ich habe gerade im Radio auf WDR 3 eine Rezension über eine Neueinspielung von Bachs Wohltemperiertem Klavier durch Vladimir Ashkenazy gehört. Die Beispiele, die vorgestellt wurden, erschienen mir sehr spröde und trocken (= Knäckebrot, das trifft's wirklich). Ich war recht irritiert über die Spielweise, da ich eine sehr poetische, weiche Aufnahme von Till Fellner mein Eigen nenne.
Welche sind eure Lieblingsinterpretationen und warum?
Nikolaus.
P.S.: Irgendwie habe ich das Gefühl, daß es schon einen passenden Thread gibt, habe ihn aber nicht gefunden... ?(
Rachmaninov (14.06.2006, 19:48): @Nikolaus,
es gab bisher keinen passenden Thread.
Eine Frage: Willst Du hier das WTK Band 1, 2 oder beide besprechen?
satie (14.06.2006, 20:17): Ein wunderbarer Thread! Ich hoffe sehr, dass wir auch einiges über das Werk selbst zusammentragen können! Ich persönlich habe KEINE Lieblingsaufnahme... Daher bin ich hier sehr gespannt, welche Tipps hier zu lesen sein werden.
@Rachmaninov: ich finde es seht interessant, dass Du gleich fragst, welchen der beiden Teile besprochen werden sollen. Schließlich unterscheiden sie sich ja darin, dass der erste Band tatsächlich so von Bach zusammengestellt wurde, der zweite nicht (er besteht aus Stücken, die aus ganz verschiedenen Jahren stammen, Bach hat dieser Kollektion so nicht zugestimmt, bzw. sie nicht gekannt). Oder hatte Deine Frage einen anderen Grund?
Mich würde auch noch folgendes interessieren: wer mag das WTK und warum?
Herzliche Grüße Satie
Rachmaninov (14.06.2006, 20:24): Original von Satie Schließlich unterscheiden sie sich ja darin, dass der erste Band tatsächlich so von Bach zusammengestellt wurde, der zweite nicht (er besteht aus Stücken, die aus ganz verschiedenen Jahren stammen, Bach hat dieser Kollektion so nicht zugestimmt, bzw. sie nicht gekannt). Oder hatte Deine Frage einen anderen Grund?
So sehe ich das auch! Daher die Frage nach der "Aufteilung".
nikolaus (15.06.2006, 11:02): Original von Rachmaninov @Nikolaus,
es gab bisher keinen passenden Thread.
Eine Frage: Willst Du hier das WTK Band 1, 2 oder beide besprechen?
Ich möchte in erster Linie Band 1 besprechen. Band 2 kenne ich leider noch nicht :ignore, bin aber dankbar für jegliche Informationen!!
Für mich ist das WTK I schlicht ein geniales Werk. Mich begeistert die durchdachte Struktur in Verbindung mit einer unendlichen Kreativität und Vielseitigkeit. Zum musiktheoretischen Hintergrung kann ich nicht viel beitragen, dazu fehlt mir einfach das Wissen. Aber die Tatsache, daß er den Zyklus der 24 Präludien und Fugen eigentlich zu Übungszwecken und für den Unterricht verfasst hat, finde ich ungaublich angesichts der Schönheit, Tiefe und auch Lebendigkeit. Auf die Titelseite des Autographs schrieb Bach wohl, zu welchem Zweck und für wen er das Werk komponiert hat: "zum Nutzen und Gebrauch der lehrbegierigen musikalischen Jugen" und zum Zeitvertreib für die "in diesem studio schon habil seyenden". Zeigt er damit nicht schon, daß er ein "Universalwerk" geschaffen hat? Ich finde das einfach genial. :down
Wie schon erwähnt, habe ich eine recht neue Aufnahme mit Till Fellner. Ohne Vergleichsmöglichkeiten zu haben bin ich sehr glücklich mit ihr. Die Betonung liegt hier weniger auf der Struktur/dem Aufbau, sondern auf der Musikalität und Schönheit, das gefällt mir.
Nikolaus.
Rachmaninov (15.06.2006, 11:31): Auf der Basis der Arbeiten von Andreas Werckmeisters Traktat >Musicalische Temperatur< von 1691 entstand als Höhepunkt seiner Zeit in Köthen 1722 vollendete Zyklus "Das wohltemperierte Clavier" (Teil I)
Dieses KOmpendium des Klavierspiels besteht aus 24 Präludien und Fugen, die bereits Hans von Bülow als das "Alte Testament des Klavierspielens" bezeichnete.
Der Aufbau ist relativ einfach: Der chromatischen Tonleiter (mit nachgestellter Molltonart) folgend, komponierte Bach je ein Werkpaar aus Prälidium und Fuge: C-Dur, c-moll, Cis-Dur ..... usw.
Die Nutzung aller Tonarten war zu damaligen Zeit eine Neuheit.
Bereits die ursprünglich nur als Vorspiel gedachten Präludien geraten hier bereits zum Charakterstück und bereits die erste ist jedem Klavierschüler bestens bekannt.
Bei den Fugen (zwei - fünfstimmig) zeigt Bach sein großes Können als Meister dieser Form. :down
Rachmaninov (15.06.2006, 11:37): Für mich gehört die Aufnahme S. Richters zu den großartigsten Aufnahmen Richters überhaupt und ist ein "Muss" was die Diskographie des WTK I angeht.
Hier zeigt Richter sein ganzens Können und lotet die Feinheiten und raffinierten Fugen grandios aus.
In meinem Besitz befindet sich diese Aufnahme
LEIDER ist mir völlig unverständlich was bei der RCA passiert sein muß? Die Aufnahme ist klanglich ein Alptraum!!!! Völlig unverständlich wenn man bedenkt das RCA mal die besten Aufnahmen in dieser Ära produziert hat.
2005 erschien erneut eine Ausgabe von Richters WTK I bei der RCA. Leider habe ich diese Aufnahme bisher nicht gehört, hoffe aber die offensichtlichen Mängel der Originalausgabe wurden behoben und das Werk und Richters Kunst kommt voll zur Geltung.
Cosima (15.06.2006, 12:45): Ich stimme in jedem Punkte dem lieben Admin zu.
Gruß, Cosima :)
AcomA (15.06.2006, 14:29): hallo,
vom hörverhalten aus betrachtet kann ich eindeutig behaupten, dass ich den ersten zyklus häufiger höre. durchschnittlich finde ich die fugen im 2. band konstruierter bzw. mehr auf die architektonik als auf den klang ausgerichtet. die präludien im 2. band verhalten sich ähnlich abstrakt.
IMO zeichnet sich der erste band durch eine deutlich größere vielfalt an Rhythmik, klang und stimmungsgehalt aus. wenn man alleine schon die ersten vier präludien/fugen-paare aus dem WTK I nimmt (BWV 846-849). valery afanassiev, der beide zyklen einspielte und schon als kind auswendig beherrschte, schrieb zu seiner aufnahme des WTK II: "ich nahm das zweite buch auf einem anderen klavier auf, das zufällig zwanzig jahre später in hamburg hergestellt worden war (bach beendete das WTK I 1722, während das WTK II zwanzig jahre später erschien !), als das, auf dem ich das erste buch aufgenommen hatte. und ich spielte natürlich anders, beeinflusst von bachs und meinem eigenen zeitgestalteten anderssein. diese präludien sind gewissermaßen strenger, unausweichlicher. und weniger 'schön' im allgemeinen sinn des wortes, worin auch der grund für ihre relative unbekanntheit liegen könnte."
imo setzen sich schon die letzten präludien und fugen des WTK I ab, insbesondere h-moll. ich konnte das vor wenigen jahren in der aula der essener folkwanghochschule live verfolgen ! boris bloch präsentierte das WTK I mit seinen meisterschülern an einem abend. man teilte sich die arbeit. der meister selbst ließ es sich nicht nehmen, die ersten beiden nummern und die letzte in h-moll zu spielen. er hatte zwei unterschiedliche flügel aufstellen lassen. ein neueres instrument und ein deutlich älteres, dass offensichtlich von der mechanik und dem obertonreichen klang schwieriger zu spielen war, so dass nur bloch selbst auf dem älteren instrument aktiv wurde. zusätzlich gab es eine art licht-choreographie (man erinnerte sich spontan an scriabin !). es war ein großartiges erlebnis. jeder der fortgeschrittenen schüler gab sein bestes und die präsentationen waren alle aufnahmereif ! desto weiter der zyklus fortschritt, desto mehr war eine art verinnerlichung erreicht. höhepunkt sicherlich blochs präsentation von nr.24. deutlich wurde auch die ungeheure vielfalt des gesamten zyklus.
während im ersten zyklus äußerliche virtuosität und klangeffekt ausgespielt werden und gelegentlich diese 'vollkommene verinnerlichung' zum ausdruck kommt, ist letzteres im zweiten zyklus an der tagesordnung.
nun werde ich mich wohl bei Cosima und Sergejewitsch unbeliebt machen. ich habe s. richters gesamtaufnahme des WTK 1 und 2 früher häufig gehört. störend ist die hallige aufnahmetechnik. außerdem gibt es immer wieder ungenauigkeiten im zusammenspiel beider hände bei den rasch ausgeführten passagen. hierzu eine anekdote. es geht um das präludium zur von Sergejewitsch gezeigten c-moll fuge, was ich auch mal spielte.
wir hatten in der 10. klasse (vor etwa 26 jahren) einen musiklehrer, welcher sogar ausgebildeter konzertpianist war. damals ging es um das obige präludium mit seiner fuge. er spielte selbst am flügel das präludium (einmal daneben gegriffen) und stellte im anschluss das stück auf vinyl mit sviatoslav richter vor. danach fragte er, ob jemand einen gravierenden unterschied bemerkt hätte. ein klassenkamerad meinte, der lehrer hätte an einer stelle eine falsche note gespielt, was zu allgemeinem gelächter führte (unser lehrer war schon etwas verärgert). dann erklärte uns der lehrer, dass s. richter dieses stück nicht richtig interpretiert hätte. und es stimmt tatsächlich. bach notierte im letzten abschnitt dieses präludiums (kadenz und coda) ein presto. richter jedoch spielt das stück von anfang an sehr schnell also presto, so dass er im besagten abschnitt das tempo nicht mehr erkennbar steigern kann, wobei die hände auch nicht mehr sauber konform laufen. pianisten, welche den notentext genau studiert haben sind zum beispiel edwin fischer, wilhelm kempff, friedrich gulda und andras schiff sowie der exzentrische glenn gould. dies sind auch meine favorisierten interpreten.
gruß, siamak :engel
satie (16.06.2006, 20:14): Original von AcomA dann erklärte uns der lehrer, dass s. richter dieses stück nicht richtig interpretiert hätte. und es stimmt tatsächlich. bach notierte im letzten abschnitt dieses präludiums (kadenz und coda) ein presto. richter jedoch spielt das stück von anfang an sehr schnell also presto, so dass er im besagten abschnitt das tempo nicht mehr erkennbar steigern kann, wobei die hände auch nicht mehr sauber konform laufen. pianisten, welche den notentext genau studiert haben sind zum beispiel edwin fischer, wilhelm kempff, friedrich gulda und andras schiff sowie der exzentrische glenn gould. dies sind auch meine favorisierten interpreten.
Lieber Siamak, man kann über Richters Einspielung gewiss mit Recht viel Schlechtes sagen, aber das Tempo des c-moll Präludiums ist nicht schlecht. Es ist nunmal ein cholerischer Affekt, und den bringt Richter schon sehr deutlich zum Ausdruck. Am Anfang des Stücks ist keine Tempoangabe zu finden, dann kommt das Presto, ein kurzes Adagio und am Schluss Allegro. Welches Tempo man am Anfang nimmt, ist also nicht wirklich bestimmt. Sehr wohl aber ist der cholerische Affekt eindeutig, daher kann man es nicht zu gemütlich und auch nicht zu zart spielen. Richter steigert das Tempo deutlich beim Prestobeginn (wenn man von schnellem Tempo her steigert, geht natürlich nicht wahnsinnig viel mehr). Gould vergisst den cholerischen Affekt völlig und tänzelt irgendwie behäbig durch den ersten Teil.
