Ist die Atonalität ausgeschöpft?

O-Ton (13.03.2011, 23:22):
In gängigen musikgeschichtlichen Darstellungen findet man gewöhnlich folgende Sichtweise: Im 20. Jahrhundert war die Tonalität ab einem gewissen Punkt ausgeschöpft, weshalb Schönberg die atonale 12-Tonmusik entwickelte, um der Musik neue Impulse zu liefern. Da die tonale Musiksprache abgegriffen ist und sich mit ihr nichts Neues mehr sagen lässt, müssen Vertreter der zeitgenössischen E-Musik heute nicht-tonale Musik komponieren.

Nun stellt sich mir folgende Frage: Wenn es stimmt, dass die tonale Musik ausgeschöpft ist, kann es dann nicht genauso gut sein, dass das Gleiche mittlerweile auch für die atonale Musik gilt?

Meiner Ansicht nach ist genau Letzteres der Fall. Atonalität ist eben auch nichts Neues mehr, sondern mittlerweile fast 1 Jahrhundert alt.

Wenn man dem Fortschrittsgedanken folgt, müsste nun eigentlich wiederum etwas Neues an die Stelle der Atonalität treten. Ist das überhaupt denkbar? Müssen zeitgenössische Komponisten aufhören zu komponieren, weil sich auch a-tonal nichts Neues mehr sagen lässt?

Oder stimmt vielleicht die gängige musikgeschichtliche Sichtweise bereits im Ansatz gar nicht?

satie (14.03.2011, 12:19):
Hallo O-Ton und willkommen im Forum.

Die Frage ist zunächst, ob es in diesem Bereich der Musik einen Fortschritt geben kann. Tonale Ordnungssysteme gibt es in weit vielfältigerer Weise als einen die gängige Diskussion bisweilen annehmen lässt.
Genauer müsste man sagen, dass die Dur-Moll-tonale Musik durch die atonale abgelöst wurde. Aber auch hier ist die Frage, ob es nicht eigentlich eine "aharmonikale" Musik ist. Zentraltöne oder ähnliches können auch in von der Harmonik vollkommen losgelösten Musik vorkommen, und damit wäre der Begriff atonal grundsätzlich zumindest nicht präzise genug.

Oft genug wird auch unter den Tisch gekehrt, dass modale Musik eine beinahe ungebrochene Historie hat (besonders stark in der französischen Musik).

Meiner Meinung nach kann man nichts radikal Neues im Bereich der Harmonik/ Nichtharmonik machen. Daher wäre es ein Fehler, das große Thema des 20. Jahrhunderts auch im 21. weiter zu führen. Es ist einfach vorbei, und viele junge Komponisten denken darüber gar nicht mehr nach. Hier mag es allenfalls Renaissancen geben, wie überall...

Die Atonalität als Dogma ist auf jeden Fall nicht mehr aktuell, meiner Ansicht nach gäbe es auch kein Argument mehr für solche Dogmen.

Zu komponieren muss keiner aufhören deshalb. Aber man muss heute entscheiden, wie man mit der Verfügbarkeit aller musikalischen Einflüsse umgeht, und das geschieht auf sehr "bunte" Weise. Evolution ist vielleicht momentan eher das Schlagwort als Revolution.

Herzlich,
S A T I E

O-Ton (14.03.2011, 13:30):
Original von Satie

Meiner Meinung nach kann man nichts radikal Neues im Bereich der Harmonik/ Nichtharmonik machen.

Dieser Ansicht schließe ich mich an.

Die Atonalität als Dogma ist auf jeden Fall nicht mehr aktuell, meiner Ansicht nach gäbe es auch kein Argument mehr für solche Dogmen.

Das sehe ich auch so.

Leider scheint es mir so zu sein, dass am Dogma der Atonalität im öffentlichen Diskurs immer noch festgehalten wird.
Die gängige Sichtweise ist eben die, dass ein zeitgenössischer Komponist atonal zu komponieren hat - und eben nicht tonal.

Man könnte das ja mal testen, z.B. indem man mit einer tonalen Komposition bei einem Kompositionswettbewerb teilnimmt - etwa beim Kompositionswettbewerb des Sächsischen Musikrats. Dieser vergab 2009 den 1. Preis für die Komposition „INFLUENZAS – Variationen nach einem unbestimmten Muster” an Bowen Liu.

http://www.musikinsachsen.de/index.php?id=90

Ich vermute nun stark, dass das Werk von Herrn Liu (ohne es zu kennen) atonal angelegt ist - und nicht tonal. Alles andere würde mich überraschen.

Einem tonal komponierenden Kandidaten würde die Jury nämlich sagen: "Tonal zu komponieren ist nicht zeitgemäß und veraltet, die Tonalität ist seit 100 Jahren ausgereizt. Sie bewegen sich nicht auf der Höhe der Zeit."

Was ich eben witzig finde, ist, dass man das Gleiche auch einem atonal komponierenden Zeitgenossen sagen kann:
"Die Atonalität ist ausgereizt. So wie Sie hat schon Stockhausen komponiert - und der ist bereits tot! Das ist nicht innovativ, wie Sie komponieren."

Das Argument "veraltet, ausgereizt" etc. lässt sich also mittlerweile auch gegen die Vertreter der "avancierten" zeitgenössischen Musik wenden.

Kurz gesagt, das Kriterium "innovativ" taugt für die Bewertung von Musik nicht recht.

Meines Erachtens sollte dies auch von der Kulturpolitik eingesehen werden.

So sollten tonal komponierende Künstler die gleiche Chance auf Wettbewerbspreise, Stipendien etc. haben wie atonal komponierende.

Cantus Arcticus (14.03.2011, 14:34):
Original von Satie
Hallo O-Ton und willkommen im Forum.

Die Frage ist zunächst, ob es in diesem Bereich der Musik einen Fortschritt geben kann. Tonale Ordnungssysteme gibt es in weit vielfältigerer Weise als einen die gängige Diskussion bisweilen annehmen lässt.
Genauer müsste man sagen, dass die Dur-Moll-tonale Musik durch die atonale abgelöst wurde. Aber auch hier ist die Frage, ob es nicht eigentlich eine "aharmonikale" Musik ist. Zentraltöne oder ähnliches können auch in von der Harmonik vollkommen losgelösten Musik vorkommen, und damit wäre der Begriff atonal grundsätzlich zumindest nicht präzise genug.

Oft genug wird auch unter den Tisch gekehrt, dass modale Musik eine beinahe ungebrochene Historie hat (besonders stark in der französischen Musik).

Meiner Meinung nach kann man nichts radikal Neues im Bereich der Harmonik/ Nichtharmonik machen. Daher wäre es ein Fehler, das große Thema des 20. Jahrhunderts auch im 21. weiter zu führen. Es ist einfach vorbei, und viele junge Komponisten denken darüber gar nicht mehr nach. Hier mag es allenfalls Renaissancen geben, wie überall...

Die Atonalität als Dogma ist auf jeden Fall nicht mehr aktuell, meiner Ansicht nach gäbe es auch kein Argument mehr für solche Dogmen.

Zu komponieren muss keiner aufhören deshalb. Aber man muss heute entscheiden, wie man mit der Verfügbarkeit aller musikalischen Einflüsse umgeht, und das geschieht auf sehr "bunte" Weise. Evolution ist vielleicht momentan eher das Schlagwort als Revolution.

Herzlich,
S A T I E

Hallo O-Ton, hallo SATIE

Vielen Dank für dieses Thema :thanks.
Als ein wirklich interessierter Laie hat mich die 12-Ton Musik von Schönberg schon immer fasziniert.
Schönberg selbst hat den Begriff der "Atonalität" immer als unzutreffend angesehen, die Gleichberechtigung der 12 Halbtöne sowie ein neues Ordnungssystem für Tonhöhen und Intervallstrukturen war ja das eigentlich Revolutionäre und Radikale daran.
Die "Wohlfühlharmonik" sollte den neuen Strukturen und Prozessen, denen die 12-Ton Musik folgt, weichen und Platz für neue Klangkonzepte schaffen.
Wie Satie richtig ausführt, ist im Bereich der Harmonik/Nichtharmonik nichts neues mehr zu erwarten. Selbst die Serielle Musik (z.B. Bouléz, Nono, Stockhausen oder Berio) als Weiterentwicklung der Zweiten Wiener Schule hat diese Strömung nur eine gewisse Zeit am Leben erhalten.
Heute bin ich der Überzeugung, dass diese grossen Themen unbedingt notwendig waren, um die Evolution in der Musik überhaupt vorantreiben zu können.

Viele Grüsse
Stefan

satie (14.03.2011, 16:20):
Leider scheint es mir so zu sein, dass am Dogma der Atonalität im öffentlichen Diskurs immer noch festgehalten wird.
Die gängige Sichtweise ist eben die, dass ein zeitgenössischer Komponist atonal zu komponieren hat - und eben nicht tonal.

Nein, das stimmt lange nicht mehr. Vielleicht ist man in Sachsen noch so drauf, keine Ahnung, oder in Freiburg im Breisgau. Keine Ahnung. International stimmt es schon mal gar nicht, und in Hamburg (wenn ich nicht irre) hat Peter Michael Hamel eine Professur, und der schreibt seit eh und je weder tonal noch atonal, sondern so, wie es ihm gefällt. In den USA hat es nie ein Dogma der Atonalität gegeben, nicht einmal eine klare Abgrenzung zwischen E- und U-Musik. Also hier kann man das so pauschal ganz sicher nicht mehr sagen.

Man könnte das ja mal testen, z.B. indem man mit einer tonalen Komposition bei einem Kompositionswettbewerb teilnimmt - etwa beim Kompositionswettbewerb des Sächsischen Musikrats. Dieser vergab 2009 den 1. Preis für die Komposition „INFLUENZAS – Variationen nach einem unbestimmten Muster” an Bowen Liu.

http://www.musikinsachsen.de/index.php?id=90

Ich vermute nun stark, dass das Werk von Herrn Liu (ohne es zu kennen) atonal angelegt ist - und nicht tonal. Alles andere würde mich überraschen.

Wettbewerbe sind aber nur ein kleiner Teil der Realität. Wenn da halt reaktionäre Sturschädel drin sitzen in der Jury....

Einem tonal komponierenden Kandidaten würde die Jury nämlich sagen: "Tonal zu komponieren ist nicht zeitgemäß und veraltet, die Tonalität ist seit 100 Jahren ausgereizt. Sie bewegen sich nicht auf der Höhe der Zeit."

Nein, das würden sie nur sagen, wenn es sich wie Mozart anhören würde. Und dann hätten sie Recht, falls denn Zeit eine Höhe hat...

Was ich eben witzig finde, ist, dass man das Gleiche auch einem atonal komponierenden Zeitgenossen sagen kann:
"Die Atonalität ist ausgereizt. So wie Sie hat schon Stockhausen komponiert - und der ist bereits tot! Das ist nicht innovativ, wie Sie komponieren."

