Solitaire (06.03.2008, 11:50): Ich weiß ich bin neu hier, da soll man sich eigentlich erstmal zurückhalten, trotzdem wage ich es, ein neues Thema zu eröffnen, da ich eure Meinung zu einer Unsitte hören möchte, die ich zumindest als solche empfinde. Die illustrierten Ouvertüren. Zum erstenmal erlebt 1982 in Zeffirellis Kino-Traviata. Damals, mit holden 15 Lenzen hat mich die in ihrer Wohnung herumirrende sterbende Violetta schwer beeindruckt, ich hatte sowas im Theater vorher noch nicht gesehen, und im Kino gelten ohnehin andere Gesetze als auf der Bühne. Mittlerweile aber hat sich das m. E. zu einer wahren Pest entwickelt: keine Violetta, die nicht schon während desVorspiels im weißen Spitzennegligé hustend über die Bühne wankt (bei uns in Remscheid weiß ich inzwischen: wenn die Kameliendame dann noch von Choristen im schwarzen Frack mit Geldscheinen beworfen wird, greift der Regisseur im letzten Akt gaaanz tief in die Trickkiste, und Violetta phantasiert Alfredos Rückkehr bloß) kein Rigoletto, bei dem der Narr nicht gleich zu Anfang die Leiche im Sack hinter sich herzieht und verzweifelt ins Publikum starrt. Die Berliner Carmen von 2006 begann mit Josés Hinrichtung auf offener Bühne, eine andere Carmen hier in Remscheid zeigt die ganze Geschichte vorab als Pantomime. Pünktlich zum Ende der Ouvertüre wird José verhaftet und die Oper findet, zumindest im 1. Akt, als Vernehmungsprotokoll statt (was José dazu verurteilt, den Großteil des 1. Aktes am Bühnenrand stehend und ins Publikum starrend zu singen, schließlich ist das alles ja nur eine Erinnerung). Während der Ouvertüre zu Tannhäuser (vor ein paar Tagen in unserem Theater), öffnet sich der Vorhang mitten während der Ouvertüre, wir sehen einen riesigen weiblichem Torso der an Niki Saint Phalles „Nanas“ erinnert, und auf dem ein hübsch anzuschauendes, offenbar im Ballettensemble engagiertes Paar munter kopuliert. Allerdings so einfallslos und unerotisch, daß hinschauen ohnehin nicht lohnt... :engel Ich bin nicht grundsätzlich gegen moderne Inszenierungen, wenn sie gut gemacht sind und der Regisseur nicht gegen die Musik inszeniert, bitte schön, nur zu. Aber ich bin nun mal der altmodischen Ansicht, daß der Vorhang bei Ouvertüre unten zu bleiben hat. Modern hin, konventionell her. Nun könnte man ja sagen „Augen zu und durch“, ich muß ja nicht hinsehen, könnte einfach nur die Musik genießen. Dazu ist dann aber meine Neugierde wieder viel zu groß. Wäre ja immerhin möglich, daß während der Ouvertüre entscheidendes passiert, das mich ,so ich es verpasse, die ganze Inszenierung nicht kapieren läßt. Wie seht ihr das? Stört es euch, oder findet ihr es gut?
Rachmaninov (06.03.2008, 12:48): Original von Solitaire Ich weiß ich bin neu hier, da soll man sich eigentlich erstmal zurückhalten, trotzdem wage ich es, ein neues Thema zu eröffnen....
@Solitaire,
bitte, keine Hemmungen, es gibt hier keine unterschiedlichen Rechte ein Thema zu starten :D
nikolaus (06.03.2008, 21:16): Ach, ich bin da offen für ziemlich alles, allerdings nur, und da gebe ich Dir vollkommen recht, wenn es irgendeinen Sinn macht, der nicht gegen das Werk steht. Wichtig ist mir generell eine gewisse Ästhetik, ich möchte einfach gerne hinschauen.
Gruß, Nikolaus.
Tranquillo (06.03.2008, 21:37): Original von Solitaire Aber ich bin nun mal der altmodischen Ansicht, daß der Vorhang bei Ouvertüre unten zu bleiben hat.
Dieser Meinung kann ich mich nur anschliessen, und zwar aus einem einfachen Grund: In der Ouvertüre passiert musikalisch Entscheidendes, und davon sollte nicht abgelenkt werden! Die Ouvertüre ist ja in den allermeisten Fällen die Oper "in nuce", im Kleinen. Motive, die für die Oper wichtig sind, erklingen zunächst ohne Handlung, damit man sich später an sie erinnert - in Wagners "Meistersingern" beispielsweise hört man in der Ouvertüre alle wichtigen Leitmotive, und in Mozarts "Cosi fan tutte" ist zu Beginn das Motiv zu hören, mit dem später das Resümee der ganzen Handlung erklingt. Deshalb darf die Ouvertüre nicht zur "Hintergrundmusik" degradiert werden.