Mich wundert, dass noch keine Empfehlung zu einer Aufnahme mit Cembalo genannt wurde. Um es gleich vorweg zu nehmen: ich finde keine der Aufnahmen, die ich bisher gehört habe durchweg gut. Aber es gibt eine, die zu großen Teilen diese Musik wirklich gut zeigt: die mit Wanda Landowska. Diese Aufnahme ist offenbar vor kurzem wieder herausgekommen, kostet allerdings sehr viel (50 Euro). Aber es lohnt sich. Ich kenne sie nur von Schallplatten, besitze sie auch selbst nicht, habe sie aber oft gehört. Landowska spielt die Tempi richtig, hat die Affekte verstanden, artikuliert gut, spielt rhetorisch. Und: sie hat auch gründlich genug gelesen, um die gespiegelten Themen etc. zu sehen und entsprechend herauszuholen. Das ist längst nicht bei allen Interpreten der Fall.
Satie
satie (16.06.2006, 20:32): Original von Rachmaninov
Die Nutzung aller Tonarten war zu damaligen Zeit eine Neuheit.
In der mitteltönigen Stimmung war tatsächlich bei As-Dur nach unten und E-Dur nach oben Schluss. Es war also nicht möglich, Des-, Ges-, Ces-, H-, Fis- und Cis-Dur und die jeweiligen Paralleltonarten zu benutzen (klang furchtbar).
Rachmaninov (17.06.2006, 12:29): Beim WTK I schätze ich durchaus die Aufnahme von E. Koroliov hoch ein. Sein sehr strukturiertes und "formalistische" Spiel passt IMO sehr gut zum theroretischen Hintergrung des Werks und die Aufnahme finde ich daher sehr gelungen. Nichts Spektakuläres aber sehr reizvolles Klavierspiel.
Jürgen (19.06.2006, 08:05): Hallo Satie,
Du hast vollkommen recht. Seit Tagen brennt mir der Beitrag über eine Cembaloeinspielung auf der Tastatur.
Walcha gefällt mir immer noch am besten. Er hat einen warmen, fast schon weihevoll getragenen Ton, dessen Qualität durch eine japanische Restaurierung 20 Jahre jünger klingt.
Berben wird hie und da eine uneinheitliche Interpretation vorgeworfen (uninspiriert, schlecht vorbereitet). Mich stört es nicht sonderlich, lobe hingegen die "brillante" Klangqualität.
Levin spielt manche Präludien/Fugen auf Clavichord bzw. Orgel. Eine nette Idee, um Abwechslung zu erzeugen und damit die Durchhörbarkeit zu steigern. In meinen Ohren ging der Schuß aber nach hinten los. Die Einheit ging verloren und ausserdem ist es mit dem Clavichord des HIPpen zu viel, das Ding klingt einfach scheußlich. Für meinen Geschmack wählt er auch stellenweise zu schnelle Tempi, fast schon gehetzt.
Auf Klavier/Flügel kann ich mich meinen Vorpostern nur anschliessen: Richter ist wunderbar. Die Kritik, was das Rauschen angeht, stimmt allerdings auch.
Grüße Jürgen
Zelenka (19.06.2006, 17:18): Ich besitze eine Cembalo-Gesamtaufnahme mit Davitt Moroney (Harmonia Mundi) vom Ende der 80er Jahre (inzwischen vergriffen):
Sie ist sehr ordentlich - mehr wohl nicht. Stellenweise aufregender ist die bei Mirare erschienene Einspielung von Buch 1 mit Pierre Hantai(mehr bislang nicht erschienen):
Aber auch hier klingt es manchmal ein wenig nach gepflegter Routine. Nach seinen zwei Aufnahmen der Goldberg-Variationen eher eine Enttäuschung.
Zum Klavier: Ich besitze Edwin Fischers und Andras Schiffs Gesamtaufnahmen und schätze sie natürlich sehr. Ich bin neidisch, daß Siamak Teile der Kempffschen WK-Aufnahmen besitzt, die bislang offenbar noch nicht auf CD erschienen sind.
Gruß,
Zelenka
AcomA (19.06.2006, 23:31): lieber Jan Dismas,
die aufnahme wilhelm kempffs, jedoch keine gesamt-aufn. sondern eine auswahl des WTK I und II, aus den 70er jahren (DG) war die erste WTK-platte, die ich besaß. es gab dann im rahmen der cd-gesamt-bach-edition die auswahlen auf 2 cds. ich hatte glück, die erste cd im handel noch zu bekommen. vielleicht kriegst du sie noch.
es ist ein typisches kempff-spiel. zart in den abstufungen, ein gespür für die adäquate phrasierung der themenabschnitte und des kontrapunktes. leicht romantisierender ansatz und pianistisch ein bischen wackelig. es ist der geist, das erhabene der interpretation, die einen gefangennimmt. wilhelm kempff hatte wohl schon als elfjähriger das komplette WTK nicht nur auswendig beherrscht, er konnte auch beliebig die werke in andere tonarten transponieren !
Danke für Deinen Hinweis! Die Platten aus der DG-Bach-Edition scheinen vom Markt gefegt zu sein. Als es sie noch gab, habe ich leider nicht genau hingeschaut. Ich hatte schon länger vorher eine französische Doppel-CD "Kempff joue Bach", die Ausschnitte aus dem WTK enthält, aber offenbar eben längst nicht alles, was er daraus aufgenommen hat. Dein Beitrag hat mich dann leider auf meine Bestandslücken gestoßen. Nächstens sollte ich besser hinschauen ...
Gruß,
Zelenka
Rachmaninov (23.07.2006, 13:35): Eine recht schöne Aufnahme des WTK I ist die von Till Fellner
Alles im Fluss, wobei dieses Bach-Spiel einige eventuell als "zu sachliche" charakterisieren würden.
AcomA (23.07.2006, 16:36): lieber Sergejewitsch,
diese einspielung des sehr guten till fellner habe ich auch. eine wirklich sehr schöne einspielung. klanglich vielleicht zu sehr gesoftet ! dadurch verliert die interpretation IMO etwas an kontur und fesselt nach einer zeit nicht mehr.
gruß, siamak :)
Rachmaninov (23.07.2006, 16:56): @Siamak,
treffend ist Deine Bemerkung.
Ähnliche Gedanken hatte ich heute auch bei seinem Spiel, sehr schön .... aber ich sie mir oft anhören werde ?(
ab (04.08.2006, 13:55): Mein Anspruch (nicht nur) an das WTK I ist es, zum einen einen zusammenhängenden Eindruck als Gesamtwerk vermittelt zu bekommen und zum anderen eine Interpretation derart zu hören, dass sie mich zu berühren vermag. Etwaige technische Mängel sind mir da genauso gleichgültig wie geringe Abweichungen vom Notentext.
Meine Lieblingsaufnahme ist daher die von Saviatoslav Richter, die ich in der remastrerten Fassung mein Eigen nenne, die auf mich leider irgendwie dynamikreduziert und daher zwar aufgefettet im Klang aber etwas getötet in ihrer Lebendigkeit wirkt. Den Vergleich zur älteren Ausgabe kenne ich leider nicht...
Ich habe aber auch die von Gulda, klanglich grottenschlecht, die mich wegen ihres ruhigen Fließens immer sehr angesprochen hat, so dass mir hier sein wenig klangschöner Ton gleichgültig ist. Gouldens Aufnahme, durch die ich das Werk kennen lernte, scheint mir immer viel zu wenig zusammenhängend, wiewohl einzelne Stellen wirklich genial sind. Bei Schiff habe ich (wie bei allen seinen Aufnahmen) das Poblem mit der für mich befremdlichen Betonung, die wohl vom ungarischen Sprachrhythums herrühren dürfte, und seinem kühlen Ton. Till Fellner (einer der großartigsten Beethoveninterpreten unserer Zeit!) hat mich im Konzert zutiefst berührt, bei der Aufnahme habe ich Probleme mit dem Klangkonzept von ECM. Fiele sie mir billig in Hände, würde ich sie mir wohl dennoch kaufen.
Rachmaninov (13.01.2007, 19:27): @Satie,
Du hast Dich an verschiedenen Stellen hier schon teilweise dazu geäußert, aber ich möchte Dich dennoch nochmal gezielt darauf ansprechen.
Kannst Du uns einmal Deine Vorstellung davon mitteilen wie man das WTK I spielen muß/sollte?
Ganong (14.01.2007, 15:39): Lieber R. ,
ich bin zwar nicht persönlich angesprochen .
es stellt sich doch die grundsätzliche Frage , warum eine Zäsur zwischen dem WTK I und dem WTK II gemacht wird ? Aus der komposition heraus macht dies keinen Sinn .
Es dürfte rein durch zeitliche Aufnahmemöglichkeiten begründet sein .
Unsionnig in meiner Meinung ist es auch , für das WTK I und das WTK II zwei verschieden "idealinterpretationen" herauszufiltern , wie dies der gelernte Kirchenmusiker Wolfram Goertz von der in der ohnehin schwachen "Rheinischen Post" und seinem bescheidenen Büchlein vor einigen Jahren mit Gould und Gulda gemacht hat . Einfach widersinnig .
Meine Tipempfehlung : Samuil Feinberg .
Sicherlich zumindest nicht übertroffen bis heute .
Grüsse ,
Frank
Rachmaninov (14.01.2007, 16:39): Original von Ganong Lieber R. ,
ich bin zwar nicht persönlich angesprochen .
es stellt sich doch die grundsätzliche Frage , warum eine Zäsur zwischen dem WTK I und dem WTK II gemacht wird ? Aus der komposition heraus macht dies keinen Sinn .
Es dürfte rein durch zeitliche Aufnahmemöglichkeiten begründet sein .
Genau das war der ursprüngliche Intention!
Unsionnig in meiner Meinung ist es auch , für das WTK I und das WTK II zwei verschieden "idealinterpretationen" herauszufiltern
Wahrscheinlich wird man am Ende wohl den gleichen Ansatz bei WTK I und II schätzen!
Ganong (14.01.2007, 16:59): Lieber R. ,
ich kenne keine Aufnahme des W T K , bei der nicht durch den Interpreten ( Cembalo wie Klavier ) das Werk als eine Einheit aufgefasst worden ist .
Es gilt , später , dasselbe bei Chopins "Préludes" .
Grüsse ,
Frank
satie (14.01.2007, 18:23): Original von Rachmaninov @Satie,
Du hast Dich an verschiedenen Stellen hier schon teilweise dazu geäußert, aber ich möchte Dich dennoch nochmal gezielt darauf ansprechen.
Kannst Du uns einmal Deine Vorstellung davon mitteilen wie man das WTK I spielen muß/sollte?
