Wenn man dies macht ist es doch meist eine recht anstrengende Angelegenheit.
So ging / geht es mir nämlich üblicherweise auch :beer
ab (28.08.2006, 16:58): Offensichtlich gibt es immer wieder Leute, die nicht nur ein Interesse daran haben, zu erfahren, was anderen so gefällt und was diese (intuitiv) für großartige und empfehlenswerte Interpretationen bestimmter Musikwerke halten, sondern die auch versuchen, herauszufinden, weshalb ihnen eine bestimmte Aufnahme gut gefällt. Die wollen nicht nur Musik genießen, sondern auch geistig versuchen (hoffentlich in Anschluss an den Genuss oder als gelegentliche Alternative – und nicht stets statt dessen!), das, was sie Anspricht, in Worte zu fassen und so nicht nur Geschmacksurteile (etwas über sich selbst), sondern ästhetische Urteile (etwas über die Musik) zu fällen. Bei solchen Leuten zeigt sich: Je mehr wir Erfahrungen machen und je mehr wir Vergleichsmöglichkeiten (gehabt) haben, desto eher kann man zu einem Konsens in ästhetischen Urteilen gelangen. Daher ist es so bei Musik wichtig, auch darüber zu sprechen und eine Terminologie zu entwickeln.
Wenn Rach fragt: „Ist es überhaupt sinnvoll generell auf diese Art an die (eigene) Bewertung von Aufnahmen ran zu gehen?“ so kann ich nur antworten: Wie denn sonst? Es ist nicht nur sinnvoll, sondern unumgänglich. Schließlich gibt es immer in bestimmten Hinsichten bessere und schlechtere Interpretationen. (Oftmals ist es sogar leider so, dass mir jene Aufnahme, die ich besser finde, nicht immer auch subjektiv besser gefällt.) Wir kommen ja – wie die Erfahrung zeigt – gewöhnlich in verbindlichen, ernsten Gesprächen letztendlich überwiegend tatsächlich zu demselben Urteil, wie die hörbare Musik zu beschreiben (gelegentlich auch zu bewerten) ist, sofern wir uns nur auf die allgemeinen Kategorien (oder sogar das Wertprinzip) einigen, in deren Hinsicht wir die Musik hören wollen. Dann können wir – zumindest in den klaren Fällen – feststellen, ob einer bestimmten Interpretation bezüglich dieser Kategorie die entsprechende Eigenschaft (zB besonderes dramtatisch, trocken, brilliant, etc. zu sein) zukommt oder nicht. Die Hinsicht ist bei allem entscheidend!
Wenn Rach fragt: „Ist es überhaupt legitim Aufnahmen von heute mit älteren Aufnahmen zu vergleichen, die einfach aufgrund der Klangqualität meist bereits im Nachteil sind?“ so kann ich nur sagen: Natürlich, sofern wir nur durch vergleichendes Hören gelernt haben, ungefähr von den Einbußen des Klangs abzusehen.
Wenn Rach fragt: „ist es legitim nur bestimmte selbst gewähtle "Schlüsselstellen" zu hören und die immer wieder im vergleich, oder sollte man wenn überhaupt im vergleich immer die Gesamteaufnahme hören um das "Konzept" und die Interpretation als GANZES zu erfassen? so ist meine Antwort: Beides ist legitim! – Es darf nur nicht durcheinander gebracht werden! Natürlich: Oft erschließt sich das Besondere einer Stelle eines bestimmten Interpreten nur durch die Kenntis des gesamten „Konzepts“.
Was mich an solchen Foren immer besonders interessiert, ist es, überhaupt (neue) Ansätze eines „Konzepts“ von bestimmten Künstlern beschrieben zu finden. Leider ist dies nur selten der Fall. (Und auch ich selbst trage dazu seltener bei als mir lieb wäre.) Denn wenn ich plötzlich von einem neuen „Konzept“ erfahre, dann höre ich die Musik auch anders – und nicht selten erschließt sich mit dann eine Interpretation, die mir zuvor nie gefallen hat.
Das ist wie in der Wahrnehmungspsychologie beim Sehen des berühmten Vexierbilds, wo man entweder einen Hasen oder aber eine Ente (junge oder aber alte Frau etc.) sehen kann, nicht aber beides zusammen.