Viele Grüsse Andreas
Solitaire (07.03.2008, 07:39): Genauso sehe ich das auch. Der Tod und die Liebe sind im Vorspiel zu "La Traviata"unüberhörbar, auch ohne moribunde Violetta, die Höllenflammen im "Don Giovanni" kann kein Regisseur erschreckender auf die Bühne bringen, als Mozart das in seiner Musik gemacht hat etc. Hinzu kommt, daß es, wenn ich das mal so sagen darf, oft wirklicher Blödsinn ist, was da auf der Bühne getrieben wird.
Travi (07.03.2008, 11:58): Meine Meinung: Ich würde unbedingt für Offenheit plädieren und in Kauf nehmen, dass ich dann auch mal mit der einen oder anderen "Pest" konfrontiert würde.
Soweit ich weiß, ist der Vorhang "üblicherweise" (wie ich gerade ein paar Mal im Netz las) während der Ouvertüre zwar unten, aber wo steht eigentlich geschrieben, dass die Tradition nicht auch kreativ modifiziert und dass nicht mal das "Unübliche" gemacht werden darf? Ob das Unübliche dann gefällt oder nicht, ob es gut gemacht ist oder nicht, das sind dann wieder ganz andere Fragen. Übrigens soll es auch Opern ganz ohne Ouvertüre geben.
;-)
Gruß, Travi
Solitaire (07.03.2008, 12:25): Original von Travi
...aber wo steht eigentlich geschrieben, dass die Tradition nicht auch kreativ modifiziert und dass nicht mal das "Unübliche" gemacht werden darf?
Das steht nirgendwo geschrieben, und das ist auch gut so.Jeder Regisseur soll machen wie er meint, ich sage ja nur, daß es mir persönlich nicht gefällt und ich es nicht mehr sehen mag. Vielleicht hat es aber auch damit zu tun, daß ich Oper in aller Regel (von DVD-Konserven abgesehen) in unserem Provinztheater zu sehen kriege,und HIER macht es, glaube es oder nicht, nun wirklich JEDER Regisseur. Ich weiß nicht, wann ich das letzte mal eine Oper gesehen habe, bei der der Vorhang während der Ouvertüre vom ersten bis zum letzten Takt unten war, aber ich werde davon berichten, wenn es soweit ist :wink
Travi (07.03.2008, 12:40): Aha! Dann haben wir es also schon mit einer neuen Tradition zu tun... :W
satie (07.03.2008, 12:54): Eben habe ich das hier gelesen:
Die Ouvertüre war in den Anfangszeiten der Oper als Ersatz für den Prolog entstanden, wobei ihre Hauptaufgabe war, einen musikalischen Hintergrund für die Gespräche der Zuhörer abzugeben, bis der Vorhang sich öffnete. http://www.mvkuenten.ch/Inhalte/Musiktheorie/Ouverture.html
Also: einfach ignorieren, was da an Mummenschanz etc. vollführt wird, dann kann man sich wieder ungestört unterhalten. Allerdings wirft das natürlich schon so einige Fragen auf: ist dann die Ouverture PER SE eben doch Hintergrundmusik? Würde sie diese Funktion quasi genetisch in sich tragen, würde man daran nichts ändern können, Leitmotive hin oder her, dann verträgts qauch Pantomimen und Filmeinspielungen. Mir persönlich wären ja Hot Dog Verkäufer am liebsten, man könnte auch nach der Ouverture noch einmal unterbrechen, damit man sich noch schnell ein Langnese-Eis holen oder noch mal auf Klo kann. Aber das wird wohl mein Winschdenken bleiben... Nein, ich gebe euch ja Recht: wenn es Sinn macht ist alles erlaubt. Mir persönlich ist es am spartanischsten immer noch am liebsten, also einfach nur Musik und ein Vorhang, basta, schon allein, damit das Orchester sich sein Lorbeeren holen kann, später achtet ja doch das Gros nur noch auf die Sänger.
Herzlich, S A T I E
Travi (07.03.2008, 14:05): Danke für den Hinweis, Satie. Dann hatte die Ouvertüre also die Funktion, das Publikum allmählich auf die Situation einzustimmen, sich-doch-bitteschön-auf-die-Sache-einzulassen und nicht-über-anderen-Kram-respektlos-weiterzuquatschen. Nicht schlecht. Die Komponisten kannten offenbar ihre hyperaktiven Pappenheimer. Und doch: Je länger ich drüber nachdenke, umso lieber hätte ich doch gern auch was zu sehen schon bei der Ouvertüre, und damit meine ich jetzt keine Hot-Dog- oder Langnese-Verkäufer!
