tremolola (26.02.2025, 13:31): Hallo liebe Freunde der Oper und Klassik,
In der Freischütz-Ouvertüre hört man am Beginn nach einigen Takten Hornrufe erklingen. Meine Frage: Ist dieses Thema im Verlauf der Oper noch einmal oder öfter zu hören? Wenn ja, an welcher Stelle? Kann mir jemand die Original-Noten dieses Themas posten? Ich spiele Violine und würde dieses Thema gerne mal darauf spielen - wahrscheinlich wird man es erst in eine andere Tonart umschreiben müssen. Danke.
Freischütz-Ouvertüre
Joe Dvorak (26.02.2025, 16:40): Ich bin kein Freund der Oper und schon gar nicht von Weber, aber ich habe jemanden gefragt, der sich damit auskennt. Das Thema der Hornrufe, das in der Ouvertüre zu hören ist, erscheint auch im weiteren Verlauf der Oper. Es handelt sich um ein zentrales Motiv, das mit der Jagd und der Natur verbunden ist und eine wichtige atmosphärische Funktion erfüllt. Das Thema ist besonders prominent im Jagdchor im 3. Akt zu hören, der mit den Textzeilen "Was gleicht wohl auf Erden dem Jägervergnügen" beginnt. Hier wird das Motiv von den Hörnern und dem Chor aufgegriffen und verstärkt die jagdliche Stimmung der Szene. Darüber hinaus tauchen Elemente des Themas auch an anderen Stellen der Oper auf, insbesondere in Szenen, die mit der Jagd oder der Natur in Verbindung stehen. Noten gibt es hier (gemeinfrei): Weber_op.77_Overtüre_Freischütz_Orchester
Nicolas_Aine (26.02.2025, 20:25): Hallo und herzlich willkommen! Freut mich sehr, noch einen Geiger hierzuhaben :) Freischütz habe ich (außer der Overtüre) nie gespielt, und kenne die Oper auch nicht besonders gut. Aber Joe hat dir ja schon ein paar Tipps gegeben. Der Vollständigkeit halber: hier gibts auch die Stimmen. Generell ist imslp.org eine ziemlich gute Anlaufstelle für Noten.
@ sorry Joe - aber Deine Erklärung stimmt nicht ganz.
Gemeint ist das Hörnermotiv nach der gruseligen Einleitung durch die Streicher mit dem drohenden Crescendo, richtig? Die choralartigen beiden fallenden Terzen usw. Der Freischütz hat eine Mischung aus sonatensätziger-und Potpourri-Ouvertüre. Manche der Themen kommen tatsächlich später wieder vor. Dieser Hörner-Choral gehört nicht dazu. Allenfalls in dem Chor (+ Kuno), der Max im ersten Aufzug Trost spenden möchte "Oh laß Hoffnung Dich beleben..." taucht es in variierter Form wieder auf.
Wenn die schmetternde Fanfare gemeint ist, die später in der Ouvertüre erklingt: sie erscheint noch 2x während des Auftritts des Klausners im Finale.
Das berühmte Jägerchor-Thema ist dagegen nicht Teil der Ouvertüre. Es erklingt erstmals in den Hörnern beim Entr'acte zum letzten Aufzug und dann im Jägerchor selbst.
Joe Dvorak (27.02.2025, 00:34): Da kannste mal wieder sehen. Selbst prüfen oder den Rand halten. :P
Sfantu (27.02.2025, 09:37): Eine Instanz, was Werkbeschreibung und Vergleichsdiskografie angeht, ist - wie so oft - das Klassik-Prisma unseres Amadé.
tremolola (27.02.2025, 14:04): Vielen Dank für eure Antworten. In der von Joe Dvorak geposteten Partitur der Ouvertüre sehe ich, dass die Hornsoli mit Takt 14 beginnen. Allerdings bin ich kein großer Blasintrumentkenner. In der Partitur sind zwei Hornstimmen notiert: die eine Stimme ist Cor.(F), die andere ist Cor.(C). Das Horn ist ein transponierendes Instrument. Für die Cor.(F)-Stimme heißt das für mich, dass der notierte Anfangszweiklang g/e Takt 14 in Wirklichkeit wie c/a klingt (auf C-gestimmten Instrumenten, wie der Geige). Die zweite Hornstimme Cor.(C) müsste dann also C-notiert und C-gestimmt sein und also dieselbe Tonhöhe haben wie die Geige. Allerdings ist mir nicht bekannt, dass es C-gestimmte Hörner gibt. Wahrscheinlich muss der Hornist dann irgendwie sehen, dass er in der richtigen Tonlage spielt, wenn er ein F-Horn oder Doppelhorn spielt. Das mit der Cor.(C)-Stimme ist mir nicht ganz klar. Außerdem bin ich nicht sicher, ob der Anfangszweiklang des Hornsolos wirklich wie c/a auf der Geige klingt und auf welcher Saite z.B. das c gespielt werden müsste - auf der G-Saite oder auf der A-Saite; ich vermute auf der A-Saite :) .