Der geringere zeitliche Abstand macht natürlich schon etwas aus. Übrigens hat Stockhausen auch schöne meditative Sachen geschrieben, z.B. "Stimmung". Da ist nix atonales drin, auch nix tonales, nur eine Obertonreihe. Aber wenns wie Webern klingt, ist es richtig und würde von kompetenten Juroren auch erkannt werden. Das kommt halt wieder auf die Jury an...

Das Argument "veraltet, ausgereizt" etc. lässt sich also mittlerweile auch gegen die Vertreter der "avancierten" zeitgenössischen Musik wenden.

Gegen wen zum Beispiel? Gibts da konkrete Beispiele?

Kurz gesagt, das Kriterium "innovativ" taugt für die Bewertung von Musik nicht recht.

So, wie es noch nie zur Bewertung von Qualität in irgend einem Bereich getaugt hat.

So sollten tonal komponierende Künstler die gleiche Chance auf Wettbewerbspreise, Stipendien etc. haben wie atonal komponierende.

Oder genauso wenige Chancen. Die Preise sollten die bekommen, die solche Schubladen hinter sich gelassen haben.

Herzlich,

S A T I E

O-Ton (14.03.2011, 16:38):

Die "Wohlfühlharmonik" sollte den neuen Strukturen und Prozessen, denen die 12-Ton Musik folgt, weichen und Platz für neue Klangkonzepte schaffen.

Ich muss an dieser Stelle mal Protest einlegen gegen den Begriff "Wohlfühlharmonik":

Tonale Harmonik muss keineswegs immer brav und behaglich sein.
Es gibt zutiefst verstörende tonale Musik.

Das Ausdrucksspektrum tonaler Musik ist m.E. unendlich reich und reicht von kuschelig-behaglich-angenehm bis elektrisierend-aufwühlend-barbarisch.

Als Beispiel für Letzteres kann man Musik von Schostakowitsch nennen, der ja auch nicht atonal komponierte und gewiss keine "Wohlfühl"-Musik geschaffen hat.

Für mich ist dieser Reichtum an Ausdrucksmöglichkeiten das Geniale tonaler Musik. Diesen Reichtum kann ich bei atonaler Musik nicht unbedingt entdecken.

Auf dem Weg zur Atonalität wurden zwar noch einmal neue Ausdrucksmöglichkeiten erschlossen, genauer gesagt in der expressionistisch-freitonalen Musik.

In der streng atonalen Musik sind diese Ausdrucksmöglichkeiten aber nach meinem Empfinden wieder preisgegeben worden. (12-Ton-Musik, Serialismus) In meinen Ohren klingt atonale Musik rasch einförmig und steril, ausdrucksmäßig eingeschränkt.

Mein subjektives Urteil möchte ich natürlich nicht zu einem allgemeinen Diktat machen. Schön wäre es, wenn Vertreter der atonalen Musik ihre Sicht (sprich: "Tonalität=erschöpft", "nur Atonalität adäquat") ebenfalls nicht für allgemein gültig erklären würden.
Ich habe den Eindruck, dass Letzteres im offiziellen Diskurs der Fall ist - Stichwort Förderung tonaler/atonaler E-Musik.

satie (14.03.2011, 16:43):
Original von Cantus Arcticus

Heute bin ich der Überzeugung, dass diese grossen Themen unbedingt notwendig waren, um die Evolution in der Musik überhaupt vorantreiben zu können.

Viele Grüsse
Stefan

Absolut richtig! :beer

satie (14.03.2011, 16:49):
Original von O-Ton
In der streng atonalen Musik sind diese Ausdrucksmöglichkeiten aber nach meinem Empfinden wieder preisgegeben worden. (12-Ton-Musik, Serialismus) In meinen Ohren klingt atonale Musik rasch einförmig und steril, ausdrucksmäßig eingeschränkt.

Na ja, das hieße ja auch, eine Orange auszupressen und zu erwarten, dass man Apfelsaft erhält. Eine Musik, die sich bewusst von dieser Art "Ausdruck" losgesagt hat, kann damit logischerweise nicht aufwarten.
Problematisch ist wie immer, in einem Atemzug gleichzusetzen mit "steril" und "einförmig". Der Focus liegt nur woanders. Das bedeutet nicht, dass es da keine interessanten Aspekte gäbe. Dem muss ich entschieden widersprechen.

S A T I E

Fairy Queen (14.03.2011, 17:09):
Ichhabe gestern die Uraufführung einer Oper von Michaël Levinas gesehen: La metamorphose nach Kafkas erzählung "Die Verwandlung"
Ein sehr eindringliches Werk und vielen bewegenden Momenten, bei dem ich beim besten Wilmlen nciht sagen kann ob das nun tonal oder atonal ist. Es gibt Beides udn noch ganz Anderes darinnen, nämlich eine Musik die sich als Klangmetapher für das Libretto versteht(es gibt u.A. viele Klangteppiche) und im Sinne der Erzählung Stimmen "verwandelt". Gregor Samsa wird von einem Sopranisten gesungen, dessen Stimme mehrfach elektronisch und auch "natürlich" (mit Gesangstechnik, dem persönlichen, aussergewôhnlichen Timbre des Sängers und speziellen Anweisungen des Komponisten) verwandelt wird. Atonal oder tonal sind hier keine Kategorien, die kategorien sind stimmig oder nicht stimmig. Bei der vertonung eines textes und einer damit verbundenen Inszenierung ist das natürlich ganz anders als bei abstrakter Musik ohne Textvorlage. ich habe keien Ahnung, welche einflûsse bei Levians eien rolle spielen udn mich noch nciht weiter informiert. das Werk ist faszinierend, was aber auch an der sehr gelungenen Inszenierung und dem Libretto liegt. Oper ist halt immer ein Gesamtkunstwerk.
F.Q.

O-Ton (14.03.2011, 17:36):
Original von Satie
Nein, das stimmt lange nicht mehr. Vielleicht ist man in Sachsen noch so drauf, keine Ahnung, oder in Freiburg im Breisgau. ... In den USA hat es nie ein Dogma der Atonalität gegeben, nicht einmal eine klare Abgrenzung zwischen E- und U-Musik. Also hier kann man das so pauschal ganz sicher nicht mehr sagen.

Du hast Recht, dass die angelsächsischen Länder viel unverkrampfter sind in dieser Frage - was ich sehr sympathisch finde.
Deutschland hinkt da aber, denke ich, hinterher - was wiederum sicher an "unserer Geschichte" liegt. Nachdem man in der Nazizeit atonale Musik verfehmt hat, besteht heute die Angst, in eine rechte/reaktionäre Ecke gestellt zu werden, wenn man etwa zeitgenössische tonale E-Musik mit Preisen auszeichnet.

http://www.musikinsachsen.de/index.php?id=90

Ich vermute nun stark, dass das Werk von Herrn Liu (ohne es zu kennen) atonal angelegt ist - und nicht tonal. Alles andere würde mich überraschen.

Wettbewerbe sind aber nur ein kleiner Teil der Realität. Wenn da halt reaktionäre Sturschädel drin sitzen in der Jury....

Wettbewerbe sind ein wichtiger Teil der Kulturpolitik, da darüber ein Auslese der öffentlich anerkannten Künstler stattfindet.

Übrigens: Meine Vermutung, dass der preisgekrönte Herr Liu eine atonale Komposition vorgelegt hat, hat sich bestätigt - keine große Überraschung.
Anhören kann man sich das Werk unter

http://www.bowenliu.com/ (Audio-Kompositionen-"Influenzas")

Ich gönne Herrn Liu seinen Preis von Herzen - wage aber zu bezweifeln, ob er auch dann einen Preis gewonnen hätte, wenn er eine tonale Komposition eingereicht hätte.

Einem tonal komponierenden Kandidaten würde die Jury nämlich sagen: "Tonal zu komponieren ist nicht zeitgemäß und veraltet, die Tonalität ist seit 100 Jahren ausgereizt. Sie bewegen sich nicht auf der Höhe der Zeit."

Nein, das würden sie nur sagen, wenn es sich wie Mozart anhören würde. Und dann hätten sie Recht, falls denn Zeit eine Höhe hat...

Ich bin mir ziemlich sicher, dass jemand auch dann, wenn er eine moderne tonale Musiksprache pflegt, in D keine Chance auf den 1. Preis eines staatlichen Wettbewerbs hat.
Ich bin aber gespannt, ob sich vielleicht Gegenbeispiele finden lassen. :D

Das Argument "veraltet, ausgereizt" etc. lässt sich also mittlerweile auch gegen die Vertreter der "avancierten" zeitgenössischen Musik wenden.

Gegen wen zum Beispiel? Gibts da konkrete Beispiele?

Ob man nun Lachenmann nennt oder beliebige weitere zeitgenössische "Avantgarde"-Komponisten - man stellt halt fest, dass die auch schon seit Langem nichts revolutionär Neues mehr gebracht haben.

Wenn Lachenmann z.B. Geräusche oder ungewöhnliche Spieltechniken in seine Werke einbindet, reißt dies einen gewiss nicht mehr vor Überraschung vom Stuhl. Im Duktus der "Avantgardisten" gesprochen, ist bspw. die Idee der Geräuschkompositionen ebenfalls bereits "ausgereizt".

Kurz gesagt, das Kriterium "innovativ" taugt für die Bewertung von Musik nicht recht.

So, wie es noch nie zur Bewertung von Qualität in irgend einem Bereich getaugt hat.

Zustimmung!

So sollten tonal komponierende Künstler die gleiche Chance auf Wettbewerbspreise, Stipendien etc. haben wie atonal komponierende.

Oder genauso wenige Chancen. Die Preise sollten die bekommen, die solche Schubladen hinter sich gelassen haben.

Dein Wort in Gottes Ohr. :wink

Cantus Arcticus (14.03.2011, 17:48):
Original von O-Ton

Die "Wohlfühlharmonik" sollte den neuen Strukturen und Prozessen, denen die 12-Ton Musik folgt, weichen und Platz für neue Klangkonzepte schaffen.

Ich muss an dieser Stelle mal Protest einlegen gegen den Begriff "Wohlfühlharmonik":
...
Das Ausdrucksspektrum tonaler Musik ist m.E. unendlich reich und reicht von kuschelig-behaglich-angenehm bis elektrisierend-aufwühlend-barbarisch.

Als Beispiel für Letzteres kann man Musik von Schostakowitsch nennen, der ja auch nicht atonal komponierte und gewiss keine "Wohlfühl"-Musik geschaffen hat.

Lieber O-Ton
Den Begriff der "Wohlfühlharmonik" ist überspitzt formuliert, zugegeben. Aber die Empfindung, die in der Aufbruchsstimmung in den 20iger Jahren in der Musik zumindest in den Kreisen der Avantgarde vorgeherrscht hat, beschreibt dieser Ausdruck eigentlich sehr treffend.