Lieber Rachmaninov, auch ich habe hier nicht die Quadratur des Zirkels parat... Aber ich habe durch die Beschäftigung mit den Stücken und die vielen Gespräche darüber mit sehr sehr fähigen Musikwissenschaftlern eine Überzeugung, bei der ich aber unbedingt betonen muss, dass es dennoch eine persönliche ist. Zunächst will ich eines klarstellen: eine Beschäftigung mit den Quellen, die über das Verfolgen von Themeneinsätzen und ähnlichem hinausgeht und auch ein wenig forscht ist zwar lobenswert und meiner Ansicht nach wichtig, ABER es ist nie und nimmer der einzige Weg! Man kann jedes Werk auch völlig anders interpretieren und trotzdem damit überzeugen. Nun gut, nach dieser Einleitung will ich mal versuchen, einiges zu umreissen. Um gleich an aktuell formuliertes anzuknüpfen: die beiden Teile des WTK sind natürlich überhaupt keine Einheit, das hatten wir schon ganz am Anfang erläutert. Sie gehören überhaupt nicht so zusammen, und das deshalb, weil der zweite Teil eine wilde Kompilation ist, der erste hingegen als genau diese Zusammenstellung gedacht war. Den zweiten Teil hat Bach selbst nicht zusammengestellt. Das bedeutet gleichzeitig, dass der zweite Teil sowieso nicht in sich geschlossen ist (schon allein deshalb, weil die Stücke nicht aus der selben Zeit stammen). Hier hätte man also durchaus die Freiheit, die Folge mal umzustellen. Die Interpretation müsste man natürlich an Einzelstücken genauer besprechen, aber eines scheint für den Barock ganz generell gültig zu sein: ein Affektbetontes Spiel. Die Affektenlehre ist immerhin so integral, dass man sich damit schon ein wenig befassen muss, um überhaupt in das Werk einzudringen. Sagen wir mal, es darf nicht passieren, dass ein Stück im cholerischen Affekt geschrieben steht (mitunter gibt es einen als "furor cholericus" bezeichneten Affekt) und man dieses dann mit einer tänzelnden Gemütlichkeit und gepflegtem Mezzopiano-Anschlag daherplätschern lässt (siehe Goulds Interpretation des c-moll-Präludiums). Dann muss das ganze rhetorisch verstanden werden. Viele Stücke Bachs nutzen direkt die Form der Gerichtsrede (genau kenne ich den Aufbau nun auch nicht mehr, aber es gibt darin zum Beispiel den Ausdruck der Confutatio, also der Verwirrung, die eine bestimmte, Aufmerksamkeit erregende Funktion hat und der bei Bach dann auch harmonisch am interessantesten ist). Ein Beispiel dafür ist etwa das erste Präludium des WTK I. Das aber ist nun gerade so ein Stück, welches eben oft irgendwie heruntergeplätschert wird. Dann könnte man sich sehr über Tempi etc. streiten (ich finde vieles bei den meisten Pianisten zu schnell). Die g-moll-Fuge etwa ist zwar eine Bourree-Fuge, also ein Tanzsatz (mit dem charakteristischen Rhythmus aus achtel und nachfolgenden zwei Sechzehnteln), aber der Kern des Stücks ist ein ganz anderer: das Thema fängt an mit d-es-g-fis, und das ist in der Figurenlehre ein Kreuz (wenn man den ersten Ton mit dem letzten und die beiden mittleren miteinander verbindet, entsteht optisch dieses Kreuz). Also ist hier nichts mit leicht und tänzerisch, denn das ist ein Passionsstück, aber, und das ist das interessante, auch nicht mit all zu melancholisch, denn der Bourree-Rhythmus ist ja da. Allerdings nehmen bei diesem Stück viele Pianisten das Kreuz nicht wahr, oft wohl weil sie es gar nicht kennen. Die B-Moll-Fuge (22) ist ebenfalls eine Passionsfuge, mit einem viel größeren Kreuz und noch mit einer Todes-Pause dazwischen. Das Kreuz hat sogar eine kleine None als Intervall drin, also ist das schon ein sehr abgründiges Stück. Aber hier gibts einen Alla-Breve-Takt, also darf es nun auch nicht wieder zu langsam sein. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Artikulation. Viele Pianisten denken, es genüge, die Themen schön herauszuholen, aber man weiss von Bach, wie stark er artikulierte. So ist zum Beispiel bei der d-moll-Fuge (6) genau bekannt, wie Bach selbst das Thema artikulierte: die Achtelkette wurde portato abgesetzt, das erste der folgenden vier Sechzehntel hatte einen Staccato-Punkt und nur die drei folgenden einen Bindebogen. Das Viertel B hatte wieder einen Staccato-Punkt. So spielt das aber kein Mensch (die Quelle dafür ist eine Aufzeichnung eines Bach-Sohns oder Schülers, der die Eintragungen nach Bachs Spiel hinzufügte). Näheres könnte ich sonst nur zu einzelnen Stücken sagen, aber ich will hier nicht zu ausschweifend werden. Wenn mehr gewünscht wird, bitte ich um Nachfrage. Die beste Interpretation ist für mich immer noch die von Wanda Landowska, denn sie spielt rhetorisch und wohlüberlegt. Allerdings fehlt noch immer eine Aufnahme, die allen Aspekten Genüge tut. Eine solche ist aber in Arbeit: Hartmut Fladt, einer der renommiertesten Musikwissenschaftler und einer der absoluten Kenner des Werkes und aller Quellen, arbeitet zur Zeit mit einer japanischen Pianistin zusammen an einer solchen Aufnahme, die tatsächlich auch die Quellen zur Artikulation und alle Aspekte der Affektenlehre etc. ernst nimmt. Darauf kann man nur gespannt sein. Leider ist mir gerade der Name der Pianistin entfallen.
Herzliche Grüße S A T I E
Rachmaninov (14.01.2007, 18:56): @satie,
danke für die Mühe und die Ausarbeitung dieser Ausführungen!
Bitte berichte mir wenn DU genauers über die Einspielung mit der Pianistin weißt.....
Walter (14.01.2007, 19:28): @Satie
:down danke auch von mir für die Erläuterung - ich werde die Aufnahmen aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Rachmaninov (15.01.2007, 12:35): @Satie,
gestern habe ich mir die Partita #2 mit Frau W- Landowska angehört um mir zunächst einen Eindruck ihres "Bach-Spiels" überhaupt zu machen.
Mit diesem Eindruck werde ich weitere Hörsitzungen des WTK gezielt hören :hello
Rachmaninov (18.01.2007, 17:09): @Satie,
mir ist aufgefallen, daß einie Pianisten bei der ersten Preludes die Neigung haben nicht alles im Fluß zu spielen sondern immer eine, auf mich eher "künstlich" wirkende Pause zu spielen!
Ist diese so vorgegeben?
Hoffe Du verstehst was ich meine...??
Jack Bristow (18.01.2007, 17:37): Ich sehe gerade, dass die historischen Aufnahmen mit Landowska kürzlich bei Naxos wiederveröffentlich sind. Es gibt aber auch eine größere Box bei RCA. Weiß jemand zufällig wie es mit der jeweiligen Transferqualität aussieht? (habe noch keine Rezensionen u.ä. gefunden)
viele Grüße
J Bristow
satie (18.01.2007, 19:05): Original von Rachmaninov @Satie,
mir ist aufgefallen, daß einie Pianisten bei der ersten Preludes die Neigung haben nicht alles im Fluß zu spielen sondern immer eine, auf mich eher "künstlich" wirkende Pause zu spielen!
Ist diese so vorgegeben?
Hoffe Du verstehst was ich meine...??
Lieber Rachmaninov, nein, ich verstehe noch nicht... Welches Präludium meinst Du? Also im ersten ist keine Pause drin, aber vielleicht meinst Du auch keine richtige Pause. Im zweiten gibt es vier Teile, die man je nachdem durchaus mit Pausen trennen könnte. Aber sag mir mal genau, welches Präludium und ungefähr an welcher Stelle (Mitte, letztes Drittel o. so ähnlich).
Viele Grüße S A T I E
Rachmaninov (18.01.2007, 19:18): Original von Satie Original von Rachmaninov @Satie,
mir ist aufgefallen, daß einie Pianisten bei der ersten Preludes die Neigung haben nicht alles im Fluß zu spielen sondern immer eine, auf mich eher "künstlich" wirkende Pause zu spielen!
Ist diese so vorgegeben?
Hoffe Du verstehst was ich meine...??
Lieber Rachmaninov, nein, ich verstehe noch nicht... Welches Präludium meinst Du? Also im ersten ist keine Pause drin, aber vielleicht meinst Du auch keine richtige Pause. Im zweiten gibt es vier Teile, die man je nachdem durchaus mit Pausen trennen könnte. Aber sag mir mal genau, welches Präludium und ungefähr an welcher Stelle (Mitte, letztes Drittel o. so ähnlich).
Viele Grüße S A T I E
Rede vom weltberühmten Präludium C-Dur! (BWV 846)
satie (18.01.2007, 22:31): Lieber Rachmaninov, ich glaube, Du meinst keine Pause, sondern ein gewisses Rubato, also ein kleine Temposchwankung. Manche Pianisten machen das immer am Ende einer Phrase, bzw. dann, wenn der Akkord wechselt (ich versuche das jetzt irgendwie allgemein verständlich zu formulieren...). Natürlich steht das nicht in den Noten. Da sind nur durchgehende Sechzehntelnoten. Sagen wir es mal so: es ist sicher ein romatischer Zugang, der einen Pianisten so spielen lässt. Andererseits ist auch Bach nicht so toll, wenn er einfach "durchgespielt" wird. Das machte man früher so beim so genannten "Nähmaschinen-Bach", also alles stur im Tempo und Dynamik nur immer in abrupt wechselnden Stufen (piano, dann ohne Übergang forte und umgekehrt). Generell spielt man auf dem Cembalo sehr viel mehr Rubato, weil das Instrument nicht über die stufenlose Dynamik verfügt und man somit Affekte eher durch Agogik darstellen kann. Beim modernen Klavier allerdings klingt zu viel Rubato sofort viel zu sehr nach Romantik, daher wird es dort eher vermieden und stattdessen mehr in dynamischen Verläufen gestaltet. Und natürlich gibt es auch solche, die ohne beides auskommen, wie etwa Gould (jetzt auf das erste Präludium bezogen). Aber das ist ein Spezialfall...
S A T I E
Rachmaninov (19.01.2007, 08:59): Original von Satie Lieber Rachmaninov, ich glaube, Du meinst keine Pause, sondern ein gewisses Rubato, also ein kleine Temposchwankung. Manche Pianisten machen das immer am Ende einer Phrase, bzw. dann, wenn der Akkord wechselt (ich versuche das jetzt irgendwie allgemein verständlich zu formulieren...).
Wie ich sehe hast Du meine laienhafte Erklärung verstanden!
Natürlich steht das nicht in den Noten. Da sind nur durchgehende Sechzehntelnoten. Sagen wir es mal so: es ist sicher ein romatischer Zugang, der einen Pianisten so spielen lässt. Andererseits ist auch Bach nicht so toll, wenn er einfach "durchgespielt" wird. Das machte man früher so beim so genannten "Nähmaschinen-Bach", also alles stur im Tempo und Dynamik nur immer in abrupt wechselnden Stufen (piano, dann ohne Übergang forte und umgekehrt). Generell spielt man auf dem Cembalo sehr viel mehr Rubato, weil das Instrument nicht über die stufenlose Dynamik verfügt und man somit Affekte eher durch Agogik darstellen kann. Beim modernen Klavier allerdings klingt zu viel Rubato sofort viel zu sehr nach Romantik, daher wird es dort eher vermieden und stattdessen mehr in dynamischen Verläufen gestaltet. Und natürlich gibt es auch solche, die ohne beides auskommen, wie etwa Gould (jetzt auf das erste Präludium bezogen). Aber das ist ein Spezialfall...
S A T I E
Vielen danke für die genaue Erläuterung! Wird mir sehr hilfreich sein bei den weiteren Hörsitzungen ...
:thanks
Rachmaninov (21.01.2007, 15:58): Heute hörte ich mir nochmal die Aufnahme der WTK I von V. Afanassiev an.
Afanassiev spielt das erste Präludium mit dem von Satie erläuterten Rubato.
Was auffällt ist, daß er einen sehr waremen Klavierklang und versucht diesen auch mittels des Anschlag zu erzeugen.
Für mich ist dieser Ansatz nicht wirklich gelungen, da Afanassiev durch sien Spie eine zu romantische Note in das WTK bringt und vor allem durch die sehr geringe Differenzierung die Strukturen, insb. der Fugen, "untergeht".
Die von Satie angesprochene Artikulation wird hier auhc nicht wirklich beachtet.
ab (22.01.2007, 11:09): Original von Rachmaninov Heute hörte ich mir nochmal die Aufnahme der WTK I von V. Afanassiev an.
Für mich ist dieser Ansatz nicht wirklich gelungen, vor allem durch die sehr geringe Differenzierung die Strukturen, insb. der Fugen, "untergeht".
Lieber Rach.,
könntes Du das bitte etwas genauer ausführen? Leider habe ich ja nie mehr diese CD in Händen bekommen (und hoffe immer noch auf die DENON-Aufnahmen bei BrilliantClassics in einer Box), aber eine "geringe Differenzierung" der Strukturen kann ich mir bei Afanasseiv einfach überhaupt nicht vorstellen. Mit "untergehen" verbinde ich so etwas wie exzessiven Pedaleinsatz, in dem die Klänge verschwimmen.