Guenther (27.02.2025, 18:21): Hallo Tremolola,
herzlich willkommen im Klassikforum, schön daß Du den Weg hierher gefunden hast.
Zu Deinen Fragen und Anmerkungen zunächste einige grundsätzliche Überlegungen.
Die Hörner beginnen bereits in Takt 10. Es sind hier die C-Hörner. Ab T14 beginnen dann die F-Hörner. Es gibt sehr wohl Hörner in C. Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Blechblasinstrument) Bei der Angabe, um welches Horn es sich handelt, geht es nur um die Notation in Bezug auf den Klang, d.h. wie klingt ein notierter Ton? Verlangt der Komponist ein "Horn in F", dann heißt das, daß der Klang des gespielten Tons eine Quinte tiefer erklingt als notiert. Ein notiertes "C" erklingt also als "F". Insofern hast Du recht, die notierten Töne "G" und "E" im F-Horn erklingen als "C" und "A". Wir haben hier dreiklangmäßig die Subdominante zu C-Dur, nämlich F-Dur. Zu Beginn mit den Dreiklangtönen C und A, dann kommt noch das F im ersten F-Horn dazu. In Takt 15 wird dann zur Tonika zurückgekehrt. Eine Violine ist nicht in einer Tonart "gestimmt". Eigentlich sind Instrumente nie in einer "Tonart gestimmt". Eine Stimmung ist eigentlich etwas ganz anderes, nämlich das Verhältnis der Tonabstände zueinander bzw. die Frequenzverhältnisse. Lies genaueres z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_(Musik) Bei Blasinstrumenten ist allerdings tatsächlich manchmal die Grundstimmung (der Tonvorrat der Grundtonleiter, d.h. der Tonleiter über dem tiefsten möglichen Ton) gemeint. Beispiele: c-Flöte, f-Flöte, Klarinette in B, etc ... Wenn Du mit Deiner Violine die Stimme eines transponierenden Blasinstruments spielen möchtest, mußt Du entsprechend transponieren (außer beim Horn in "C"): Beim Horn in "F" mußt Du die notierten Töne um eine ganze Quinte nach unten transponieren, "C" wird also "F" etc. Spielst Du die Stimme des Horns in "C", dann bleibt alles so, wie notiert.
Viel Erfolg!
tremolola (27.02.2025, 20:24): Vielen Dank für die ausführliche und klar verständliche Antwort, Ja, du hast recht, die Soli beginnen schon mit T10; hätte mir eigentlich auffallen müssen. Aber das Wort Soli steht über T 14 und das hat mich offenbar in Bann gezogen. Trotzdem, die Notierung ist dieselbe , und das hätte mir auffallen müssen. Da die Hornstimme mit der Grundstimmung C ja nicht abgesenkt ist, klingt sie also gegenüber der Stimme mit der Grundstimmung F eine ganze Quinte höher - die Soli beginnen also im T 10 mit der höheren Tonlage; im T 14 setzt die tiefere F-Hornstimme ein. Was ich noch nicht ganz begriffen habe: Die C-Hörner klingen hier in C-Dur; dann müssten die F-Hörner auch durchweg in F-Dur (b statt h) klingen, obwohl sie C-notiert sind. Trotzdem stimmt etwas nicht an unserer Theorie; denn wenn man sich den angefügten Link der Ouvertüre anhört, erklingen erst die tieferen Hornstimmen melodieführend und erst im 14. Takt die höheren Stimmen - bitte anhören! Ich bin jetzt einigermaßen verwirrt ?( . Es könnte auch ein Druckfehler sein und die Stimmen F und C wurden vertauscht?!
Freischütz-Ouvertüre
Edit: Inzwischen habe ich mich ein wenig um Horizonterweiterung bemüht 8) . Offenbar klingen Hörner in Grundstimmung C in manchen Fällen (evtl. historisch bedingt) eine Oktave tiefer, sodass dann in dem hier gegebenen Fall tatsächlich die tiefere C-Hornstimme beginnt. Das ist ja auch deutlich zu hören.
Guenther (28.02.2025, 11:36): Hallo Tremolola,
laß mich auf einiges detaillierter eingehen.
In anderen Partitur-Ausgaben steht "Soli" bereits in Takt 10. Z.B. hier: https://www.stretta-music.de/von-weber-der-freischuetz-ouvertuere-nr-349931.html
Die Notation "Soli" ist auch eigentlich überflüssig, da sich ja bereits aus dem Notentext die "Aufteilung" in Ober- und Unterstimme ergibt. Jedes der jeweils beiden Hörner (also zwei in F und zwei in C) spielt also "solo" eine Stimme.
Das mit dem "Absenken" der Stimme habe ich nicht verstanden. Vermutlich meinst Du, wenn das "c2" notiert ist und vom Horn in F dann als "f1" erklingt, dann sollte dieses "f1" tiefer klingen als das für das Horn in C notierte "c2", das ja auch als "c2" erklingen sollte.