Schon 1897 hat es in einer anderen Sparte der bildenden Künste - der Malerei - Bestrebungen gegeben, Neuerungen einzuführen und sich weiter zu entwickeln. Die Wiener Secession als Variante des Jugendstils war meiner Meinung nach solch eine Strömung.

Nun, Shostakovitch stellt einen Sonderfall dar. Seine Musik representiert (für mich) das Kaleidoskop der sowjetischen Geschichte und ist somit untrennbar damit verbunden. Was die Konzeption seiner Musik betrifft, er hatte zeitlebens ein Dilemma zu bewältigen:
"Atonal" - um hier den Ausdruck zu verwenden - konnte und durfte seine Musik nicht sein, denn er wäre der Avantgarde verdächtigt worden und die Partei hätte Interpretationen seiner Werke vorgenommen, für die er garantiert in einem Gulag verschwunden wäre.
Andererseits durfte er nicht zu klassizistisch sein, da er sich dann dem Verdacht ausgesetzt hätte, westlichen Tendenzen den kommunistischen Vorstellungen den Vorzug zu geben. Hier konnte also weder "Wohlfühlmusik" noch Avantgarde existieren, was übrigens für Prokofjev, Taneyev, Chatchaturjan, Myaskovsky und Tscherepnin ebenso galt. Leider hat nach 1945 der Bann der Partei (unter Shdanow) zumindest Shostakovich und Prokofjev dann doch getroffen. Sie wurden eben wegen oben genannter westlicher Tendenzen angegriffen.

Aber wie gesagt, alles meine persönliche Ansicht :)

Viele Grüsse
Stefan

ab (15.03.2011, 15:57):
Ich fühle mich immer unbehaglich, wenn die Worthülsen Tonal vs. Atonal auftauchen. Da muss man schon genauer hinsehen, denn man spricht ja auch von z.B. erweiterter Harmonik, Polytonalität, tonale Mehrdeutigkeiten, eigenen Modi, ja auch von Mikrotonalität usw.usf.

Mir scheint der Graben liegt eigentlich ganz wo anders und das hat nicht etwas mit der Tonalität unbedingt zu tun, sondern mit der Technik, mit der man komponiert: Mir scheint, dass heute Komponisten, die sich rein seriellen Techniken verschrieben haben, als "state of the art" angesehen werden (wesbezüglich ich geneigt bin, O-Ton in allem, was er schreibt, zustimmen), wohingegen andere, die (oft) wesentlich mehr Technikern aus der Musikgeschichte verwenden, und die nicht nach oft grässlichen, unnachvollziehbaren und nicht wiederzuerkennbaren Geräuschen klingen, es tendentiel schwer - zumindest bei uns - haben.

Lachenmann hat ja einmal so schön gesagt, wie irgendwo hier im Forum zitiert nachzulesen, dass nicht jeder schon in einer Tradtion wurzle, bloß wenn er darin herumwurstle.

Und die entscheidende Frage, scheint mir, lautet: Was heißt es, in einer Tradition wirklich zu wurzeln? Wer nur mehr in der s.g avantgardistischen Tradition aufgewachsen ist und gar keine Ahnung mehr hat von den Techniken seit der Imtiation im Mittelalter, den Kontrapunkt nicht beherrscht und keine Ahung hat, wie man gut instrumentiert, dass alles auch durchhörbar ist, der hat - so meine provokante These - seine Wurzeln nicht "hinter sich gelassen", sondern sich selbst davon abgeschnitten. Und wenn Satie sagt, "die Preise sollten die bekommen, die solche Schubladen hinter sich gelassen haben" - worüber erst noch zu diskutieren wäre -, dann stelle ich nur fest, dass viele zwar über "Schubladen" sprechen, über diese aber gar nicht praktisch verfügen; und sie - genau genommen - damit auch überhaupt nicht "hinter sich lassen" können.

Gerde jüngst erst hat mir ein Komponist ausführlich seine höchst überzeugenden Gründe dafür dargelegt, weshalb die Tonalität alles andere als verbraucht sei. Ligeti selbst habe einmal gesagt, dass das, was er tue, eine absolute Sackgasse der Musikgeschichte ist uns sein muss. (Was den Wert natürlich nicht im Geringsten schmälert, genauso wenig wie den der Errungenschaften der Experimente der Mikrotonalität oder der Spektralanalysen.) Schon zu Schönbergs Zeiten wurde eingewendet, dass es bei der Serialität zu einem unnatürlichen Übergewicht langsamer Abschnitte oder ganzer Stücke kommen müsse, einfach, weil ja die ganze Serie an Ausgangsmaterial abgearbeitet werden müsse, was bei langsamen Tempi notwendigerweise mehr Zeit beanspruche. Ständige Dissonanz ohne Konsonanz ergibt einfach keinen Sinn. Irgendwie scheint mir oftmals der Sinn dafür, was Musik eigentlich ausmacht, abhanden gekommen zu sein: Nämlich das stimmge Zusammenspiel von Abschnitten der An- und Entspannung.

Aus Sicht des Hörers kann ich für meinen Teil nur betonen, dass es stets auch wesentlich um Ausdruck in der Musik geht - und genau der beruht auf stimmiger An- und Entspannung. Nur dann erreichen Komponisten auch uns als Hörer. Nur dann wird die Musik als authentisch erlebt, nur dann hören wir das Zeugs auch gerne, auch zuhause und nicht nur im Konzertsaal. - Aber das heißt natürlich absolut nicht, "Wohlfühlmusik" zu schreiben...

:hello

O-Ton (15.03.2011, 17:14):
Original von Satie

Na ja, das hieße ja auch, eine Orange auszupressen und zu erwarten, dass man Apfelsaft erhält. Eine Musik, die sich bewusst von dieser Art "Ausdruck" losgesagt hat, kann damit logischerweise nicht aufwarten.
Problematisch ist wie immer, in einem Atemzug gleichzusetzen mit "steril" und "einförmig". Der Focus liegt nur woanders. Das bedeutet nicht, dass es da keine interessanten Aspekte gäbe. Dem muss ich entschieden widersprechen.

S A T I E

Ich finde es halt einen schwerwiegenden Verlust, wenn die prinzipiell unerschöpflichen Ausdrucksmöglichkeiten der Tonalität preisgegeben werden.

Den Hang der Atonalität zur Einförmigkeit mache ich z.B. daran fest, dass es für meine Ohren in der tonalen Musik viel größere Differenzierungen zwischen den Personalstilen verschiedener Komponisten gibt.
Machen wir das mal an Komponisten des 20. Jhs. fest:
So gibt es sicher große klangliche Unterschiede zwischen Debussy, Janacek oder Schostakowitsch. Es wird einem interessierten Laien sicher nicht allzu schwer fallen, die Charakteristika der jeweiligen Komponisten herauszuhören.

Viel schwieriger dürfte das bei atonalen Werken von Schönberg, Webern oder Krenek sein. Gewiss mögen auch die ihre künstlerischen Eigenarten gehabt haben. Dennoch klingen klingen atonale Werke igrendwie recht "ähnlich".

Das liegt wohl nicht nur am subjektiven Empfinden, etwa an mangelnder Beschäftigung mit dieser Musik, sondern auch am atonalen Material an sich: Das erlaubt m.E. eben nun mal nicht den Reichtum an klanglichen Differenzierungen wie die Tonalität. Eben dadurch, dass die harmonischen Beziehungen der Töne zueinander aufgelöst werden.

Dadurch, dass in der Atonalität die Töne harmonisch voneinander isoliert werden, verhält es sich mit dem atonal schaffenden Komponisten wie mit einem Maler, der die Grundfarben (= die einzelnen Töne) nur noch isoliert verwenden und nicht mehr mischen (= zueinander in eine harmonische Beziehung setzen) darf: Die unendlich reichen harmonischen Farbnuancen der Tonalität werden preisgegeben.

Rachmaninov (15.03.2011, 18:13):
Original von O-Ton

Machen wir das mal an Komponisten des 20. Jhs. fest:
So gibt es sicher große klangliche Unterschiede zwischen Debussy, Janacek oder Schostakowitsch. Es wird einem interessierten Laien sicher nicht allzu schwer fallen, die Charakteristika der jeweiligen Komponisten herauszuhören.

Viel schwieriger dürfte das bei atonalen Werken von Schönberg, Webern oder Krenek sein. Gewiss mögen auch die ihre künstlerischen Eigenarten gehabt haben. Dennoch klingen klingen atonale Werke igrendwie recht "ähnlich".

Mal daran gedacht das es auch an den Qualitäten der Komponisten liegen mag?

satie (15.03.2011, 19:14):
Original von O-Ton
Original von Satie

Na ja, das hieße ja auch, eine Orange auszupressen und zu erwarten, dass man Apfelsaft erhält. Eine Musik, die sich bewusst von dieser Art "Ausdruck" losgesagt hat, kann damit logischerweise nicht aufwarten.
Problematisch ist wie immer, in einem Atemzug gleichzusetzen mit "steril" und "einförmig". Der Focus liegt nur woanders. Das bedeutet nicht, dass es da keine interessanten Aspekte gäbe. Dem muss ich entschieden widersprechen.

S A T I E

Ich finde es halt einen schwerwiegenden Verlust, wenn die prinzipiell unerschöpflichen Ausdrucksmöglichkeiten der Tonalität preisgegeben werden.

Den Hang der Atonalität zur Einförmigkeit mache ich z.B. daran fest, dass es für meine Ohren in der tonalen Musik viel größere Differenzierungen zwischen den Personalstilen verschiedener Komponisten gibt.
Machen wir das mal an Komponisten des 20. Jhs. fest:
So gibt es sicher große klangliche Unterschiede zwischen Debussy, Janacek oder Schostakowitsch. Es wird einem interessierten Laien sicher nicht allzu schwer fallen, die Charakteristika der jeweiligen Komponisten herauszuhören.

Viel schwieriger dürfte das bei atonalen Werken von Schönberg, Webern oder Krenek sein. Gewiss mögen auch die ihre künstlerischen Eigenarten gehabt haben. Dennoch klingen klingen atonale Werke igrendwie recht "ähnlich".

Das liegt wohl nicht nur am subjektiven Empfinden, etwa an mangelnder Beschäftigung mit dieser Musik, sondern auch am atonalen Material an sich: Das erlaubt m.E. eben nun mal nicht den Reichtum an klanglichen Differenzierungen wie die Tonalität. Eben dadurch, dass die harmonischen Beziehungen der Töne zueinander aufgelöst werden.

Dadurch, dass in der Atonalität die Töne harmonisch voneinander isoliert werden, verhält es sich mit dem atonal schaffenden Komponisten wie mit einem Maler, der die Grundfarben (= die einzelnen Töne) nur noch isoliert verwenden und nicht mehr mischen (= zueinander in eine harmonische Beziehung setzen) darf: Die unendlich reichen harmonischen Farbnuancen der Tonalität werden preisgegeben.