Meinst Du vielleicht, dass er nicht deutlich verschiedene Stimmen polyphon herausarbeitet, sondern jeden einzelnen Ton gleichbereichtigt und gleichwertig zum Klingen zu bringen versucht? (So macht er es ja bei der vom mir so außerordentlich geschätzten Aufnahme der Beethoven Klavierkonzerte, jüngst bei Oehms erschienen.) Das würde nämlich bedeuten, dass nichts eigenttlich "untergeht", sondern es dem Hörer überlassen bleibt, eine Struktur sozusagen hineinzuhören. (Ein solcher Ansatz ist gelegentlich bei Organisten zu finden.)
danke!
Rachmaninov (22.01.2007, 17:45): Original von ab Original von Rachmaninov Meinst Du vielleicht, dass er nicht deutlich verschiedene Stimmen polyphon herausarbeitet, sondern jeden einzelnen Ton gleichbereichtigt und gleichwertig zum Klingen zu bringen versucht? (So macht er es ja bei der vom mir so außerordentlich geschätzten Aufnahme der Beethoven Klavierkonzerte, jüngst bei Oehms erschienen.) Das würde nämlich bedeuten, dass nichts eigenttlich "untergeht", sondern es dem Hörer überlassen bleibt, eine Struktur sozusagen hineinzuhören. (Ein solcher Ansatz ist gelegentlich bei Organisten zu finden.) danke!
Denke dies charakterisiert seine Spielweise hier sehr gut. "Eigentlich" geht auch nichts unter, allerdings tendiere ich eher zu Aufnahmen wo der Pianist die Strukturen eindeutiger aufzeigt. Insb. im Sinne der Artikulation wie sie Satie ansprach.
Rachmaninov (07.02.2007, 07:07): Gestern hörte ich nochmal das WTK I in der Aufnahme mit S. Schepkin.
Diese Aufnahme ist ein wundervolles Tondokument und einfach eine Meisterleistung!
Was Schepkin hier spielt ist einfach nur :times10 . Die von Satie angesprochene Artikulation wird hier auf höchsten Niveau praktiziert, eine Differenzierung im Anschlag und eine Stimmführung vom Feinsten. Und bei all dieser Spieltechnischen Kunst läßt Schepkin das Werk und die Schönheit des Werkes für sich sprechen.
Das ist wahre Meisterschaft :times10
Nein, besser ....... das offenbart das "Göttliche" dieses Werkes :engel und reduziert es nicht nur auf den theoretischen Hintergrund.
reno (11.07.2007, 22:37): Für mich ist Richters Spiel purer Glanz und einfach phänomenal, meiner Meinung DIE Referenz bezüglich des "Wohltemperierten Klaviers". Als ich mir die Aufnahme zum ersten mal in den 80er Jahren anhörte (noch auf Schallplatte) war ich einfach begeistert! Absolut intelligente und grossartige Einspielung von Richter. Disziplinierte Werktreue, grandiose Technik. Im Spiel ohne gesteuerten Perfektionismus, sehr musikalisch und gefühlvoll ohne überflüssige Sentimentalität. Er findet immer das richtige Konzept: voller Elan ohne zu übertreiben, nachdenklich ohne anzugeben. Ein glanzvoller Spielfluss einfach, den man nur duch Anhören nachvollziehen kann.
Diese Musik berührt meine Seele.
Rachmaninov (12.07.2007, 07:32): Original von reno Für mich ist Richters Spiel purer Glanz und einfach phänomenal, meiner Meinung DIE Referenz bezüglich des "Wohltemperierten Klaviers". Als ich mir die Aufnahme zum ersten mal in den 80er Jahren anhörte (noch auf Schallplatte) war ich einfach begeistert! Absolut intelligente und grossartige Einspielung von Richter. Disziplinierte Werktreue, grandiose Technik. Im Spiel ohne gesteuerten Perfektionismus, sehr musikalisch und gefühlvoll ohne überflüssige Sentimentalität. Er findet immer das richtige Konzept: voller Elan ohne zu übertreiben, nachdenklich ohne anzugeben. Ein glanzvoller Spielfluss einfach, den man nur duch Anhören nachvollziehen kann.
Diese Musik berührt meine Seele.
@reno,
ersteinmal ein herzliches Willkommen im Forum! :hello
Die WTK I Aufnahme von Richter schätze ich auch sehr. Leider ist meine RCA Aufnahme im Klnag einfach schlecht. Hast Du die neue Ausgabe? Wenn ja, wie ist sie klanglich?
Das WTK I ist wirklich ein erhabenes Werk, das die Seele berührt.
reno (15.07.2007, 00:37): Hallo Rachmaninov,
ich besitze auch die RCA-Gold-Seal-Aufnahme von 1970/73 wie du. Also ich weiß nicht was ihr daran so schlecht findet, ich finde sie jedenfalls sehr schön vom Klang, auch durch den Nachhall im Schloß Klessheim. Genauso wie auch schon die Schallplatte dieser Aufnahme damals.
Rachmaninov (15.07.2007, 17:38): Original von reno Hallo Rachmaninov,
ich besitze auch die RCA-Gold-Seal-Aufnahme von 1970/73 wie du. Also ich weiß nicht was ihr daran so schlecht findet, ich finde sie jedenfalls sehr schön vom Klang, auch durch den Nachhall im Schloß Klessheim. Genauso wie auch schon die Schallplatte dieser Aufnahme damals.
@Reno,
genau dieser Nachhall ist von den Technikern der RCA seinerzeit "sträflich" ungünstig aufgenommen.
reno (18.07.2007, 00:11): Original von Rachmaninov genau dieser Nachhall ist von den Technikern der RCA seinerzeit "sträflich" ungünstig aufgenommen.
inwiefern? meinst du damit jetzt, dass du lieber keinen nachhall hättest? ich finde gerade das macht die aufnahme so brilliant. ich finde ohne hall ist es zu steril.
Rachmaninov (19.07.2007, 07:55): Original von reno Original von Rachmaninov genau dieser Nachhall ist von den Technikern der RCA seinerzeit "sträflich" ungünstig aufgenommen.
inwiefern? meinst du damit jetzt, dass du lieber keinen nachhall hättest? ich finde gerade das macht die aufnahme so brilliant. ich finde ohne hall ist es zu steril.
@reno,
es ist die klanglich schlechteste RCA Aufnahme, die ich kenne!
AcomA (19.07.2007, 17:05): lieber reno und lieber Sergejewitsch,
geringer hall in den aufnahmen ist wohl nicht schädlich. übermäßiger hall, wie man ihn auch immer quantifizieren möchte, beeinflusst die interpretation doch erheblich, sie macht sie etwas undifferenzierter. die besagte richter-aufnahme kenne ich von der LP her, und da hat sie nur geringen hall.
gruß, siamak
Rachmaninov (19.07.2007, 17:07): Original von AcomA lieber reno und lieber Sergejewitsch,
geringer hall in den aufnahmen ist wohl nicht schädlich. übermäßiger hall, wie man ihn auch immer quantifizieren möchte, beeinflusst die interpretation doch erheblich, sie macht sie etwas undifferenzierter. die besagte richter-aufnahme kenne ich von der LP her, und da hat sie nur geringen hall.
gruß, siamak
Mir geht es hier um Defizite bei der Aufnahmetechnik!
Jürgen (20.07.2007, 09:09): Original von Rachmaninov Original von reno Original von Rachmaninov genau dieser Nachhall ist von den Technikern der RCA seinerzeit "sträflich" ungünstig aufgenommen.
inwiefern? meinst du damit jetzt, dass du lieber keinen nachhall hättest? ich finde gerade das macht die aufnahme so brilliant. ich finde ohne hall ist es zu steril.
@reno,
es ist die klanglich schlechteste RCA Aufnahme, die ich kenne!
M.E. stammt die ursprüngliche Aufnahme von Ariola-Eurodisc/Melodia, so steht das jedenfalls auf meinen LPs. Wurden die später von RCA übernommen? Dann können die RCA-Techniker bestenfalls etwas für das Remastering, aber am schlechten Masterband können die auch nichts mehr ändern.
Soweit ich mich erinnern kann, waren schon die LPs von einem starken Grundrauschen begleitet. Die erste CD-Ausgabe, die lieb- und schmucklos herausgebracht wurde (und die ich mir damals zulegte), stellte dieses Rauschen eher noch stärker und störender dar. Ich war sehr enttäuscht. In den Folgejahrzehnten gab es noch mindestens zwei Neuauflagen, die mir zumindest optisch besser gefallen. Aber wenn ich Eure Beiträge so lese, hat sich die Tonqualität nicht wesentlich verbessert. Schade eigentlich, denn die Interpretation ist erste Sahne. Wenn man sich nach ein paar Minuten an das Rauschen gewöhnt hat, kann mann die Musik sogar richtig genießen. Es ist auch nicht so schlimm, wie bei historischem Mono, aber bei Aufnahmen von 1970/73 wäre technisch wesentlich mehr drin gewesen.
Grüße Jürgen
Rachmaninov (20.07.2007, 09:18): Original von Jürgen M.E. stammt die ursprüngliche Aufnahme von Ariola-Eurodisc/Melodia, so steht das jedenfalls auf meinen LPs. Wurden die später von RCA übernommen? Dann können die RCA-Techniker bestenfalls etwas für das Remastering, aber am schlechten Masterband können die auch nichts mehr ändern.
Schade eigentlich, denn die Interpretation ist erste Sahne. Wenn man sich nach ein paar Minuten an das Rauschen gewöhnt hat, kann mann die Musik sogar richtig genießen. Es ist auch nicht so schlimm, wie bei historischem Mono, aber bei Aufnahmen von 1970/73 wäre technisch wesentlich mehr drin gewesen.
Grüße Jürgen
@Jürgen,
gerade heute morgen sprach ich mit Walter über dieses Thema. Leider sind viel der S. Richter Aufnahmen eher mäßig in der Klangqualität.
Zelenka (10.10.2007, 17:54): Bislang ist der Name Angela Hewitt noch nicht in diesem Faden gefallen, was hiermit kurz nachgeholt werden soll. Seit kurzer Zeit ist ihre GA des WTK in einer neuen Pappschachtel erhältlich und zu einem relativ günstigen Preis (aus Anlaß ihrer "Bach World Tour).
Ich bin mit dem Neuerwerb sehr zufrieden, ich würde diese GA Schiffs Bemühungen vorziehen, gewisse Manierismen des Ungarn gehen ihr ab, und auch wenn die ein oder andere Tempowahl ein wenig überraschend sein mag, so führt sie eigentlich keine eigenen ein, die abstoßen würden. Auch die Aufnahmequalität ist sehr zufriedenstellend, ebenfalls Hewitts teils sehr persönlich gehaltener, detaillierter Text im Booklet.
Ich gehe davon aus, daß es keine einzig gültige Einspielung des WTK geben kann, Fischer, Kempff, Richter und auch Schiff behalten ihre Plätze ganz oben. Ich bin immer noch sehr neugierig auf Koroliov und vor allem Feinberg, aber man kann leider (oder Gott sei Dank) nicht alles sofort haben.
Eine Rezension der neuen Hewitt-Box befindet sich übrigens hier.
Gruß, Zelenka
Amadé (10.10.2007, 20:33): @ Zelenka
Kempff WTK ??? ?(
Grüße Bernd
Zelenka (10.10.2007, 20:37): Original von Amadé @ Zelenka
Kempff WTK ??? ?(
Grüße Bernd
Ich fürchte ja ... Eine Schwäche von mir, und ich besitze leider nicht seine GA, sondern nur Auszüge ...