Viele Grüße, Travi :cool
Tranquillo (07.03.2008, 14:46): Original von Satie Also: einfach ignorieren, was da an Mummenschanz etc. vollführt wird, dann kann man sich wieder ungestört unterhalten. Zumindest solange, bis man vom Sitznachbarn zur Ordnung gerufen wird :D
Die Ouvertüre als "Unterhaltungsmusik" - das mag vielleicht früher mal so gewesen sein, aber so richtig kann ich mir das nicht vorstellen. Das Fugato in der Ouvertüre zu Mozarts Zauberflöte wäre doch dann gewissermassen "Perlen vor die Säue" gewesen, weil's bei dem Lärm ohnehin keiner gehört hätte.
Mir persönlich ist es am spartanischsten immer noch am liebsten, also einfach nur Musik und ein Vorhang, basta, schon allein, damit das Orchester sich sein Lorbeeren holen kann, später achtet ja doch das Gros nur noch auf die Sänger.
So sehe ich das auch - und der Zuhörer kann sich in Ruhe ein Urteil über die Qualitäten des Orchesters (und des Dirigenten) bilden, ohne durch die Handlung auf der Bühne abgelenkt zu werden. Insofern wäre eine kurze Pause nach der Ouvertüre manchmal wirklich nicht schlecht :D
Viele Grüsse Andreas
satie (07.03.2008, 21:05): Original von Travi Danke für den Hinweis, Satie. Dann hatte die Ouvertüre also die Funktion, das Publikum allmählich auf die Situation einzustimmen, sich-doch-bitteschön-auf-die-Sache-einzulassen und nicht-über-anderen-Kram-respektlos-weiterzuquatschen. Nicht schlecht. Die Komponisten kannten offenbar ihre hyperaktiven Pappenheimer. Und doch: Je länger ich drüber nachdenke, umso lieber hätte ich doch gern auch was zu sehen schon bei der Ouvertüre, und damit meine ich jetzt keine Hot-Dog- oder Langnese-Verkäufer!
Viele Grüße, Travi :cool
Die Wahrheit wird wieder irgendwo dazwischen liegen. Ich gebe zu bedenken, dass das Operngeschäft immer ein recht schnellebiges war und man nicht selten (trotz aller gelungenen Meisterwerke) auch vieles verwurstet hat, gerade in der Frühzeit. Dort ist es tatsächlich denkbar, dass man nur ein Vorspiel brauchte, um die Leute halbwegs ruhig zu kriegen, schließlich haben die Italiener ja auch gerne die Lieblingsarien mitgegröhlt... Allerdings muss man nach dem Brock spätestens auch schon wieder einlenken und der Ouvertüre eine weit wichtigere, eine eigentlich musikalische Rolle zugestehen, nicht mehr nur ein bisschen Gedudel, bevor es losgeht. Bei Monteverdi etwa ist es so, dass im Orfeo und in der Marienvesper beide Male die Hausfanfare seines Gönners ertönt, völlig ohne Bezug zur Handlung bzw. der Gattung (der Orfeo ist eine Oper, die Marienvesper trotz aller weltlichen Leichtigkeiten ein geistliches Werk). Hier kann man also sagen, die Ouvertüre, bzw. der Beginn muss erst einmal zeigen, wer ihm eigentlich das alles ermöglicht hat (heute würde man das ersetzen durch die Logos der Deutschen Bank o.ä. auf Plakaten und Programmheften), also hat das ganze nicht wirklich eine musikalische Bedeutung (trotzdem ist es schöne Musik!). Später wird das alles doch sehr anders.
Herzlich, S A T I E
Solitaire (07.03.2008, 22:39): Sie mal einer an, was ich hier alles lernen kann! Wußte ich alles noch nicht, also danke für die Informationen. Also gut, wenn ich es mir aussuchen soll, sind mir offene Vorhänge und rumkaspernde Komparsen während der Ouvertüre definitiv lieber als redende, essende, mitsingende Menschen im Publikum. :J
Hosenrolle1 (05.12.2015, 13:04): Ich bin immer dafür, dass eine Ouvertüre vor geschlossenem Vorhang gespielt wird, es sei denn, in der Partitur wird ausdrücklich etwas anderes verlangt.
Ich meine, abgesehen von musikalischen Gesichtspunkten ist doch auch die Stimmung, die Atmosphäre eine ganz andere, wenn man im Saal sitzt, die Lichter gehen aus, nur der rote Vorhang ist noch beleuchtet, und dann geht die Musik los.