Stimmt! Allerdings gibt es bei den Notation (leider?) zwei verschiedene: Die "alte" und die "moderne". Bei der "alten" klingt der gespielte Ton eine Quarte höher als der notierte, und bei der "modernen" eine Quinte tiefer.
Vgl. z.B. hier: https://augustahorns.weebly.com/uploads/7/9/9/5/7995325/bass_clef_notation_for_horn_players_-_vt.pdf
Wenn wir nun annehmen, daß Weber in der alten Notation notiert hat, dann klingt beim Horn in F das notierte "c2" wie ein "f2" (und nicht wie ein "f1"), während das notierte "c2" beim Horn in C auch genauso klingt wie notiert, also wie ein "c2".
Daher spielen die Hörner in F in der genannten Passage höhere Töne als die Hörner in C.
Falls Du Dich für Hörner interessierst, ist auch folgende Webseite ganz gut: Horn - Manuel Epli (mit Video)
tremolola (28.02.2025, 13:05): Wenn wir nun annehmen, daß Weber in der alten Notation notiert hat, dann klingt beim Horn in F das notierte "c2" wie ein "f2" (und nicht wie ein "f1"), während das notierte "c2" beim Horn in C auch genauso klingt wie notiert, also wie ein "c2". Dann müsste der C-Dur-notierte Zweiklang g2/e2 für die F-Hörner am Anfang T14 wie c3/a2 klingen (g2/c3 reine Quarte/5 Halbtonschritte), also landen wir wieder bei c/a, wie bei der Quinten-Transposition nach unten, nur diesmal eine Oktave höher! In dem Link der Ouvertüre mit Christoph Eschenbach und dem SWR-Symphonieorchester sitzen die Hornisten, die den C-Part spielen eine Stufe höher als die Spieler des F-Parts.
Guenther (28.02.2025, 17:50): Das ist richtig: Beide Hörnergruppen spielen jeweils eine Oktave tiefer als notiert (wenn man von alter Notation ausgeht).
F-Horn: Takt 14: Erster Ton der Oberstimme ist notiert als "g2", man hört jedoch "c2" (also eine Quinte tiefer). C-Horn: Takt 10: Erster Ton der Oberstimme ist notiert als "g2", man hört jedoch "g1" (also eine Oktave tiefer).
Damit liegt in den Takten 10-15 die Stimmlage der C-Hörner tiefer als die der F-Hörner. War es das, was Du sagen wolltest?
Und ja: Die Spieler, die den C-Horn-Part spielen, sitzen höher. Soweit ich das sehen kann, sind sowieso alle 4 Hörner "Doppelhörner" (beachte die Daumenbewegung). Da kann ich mich aber irren.
tremolola (01.03.2025, 15:00): Dankeschön. Der Knoten ist aber noch nicht ganz gelöst.
Ist diese Notation Weber_op.77_Overtüre_Freischütz_Orchester eine "alte" oder eine "moderne" Notation gemäß deiner Antwort von #10?
Guenther (01.03.2025, 18:06): Du hast recht, da war meine Ausfürhung unvollständig.
Also nochmal:
F-Horn: Takt 14: Erster Ton der Oberstimme ist notiert als "g2", man hört jedoch "c2" (also eine Quinte tiefer). C-Horn: Takt 10: Erster Ton der Oberstimme ist notiert als "g2", man hört jedoch "g1" (also eine Oktave tiefer).
Daraus folgt:
Es handelt sich um die moderne Notation, bei der der reale Ton bei F-Hörnern eine Quinte tiefer als notiert erklingt. Bei C-Hörnern ist es allg. üblich, daß eine Oktavtransposition vorliegt: Der reale Ton erklingt eine Oktave tiefer als notiert. Vgl. hierzu z.B.: https://openmusic.academy/docs/DRraShY5bLqzWw2ibQrvPA/arrangieren-und-instrumentieren-klassische-instrumentation-ein-menuett-fuer-kleines-orchester Abschnitt: Der Tonvorrat der Blechbläser Nun klar?
tremolola (01.03.2025, 19:04): Jetzt wird es licht am Horizont :thumbsup: :
Bei moderner Notation klingen 1. die Hörner in C eine Oktave tiefer als notiert 2. die Hörner in F eine Quinte tiefer als notiert
Gut zu wissen, um Hornstimmen in andere Instrumente umzuschreiben! Dankeschön :thanks
Dieser Logik folgend müsste daher das Horn in B eine große Sekunde tiefer klingen als notiert.
Eine Frage noch zu den tiefsten Tönen: Welches sind die tiefsten Töne bei den C- und F-Hörnern ? Ist das beim C-Horn das c1 (tiefstes c im Violinschlüssel) und beim F-Horn das f = letztes, höchste f im Bass-Schlüssel, 4 Töne unter c1 ?
Guenther (02.03.2025, 20:41): Vielleicht googlest Du mal selber? ;)