Gruß, Zelenka
Amadé (10.10.2007, 22:58): @Zelenka
1:1
Das war ein Schnellschuss meinerseits. Ich hatte an die kompletten Zyklen gedacht und dabei ganz vergessen, dass ich auch eine Auswahl des WTK I besitze. Übrigens gefällt mir Kempff sehr gut in den Goldberg-Variationen, selbstverständlich nicht historisch informiert gespielt, aber welch eine Ruhe und Ausdruckskraft! Wenn ich mal demnächst unter Schlafstörungen leide, lade ich W.Kempff zu mir ein. :rofl
Gruß Bernd
ab (10.10.2007, 23:31): Jüngst höre ich im Radio wieder einmal eine wunderbar ruhig-fließenden, doch ausdrucksmäßig sehr innerlichen WTK I-Ausschnitt. Ich war gefesselt. Es war dann die von Till Fellner.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/7836714.jpg
Rachmaninov (11.10.2007, 09:02): Original von ab Jüngst höre ich im Radio wieder einmal eine wunderbar ruhig-fließenden, doch ausdrucksmäßig sehr innerlichen WTK I-Ausschnitt. Ich war gefesselt. Es war dann die von Till Fellner.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/7836714.jpg
@ab,
lange her das ich diese Aufnahme hört, aber ich erinnere mich und Deine Beschreibung ist durchaus zutreffend.
Rachmaninov (11.10.2007, 09:04): Original von Zelenka Ich gehe davon aus, daß es keine einzig gültige Einspielung des WTK geben kann,
Da sind wir einer Meinung. Schon alleine aus der Tatsacher heraus, daß ein Pianist ein Genius wie Bach sein müßte UND genau wüßte wie Bach's Vorstellung auf dem modernen Klavier heute klingen müßte.
Zelenka (11.10.2007, 19:41): Original von Amadé @Zelenka
1:1
Das war ein Schnellschuss meinerseits. Ich hatte an die kompletten Zyklen gedacht und dabei ganz vergessen, dass ich auch eine Auswahl des WTK I besitze. Übrigens gefällt mir Kempff sehr gut in den Goldberg-Variationen, selbstverständlich nicht historisch informiert gespielt, aber welch eine Ruhe und Ausdruckskraft! Wenn ich mal demnächst unter Schlafstörungen leide, lade ich W.Kempff zu mir ein. :rofl
Gruß Bernd
Es gab und gibt ja auch noch die alte Mär, daß die Goldberg-Variationen für einen russischen Gesandten am Dresdener Hof bestellt waren, der an Schlaflosigkeit litt ...
Kempff gefällt mir überall in Bach, auch in seinen Transkriptionen und eben auch im WTK, das dringend von der Deutschen Grammophon als GA wiederaufgelegt werden sollte.
Gruß, Zelenka
AcomA (12.10.2007, 13:34): lieber Zelenka,
soweit ich mich erinnere, hatte der späte kempff bewusst eine auswahl aus dem WTK I und II eingespielt. er verfasste dazu auch eigene kommentare zu den ausgewählten präludien und fugen ! sie wurden mit der original-LP mitveröffentlicht !
übrigens: der niederländer ivo janssen erinnert mich hinsichtlich seiner phrasierungstechnik und klanglichen poesie sehr an w. kempff. dabei verfügt janssen auch noch über ein sehr starkes manuelles rüstzeug.
gruß, siamak :)
Zelenka (12.10.2007, 15:17): Original von AcomA lieber Zelenka,
soweit ich mich erinnere, hatte der späte kempff bewusst eine auswahl aus dem WTK I und II eingespielt. er verfasste dazu auch eigene kommentare zu den ausgewählten präludien und fugen ! sie wurden mit der original-LP mitveröffentlicht !
übrigens: der niederländer ivo janssen erinnert mich hinsichtlich seiner phrasierungstechnik und klanglichen poesie sehr an w. kempff. dabei verfügt janssen auch noch über ein sehr starkes manuelles rüstzeug.
gruß, siamak :)
Lieber Siamak:
Ja, Kempff hat nur 29 der 48 Präludien und Fugen eingespielt, ich meinte eine "GA" dieser 29, die derzeit nicht auf dem Markt ist. Sie waren ja alle innerhalb einer DG-Bach-Edition für recht kurze Zeit greifbar (siehe irgendwo oben in diesem Faden). Gegenwärtig besitze ich nur 12 Präludien und Fugen von Kempff. :I
Herzlichen Dank für den Hinweis auf Ivo Jansen! Ich werde ihn im Auge behalten. Erst einmal ist das WTK I von Fellner dran. (Kempff besaß übrigens auch ein nicht zu unterschätzendes manuelles Rüstzeug!)
Gruß, Zelenka
Gruß, Zelenka
Amadé (12.10.2007, 16:54): @ Acoma, Zelenka
Hallo,
ich habe nochmal in alten DG-Katalogen, auf Web-Seiten der DG, in alten Bielefelder Katalogen und im Fonoforum nachgeforscht. Dabei ergibt sich folgendes Bild: Kempff hat folgende Präludien und Fugen des 1.Teils eingespielt: Nr.1-16, 21 und 22, aus dem 2. Teil die Nr. 3, 6, 7, 15 und 24.
Die Aufnahmen wurden von 1976 - 1979 im Beethoven-Saal in Hannover, in dem sehr viele Produktionen der DG stattfanden, gemacht. Im Jahr 1977 erschien eine LP unter der Bestell-Nr. DG 2 530 807 mit den Nr.1-3, 5-8, 15-17, 21 und 22 des 1. Teils. 1980 erschien eine LP-Ausgabe mir den Präludien und Fugen Nr. 4, 9 - 14 aus dem 1.Teil und Nr. 3, 6, 7, 15 und 24 aus dem 2.Teil, Katalog-Nr. DG 2 531 299. Eine CD-Kompilation in der Reihe "Bach Meisterwerke" enthielt die Nr.1-3, 5-16, 21 und 22 aus dem ersten Teil, Katalog Nr. DG 463 020-2.
Von einer Gesamtaufnahme beider Teile des WTK oder nur eines habe ich keine Kenntnis. Vielleicht klärt das etwas Eure Diskussion.
Grüße Amadé
Zelenka (12.10.2007, 17:12): Original von Amadé @ Acoma, Zelenka
Hallo,
ich habe nochmal in alten DG-Katalogen, auf Web-Seiten der DG, in alten Bielefelder Katalogen und im Fonoforum nachgeforscht. Dabei ergibt sich folgendes Bild: Kempff hat folgende Präludien und Fugen des 1.Teils eingespielt: Nr.1-16, 21 und 22, aus dem 2. Teil die Nr. 3, 6, 7, 15 und 24.
Die Aufnahmen wurden von 1976 - 1979 im Beethoven-Saal in Hannover, in dem sehr viele Produktionen der DG stattfanden, gemacht. Im Jahr 1977 erschien eine LP unter der Bestell-Nr. DG 2 530 807 mit den Nr.1-3, 5-8, 15-17, 21 und 22 des 1. Teils. 1980 erschien eine LP-Ausgabe mir den Präludien und Fugen Nr. 4, 9 - 14 aus dem 1.Teil und Nr. 3, 6, 7, 15 und 24 aus dem 2.Teil, Katalog-Nr. DG 2 531 299. Eine CD-Kompilation in der Reihe "Bach Meisterwerke" enthielt die Nr.1-3, 5-16, 21 und 22 aus dem ersten Teil, Katalog Nr. DG 463 020-2.
Von einer Gesamtaufnahme beider Teile des WTK oder nur eines habe ich keine Kenntnis. Vielleicht klärt das etwas Eure Diskussion.
Grüße Amadé
Lieber Amadé:
Ganz herzlichen Dank für Deine Mühen!!! Ich habe auch noch einmal in der Diskographie in Klaus Linsenmeyers Kempff-Buch nachgeschaut, die Deine Angaben bestätigt, allerdings die Bestellnummer der zweiten LP von 1980 unterschlägt. Leider erwähnt Linsenmeyer auch nicht, daß das Ensemble vollständig in Fernost veröffentlicht worden ist. Es gibt in der Tat keine GA des WTK oder eines seiner beiden Teile von Kempff. Nach Linsenmeyer fanden die Aufnahmen der Auszüge im Mai 1975 und im Februar 1980 in Hannover statt.
Gruß, Zelenka
Cosima (10.11.2007, 21:15): Unglaubliche Einspielung von Koroliov, Klavierspiel in Vollendung! Höchst empfehlenswert! :down
„The only drawback: really pretentious booklet notes that, as so often with German productions, say nothing intelligent about the music at all, and exist solely to prove that the note writer thinks he's smarter than the composer. Who is he kidding? Never mind. Bring on Book Two!“ :D
Schon recht arrogant, aber hier muss ich ihm zustimmen: Da werden Enzensberger, Gernhardt, Bernhard etc. zitiert und doch wird nichts Substantielles zum Werk an sich oder zur Interpretation gesagt. Das allerdings war auch nicht beabsichtigt, denn man möchte angeblich die Sekundärliteratur zum WTK nicht noch weiter vermehren. Sei’s drum, das ist eh unwichtig – die Aufnahme jedenfalls ist großartig!
Gruß, Cosima
ab (11.11.2007, 14:24): Original von Cosima Da werden Enzensberger, Gernhardt, Bernhard etc. zitiert und doch wird nichts Substantielles zum Werk an sich oder zur Interpretation gesagt.
ECM als Vorbild? :I
satie (17.11.2007, 00:53): Ich habe nun auch einmal in die Koroliov-Aufnahme hineingehört und kann die Begeisterung leider gar nicht nachvollziehen. Ich finde es extrem fantasielos, in der c-moll-Fuge einfach alle Läufe als staccati herunter zu spielen, völlig ohne jeden Affektgehalt, in völlig barockfremder Artikulation. Desgleichen beim d-moll-Präludium, wo gleich einfach alles staccato gespielt wird. Und die Fuge wird ins völlig andere Extrem verzerrt, als gesanglich-elegische Arie kommt das Thema daher, welches eigentlich durchaus etwas anderes nahelegen würde als nur ein legato ohne Ende (hier ist Bachs eigene Phrasierung sogar bekannt). Dann wenigstens so wie Glenn Gould, mit so viel Manierismus, dass es wieder interessant wird. Ich bin kein Purist, aber hier sehe ich nicht, wo die Qualität der Interpretation liegt. Hätte er wenigstens bei der D-Dur-Fuge, wo er ja schon völlig richtig doppelt punktiert, also bereits gelesen hat, dass es eine französische Ouvertüre ist, ein wenig Affekt ins Spiel gebracht (diese Fuge ist wahrscheinlich die am wenigsten polyphone überhaupt: im zweiten Teil gibt es nur noch Themenköpfe, dann sind alle Zwischenteile links nur mit einer Fauxbourdon-Begleitung...was bleibt denn da, wenn das so trocken daherkommt?)... Für mich ist das eine typische egozentrische Interpretation. Allerdings: ich habe die gesamte Presse scheinbar gegen mich. Also hört lieber nicht auf mich.
S A T I E
HenningKolf (17.11.2007, 08:07): Original von Satie . Also hört lieber nicht auf mich.
S A T I E
Das kann ich fest versprechen, lieber Satie, nicht wegen der Presse, sondern weil ich andere Bachinterpretationen von Koroljow kenne und mich - noch - nur aus finanziellen Gründen bremse, mir auch diese Aufnahme zuzulegen.
Ob es denn wirklich gleich "egozentrisch" ist, was Koroljow machtt? Bei den Aufnahmen die ich habe (Franz. Ouvertüre, Italienisches Konzert, Inventionen und Sinfonien) habe ich, mit meinen unausgebildeten Ohren und meinem musikalisch ungebildeten Gehirn , den Eindruck, es spielt jemand, der Bach von innen heraus leuchten lässt und sich selbst ganz und gar nicht als Mittelpunkt sieht...quasi diametral entgegengesetzt zu der infantilen Großspurigeit eines besserwisserischen Gould.
Manchmal hege ich die Befürchtung, eine musiktheoretische Ausbildung vermag es, genussbremsend zu wirken(?) :B
Genießerisch in meiner Amateuerecke verbleibend werde ich gleich den Sonntagmorgen mit der h-moll-Partita - gespielt von Koroljow - beginnen.