Versuche ich das Besondere des Hasens zu entdecken – wo es einfach nichts besonderes gibt -, dann erschließt sich mir das Bild nur einfach nicht, weil das Besondere sich dann eröffnen würde, sobald man nur die Ente betrachten würde. So auch in der Musik: Wer beispielsweise den ganz späten Celibidach fälschlich in Hinblick auf Fetzigkeit und Dramatik hin hört, muss zum Urteil kommen, dass er ein langweiliger oder öder Dirigent war. Wer aber erkennt, worum es ihm wirklich geht, der kommt zu einem ganz anderen Urteil. (Ähnlich bei Afanassiev, dessen Charakteristik, dessen „Konzept“ ich immer noch zu beschreiben schuldig bin...)
Das Problem mit dem intuitiven Hören ist es, dass wir dabei nur solches intuitiv hören können, was wir bereits in der Vergangenheit zu unserem Eigenen gemacht haben. Wenn wir es uns nicht explizit machen, was das Besondere der verschiedenen Interpreten ist, dann können wir unser intuitives Erkennen von Güte nicht erweitern, sondern schwimmen stets im eigenen, alten Fahrwasser herum. Mir wäre das auf die Dauer zu einseitig.
fohlenfanatiker (28.08.2006, 17:49): Ein sehr interessanter Thread, vielen Dank an den admin..
Ich muss sagen, dass mir Vergleichshören irgendwie schwerfällt. Ich wollte das schon öfter mal machen, bin aber nicht dazu in der Lage, ein Stück mehrmals hintereinander zu hören. Bei zwei Interpretationen geht’s ja noch, wenn’s mehr wird kommt sicher kein vernünftiges Urteil dabei heraus. Neulich hab ich Beethovens 5. Klaviersonate verglichen zwischen Gulda und Gould sowie Anne Öland. Obwohl ich Gouldfan bin hat für mich aber Gulda das Rennen gemacht…. Aber geht’s euch nicht auch so, dass man ein Stück, das man drei, viermal hintereinander hört schon bald nicht mehr hören will, bzw. kann? Die dritte Interpretation ist dabei sicher gegenüber der ersten im Nachteil, weil bei der ersten noch Spannung vorhanden ist, die kontinuierlich abnimmt. Deshalb kann ich nur über einen langen Zeitraum Vergleichshören durchführen. Und am besten dann wie Carola schreibt bei Musik, die ich schon gut kenne. Heute hör ich mir Brahms 1. KK von Fleisher an, nächste Woche von Zimerman, in 2 Wochen Rubinstein etc. Erst im Laufe der Zeit trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Wenn ich aber lese, jemand habe z. B. das Hammerklavier „vergleichsgehört“ und dabei an einem Nachmittag 7 Interpreten gelauscht, dann kann ich nicht nachvollziehen, wie er das gemacht hat. Das könnte ich jedenfalls nicht, da meine Stimmung, mein „Hunger“ nach Musik und meine Aufnahmefähigkeit sich im Laufe der Aktion verändern und somit keine möglichst objektive (falls dieses Wort hier überhaupt passt…) Beurteilung mehr möglich ist. Im übrigen halte ichs wie Nikolaus geschrieben hat. Wenn ich vergleichshöre, was nicht mehr sehr häufig vorkommt, versuche ich also zu spüren, ob mich der Künstler mit seiner Interpretation erreicht, ob er mir etwas sagt. Und das ist eigentlich ganz einfach. Ich spüre ob es mir zusagt oder nicht, aber auch das ist ausgesprochen stimmungsabhängig. Alles was "ab" geschrieben hat ist sicher sehr interessant, wobei es mir schwerfällt, den Unterschied zwischen einem Geschmacksurteil und einem ästhetischen Urteil zu erkennen. Gruß
Ich bin auch sehr auf weitere Beiträge gespannt.
Rachmaninov (28.08.2006, 20:03): Original von fohlenfanatiker Aber geht’s euch nicht auch so, dass man ein Stück, das man drei, viermal hintereinander hört schon bald nicht mehr hören will, bzw. kann? Die dritte Interpretation ist dabei sicher gegenüber der ersten im Nachteil, weil bei der ersten noch Spannung vorhanden ist, die kontinuierlich abnimmt. [/quote}
Irgendwie schon! Letztendlich "entdeckt" man ja jedes Werk, jede Aufnahme ein klein wenig neu wenn man es hört und erfährt eine gewisse "Sättigung" wenn man drei vier mal hintereinander hört.
Erst im Laufe der Zeit trennt sich dann die Spreu vom Weizen.
Das denke ich wohl am Ende auch! Es bleibt ja auch die Frage ob man eien Aufnahme überhaupt bei 1-2 mal hören überhaupt in Gänze erfasst udn alle ihre Vor- Nachteile erkennt.