Moment! Jetzt geht das wieder in die Richtung, die ich befürchtet hatte. Die Fragestellung ist nicht die Qualität "atonaler" Musik im Vergleich zu "tonaler", sondern die, ob die "Atonalität" sich mittlerweile erschöpft hat. Jetzt darf man nicht wieder alles wahllos in einen Topf schmeißen und lauter ohnehin historische, sprich vor mittlerweile langer Zeit verstorbene Komponisten wie Schönberg oder Webern als Beispiele nehmen. Das alles können wir uns sparen, da haben wir schon einen viel geeigneteren Thread hier:
http://www.das-klassikforum.de/thread.php?threadid=178

Ich wünschte mir hier einmal eine klare Differenzierung. Wenn es um Farben geht, dann ist der Vergleich mit bloßen Harmonien gewiss nicht unbedingt der richtige. Die Erkennungsmerkmale der Komponisten erschöpfen sich schon gar nicht in den Harmonien (auch wenn viele gerne typische harmonische Verbindungen benutzten), da spielt die Gestaltung der Themen etc. eine weit größere Rolle sowie eine ganze Menge diversr satztechnischer Aspekte, die schwer mit einfachen Worten hier zu beschreiben wären.
Gegen solcherlei Verallgemeinerungen möchte ich einmal mehr protestieren.
Ich stimme auch ab nur teilweise zu, wenn er ein Diktat des Seriellen erkennt. Wie es in Österreich ist, kann ich tatsächlich nicht beurteilen, aber Europa und die Welt sind groß, und die Globalisierung ist in der Musik stark fortgeschritten. Ein Mangel an Kenntnis der historischen Musik kann auf gar keinen Fall konstatiert werden - im Gegenteil! Früher war es doch viel eher so, dass die zeitgenössische Musik Vorrang hatte. Heute lernt man im Studium satztechnisch alles, was man lernen kann und muss auch in punkto Harmonik einiges an Handwerk mitbringen, bevor man überhaupt studieren kann. Insofern gibt es also genug Schubladen, die man vergessen MUSS, um überhaupt befreit schreiben zu können. Ich zumindest habe es im Studium so erlebt.

EinTon (15.03.2011, 19:56):
Original von O-Ton

Viel schwieriger dürfte das bei atonalen Werken von Schönberg, Webern oder Krenek sein. Gewiss mögen auch die ihre künstlerischen Eigenarten gehabt haben. Dennoch klingen klingen atonale Werke igrendwie recht "ähnlich".

Wieviel Musik kennst Du denn von diesen 3? (Und damit meine ich nicht nur kurze amazon-Hörschnipsel.)

Webern klingt mE völlig anders als Schönberg. Und den (atonalen bzw. seriellen) Pierre Boulez kann man in vielen seiner Werke sofort als Boulez erkennen!
Ähnlich auch bei Helmut Lachenmann mit seiner zersplitterten Geräuschästhetik.

O-Ton (15.03.2011, 20:36):
Original von EinTon

Wieviel Musik kennst Du denn von diesen 3? (Und damit meine ich nicht nur kurze amazon-Hörschnipsel.)

Einiges. (Schönberg immerhin habe ich schon auf dem Klavier gespielt.)

Webern klingt mE völlig anders als Schönberg.

"Völlig" anders? Hm. In meinen Ohren halt nicht.
Ich muss gestehen, dass ich nicht in der Lage wäre, etwa atonale Klaviermusik von Schönberg und Webern einem der beiden zuzuordnen.

Dagegen könnte ich das bei Debussy oder Schostakowitsch noch, wenn man mich nachts aus dem Schlaf reißt. Was auch keine große Kunst ist, zumal das tonale Idiom der beiden so grundverschieden ist, dass diese Unterscheidung schon Primaner hinbekommen können.

Ich kann halt derart auffällig unterschiedliche Personalstile wie bei "tonalen" Komponisten bei den "Atonalen" nicht entdecken.

Und den (atonalen bzw. seriellen) Pierre Boulez kann man in vielen seiner Werke sofort als Boulez erkennen!
Ähnlich auch bei Helmut Lachenmann mit seiner zersplitterten Geräuschästhetik.

Lachenmann von Schönberg zu unterscheiden, bekomme ich auch noch hin. Was schlicht daran liegt, dass Lachenmann exzessiv mit Geräuschen arbeitet, was Schönberg nicht getan hat.

Die Tatsache, dass Lachenmann Geräusche benutzt, als Ausweis eines ausgeprägten "Personalstils" zu betrachten, halte ich aber dann doch für platt.

Ebenso bescheinige ich Stockhausen nicht schon deshalb einen unverwechselbaren Stil, weil er elektronische Klänge benutzt hat.

Die benutzten Klangerzeuger machen noch nicht das musikalische Idiom eines Komponisten aus.

Das gilt ja auch für die tonale Musik: Dass ein Rock-Komponist für Rock-Instrumentarium schreibt, ein Klassik-Komponist für klassische Instrumente, heißt ja noch lange nicht, dass beide eine unverwechselbare künstlerischen Stil pflegen.

Wooster (15.03.2011, 21:14):
Die Auswahl Janacek, Debussy, Schostakowitsch, die alles aus unterschiedlichen Traditionen stammen, mit Schönberg und Webern, die Lehrer und Schüler waren, zu vergleichen, ist ziemlich irreführend (selbst wenn die letzten beiden durchaus unterscheidbar sind).

Was wäre denn, wenn man stattdessen Debussy, Ravel, Koechelin nähme? Oder Schostakowitsch, Vainberg, Myaskowsky? Immer noch leichter als Berg und Webern? Oder Eisler und Krenek...

Und es hängt trivialerweise davon ab, wie gut man mit dem jeweiligen Stil vertraut ist. Für den, der jahrelang nur Musik ab Beethoven gehört hat, klingen vermutlich Cembalowerke von Couperin, Bach und Händel auch "alle gleich". Oder Sinfonien aus den 1770er Jahren von Joh. Chr. Bach, Haydn und dem jungen Mozart. usw.

(Das hat mit dem Rest der Aussagen nicht viel zu tun, aber das Kriterium der leichteren Unterscheidbarkeit trägt nicht weit.)

O-Ton (15.03.2011, 21:32):
Original von Satie

Moment! Jetzt geht das wieder in die Richtung, die ich befürchtet hatte. Die Fragestellung ist nicht die Qualität "atonaler" Musik im Vergleich zu "tonaler", sondern die, ob die "Atonalität" sich mittlerweile erschöpft hat.

Meine Feststellung, dass m.E. atonale Musik weniger Differenzierungen erlaubt als tonale, hängt durchaus mit der Frage, ob Atonalität erschöpft ist, zusammen.
Atonale Musik, so sehe ich es, ist weniger entwicklungsfähig als tonale.
Das zeigen jedenfalls die vergangenen knapp 100 Jahre Musikgeschichte.

So ist denn auch die "Neue Musik" inzwischen recht alt geworden - und die "Avantgardisten" werden ihren eigenen Ansprüchen nicht mehr gerecht, Innovationen zu schaffen.

satie (15.03.2011, 21:44):
Original von O-Ton

Dagegen könnte ich das bei Debussy oder Schostakowitsch noch, wenn man mich nachts aus dem Schlaf reißt. Was auch keine große Kunst ist, zumal das tonale Idiom der beiden so grundverschieden ist, dass diese Unterscheidung schon Primaner hinbekommen können.

Das ist ja auch eine Stil- und Epochen-übersteigende Unterscheidung. Ich glaube übrigens, da ist ein Schreibfehler drin, es sollte heißen: Primaten, nicht Primaner... :ignore

Aber all das hat mit der Tonalität per se nicht viel zu tun. Es gibt haufenweise spätromantische Kompositionen, die man wohl nur schwer eindeutig zuordnen könnte. Oder um den Schönberg-Webern-Spieß mal von der anderen Seite knusprig werden zu lassen: beide haben zunächst tonal geschrieben. Ich glaube aber nicht, dass man sie deswegen besser hätte voneinander abgrenzen können. Wenn ich Weberns "Im Sommerwind" höre oder den Beginn von "Du sendest mir einen Liebesblick" aus den Gurreliedern von Schönberg höre, finde ich die Ästhetik weit ähnlicher als bei den atonalen Werken der beiden Komponisten.

Die Tatsache, dass Lachenmann Geräusche benutzt, als Ausweis eines ausgeprägten "Personalstils" zu betrachten, halte ich aber dann doch für platt.

Na, das hat ja auch keiner behauptet. Aber die Geräuschästhetik ist was anderes die serielle bei Boulez. Lachenmann ist halt schon "postseriell" - ein beliebter Begriff, den man gerne nimmt, damit es noch nach "ernster deutscher Schule" klingt und trotzdem nicht mehr nur Webern-Nachfolge ist.
Zur Unterscheidbarkeit sei noch angemerkt, dass wir keine Chance hatten, eine Hörkultur für atonale Musik zu etablieren, dafür war die Epoche einfach zu kurz und zu uneindeutig. Im Gegensatz dazu hat die Musik, die auf harmonischen Bezügen beruht eine Geschichte, die nicht nur viel länger ist, sondern auch nicht durch ein Nebenher diverser älterer Stile geprägt gewesen wäre. Was über Jahrhunderte konditioniert wurde, kann nicht in 50 Jahren so einfach geändert werden. Das ist eine grundlegende Sache, die man fairerweise berücksichtigen muss.

Es wäre schön, wenn es hier nicht wieder zu einem bloßen pro und contra kommt, sondern wirklich auch die Begriffe tonal und atonal einmal vorsichtig und richtig gebraucht würden. Und wenn es vor allem einmal nicht um die alten Opas der Neuen Musik ginge, sondern um solche, die eben nicht mehr nach Adorno-Muff riechen. Ich finde es bezeichnend, dass man offenbar immer noch denkt, das sei aktuelle Musik. Offenbar hat uns die fehlende Rezeptionskultur und Offenheit den Anschluss an die Gegenwart versaut.

S A T I E

satie (15.03.2011, 21:59):
Original von O-Ton

Atonale Musik, so sehe ich es, ist weniger entwicklungsfähig als tonale.
Das zeigen jedenfalls die vergangenen knapp 100 Jahre Musikgeschichte.

Ich muss was mit den Augen haben... und mit den Ohren.

So ist denn auch die "Neue Musik" inzwischen recht alt geworden - und die "Avantgardisten" werden ihren eigenen Ansprüchen nicht mehr gerecht, Innovationen zu schaffen.

Das, was Du als Avantgarde bezeichnest, ist schon lange keine mehr. Das sind Denkweisen, die vor 50 Jahren gestorben sind. Keiner hat mehr diesen Anspruch, also gibts da nichts, dessen man gerecht werden müsste. "Neue Musik" ist ein Begriff von Schönberg, der nur in Ermangelung einer besseren Schublade so lange benutzt wurde. Es ist nicht korrekt, diesen wörtlich zu nehmen.