Gruß Henning :beer (Kaffee täte es auch, die icon-Auswahl täuscht leicht Alkoholprobleme vor.....)
satie (17.11.2007, 10:10): Mein gutster Henning, ich finde es ab dem Punkt eugozentrisch, wo man nur "sein Ding" spielt, sprich so, wie es einem gefällt und daher alles weitere erst einmal beiseite lässt. Zwar macht koroliov das, was man eben so im Klavierunterricht lernt: Bach spielt man bitteschön mit so wenig Pedal wie möglich, man vermeidet extreme Dynamik, man holt den Kontrapunkt heraus. Koroliov kümmert sich nicht um die wesentlichen Dinge dieser Art von Musik, sprich um Affekt, Artikulation und rhetorische Form. Wenn der Ausdruck derart in den Hintergrund gestellt wird, wo bleibt denn da der Genuss? Sicher: manuell und vom Klavierton her kann man Koroliov nichts vorwerfen, und so kann man sich durchaus diese Aufnahme anhören, allerdings mkeiner Meinung nach nur in einem Sinn, wie ihn unser ab immer formuliert, nämlich als konkret klingende Interpretation eben dieses bestimmten Musikers, aber nicht als Bach. In meinen Ohren sind hier Jethro Tull näher dran an Bach als Koroliov...
Und die Bemerkung mit der genusshemmenden Ausbildung will ich mal freundlichst überhört haben. Das kann Dir ja nur angesichts des Biers herausgerutscht sein, nicht wahr?
Herzlich, S A T I E
HenningKolf (17.11.2007, 11:07): Lieber Satie,
da ist mir nichts rausgerutscht und Du brauchst das nicht freundlichst zu überhören, weil es nämlich nicht unfreundlich gemeint war...eher durchaus fragend oder sinnierend, ob musikalische Ausbildung dazu führen kann, dass man so hohe Ideale hat, dass Genuss wegen Dingen verleidet wird, die ein anderer nicht bemerkt...(und die meisten haben ja nichts zu kritisieren, darum ist die Frage "warum gerade Satie" durchaus naheliegend)
Da diese Art der Fragestellung Dir aber nicht zu behagen scheint - sonst möchtest Du sie ja nicht überhören wollen - bin ich nur zu gerne bereit, meine Überlegungen als nicht öffentliches Selbstgespräch fortzuführen.
Henning
satie (17.11.2007, 11:39): Lieber Henning, ist schon ok. Aber ich halte es für ein Cliché. Man wird vielleicht wählerischer, das mag sein, aber der Genuss wird nicht dadurch geschmälert, dass man mehr über musikalische Strukturen etc. gelernt hat (ganz im Gegenteil!). Aber bei einem solchen Werk, welches zu den meisteingespielten Klavierwerken überhaupt gehört, muss man sich doch fragen, was eine weitere Interpretation einem solchen Werk geben kann. Es fehlen auf dem modernen Flügel meiner Meinung nach Interpretationen, die sich von den vorhandenen mal wirklich dadurch abheben, dass sie mal nach Bach klingen und nicht nach dem Interpreten allein. Warum haben alle diese gould'schen staccati übernehmen müssen? Die sind bei Gould schon furchtbar, tragen aber bei ihm immerhin zur Transparenz bei. Wenn man das nun aber einfach so übernimmt? Und die d-moll-Fuge noch einmal als Beispiel: wenn das als endloses Legato gespielt wird, kann ich es nicht genießen, weil das ungefähr so ist, als ob man die Kleine Nachtmusik nur noch molto pianissimo durchspielt, im halben Tempo. Meiner Meinung nach haben solche Einspielungen deshalb Erfolg, weil diejenigen, die sich um den historischen Aspekt kümmern als Cembalo-Einspielungen aussen vor bleiben. Es ist nicht smooth genug, nicht gefällig genug, und der Cembalo-Klang tut den Rest. Es fehlt eine solche Aufnahme auf dem modernen Flügel (ich finde zwar das Cembalo auf jeden Fall besser, bin aber der Meinung, dass man das auch auf dem Flügel in die Richtung spielen kann, mit gewissen Einschränkungen). Das würde ich genießen.
Herzliche Grüße, S A T I E
ab (17.11.2007, 12:16): Original von Satie Für mich ist das eine typische egozentrische Interpretation. Allerdings: ich habe die gesamte Presse scheinbar gegen mich. Also hört lieber nicht auf mich.
S A T I E
ganz meine Motto beim Musikhören!
Ich bin nun umso mehr gespannt, wenn auf die Chance, endlich einmal den Koroliov selbst zu hören... (Mir gehts eigentlich um die Musikalität, Egozentren nehme ich gerne in Kauf, wenn es mir nur gut gefällt.)
Mit Richter, Gulda, Fellner und Hewitt aber auch Fischer bin ich aber eigentlich bedient genug... :P
Nach meiner Erinnerung hat Koroliovs WTK nicht mehr als wohlwollende Rezensionen bekommen...
satie (17.11.2007, 13:03): Original von ab Original von Satie Für mich ist das eine typische egozentrische Interpretation. Allerdings: ich habe die gesamte Presse scheinbar gegen mich. Also hört lieber nicht auf mich.
S A T I E
ganz meine Motto beim Musikhören!
Ich bin nun umso mehr gespannt, wenn auf die Chance, endlich einmal den Koroliov selbst zu hören... (Mir gehts eigentlich um die Musikalität, Egozentren nehme ich gerne in Kauf, wenn es mir nur gut gefällt.)
Mit Richter, Gulda, Fellner und Hewitt aber auch Fischer bin ich aber eigentlich bedient genug... :P
Nach meiner Erinnerung hat Koroliovs WTK nicht mehr als wohlwollende Rezensionen bekommen...
Lieber ab, für mich stellt sich eben die Frage, ob und wie lange von Musikalität per se gesprochen werden kann. Ein Stück weit sicher. Doch kann man wirklich dabei einen oder mehrere Parameter ausgrenzen? Ich denke, dass man es im Extremfall kann, finde es aber heikel, wenn ein bestimmter Aspekt für eine bestimmte Musik doch eminent wichtig ist. Sonst muss man sich entweder damit einverstanden erklären, dass dies keine Barockmusik ist, kein Bach, sondern etwas anderes, welches, wenn es angenehm ist, berechtigt sein kann. Das führt uns aber an einen Punkt, wo wir jede Interpretation als gut akzeptieren müssen und eine Wertung einfach sein lassen. Ich frage mich nur, worüber wir dann überhaupt diskutieren wollen. Ich verstehe durchaus die philosophische Berechtigung einer solchen Fragestellung und bezweifle nicht, dass die individuelle Hörweise die Interpretation zu dem macht, was sie ist. Die Frage ist aber die selbe wie beim Betrachten eines Quadrats. Wenn ich Quadrat nur schon schreibe, so haben wir alle zumindest eine Vorstellung vom Quadrat, welche nicht rund, rechteckig, sechseckig oder irregulär ist. Nun kann man sagen: schön, aber Bach ist es trotzdem noch, denn die Melodien erkennen wir wieder. Hier sage ich jein: so wie das Quadrat durch eine gewisse Regelhaftigkeit zum Quadrat wird (alle Seiten sind gleich lang, stehen im rechten Winkel zueinander), so wird auch Bach erst zu Bach durch gewisse Dinge, die dazu gehören. Das Quadrat erkennen wir nicht als Quadrat, wenn eine Seite fehlt oder wenn die Winkel nicht stimmen, auch nicht, wenn die Seitenlänge nicht gleich ist. Zumindest nicht mit letzter Sicherheit. Du scheinst zu sagen: es ist mir ganz egal, ob ich das Quadrat als Quadrat erkenne, oder ob mir jemand den Kreis als Quadrat verkauft, solange er mir gefällt. Habe ich das richtig verstanden? Ich finde es sehr interessant und frage mich, warum ich eine solche Haltung nicht einnehmen kann. Vielleicht liegt es daran, dass ich selbst Komponist bin und mich selber zu sehr ärgern würde, wenn jemand meine Musik zu etwas anderem machen würde. Vielleicht bin ich bei Bach ja auch auf dem Holzweg, wenn ich dafür plädiere, hier mehr Forschung zu betreiben und entsprechend zu spielen. Wer weiß.
Herzlich, S A T I E
ab (17.11.2007, 14:01): Original von Satie Ich finde es sehr interessant und frage mich, warum ich eine solche Haltung nicht einnehmen kann. Vielleicht liegt es daran, dass ich selbst Komponist bin und mich selber zu sehr ärgern würde, wenn jemand meine Musik zu etwas anderem machen würde. Vielleicht bin ich bei Bach ja auch auf dem Holzweg, wenn ich dafür plädiere, hier mehr Forschung zu betreiben und entsprechend zu spielen. Wer weiß.
Herzlich, S A T I E
Lieber Satie,
man kann doch zwischen Schöpfungsästhetik, Werkästhetik und Wahrnehmungsästhetik unterscheiden. Mir geht es, da ich weder Komponist noch professioneller Musiker bin, nicht um Schöpfungsästehtik, aber auch nicht um Werkästehtik, da ich kein Musikwissenschaftler bin, sondern um Wahrnehmungsästehtik. Dabei geht es u.a. darum, das zu erleben (aber auch zu beschreiben und in der Folge zu bewerten) was raumklanglich Hörbar gegeben ist.
Gegenstand der Urteile ist für mich rein das Gegebene. Und weil es mir darum geht, das Gegebenen um seiner selbst Willen, nämlich hinsichtlich dessen, was wie vorliegt, zu erleben, zu beschreiben und zu bewerten (also nicht in Hinsicht darauf, ob es authentisch (hinsichtlich der Intentionen der Komponisten oder der Aufführungstradition) und korrekt (hinsichtlich des Notetnextes - also nicht in Hinsicht auf Erwartungen oder Normen) ist, scheint mir mein Interesse ein legitimes zu sein.
Mir ist bewusst, dass die Wertschätzung stark divergieren kann, je nachdem, ob man die erklingende Musik in Hinblick auf das rein Hörbare oder in Hinblick auf das Werk untersucht: Größte Werkgetreuheit kann öd klingen ; und großartigste Einheitlichkeit und Geschlossenheit kann maßlos frei mit dem Notentext und derTradtion umgehen. Aus Sicht rein der Wahrnehmungsästhetik möchte ich nicht bewerten, weshalb eine großartige werkgetreue Interpretation einer großartigen nicht-werkgetreuen vorzuziehen sei. (Die Prinzipien für die Vorzugswürdigkeit möchte ich nämlich in den raumklanglichen Eigenschaften selbst finden, und nicht in solchen relationalen Eigenshaften, werkgetreue zu sein oder nicht.)
Wie stehts damit, etwa wenn Pierre Boulez die Musik von Debussy vom Klang her entwickelt und auch die Spannungsmomente der Musik aus dieser Entwicklung heraus deutet? Da ist er zwar Notengetreu, aber sichern nicht authentisch in Hinblick der Intentionen Debussys, und auch nicht der Tradtion dessen Zeit. (Jede Zeit kann die alte Musik aus der neuen Zeit heraus deutet; und viel verlangen dies sogar von guter Kunst.)
Warum wäre dann ein boulezsches Vorgehen legitim, nicht aber eine koroliovsches? Wo wären da die Grenzen zu ziehen?
satie (18.11.2007, 22:38): Lieber ab, über diese Trennung haben wir uns ja nun schon öfters unterhalten. Ist ja auch schön, dass man hierüber so lange und ausdauernd diskutieren kann.
Gegenstand der Urteile ist für mich rein das Gegebene. Und weil es mir darum geht, das Gegebenen um seiner selbst Willen, nämlich hinsichtlich dessen, was wie vorliegt, zu erleben, zu beschreiben und zu bewerten Aus Sicht rein der Wahrnehmungsästhetik möchte ich nicht bewerten, weshalb eine großartige werkgetreue Interpretation einer großartigen nicht-werkgetreuen vorzuziehen sei.