Wenn aber stattdessen der Vorhang schon da aufgeht, dann wirkt das auf mich, als ob der Regisseur sich während der Ouvertüre schon vor den Vorhang stellt und ruft „He, Hallo, schaut her, ich bin auch da!“.
Es ist ja eine Sache, wenn man ein Stück während des Stückes verändert. Aber wenn man dann auch noch meint, dass man die Ouvertüre bebildern muss, damit die eigenen Erleuchtungen für das Publikum verständlicher werden … wobei ich sowieso das Gefühl habe, dass das nichts mehr mit irgendwelchen Konzepten zu tun hat, denn die „illustrierte Ouvertüre“ passiert schon so häufig, dass es eigentlich schon eher ungewöhnlich ist, wenn man mal einen geschlossenen Vorhang sieht.
Ich gehe schon davon aus, dass sich Komponisten etwas dabei gedacht haben, wann sie „Vorhang auf“ in die Partitur geschrieben haben. Bei der „Salome“ etwa gibt es keine Ouvertüre, da öffnet sich der Vorhang nach nur ein paar Takten, so dass das Publikum im Saal nicht erst auf die Zeit und den Ort der Handlung vorbereitet wird, sondern direkt dort landet, vom festlich geschmückten Saal zum festlich geschmückten Palast des Herodes. Sowas ist beabsichtigt, genauso wie eine Ouvertüre vor geschlossenem Vorhang.
Zitat von Tranquillo Dieser Meinung kann ich mich nur anschliessen, und zwar aus einem einfachen Grund: In der Ouvertüre passiert musikalisch Entscheidendes, und davon sollte nicht abgelenkt werden! Die Ouvertüre ist ja in den allermeisten Fällen die Oper "in nuce", im Kleinen. Motive, die für die Oper wichtig sind, erklingen zunächst ohne Handlung, damit man sich später an sie erinnert - in Wagners "Meistersingern" beispielsweise hört man in der Ouvertüre alle wichtigen Leitmotive, und in Mozarts "Cosi fan tutte" ist zu Beginn das Motiv zu hören, mit dem später das Resümee der ganzen Handlung erklingt. Deshalb darf die Ouvertüre nicht zur "Hintergrundmusik" degradiert werden.
Da gebe ich dir Recht, wobei es ja auch Ouvertüren gibt, die „für sich“ stehen, also keine Themen aus der später folgenden Oper beinhalten. Auch finde ich, dass die Musik auch während der Oper nicht zur Hintergrundmusik werden darf.
Zitat von Travi Meine Meinung: Ich würde unbedingt für Offenheit plädieren und in Kauf nehmen, dass ich dann auch mal mit der einen oder anderen "Pest" konfrontiert würde.
Naja, ich sehe kein wirkliches Argument dafür, dass die Leute offen sein sollen für sowas, außer dass du, wie du im nachfolgenden Zitat sagst, es selber gerne so hättest, dass während der Ouvertüre "was zu sehen" ist:
Zitat von Travi Und doch: Je länger ich drüber nachdenke, umso lieber hätte ich doch gern auch was zu sehen schon bei der Ouvertüre
Zitat von Travi Soweit ich weiß, ist der Vorhang "üblicherweise" (wie ich gerade ein paar Mal im Netz las) während der Ouvertüre zwar unten, aber wo steht eigentlich geschrieben, dass die Tradition nicht auch kreativ modifiziert und dass nicht mal das "Unübliche" gemacht werden darf?
Streng genommen: in der Partitur. Ein guter Komponist und/oder Librettist weiß in der Regel, wann er das Publikum mit welcher Musik „alleine“ lässt, und wann er sie bebildert.
Ich meine auch, dass der geschlossene Vorhang bei der Ouvertüre keineswegs eine „Tradition“ ist, sondern es sind Regieanweisungen vom Komponisten selbst, die umgesetzt werden.
Zitat von Travi Ob das Unübliche dann gefällt oder nicht, ob es gut gemacht ist oder nicht, das sind dann wieder ganz andere Fragen. Übrigens soll es auch Opern ganz ohne Ouvertüre geben.
Ja, und auch dort hat sich der Komponist (wie auch bei dem geschlossenen Vorhang) etwas dabei gedacht. Was wäre denn z.B., würde der Vorhang bei einer Ouvertüre-losen Oper viel länger als vorgeschrieben geschlossen bleiben, und würde man die SängerInnen nur hören, und nicht sehen?
Zitat von Satie Mir persönlich ist es am spartanischsten immer noch am liebsten, also einfach nur Musik und ein Vorhang, basta, schon allein, damit das Orchester sich seine Lorbeeren holen kann, später achtet ja doch das Gros nur noch auf die Sänger.