O-Ton (15.03.2011, 22:08):
Original von Wooster
Die Auswahl Janacek, Debussy, Schostakowitsch, die alles aus unterschiedlichen Traditionen stammen, mit Schönberg und Webern, die Lehrer und Schüler waren, zu vergleichen, ist ziemlich irreführend (selbst wenn die letzten beiden durchaus unterscheidbar sind).

Was wäre denn, wenn man stattdessen Debussy, Ravel, Koechelin nähme? Oder Schostakowitsch, Vainberg, Myaskowsky? Immer noch leichter als Berg und Webern? Oder Eisler und Krenek...

Und es hängt trivialerweise davon ab, wie gut man mit dem jeweiligen Stil vertraut ist. Für den, der jahrelang nur Musik ab Beethoven gehört hat, klingen vermutlich Cembalowerke von Couperin, Bach und Händel auch "alle gleich". Oder Sinfonien aus den 1770er Jahren von Joh. Chr. Bach, Haydn und dem jungen Mozart. usw.

(Das hat mit dem Rest der Aussagen nicht viel zu tun, aber das Kriterium der leichteren Unterscheidbarkeit trägt nicht weit.)

Ich bestreite ja gar nicht, dass es nicht auch in der tonalen Musik "ähnlich klingende" Komponisten gibt, was an zeittypischen Stilmerkmalen liegt. So kann man gewiss ins Schleudern gekommen, wenn es bspw. um die Frage geht, ob ein Stück nun von Leopold oder W. A. Mozart stammt usw. (da haben sich ja teilweise auch schon Musikwissenschaftler geirrt).

Trotzdem ist es eine Tatsache, dass es in der tonalen Musik eine erstaunliche Fülle an unterschiedlichsten Stilen gibt, was es eben ganz leicht macht, z.B. Debussy von Schostakowitsch usw. zu unterscheiden.

Eine solche stilistische Bandbreite kann ich in der atonalen Musik nicht entdecken.
Für eine gewisse stilistische Abwechslung hat in der atonalen Musik im Laufe der Zeit die Wahl der Klangmittel gesorgt - wie bereits erwähnt, die Einbeziehung von Elektronik und Geräuschen.
Schönberg hat auch noch nicht mit den Fäusten die Klaviatur traktiert, was dann Stockhausen später getan hat. "Bahnbrechende" stilistische Neuerungen vermag ich darin aber nicht zu erkennen.

Ferner haben sich in der atonalen Musik unterschiedliche gedankliche Konzepte wie z.B. die Aleatorik entwickelt, die für mich aber ebenfalls nicht zu neuen Hörerlebnissen geführt haben.
Ob nun zufällige oder berechnete Atonalität - beides klingt für mich "gleich".

In dem Zusammenhang kommt etwas Gravierendes hinzu: Dass sich einzelnde Komponisten der atonalen Musik selbst von Laien leicht nachahmen lassen. So zeigten Tests, dass Fachleute nicht in der Lage waren, Stücke von anerkannten atonalen Komponisten von willkürlicher Musik zu unterscheiden. Dieses Problem ist aber auch aus der modernen bildenden Kunst bekannt.

Es spricht nicht gerade für einen ausgeprägten Personalstil eines "atonalen Meisters" (z.B. Stockhausen), wenn er sich mühelos imitieren lässt.

satie (15.03.2011, 23:01):
Original von O-Ton

Eine solche stilistische Bandbreite kann ich in der atonalen Musik nicht entdecken.

Richtig, da "ich" im Satz steht.

Für eine gewisse stilistische Abwechslung hat in der atonalen Musik im Laufe der Zeit die Wahl der Klangmittel gesorgt - wie bereits erwähnt, die Einbeziehung von Elektronik und Geräuschen.

Nein, das hat nur für klangliche Abwechslung gesorgt.

Schönberg hat auch noch nicht mit den Fäusten die Klaviatur traktiert

höchstens, wenn er sauer war

, was dann Stockhausen später getan hat.

Nein, das kommt von Henry Cowell, hat aber ne längere Vorgeschichte. Wo macht das Stockhausen? Ich kann mich nicht entsinnen, so ein Stück zu kennen von ihm.

"Bahnbrechende" stilistische Neuerungen vermag ich darin aber nicht zu erkennen.

Wollte er die denn?

Ferner haben sich in der atonalen Musik unterschiedliche gedankliche Konzepte wie z.B. die Aleatorik entwickelt, die für mich aber ebenfalls nicht zu neuen Hörerlebnissen geführt haben.

Hat ja auch mit der Klanggestaltung nix zu tun, sondern nur mit formalen Aspekten.
Für ein Hörerlebnis braucht man des weiteren auch die geeigneten Ohren.

Ob nun zufällige oder berechnete Atonalität - beides klingt für mich "gleich".

s.o.

In dem Zusammenhang kommt etwas Gravierendes hinzu: Dass sich einzelnde Komponisten der atonalen Musik selbst von Laien leicht nachahmen lassen. So zeigten Tests, dass Fachleute nicht in der Lage waren, Stücke von anerkannten atonalen Komponisten von willkürlicher Musik zu unterscheiden. Dieses Problem ist aber auch aus der modernen bildenden Kunst bekannt.

Ach du Sch...

Es spricht nicht gerade für einen ausgeprägten Personalstil eines "atonalen Meisters" (z.B. Stockhausen), wenn er sich mühelos imitieren lässt.

LOL
ROFL
oder wie das heißt, ich will auch mal sowas modernes schreiben. Nein, ich kann das nicht kommentieren, sonst schlaf ich die Nacht schlecht.

Zum Einschlafen: Tierkreis von Stockhausen, ganz ohne Faustgehämmer und Laien-Imitation.

uhlmann (16.03.2011, 09:04):
Original von O-Ton
Ich bestreite ja gar nicht, dass es nicht auch in der tonalen Musik "ähnlich klingende" Komponisten gibt, was an zeittypischen Stilmerkmalen liegt. So kann man gewiss ins Schleudern gekommen, wenn es bspw. um die Frage geht, ob ein Stück nun von Leopold oder W. A. Mozart stammt usw. (da haben sich ja teilweise auch schon Musikwissenschaftler geirrt).

Trotzdem ist es eine Tatsache, dass es in der tonalen Musik eine erstaunliche Fülle an unterschiedlichsten Stilen gibt, was es eben ganz leicht macht, z.B. Debussy von Schostakowitsch usw. zu unterscheiden.

Eine solche stilistische Bandbreite kann ich in der atonalen Musik nicht entdecken.
Für eine gewisse stilistische Abwechslung hat in der atonalen Musik im Laufe der Zeit die Wahl der Klangmittel gesorgt - wie bereits erwähnt, die Einbeziehung von Elektronik und Geräuschen.
Schönberg hat auch noch nicht mit den Fäusten die Klaviatur traktiert, was dann Stockhausen später getan hat. "Bahnbrechende" stilistische Neuerungen vermag ich darin aber nicht zu erkennen.

Ferner haben sich in der atonalen Musik unterschiedliche gedankliche Konzepte wie z.B. die Aleatorik entwickelt, die für mich aber ebenfalls nicht zu neuen Hörerlebnissen geführt haben.
Ob nun zufällige oder berechnete Atonalität - beides klingt für mich "gleich".

In dem Zusammenhang kommt etwas Gravierendes hinzu: Dass sich einzelnde Komponisten der atonalen Musik selbst von Laien leicht nachahmen lassen. So zeigten Tests, dass Fachleute nicht in der Lage waren, Stücke von anerkannten atonalen Komponisten von willkürlicher Musik zu unterscheiden. Dieses Problem ist aber auch aus der modernen bildenden Kunst bekannt.

Es spricht nicht gerade für einen ausgeprägten Personalstil eines "atonalen Meisters" (z.B. Stockhausen), wenn er sich mühelos imitieren lässt.

eine offenbarung...
jeglicher kommentar überflüssig (genau wie solche threads, die seit jeher - in jedem forum übrigens - gleich verlaufen)

O-Ton (16.03.2011, 09:25):
O-Ton:

In dem Zusammenhang kommt etwas Gravierendes hinzu: Dass sich einzelnde Komponisten der atonalen Musik selbst von Laien leicht nachahmen lassen. So zeigten Tests, dass Fachleute nicht in der Lage waren, Stücke von anerkannten atonalen Komponisten von willkürlicher Musik zu unterscheiden. Dieses Problem ist aber auch aus der modernen bildenden Kunst bekannt.

Original von Satie
Ach du Sch...

Lieber Satie, die Tests, in denen Fachleute Avantgarde-Musik nicht von Unsinns-Musik unterscheiden konnen, hat es gegeben.

Ich habe einfach mal selbst dazu einen kleinen Hörtest entwickelt.
Du und alle anderen User lade ich herzlich ein, diesen kleinen Test einmal durchzuführen!

Die Hördatei findet sich hier:

http://www.file-upload.net/download-3290979/01

ab (16.03.2011, 09:29):
Original von uhlmann
Original von O-Ton
Ob nun zufällige oder berechnete Atonalität - beides klingt für mich "gleich".

eine offenbarung...
jeglicher kommentar überflüssig (genau wie solche threads, die seit jeher - in jedem forum übrigens - gleich verlaufen)

Das scheint mir die falsche Haltung: Hier tut es viel mehr Not, dazu zu motivieren, ein solches wertüberfrachtetes Vorurteil abzubauen, um durch vermehrte Hörerfahrung drauf zu kommen, dass Musik dieser als "atonal" bezeichneten Tradition alles ander als "gleich" klingt und für diese Komponisten das ganz gleiche zutrifft wie für Komponisten der "tonalen" Tradition.

O-Ton, es ist nicht der Fall, dass sie gleich klingt, auch wenn es schon sein mag, dass es Dir so scheint! Es gibt da ganz großartige Musik zu entdecken; aber natürlich auch - und ja: selbstverständlich überwiegend - viel Müll oder Kleinmeisterliches. Und: Habe Mut, Dich Deines eigenen Gehöres zu bedienen, um diese auch zu entdecken!
:hello

ab (16.03.2011, 09:36):
Original von O-Ton
Lieber Satie, die Tests, in denen Fachleute Avantgarde-Musik nicht von Unsinns-Musik unterscheiden konnen, hat es gegeben.

Bitte aber der Logik keine Gewalt antun: Es ist definitiv kein gültiger Schluss, davon, dass gewisse Fachleute Avantgarde-Musik nicht von Unsinns-Musik unterscheiden können, darauf überzugehen, Avantgarde-Musik sei Unsinns-Musik!

Das ist nichts als billige Polemik. Das sagt gar nichts über den Wert einer spezifischen Komposition aus, noch den eines Komponisten, geschweige denn einer ganzen Gattung.

Außerdem: Wenn Kinder oder beliebiges Probandenmaterial (was für eine Fachterminologie!) am Klavier schrecklich klingend rumklimpern, dann heißt das noch lange nicht, dass sie komponieren - und selbst dann nicht, wenn sie zufällig eine Reihe treffen würden, die einer Kompositionstechnik gemäß sinnvoll wäre. Denn einer Regel komponierend zu folgen ist etwas anderes, als zufällig einer Regel gemäß zu sein; worauf schon berühmte Leute des 20. Jahrhunderts rumgeritten sind.
:hello

ab (16.03.2011, 10:14):
Original von O-Ton
Atonale Musik, so sehe ich es, ist weniger entwicklungsfähig als tonale.