Ja was denn nun, bewerten oder nicht bewerten? Mir ist nicht ganz klar, was dann die Kriterien sind, wenn man nur wahrnehmungsästhetisch bewertet. Ich würde mal annehmen, dass es nur noch ein rein subjektives Urteil sein kann. Verstehen würde ich, wenn eine Bewertung ausbliebe und die Wahrnehmung eine rein kontemplative wie bei Kant oder Schopenhauer wäre. Das würde voraussetzen, dass alles subjektive ausgeklammert ist. Eine Bewertung nimmt aber erst das Subjekt vor. Ich frage mich, inwiefern ein Hören rein auf der wahrnehmungsästhetischen Ebene, wenn das Subjektive nicht ausgeschaltet wird, nicht von Vorlieben und Abneigungen dominiert wird und ob es hier dann über das übliche "mag ich" oder "mag ich nicht" hinaus geht ( es geht so weit, dass bestimmte Interpretationen schon deshalb verworfen werden, weil der Interpret optisch nicht gefällt). Auch müsste der Begriff der Werkästhetik genauer untersucht werden und geklärt werden, ab wann man wenigstens teilweise ein "Musikwissenschaftler" ist: wenn man irgend eine weiterführende Information zum Werk hat, ist die reine Wahrnehmungsästhetik vielleicht ja schon gar nicht mehr möglich. Du beschränkst den Begriff des Werks auf den reinen Notentext. Ich hatte schon an anderer Stelle bemerkt, dass ich diese Auffassung nicht teile, daher müssen wir das hier nicht erneut diskutieren.
Wie stehts damit, etwa wenn Pierre Boulez die Musik von Debussy vom Klang her entwickelt und auch die Spannungsmomente der Musik aus dieser Entwicklung heraus deutet? Da ist er zwar Notengetreu, aber sichern nicht authentisch in Hinblick der Intentionen Debussys, und auch nicht der Tradtion dessen Zeit. (Jede Zeit kann die alte Musik aus der neuen Zeit heraus deutet; und viel verlangen dies sogar von guter Kunst.)
Warum wäre dann ein boulezsches Vorgehen legitim, nicht aber eine koroliovsches? Wo wären da die Grenzen zu ziehen?
Warum Boulez meiner Ansicht nach vertretbarer ist als Koroliov, kann ich Dir sagen: Boulez ist in erster Linie dirigierender Komponist, ergo ist, um bei Deinen Begriffen zu bleiben, der schöpfungsästhetische Aspekt bei ihm wichtig. Wenn er bei Debussy vom Klang ausgeht, hat er begriffen, was das wesentliche an Debussys Musik ist. Es ist ein Klangkomponist in allererster Linie. Was die Intentionen sind, bleibt immer unklar, schon allein deshalb, weil nie klar ist, wie stark der handwerkliche Aspekt im Vordergrund stand bei einem Werk. Dann bedeutet "notengetreu" bei Debussy etwas anderes als bei Bach. Eine Bach'sche Notation erfordert ein anderes Wissen bezüglich der Umsetzung des Notentextes. Viele Dinge musste Bach nicht notieren, da den Musikern klar war, wie man die Affekte darstellt und wie man artikuliert, was man dynamisch entsprechend macht. Koroliov nimmt aber nur den Notentext und schert sich nur um die Noten. Debussys Notation ist anders, da sie parametrisch zunächst einmal alles bezeichnet und wir wissen, was die Notation bedeutet, im Grunde ohne ein weiteres Studium, da sich die Notationskonventionen im Zeitraum von Debussy bis Boulez so gravierend nicht verändert haben. Um es zusammen zu fassen: die Grenze liegt dort, wo zu vieles vernachlässigt wird. Ich finde Boulez' klangliche Nüchternheit (jetzt generell) nicht immer adäquat, das ist seine eigene serielle Seite, die für einen relativ nicht-emotionalen Zugang sorgt. Ansonsten wüsste ich aber nicht, was ich ihm vorwerfen könnte. Bei Koroliov sehe ich zu viele Dinge, die nicht genügend beachtet wurden.
Herzlich, S A T I E
ab (19.11.2007, 13:55): Original von Satie
Ja was denn nun, bewerten oder nicht bewerten? Mir ist nicht ganz klar, was dann die Kriterien sind, wenn man nur wahrnehmungsästhetisch bewertet.
Lieber Satie,
auch mir sei der - in diesem Forum inzwischen ein bereits lange (weiße?) Bart - noch rasch erlaubt, Dir herzlich zum heutigen Geburtstag zu gratulieren - was ich hiermit tue. Danke alletage für das genaue Lesen und die wiederholten Anmerkungen zu diesem Thema, das mir sehr am Herzen liegt.
Ich denke, dass vermutlich ein Missverständnis vorliegt, das ich - die vergangenen Diskussionen zu diesem Thema berücksichtigend - bereits als ausgeräumt vorauszusetzen können meinte. Mir Wahrnehmungsästhetik meine ich nämlich nicht das alles, was bei der Kunsterfahrung vonstatten geht. Dabei treten nämlich in der Regel auch Bewertungen, Vergleiche etc. auf. Mir geht es um Wahrnehmungsästhik im viel engeren und ursprünglichem Sinne von Aisthesis, also der sinnlichen Wahrnehmung.
Wenn eine Hörerin z.B. urteilt, dass Glenn Gould in der letzten Klaviersonte Beethovens nicht austhentisch spiele, weil er die notierten Riterdandi übergeht, so kommt sie zum Ergebnis, dass ein gefordertes Ritardando nicht vorliegt. Nichtbestehendes spielt bei meiner Auffassung von Wahrnehumgsästhetik keine Rolle, weil Nichtbestehendes einfach niemals sinnlich wahrgenommen werden, eben weil nichts vorliegt, an dem es etwas aufzumerken gäbe. Nichtbestehendes ist immer bloß in Hinblick auf Erwartungen, die erfüllt oder nicht erfüllt werden, zu erkennen. Gegenstände hingegen liegen stets in ihrer vollen Bestimmtheit objektiv vor, gleichgültig ob man richtige, falsche oder gar keine Erwartungen an sie heranträgt. Diese rein Sinnliche kann man dann hinterher beschreiben und bewerten.
Auch wenn Du sicherlich recht hast, dass wir gewöhnlich Kenntnisse der Tradition, des Umfelds und der Wissenschaften an das Hörbare herantrage, so kann man doch, um des Hörbaren um seiner selbst Willen, von diesen Aspekten absehen und rein das in Betracht nehmen, was erklingt. Oder? Warum sollte dies nicht eine Wert für sich haben!? (Und das kann man tun, unabhängig und gleichgültig davon, ob man den "Begriff des Werks auf den reinen Notentext" beschränkt oder nicht.)
Die Kriterien sind dann eindeutig: Es darf nur etwas berücksichtig werden, was raumklanglich hörbar ist. (Dies ist sehr bescheiden und viel weniger als Du wohl - auch ganz legitimerweise - tun möchtest. Deine Beurteilung bezieht viel mehr Parameter in Betracht, nämlich auch solche der Adäquatheit in Hinblick auf Komponistinnenintentionen, Aufführungstraditionen und Notentexttreue etc. Das sind wichtige Fragen für sich; aber es sind andere Frage als ich mir stelle. Ich denke, wir sollten die Fragen nicht gegeneinader ausspielen, sondern vielmehr danach trachten, sie nicht unvermerkt zu vermengen.
Zum anderen dann gleich noch...
ab (19.11.2007, 17:30): Original von Satie
Mir ist nicht ganz klar, was dann die Kriterien sind, wenn man nur wahrnehmungsästhetisch bewertet. Ich würde mal annehmen, dass es nur noch ein rein subjektives Urteil sein kann.
Verstehen würde ich, wenn eine Bewertung ausbliebe und die Wahrnehmung eine rein kontemplative wie bei Kant oder Schopenhauer wäre. Das würde voraussetzen, dass alles subjektive ausgeklammert ist. Eine Bewertung nimmt aber erst das Subjekt vor. Ich frage mich, inwiefern ein Hören rein auf der wahrnehmungsästhetischen Ebene, wenn das Subjektive nicht ausgeschaltet wird, nicht von Vorlieben und Abneigungen dominiert wird und ob es hier dann über das übliche "mag ich" oder "mag ich nicht" hinaus geht ( es geht so weit, dass bestimmte Interpretationen schon deshalb verworfen werden, weil der Interpret optisch nicht gefällt).
Sicherlich: Das sinnliche Wahrnehmen ist ein kontemplatives. Das Urteilen also etwas, das entweder damit parallel einher geht, oder, in der Regel, aber wohl hinterher, beim darüber Reflektieren vorgenommen wird.
(Das Kant-Beispiel ist ungeschickt gewählt, weil bei Kant die Schönheit das rein Subjektive ist, das übrig bleibt, wenn man gerade kein Interesse am Gegestand selbst hat.) Mir hingegen geht es um das Objektive, wenn man von den subjektiven Zutaten wie Gedanken, Wünsche Phantasien, eigene Emotionen, Gefühle oder Stimmungen absieht. Mir geht es insbesondere um die Ausdrucksmomente, das ist etwas, worüber sich Kant und Konsorten überhaupt keine Gedanken gemacht haben.
Werturteile müssen deshalb nicht rein subjektiv ausfallen, weil gewisse ästehtische Eigenschaften gewisse andere Eigesncahften implizieren. Beispiele: Ein ruhiger Fluss der Musik kann sich weder dramatisch vorwärtsdrängend noch lyrisch rückwärtsgewandt verhalten. Eine räumliche Interpretation kann nicht spannungslos sein und ist nie bedrückend. Eine dunkle Klangfarbe kann warm oder auch kühl sein, aber niemals grob oder grell. Hier können Zusammenhängne gefunden werden, die sich auf solche wahrnehmbaren Eigenschaften der Musik beziehen. Um dann Werturteile treffen zu können, muss man natürlich Vergleiche etc. vornehmen. Etwas kann zu dramatisch sein etc. Dies müsste aber - meinem Interesse zufolge - mit Bezug auf das Zusammenspiel der Anmutungsqualitäten begründet werden, nicht aber auf die Werkeigenschaften (z.B.: Beethoven wollte das so, etc.)
Auch müsste der Begriff der Werkästhetik genauer untersucht werden und geklärt werden, ab wann man wenigstens teilweise ein "Musikwissenschaftler" ist: wenn man irgend eine weiterführende Information zum Werk hat, ist die reine Wahrnehmungsästhetik vielleicht ja schon gar nicht mehr möglich.
Es ist deshalb möglich, weil wir unsere Aufmerksamkeit auf bestimmte Aspekte lenken können. Und genauso können wir von bestimmten Dingen, wie etwa unserer Kenntnis von der Tradition etc., absehen
Sicherlich: dass wir einmal ganz herausgerissen werden und uns der Gegensatand so fesselt, dass wir aus dem Gedankenstrom vollständig herausgerissen werden, ist eine seltene Gunst..
Wie stehts damit, etwa wenn Pierre Boulez die Musik von Debussy vom Klang her entwickelt und auch die Spannungsmomente der Musik aus dieser Entwicklung heraus deutet? Da ist er zwar Notengetreu, aber sichern nicht authentisch in Hinblick der Intentionen Debussys, und auch nicht der Tradtion dessen Zeit. (Jede Zeit kann die alte Musik aus der neuen Zeit heraus deutet; und viel verlangen dies sogar von guter Kunst.)
Warum wäre dann ein boulezsches Vorgehen legitim, nicht aber eine koroliovsches? Wo wären da die Grenzen zu ziehen?
Warum Boulez meiner Ansicht nach vertretbarer ist als Koroliov, kann ich Dir sagen: Boulez ist in erster Linie dirigierender Komponist, ergo ist, um bei Deinen Begriffen zu bleiben, der schöpfungsästhetische Aspekt bei ihm wichtig. Wenn er bei Debussy vom Klang ausgeht, hat er begriffen, was das wesentliche an Debussys Musik ist. Es ist ein Klangkomponist in allererster Linie. Was die Intentionen sind, bleibt immer unklar, schon allein deshalb, weil nie klar ist, wie stark der handwerkliche Aspekt im Vordergrund stand bei einem Werk.