Außerdem verführt Vergleichshören dazu, daß man unterschiedliche Vorzüge spezieller Aufnahmen nicht mehr wahrnimmt bzw. ggf. als "negativ" empfindet! oder?
ab (28.08.2006, 23:58): Original von fohlenfanatiker wobei es mir schwerfällt, den Unterschied zwischen einem Geschmacksurteil und einem ästhetischen Urteil zu erkennen.
Ich schrieb: Oftmals ist es sogar leider so, dass mir jene Aufnahme, die ich besser finde, nicht immer auch subjektiv besser gefällt.
Kannst Du dem zustimmen? Wenn ja, dann verstehe ich nicht, womit Du eine Schwierigkeit hast.
Beispiele: Ich mag sehr gerne Brendel und Schumann; besonders hoch schätze ich seine Interpretationen aber in Vergleich zu anderen nicht ein. Oder: Ich halte Shlomo Mintz' Aufnhame des Beethoven Violinkonzerts für eine der besten (zumindest) der 80er Jahre überhaupt in ihrer Tiefe und Einheitlichkeit (vom Dirigat, das seinen Namen nicht verdient, schweigen wir lieber, vom Klang sowieso); jedoch gefällt mir sein Spiel recht wenig.
fohlenfanatiker (02.09.2006, 13:04): Hallo ab, ich glaube, ich bin dir noch eine Antwort schuldig, ich denke ich verstehe was du meinst. Bei mir wäre so ein Beispiel der Beethovenzyklus dirigiert von Otto Klemperer. Wie ein Monument, ein Fels in der Brandung, durch nichts von der Linie abzubringen. Der Zyklus wird auch nach fast 50 Jahren noch verkauft, es muss also schon gut sein. Ich persönlich mag die Sinfonien in dieser Form einfach nicht. Mir ist das alles viel zu langsam. Hier würde ich aber nicht so weit gehen und sagen, dass ich den Zyklus "gut finde" obwohl er mir nicht gefällt. Ich würde es eher so ausdrücken, dass ich Hochachtung vor Otto Klemperer habe, mir aber sein Beethoven-Sinfonien-Dirigat persönlich nicht gefällt. Ich denke, dass es am ehesten die Ausdrucksweise ist, mit der ich leichte Probleme hatte: " Mein ästhetisches Urteil fällt gut aus obwohl mir die Interpretation persönlich nicht gefällt." Gruß
ab (02.09.2006, 13:59): Original von fohlenfanatiker Ich denke, dass es am ehesten die Ausdrucksweise ist, mit der ich leichte Probleme hatte: " Mein ästhetisches Urteil fällt gut aus obwohl mir die Interpretation persönlich nicht gefällt."
Das mit der Ausdrucksweise ist immer so eine problematische Sache: Da können ganz leicht Missverständisse auftreten: gerade bei der Beschreibung (und auch Bewertung) von Musik. Aber worauf es ankommt, ist weniger die Ausdrucksweise, als viel mehr dasjenige, was damit gemeint ist.
Hochachtung vor Klemperer, übrigens, ist mE etwas ganz anders als Hochachtung vor seiner Beethoven-Interpretation. Mir scheint, Du hast keine Hochachtung vor seiner Interpretation, findest sie nicht gut und sie gefällt Dir nicht. Nun scheint mir aber Deine Anmerkung widersprüchlich. Denn: Andererseits spricht Du von "Wie ein Monument, ein Fels in der Brandung, durch nichts von der Linie abzubringen." Dies scheint doch eine positive Bewertung sein. Wie kannst Du dies damit vereinbaren, dass Du (in dieser Hinsicht) diese Aufnahme nicht gut findest? Ich bin verwirrt...
fohlenfanatiker (02.09.2006, 19:22): Hallo ab, genau hier ist die Schwierigkeit mit der Ausdrucksweise: Ich habe neben der Hochachtung vor Klemperer duchaus auch Hochachtung vor dem Beethovendirigat. Aber um dich zu "entwirren": Ich habe ja eben n i c h t gesagt, dass ich die Aufnahmen gut oder nicht gut finde sondern dass sie mir persönlich eben nicht gefällt. Aber die Unterscheidung kam zuerst von dir und ich hatte meine Schwierigkeiten damit (etwas ästhetisch gut finden, aber persönlich nicht besonders mögen). Aber wie dem auch sei, ich glaube, ich habe verstanden, was du damit meintest. gruß