Und warum? Ich sehe gerade Deinen Punkt leider nicht. Ich bräuchte da eine Erläuterung.

satie (16.03.2011, 10:44):
Original von O-Ton
O-Ton:

In dem Zusammenhang kommt etwas Gravierendes hinzu: Dass sich einzelnde Komponisten der atonalen Musik selbst von Laien leicht nachahmen lassen. So zeigten Tests, dass Fachleute nicht in der Lage waren, Stücke von anerkannten atonalen Komponisten von willkürlicher Musik zu unterscheiden. Dieses Problem ist aber auch aus der modernen bildenden Kunst bekannt.

Original von Satie
Ach du Sch...

Lieber Satie, die Tests, in denen Fachleute Avantgarde-Musik nicht von Unsinns-Musik unterscheiden konnen, hat es gegeben.

Ich habe einfach mal selbst dazu einen kleinen Hörtest entwickelt.
Du und alle anderen User lade ich herzlich ein, diesen kleinen Test einmal durchzuführen!

Die Hördatei findet sich hier:

http://www.file-upload.net/download-3288925/01

stockhausen.mp3.html

Erläuterung zum Hörexperiment:

Es erklingen drei Hörbeispiele, voneinander getrennt durch Triangelschläge, damit man sie auseinander halten kann.

MINDESTENS EINES der Hörbeispiele ist ein notengetreuer Auszug aus einem Klavierwerk von Stockhausen. (Möglicherweise also zwei.)
MINDESTENS EIN WEITERES Hörbeispiel stammt von mir, ich habe dort einfach willkürlich Töne aneinandergereiht.

Frage: Wo erklingt Stockhausen, wo O-Ton?

Stück Nr. 1 - Stockhausen oder O-Ton?
Stück Nr. 2 - Stockhausen oder O-Ton?
Stück Nr. 3 - Stockhausen oder O-Ton?

Bitte teile doch mir deine Ergebnisse mit , damit ich sie auswerten kann. Danke!

:) :) :)

Au ja, geil! Da ich ein Fachleut bin, mach ich das glatt, allerdings stelle ich zur Bedingung, dass Du meinen bald folgenden Gegentest mit Mozart auch machst, ja?

Also, ich sage, das erste ist sicher nicht von Stockhausen, das zweite und dritte ja, wenn ich mir auch beim dritten nicht ganz sicher bin.
Wahrscheinlich war das falsch, was nicht weiter verwundern wird, wenn ich meinen Mozart-Test fertig habe!!

Übrigens sind wir damit auf das Niveau des berühmten Federhofer-Wellek-Tests abgesackt. Es wiederholt sich halt doch alles...

S A T I E

O-Ton (16.03.2011, 11:21):
Original von Satie

Au ja, geil! Da ich ein Fachleut bin, mach ich das glatt, allerdings stelle ich zur Bedingung, dass Du meinen bald folgenden Gegentest mit Mozart auch machst, ja?

Also, ich sage, das erste ist sicher nicht von Stockhausen, das zweite und dritte ja, wenn ich mir auch beim dritten nicht ganz sicher bin.
Wahrscheinlich war das falsch, was nicht weiter verwundern wird, wenn ich meinen Mozart-Test fertig habe!!

Übrigens sind wir damit auf das Niveau des berühmten Federhofer-Wellek-Tests abgesackt. Es wiederholt sich halt doch alles...

S A T I E

Hallo Satie,

klasse, dass du bereit bist, bei meinem kleinen Test mitzuspielen, hehe!

Bevor ich die Auflösung gebe, möchte ich aber auch andere User dazu einladen, ihre Lösung zu nennen. Dann wird's noch unterhaltsamer!

Den Mozart-Test mache ich natürlich gerne, versprochen!!!

:beer

ab (16.03.2011, 12:01):
Tja, die Ironie ist oft nicht aus allen Worten heraus zu hören ...

satie (16.03.2011, 13:32):
MOZART-TEST:

ab jetzt kann man hier die MIDI-Datei finden:

http://nils-guenther.de/?download=Mozart-Test.mid

Müsste mit jedem Computer gehen.

Weils viel einfacher ist, sind es hier 6 Schnipsel, den Triangel habe ich, weil es so ein schönes Instrument ist (s. a. Georg Kreisler) übernommen.

Was ist vom Wolferl, was ist von mir?

Übrigens: die Schnipsel können natürlich aus allen möglichen Stücken stammen, der MIDI-Klavierklang ist nur der Einfachheit halber. Aber da wir ja wissen, dass nur das tonale Gefüge den eindeutigen Stil ausmacht, ist das ja eh hinfällig.

Also, ich bin gespannt, das müsste ja viel leichter sein als mit Stockhausen.

S A T I E

O-Ton (16.03.2011, 16:25):
Original von Satie
MOZART-TEST:

ab jetzt kann man hier die MIDI-Datei finden:

http://nils-guenther.de/?download=Mozart-Test.mid

Müsste mit jedem Computer gehen.

Weils viel einfacher ist, sind es hier 6 Schnipsel, den Triangel habe ich, weil es so ein schönes Instrument ist (s. a. Georg Kreisler) übernommen.

Was ist vom Wolferl, was ist von mir?

Übrigens: die Schnipsel können natürlich aus allen möglichen Stücken stammen, der MIDI-Klavierklang ist nur der Einfachheit halber. Aber da wir ja wissen, dass nur das tonale Gefüge den eindeutigen Stil ausmacht, ist das ja eh hinfällig.

Also, ich bin gespannt, das müsste ja viel leichter sein als mit Stockhausen.

S A T I E

Sodele. Dann wolln'wa mal.

Vorweg muss ich sagen, dass die Aufgabe nur deshalb schwer lösbar ist (falls sie überhaupt lösbar ist), weil du eben PROFI bist. Du hast dein musikalisches Wissen und dein Können eingesetzt, um mich hier an der Nase herumzuführen.

Das unterscheidet diesen Mozart-Test von meinem Stockhausen-Test!

Also an dieser Stelle ein Kompliment an dich für die handwerklich saubere Geschichte!

:down

Nun also ran:

Nr. 1 - Eine schlichte Kadenz-Floskel mit dem Ansatz einer Fortspinnung. Ich sag jetzt mal Mozart, denn mir bleibt ja nix anderes übrig.

Nr. 2 - Hat man bei Mozart sicher oft gehört, also entweder Mozart oder eine Kopie. Da ich mich ja entscheiden muss, sage ich: Mozart!

Nr. 3 - Eine Variation der Kadenz-Floskel, in der Mitte ein interessanter Vorhalt. Entweder hat sich da Mozart was Besonderes einfallen lassen, oder der Plagiator. Ich sag jetzt.....wieder Mozart! :wink

Nr. 4 - Chromatik und Modulation im Spiel, hört sich viel versprechend an. Ich sage: Mozart.

Nr. 5 - Ach herrje, auch das oft bei Mozart gehört. Also was soll ich sagen: Mozart.

Nr. 6 - Also, für mich ein "echter Mozart". Oder ne klasse Imitation von Satie? Ne, ich sage Mozart!

Fazit: Alles Mozart oder was?

:D :D

O-Ton (16.03.2011, 16:59):
Original von ab

Außerdem: Wenn Kinder oder beliebiges Probandenmaterial (was für eine Fachterminologie!) am Klavier schrecklich klingend rumklimpern, dann heißt das noch lange nicht, dass sie komponieren - und selbst dann nicht, wenn sie zufällig eine Reihe treffen würden, die einer Kompositionstechnik gemäß sinnvoll wäre. Denn einer Regel komponierend zu folgen ist etwas anderes, als zufällig einer Regel gemäß zu sein; worauf schon berühmte Leute des 20. Jahrhunderts rumgeritten sind.
:hello

Im Moment sind wir ja dabei zu klären, ob Experten und hörerfahrene Personen in der Lage sind, avantgardistische Musik von willkürlicher Musik zu unterscheiden.

Das lässt sich am besten durch praktisches Hören klären. Um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen, wäre es natürlich dienlich, wenn sich möglichst viele User an meinem kleinen Hörtest beteiligen.
Wie lautet denn dein Lösungsvorschlag (wo erklingt Stockhausen, wo O-Ton?):
:

http://www.file-upload.net/download-3290979/01

stockhausen.mp3.html

:wink

Heike (16.03.2011, 17:21):
Sehr spannend!
Also ich sehe mich überhaupt nicht in der Lage zu sagen, was von wem sein könnte. Hat aber Spaß gemacht, gern mehr davon :-)
Heike

Übrigens habe ich vor ein paar Tagen ein Streichqaurtett von Scelsi gehört, in dem ein Satz nur eine Variation über einen einzigen Ton war - ist das jetzt tonal oder atonal?

satie (16.03.2011, 17:21):
Original von O-Ton

Vorweg muss ich sagen, dass die Aufgabe nur deshalb schwer lösbar ist (falls sie überhaupt lösbar ist), weil du eben PROFI bist. Du hast dein musikalisches Wissen und dein Können eingesetzt, um mich hier an der Nase herumzuführen.

Nein, an der Nase herum wollte ich niemanden führen, ich habe mir nicht einmal besondere Mühe gemacht. Mir ging es darum, etwas zu beweisen, nämlich dass man auch hier - solange man nur systemimmanente Dinge benutzt - recht beliebig und einfach imitieren kann. Die ganzen Ausschnitte sagen gar nichts aus, denn eine kompositorische Größe könnten wir nur anhand eines kompletten Werks ausmachen.

Benutzt habe ich übrigens in erster Linie meine Ohren... und teilweise deshalb einige Dinge gemacht, die Mozart nicht gefallen hätten. Als kleiner Tipp: es gibt genau so viele Beispiele von Mozart wie von mir.

S A T I E

satie (16.03.2011, 17:22):
Original von Heike
Sehr spannend!
Also ich sehe mich überhaupt nich in der Lage zu sagen, was von wem sein könnte. Hat aber Spaß gemacht, gern mehr davon :-)
Heike

Bei beiden? Würde mich mal interessieren.
:hello

Heike (16.03.2011, 17:33):
Hallo Satie,
nee, bei beiden nicht. Wenn ich raten sollte (und mehr ist es nicht): bei den Mozart Dingen - völlig aus dem Bauch raus würde ich mall sagen, es ist nur Nr. 1. echt. Bei Stockhausen müsste ich würfeln.
Heike

satie (16.03.2011, 17:35):
Original von Heike
Hallo Satie,
nee, bei beiden nicht. Wenn ich raten sollte (und mehr ist es nicht): bei den Mozart Dingen - völlig aus dem Bauch raus würde ich mall sagen, es ist nur Nr. 1. echt. Bei Stockhausen müsste ich würfeln.
Heike

Ok, dann liegst Du ja auch bei Mozart so falsch wie bei Stockhausen :W
Aber sei getröstet: alles andere wäre gespenstisch gewesen.
:beer

S A T I E

O-Ton (16.03.2011, 17:55):
Original von Satie
Original von O-Ton

Vorweg muss ich sagen, dass die Aufgabe nur deshalb schwer lösbar ist (falls sie überhaupt lösbar ist), weil du eben PROFI bist. Du hast dein musikalisches Wissen und dein Können eingesetzt, um mich hier an der Nase herumzuführen.

Nein, an der Nase herum wollte ich niemanden führen, ich habe mir nicht einmal besondere Mühe gemacht. Mir ging es darum, etwas zu beweisen, nämlich dass man auch hier - solange man nur systemimmanente Dinge benutzt - recht beliebig und einfach imitieren kann. Die ganzen Ausschnitte sagen gar nichts aus, denn eine kompositorische Größe könnten wir nur anhand eines kompletten Werks ausmachen.

Benutzt habe ich übrigens in erster Linie meine Ohren... und teilweise deshalb einige Dinge gemacht, die Mozart nicht gefallen hätten. Als kleiner Tipp: es gibt genau so viele Beispiele von Mozart wie von mir.

S A T I E

Hehe, dann noch mal Kompliment für die saubere Arbeit. Dann bin ich ja gespannt auf die Lösung. Du kannst sie ja irgendwann mal nennen, wenn sich auch andere am Test versucht haben. (Bei der Nr. 3 hätte ich übrigens noch am ehesten gedacht, dass sie vielleicht von dir stammt... Stimmt das? :D )

Noch einmal: Wir diskutieren hier mit den beiden Hörexperimenten verschiedene Dinge.

Es geht einmal um die grundsätzliche Frage, ob es prinzipiell möglich ist, Meister der klassischen Musik zu imitieren. Die Antwort "Ja natürlich ist das möglich" ist sicher nicht überraschend. Dass Epigonen die großen Meister imitierten, hat es schließlich im Laufe der Musikgeschichte immer gegeben.

Eine andere Frage ist, WER dazu in der Lage ist.

Dazu halte ich fest, dass zum Imitieren der klassischen "tonalen" Meister nur ein PROFI in der Lage ist, der entsprechende profunde Tonsatz-Kenntnisse hat. Dir gelingt es in dem Mozart-Test nur deshalb zu "täuschen", da du das entsprechende Handwerkszeug beherrschst. Ein Laie ist sicher nicht in der Lage, ein Stück wie Mozart klingen zu lassen.

Die Frage ist aber, ob das Gleiche auch für "atonale" Größen wie Stockhausen gilt. Muss man auch ein profundes Wissen umsetzen, um etwas wie Stockhausen klingen zu lassen? Muss man dazu auch ein Werk bzw. einen Werkauszug planmäßig, sorgfältig, gezielt und bewusst ausgearbeitet haben?

Oder genügt es, blind "IRGENDWELCHE KLÄNGE" zu produzieren.

Diese Frage versucht mein Stockhausen-Test zu beantworten. Bei meiner vermeintlichen Stockhausen-Imitation bin ich ja eben gerade nicht bewusst und planmäßig vorgegangen.

Also steht die Frage im Raum, ob AUCH EIN LAIE Stockhausen imitieren könnte. (Dass Laien die Meister imitieren können, wäre ein musikgeschichtliches Novum.)

satie (16.03.2011, 18:15):
Original von O-Ton

Die Frage ist aber, ob das Gleiche auch für "atonale" Größen wie Stockhausen gilt. Muss man auch ein profundes Wissen umsetzen, um etwas wie Stockhausen klingen zu lassen? Muss man dazu auch ein Werk bzw. einen Werkauszug planmäßig, sorgfältig, gezielt und bewusst ausgearbeitet haben?

Oder genügt es, blind "IRGENDWELCHE KLÄNGE" zu produzieren.

Diese Frage versucht mein Stockhausen-Test zu beantworten. Bei meiner vermeintlichen Stockhausen-Imitatation bin ich ja eben gerade nicht bewusst und planmäßig vorgegangen.

Also steht die Frage im Raum, ob AUCH EIN LAIE Stockhausen imitieren könnte. (Dass Laien die Meister imitieren können, wäre ein musikgeschichtliches Novum.)

Dann ist der Test verfälscht. Du spielst Klavier, wie Du selber schreibst und bist immerhin in der Lage gewesen, diesen Test zu erstellen, mit einer zumindest speziellen Software. Das bedeutet, an müsste einem völlig unbelasteten, beispielsweise der alkoholkranken Hartz-IV-Empfängerin bei mir im Haus, die höchstens mal Grönemeyer hört, ein Stück von Stockhausen vorspielen und sie dann - ohne dass sie je zuvor eine Klaviertaste gedrückt hat - bitten, das gehörte zu imitieren. Sie würde kläglich scheitern, oder? Ich glaube, hier stecken einfach Vorurteile dahinter.

Oder von welchen Laien redest Du? Welcher Laie fängt ein Instrument zu lernen an mit Stockhausen? Wie viel Laie ist denn noch übrig bei diesen Laien? Wo sind diese Studien, die hier objektive Maßstäbe ansetzen?

O-Ton (16.03.2011, 18:41):
Original von Satie
Dann ist der Test verfälscht. Du spielst Klavier, wie Du selber schreibst und bist immerhin in der Lage gewesen, diesen Test zu erstellen, mit einer zumindest speziellen Software. Das bedeutet, an müsste einem völlig unbelasteten, beispielsweise der alkoholkranken Hartz-IV-Empfängerin bei mir im Haus, die höchstens mal Grönemeyer hört, ein Stück von Stockhausen vorspielen und sie dann - ohne dass sie je zuvor eine Klaviertaste gedrückt hat - bitten, das gehörte zu imitieren. Sie würde kläglich scheitern, oder? Ich glaube, hier stecken einfach Vorurteile dahinter.

Oder von welchen Laien redest Du? Welcher Laie fängt ein Instrument zu lernen an mit Stockhausen? Wie viel Laie ist denn noch übrig bei diesen Laien? Wo sind diese Studien, die hier objektive Maßstäbe ansetzen?

Ich spiele zwar Klavier, das spielt aber für die Erstellung des Tests keine Rolle, da ich die Stücke nicht eigenhändig eingespielt, sondern als Noten in mein Programm eingegeben habe.

Wir müssen ja nicht gleich mit Alkoholkranken kommen. Einer normal intelligenten Person, die kein Instrument beherrscht, kann ich sicher rasch erklären, wie man Noten verschiedener Höhe und Dauer in das Programm per Mausklick einträgt. Um jdm. das beizubringen, brauche ich vielleicht 45 Minuten.

Wenn derjenige das dann kann, ist er sicher noch lange kein PROFI, sondern immer noch Laie. Und wenn dieser Laie dann Ähnliches fabriziert wie ich und das dann von Stockhausen nicht zu unterscheiden ist, stellt sich mir schon die Frage, welche Konsequenzen sich daraus ergeben.

satie (16.03.2011, 19:01):
Original von O-Ton

Wir müssen ja nicht gleich mit Alkoholkranken kommen. Einer normal intelligenten Person, die kein Instrument beherrscht, kann ich sicher rasch erklären, wie man Noten verschiedener Höhe und Dauer in das Programm per Mausklick einträgt. Um jdm. das beizubringen, brauche ich vielleicht 45 Minuten.

Wenn derjenige das dann kann, ist er sicher noch lange kein PROFI, sondern immer noch Laie. Und wenn dieser Laie dann Ähnliches fabriziert wie ich und das dann von Stockhausen nicht zu unterscheiden ist, stellt sich mir schon die Frage, welche Konsequenzen sich daraus ergeben.

Na, das ist jetzt aber so übersimplifiziert, dass es weh tut. Du begreifst einfach nicht, dass die Tonhöhen lediglich einen Parameter darstellen.
Dieser ist doch bei weitem nicht allein für die gestalterischen Möglichkeiten einer Komposition ausschlaggebend. Es ist also fatal falsch formuliert, zu sagen, wegen einer - systemimmanenten! - Beliebigkeit von Tonhöhen würde sich ein zufällig geschriebens Stück nicht von Stockhausen unterscheiden. Es unterscheidet sich lediglich nicht in der Konzeption der Tonhöhenorganisation (auf der oberflächlisten Ebene, wohlgemerkt).
Der Laie würde außerdem viele andere Aspekte nicht umsetzen, die Du wahrscheinlich unbewusst mitgestaltest. Es wäre garantiert nicht überzeugend.
Und wenns schon um Stockhausen geht: hast Du mal Tierkreis gehört? Kannst Du dem Laien in einer Dreiviertelstunde beibringen, ein Stück wie Aquarius zu imitieren?

ab (16.03.2011, 19:05):
Original von Heike

Übrigens habe ich vor ein paar Tagen ein Streichqaurtett von Scelsi gehört, in dem ein Satz nur eine Variation über einen einzigen Ton war - ist das jetzt tonal oder atonal?

Das sind Vierteltonexperimente. :hello

EinTon (16.03.2011, 19:19):
Original von Satie

Also, ich sage, das erste ist sicher nicht von Stockhausen, das zweite und dritte ja, wenn ich mir auch beim dritten nicht ganz sicher bin.

Wahrscheinlich war das falsch, was nicht weiter verwundern wird, wenn ich meinen Mozart-Test fertig habe!!

Übrigens sind wir damit auf das Niveau des berühmten Federhofer-Wellek-Tests abgesackt. Es wiederholt sich halt doch alles...

S A T I E

1. Klingt für mich auch nicht nach Stockhausen, das hört sich - wenn überhaupt - schon eher nach einem Klavierstück von Wolfgang Rihm an

Beim 3. hätte ich auch eher "O-Ton" gesagt, allerdings klingt der Schlussakkord doch etwas zu professionell für "Unsinnsmusik"l

Somit bliebe Stockhausen für Beispiel 2... :wink

satie (16.03.2011, 19:22):
Original von EinTon
Original von Satie

Also, ich sage, das erste ist sicher nicht von Stockhausen, das zweite und dritte ja, wenn ich mir auch beim dritten nicht ganz sicher bin.

Wahrscheinlich war das falsch, was nicht weiter verwundern wird, wenn ich meinen Mozart-Test fertig habe!!

Übrigens sind wir damit auf das Niveau des berühmten Federhofer-Wellek-Tests abgesackt. Es wiederholt sich halt doch alles...

S A T I E

1. Klingt für mich auch nicht nach Stockhausen, das hört sich - wenn überhaupt - schon eher nach einem Klavierstück von Wolfgang Rihm an

Beim 3. hätte ich auch eher "O-Ton" gesagt, allerdings klingt der Schlussakkord doch etwas zu professionell für "Unsinnsmusik"l

Somit bliebe Stockhausen für Beispiel 2... :wink

Mein Lieber,

genau dasselbe hat mich auch so entscheiden lassen, dieser eine Akkord am Schluss von 3... wenngleich der Skalengang dahin... aber es könnte theoretisch sein. Bei 2 sind wir uns aber offenbar einig. Wie ich das so kenne, wirds wohl trotzdem falsch sein...
:beer

EinTon (16.03.2011, 19:26):
Original von Satie
dieser eine Akkord am Schluss von 3...

...klingt ein wenig "messiaenisch", mE :engel

O-Ton (16.03.2011, 20:43):
Ach du je, ich habe mir gerade noch mal die Stockhausen-Partitur angeguckt, und mir ist aufgefallen, dass mir wohl falsche Töne passiert sind. :D
(Ich habe an einer bestimmten Stelle die Vorzeichen-Notation falsch gelesen/interpretiert. Sorry, schlagt mich jetzt bitte nicht.)

Hier noch mal die bereinigte Fassung: Satie, ich glaub jetzt kriegst du es raus! :D

Edit: Ich nehme alles zurück, meine erste Fassung war offenbar doch richtig.

:W

satie (16.03.2011, 22:04):
Original von O-Ton
Ach du je, ich habe mir gerade noch mal die Stockhausen-Partitur angeguckt, und mir ist aufgefallen, dass mir wohl falsche Töne passiert sind. :D
(Ich habe an einer bestimmten Stelle die Vorzeichen-Notation falsch gelesen/interpretiert. Sorry, schlagt mich jetzt bitte nicht.)

Hier noch mal die bereinigte Fassung: Satie, ich glaub jetzt kriegst du es raus! :D

http://www.file-upload.net/download-3290570/01

stockhausen.mp3.html

:W

Kann es sein, dass die Dynamik komplett unbeachtet ist? Und die Artikulation auch? Jetzt, bei nochmaligem Hören in Ruhe, fällt mir auf, dass ich gar nicht an die späteren Stücke von Stockhausen gedacht hatte. Bei Nummer 1 drängt sich mir der Verdacht auf, dass dies vielleicht doch Stockhausen ist, aber dann ein späteres Stück, kein rein serielles mehr, das ist eher so eine Schichten-Ästhetik. Ja, ich bin mir jetzt sogar ziemlich sicher, dass das erste Stockhausen ist.
Langsam kommt mir auch der Verdacht, dass sowohl ich als auch EinTon bei der 3 einer Täuschung unterliegen.
Bei der 2 bin ich mir jetzt gar nicht mehr sicher. Das Hauptproblem ist, dass hier die klanglichen Parameter ausgeschaltet sind. Da diese ein Stück weit die Rolle der Tonhöhe übernehmen bei der Gestaltung von Gruppen o.ä., sind diese Aspekte sehr sehr wichtig. Aber es ist der atonalen Ästhetik eben immanent, dass man Tonhöhen austauschen kann, daher komme ich da nicht weiter. Bei so einem komplexen Komponisten kein Wunder, da hat sich auch vieles gewandelt im Lauf seines Lebens.

Ich sage also mutig: 1 ist Stockhausen, 2 und 3 nicht.

S A T I E

satie (16.03.2011, 22:13):
Ach ja, ich muss ja noch die Mozart-Frage aufklären. Alle die noch testen wollen, bitte nicht weiterlesen!!!!!

Aaaalso..........................:

Mozart: 2,4,5

Ich: 1,3,6

O-Ton (16.03.2011, 22:36):
Original von Satie

Ich sage also mutig: 1 ist Stockhausen, 2 und 3 nicht.

S A T I E

Hallo Satie,

ich möchte wirklich niemanden veräppeln, aber meine erste Fassung war doch richtig.

Also jetzt endgültig:

http://www.file-upload.net/download-3290979/01

stockhausen.mp3.html

Zu dem Schluss bin ich gekommen, nachdem ich mir dir Stelle in eine Aufnahme angehört und mit der Partitur noch mal verglichen habe.

Ich schildere mal eben ein Problem, dass ich mit der Vorzeichen-Notation bei Stockhausen habe:

Angenommen Stockhausen notiert ein fis (also mit nem Kreuz-Vorzeichen). Dann folgt wieder ein fis. In der klassischen Notation würde man bei der zweiten Note kein Kreuz-Vorz. notieren, da das fis den ganzen Takt gilt, sofern kein Auflösungszeichen erscheint.

Stockhausen notiert aber auch beim zweiten fis ein Kreuzvorzeichen (obwohl in der klass. Notation eigentlich überflüssig).

Daraus habe ich gefolgert, dass Stockhausen bei der Wiederholung bspw. eines fis jedesmal, also vor jeder Note, ein Kreuz-Vorz. setzt.

Das tut er aber offenkundig nicht konsequent.

So findet man den Fall, dass da bspw. ein gis steht, und dann folgt eine Note OHNE VORZEICHEN auf der gleichen Linie: Frage - ist dies nun ebenfalls ein gis - oder ein g???

Antwort: Offensichtlich immer noch ein gis, obwohl ohne expl. Kreuz-Vorzeichen notiert. Wenn er ein g haben wollte, würde er ein Auflösungszeichen notieren (so gibt's tatsächlich in der Partitur eine Stelle cis - c mit Auflösungszeichen.

Also: Hier fällt Stockhausen wieder in die klassische Notation zurück.

Blickt da noch jemand durch?

Übrigens: Die Aufnahme der Stelle, die ich per MIDI umgesetzt habe, kann ich, wenn's die Auflösung gibt, gerne mal verlinken!

:beer

satie (16.03.2011, 22:47):
hm... das müsste dann aber tatsächlich eines der späteren Stücke sein.
Wie auch immer, ich bleibe dabei: Nummer 1 ist der Stockhausen, die anderen beiden wahrscheinlich O-Ton.

Hast Du die Handschrift oder den Druck als Vorlage?

O-Ton (16.03.2011, 22:59):
Original von Satie
Ach ja, ich muss ja noch die Mozart-Frage aufklären. Alle die noch testen wollen, bitte nicht weiterlesen!!!!!

Mozart: 2,4,5

Ich: 1,3,6

Also bei 3 hatte ich ja schon ne Vermutung (der Vorhalt in der Mitte kommt dann doch ein bisserl überraschend, hehe). So schrieb ich ja:

(Bei der Nr. 3 hätte ich übrigens noch am ehesten gedacht, dass sie vielleicht von dir stammt... Stimmt das? )

Darf ich das als Pünktchen für mich verbuchen?
:D

Aber Nr. 6 IST JA DER HAMMER! Dazu hatte ich geschrieben

Nr. 6 - Also, für mich ein "echter Mozart". Oder ne klasse Imitation von Satie? Ne, ich sage Mozart!

Also, dann doch nicht der "echte Mozart", sondern die klasse Imitation!

Reeeespekt! Ich verbeuge mich! Geil gemacht. :D

:down :down :down

satie (16.03.2011, 23:08):
Danke für die Blumen.

Zu Stockhausen habe ich etwas herausgefunden: er macht in den Handschriften gerne die Vorzeichen viertelweise, aber nur, wenn es Platzprobleme gibt. Z.B.: wenn hintereinander 4 Sechzehntel kommen, auf dem selben Ton, dann macht er nur einmal ein # oder b, aber mit einem kleinen Pfeilchen nach rechts, damit man sieht, es bleibt für die Tongruppe gültig. Im Grunde setzt er aber sonst vor jede Note ein Vorzeichen. Vielleicht wurde das im Druck nicht so übertragen.

O-Ton (16.03.2011, 23:45):
Original von Satie

Ich sage also mutig: 1 ist Stockhausen, 2 und 3 nicht.

S A T I E

Achtung: Wer noch raten will bitte nicht weiterlesen...

Satie, du hast Recht...

Nr. 1 ist Stockhausen, Nr. 2 und 3 sind meine "Meisterwerke".

(Man muss natürlich auch sagen, dass ich ein bisschen geholfen habe mit meinem obigen Beitrag, aber naja... :D )

Ich musste natürlich schon lachen, als du anfangs geschrieben hattest:

Also, ich sage, das erste ist sicher nicht von Stockhausen

Es waren sich ja bis jetzt eigentlich alle einig, dass alles von Stockhausen stammen könnte, nur die Nr. 1 nicht. Und gerade die ist jetzt Stockhausen, der Rest ist von meiner Wenigkeit. Darüber habe ich mich natürlich königlich amüsiert. :J

Es war ja von mir auch sehr gemein, und ich kann nachvollziehen, wie es zu der Einschätzung gekommen ist.

So klingt die Stockhausen-Stelle in der MIDI-Fassung im Vergleich mit meinen Schnipseln besonders roh, irgendwie plump - durch die penetranten Repetitionen und den einförmigen Rhythmus (Sextolen). :P Da kann man natürlich auf den Gedanken kommen, dass dann vielleicht doch eher die anderen Klänge vom Meister stammen.
Nun - war nicht so.

Hier erst einmal die genauen Angaben, woher ich die Stelle habe: Sie stammt aus dem Klavierstück XIII (Luzifers Traum), es sind die Takte 82-85.

Folgende Quellen habe ich benutzt. Hier ein Notenauszug auf Wiki (von einem User umgesetzt):

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stockhausen-Klavierst%C3%BCck-XIII-Takte82-85.png

Ferner habe ich auch die Noten des Verlags vorliegen.

Und hier gibt es eine Klavieraufnahme des Stücks. DIE STELLE FINDET SICH EXAKT AB MINUTE 8:48 und geht bis Minute 9:00.

http://www.youtube.com/watch?v=8SqPB-XG9rU&feature=related

Du hast natürlich Recht, dass Dynamik - nicht nur bei Stockhausen - eine wichtige Rolle spielt. So klingt die Stelle in der Interpretation keineswegs derb-plump.
Was aber daran liegt, dass der Pianist sehr frei spielt. Bspw. benutzt er anfangs Pedal, wo kein Pedal in den Noten eingetragen ist. Meine furztrockene MIDI-Fassung ist da sogar näher am Notentext.
Außerdem spielt er auch rhythmisch sehr frei, bswp. verschleppt er die ersten Sechzehntel völlig - es steht auch davon nichts im Notentext.
Und die Tempowechsel, bswp. von 75,5 zu 151, spielt er auch nicht exakt, was auch zu viel verlangt wäre (warum aber trägt Stockhausen dann eine solche genaue Tempoangabe mit Kommazahlen ein?).
Auch hier ist meine MIDI-Fassung wieder ganz notengetreu mit den vorgegebenen Tempi.

Kurz gesagt, ob Stockhausen ein Genie war, weiß ich nicht. Der Pianist spielt jedefalls begnadet! (Ich glaube es ist Pollini, ich bin mir aber net sicher.)

Edit: Link zu den Wiki-Noten funzt nicht. Mal hier probieren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Klavierst%C3%BCcke_%28Stockhausen%29#Klavierst.C3.BCck_XIII