Bei dieser Beschreibung muss ich mein Beispiel zurückziehen. Ich bin davon ausgegangen, dass "das wesentliche an Debussys Musik" gerade nicht der "Ausgang vom Klang" sei, wie Du behauptest. Ich habe dies als eine Unterlegen der Klangvorstellungen der Avantgarde verstanden, in deren Licht Boulez Debussy nach seinen späteren Vorstellungen interpretiert.
Um es zusammen zu fassen: die Grenze liegt dort, wo zu vieles vernachlässigt wird. Ich finde Boulez' klangliche Nüchternheit (jetzt generell) nicht immer adäquat, das ist seine eigene serielle Seite, die für einen relativ nicht-emotionalen Zugang sorgt. Ansonsten wüsste ich aber nicht, was ich ihm vorwerfen könnte. Bei Koroliov sehe ich zu viele Dinge, die nicht genügend beachtet wurden.
Genau bei diesem "zu vieles vernachlässigt" liegt der Haken. Dies scheint mir nur rein subjektiv bestimmt werden zu können, was nun "zu viel" oder "zu wenig" oder "gerade noch richtig" heißt (das Feststellen, ob dem dann auch so ist, sprich: Koroliov dies nicht beachtet hat, ist dann natürlich nicht mehr subjektiv). Du fasst es enger, ich weiter. Genauer gesagt, Dir geht es um das Interesse um (hinreichende) Werkgetreuheit; mir hingegen um (hinreichende) klangliche Einheitlichkeit.
Mir scheinen beides legitime Interessen zu sein. Mir scheinen sich unsere beiden Werturteile auch nicht notwendigerweise widersprechen zu müssen. Koroliov kann, wenn schon schlecht weil wenig authentisch, so doch zugleich gut, in Hinblick auf (noch genau zu nennende) Klangeigenschaften, sein.
ab (19.11.2007, 17:40): Original von Satie Ich finde Boulez' klangliche Nüchternheit (jetzt generell) nicht immer adäquat, das ist seine eigene serielle Seite, die für einen relativ nicht-emotionalen Zugang sorgt.
Ich teile dieses Urteil voll und ganz. Dennoch liegen wohl Unterschiede in der Begründung vor: Du begründest dies wohl damit, dass gewisse Werke Gefühlsausdruck fordern (der nicht zu hören ist). Ich hingegen würde zu argumentieren suchen, dass das hörbare Ergebnis (gleichgültig, was auch immer das Werk von Boulez eigentlich verlangt) nicht in sich überzeugend klingt.
Das Konzept des "Seriellen" "funktioniert" einfach nicht bei allen Kompositionen (so wie auch ein Obertoninterpretation bei manchen Kompositionen besser, bei anderen schlechter und bei einigen womöglich gar nicht "funktioniert".)
satie (20.11.2007, 00:45): Lieber ab, zunächst auch Dir vielen Dank für die Glückwünsche! Es ist wirklich sehr erfrischend und inspirierend, mit Dir zu diskutieren. Zu einigen Punkten möchte ich noch Stellung nehmen, bevor ich ins Bett falle:
Werturteile müssen deshalb nicht rein subjektiv ausfallen, weil gewisse ästehtische Eigenschaften gewisse andere Eigesncahften implizieren. Beispiele: Ein ruhiger Fluss der Musik kann sich weder dramatisch vorwärtsdrängend noch lyrisch rückwärtsgewandt verhalten. Eine räumliche Interpretation kann nicht spannungslos sein und ist nie bedrückend. Eine dunkle Klangfarbe kann warm oder auch kühl sein, aber niemals grob oder grell. Hm.. ich finde bei all diesen Beispielen, dass sie durchaus nicht so eindeutig sind. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein ruhiger Fluss schon noch ein ruhiger Fluss ist, auch wenn er lyrisch rückwärts gewandt ist (bis zu welchem Grad ist vielleicht die Frage). Dasselbe empfinde ich bei dunkler Klangfarbe: die kann meiner Ansicht nach schon grob sein. Es hängt davon ab, was nun als dunkel angesehen wird und was nicht, was als ruhig und was nicht. Da sind durchaus wieder sehr subjektive Unterscheidungen. Oder was habe ich da nicht verstanden?
Mir hingegen geht es um das Objektive, wenn man von den subjektiven Zutaten wie Gedanken, Wünsche Phantasien, eigene Emotionen, Gefühle oder Stimmungen absieht. Aber ist denn das nicht das "interesselose Interesse"? Ich dachte immer, genau das wäre eben diese Kontemplation...
Mir geht es insbesondere um die Ausdrucksmomente, das ist etwas, worüber sich Kant und Konsorten überhaupt keine Gedanken gemacht haben. Das verstehe ich nicht. Dann geht es Dir ja immerhin doch um etwas bestimmtes. Was genau meinst Du mit Ausdrucksmomenten? Es klingt doch nach etwas ziemlich emotionalem, ich lese es aber so, dass Du die eigenen Emotionen außer Acht lassen willst (oder meint Absehen kein aktives Unterlassen des Aufkommens eigener Emotionen? Das ist mir noch nicht klar genug), also nur die Dir vom Interpreten wie auch immer gebotenen Emotionen auffangen willst? Und was geschieht dann?
Genau bei diesem "zu vieles vernachlässigt" liegt der Haken. Dies scheint mir nur rein subjektiv bestimmt werden zu können, was nun "zu viel" oder "zu wenig" oder "gerade noch richtig" heißt (das Feststellen, ob dem dann auch so ist, sprich: Koroliov dies nicht beachtet hat, ist dann natürlich nicht mehr subjektiv). Du fasst es enger, ich weiter. Genauer gesagt, Dir geht es um das Interesse um (hinreichende) Werkgetreuheit; mir hingegen um (hinreichende) klangliche Einheitlichkeit.
Mir scheinen beides legitime Interessen zu sein. Mir scheinen sich unsere beiden Werturteile auch nicht notwendigerweise widersprechen zu müssen. Koroliov kann, wenn schon schlecht weil wenig authentisch, so doch zugleich gut, in Hinblick auf (noch genau zu nennende) Klangeigenschaften, sein.
Ich habe ja nie behauptet, dass mich das Subjektive stört, ich fragte mich nur, ob es im Falle Deiner Wahrnehmung tatsächlich noch objektive Kriterien gibt. Für mich liegt das Problem irgendwo dort, wo gewisse Leute lieber James Lasts Version von Bachs Air hören als das "Original" (auch hier könnten wir schon wieder abschweifen...).Denn wenn doch für jene das klangliche Resultat befriedigend und einheitlich genug ist, was soll man da diskutieren? Oder soll da überhaupt diskutiert werden? Oder ist das für Dich eine Stufe in der Annäherung, der dann aber zwingend eine weitere folgen muss? Oder aber möchtest Du lieber verschiedene Bewertungen gegeneinander abwägen (das könnte ich durchaus nachvollziehen)?
Ich würde alles sofort verstehen, wenn ich den Eindruck hätte, Du wolltest wie im Buddhismus "die Bilder versöhnen", also alle Diskussion ohnehin auflösen, die Bewertung nicht vornehmen, nur hören, was es zu hören gibt in diesem Sinn. Diesen Eindruck habe ich aber nicht. Es scheint mir eher, Du siehst eine Notwendigkeit in der Trennung verschiedener Wahrnehmungs- und Bewertungsformen, um sie dann am Ende wieder zusammen zu fügen. Liege ich da richtig?
Ich hingegen würde zu argumentieren suchen, dass das hörbare Ergebnis (gleichgültig, was auch immer das Werk von Boulez eigentlich verlangt) nicht in sich überzeugend klingt. Na ja, ich würde es eben auf irgend etwas zurückführen wollen, warum es nicht in sich überzeugend klingt. Aber Du bist ja erst einmal an dem Punkt, wo es nicht überzeugend ist in klanglicher Hinsicht. Also doch kein Zen-Buddhist, denn sonst wäre Dir selbst der Gedanke an ein Überzeugen völlig fern. Und dann würdest Du aber doch auch nach einer Erklärung suchen müssen oder aber unbefriedigt schweigen, ohne zu wissen, was es ist, das dieses Gefühl des Nicht-Überzeugenden hervorruft. Ich schätze Dich von den bisherigen Erfahrungen her eher so ein, dass Du dann über mögliche Ursachen eher schweigst. So erwähnst Du etwa sehr oft, dass Du Chopin-Aufnahmen bisher kaum überzeugend fandest, nicht aber warum. Ich wüsste zu gerne, ob dieses Schweigen schon der letzte Punkt ist oder nur das Schweigen des Suchenden, der einfach noch keine Lösung entdeckt hat.
So, jetzt aber genug, ich muss schlafen gehen. Ich bin aber immer mehr gespannt!
Herzliche Grüße, S A T I E
p.s.: lieber Richard, wir sind wieder gnadenlos jenseits des eigentlichen Themas... vielleicht möchtest Du unsere Diskussion ins passende Thema "über Musik reden?" schieben? Vielleicht so, dass noch klar ist, woran sich die Diskussion entzündet hat. Wäre übersichtlicher vielleicht...wenns nicht zu umständlich ist...
ab (21.11.2007, 13:21): Original von Satie
Hm.. ich finde bei all diesen Beispielen, dass sie durchaus nicht so eindeutig sind. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein ruhiger Fluss schon noch ein ruhiger Fluss ist, auch wenn er lyrisch rückwärts gewandt ist (bis zu welchem Grad ist vielleicht die Frage). Dasselbe empfinde ich bei dunkler Klangfarbe: die kann meiner Ansicht nach schon grob sein. Es hängt davon ab, was nun als dunkel angesehen wird und was nicht, was als ruhig und was nicht. Da sind durchaus wieder sehr subjektive Unterscheidungen. Oder was habe ich da nicht verstanden?
Danke für diesen Hinweise, mir dämmert gerade, dass es womöglich immer auch wahr sein könnte, eine Eigenschaft durch ein ihr (in de Regel) gegenteiliges Attribut genauerhin zu spezifizieren. Darüber muss ich noch nachdenken.
Auch wenn es sich um subjektive Unterscheidungen handelt, so soll doch damit etwas bezeichnet werden, was unabhängig von unserer Willkür unterscheidbar ist.
Mir hingegen geht es um das Objektive, wenn man von den subjektiven Zutaten wie Gedanken, Wünsche Phantasien, eigene Emotionen, Gefühle oder Stimmungen absieht. Aber ist denn das nicht das "interesselose Interesse"? Ich dachte immer, genau das wäre eben diese Kontemplation...
Hier geht es mir um ein Interesse am Erklingenden und seinen Eigenschaften: eindeutig ein Interesse am Gegenstand. Schönheitserlebnis, bei dem es nur um das rein Subjektive, wie etwas uns erscheint, geht. Es sei interesselos, weil es gleichgültig sei, wie der Gegenstand tatsächlich ist.] Der Terminus der Kontemplation stammtr aus der mittelalterlichen Religionsphilosophie her, bezüglich der geistigen Schau, mir geht es hingegen um sinnliches Erleben.
Was genau meinst Du mit Ausdrucksmomenten? Es klingt doch nach etwas ziemlich emotionalem, ich lese es aber so, dass Du die eigenen Emotionen außer Acht lassen willst (oder meint Absehen kein aktives Unterlassen des Aufkommens eigener Emotionen? Das ist mir noch nicht klar genug), also nur die Dir vom Interpreten wie auch immer gebotenen Emotionen auffangen willst? Und was geschieht dann?
Ja, es geht um die Anmutungsqualität der Musik (etwa die Traurigkeit einer bestimmten Musikstelle), nicht um die Emotionen, Gefühle und Stimmungen, die dann in der Folge bei der Hörerin erweckt werden! Man kann sich der Traurigkeit einer Musik öffnen, ohne selbst traurig werden zu müssen; ja in der Regel, wenn wir selbst traurig sind und traurige Musik hören, kann uns diese so trösten, dass wir hinterher nicht mehr traurig sind. Die Traurigkeit (einer anderer Person) oder von Kunst zu erleben, ist etwas anderes, als die eigenen Gefühle zu verspüren. Beides fühlt sich irgendwie „emotional“ an, aber deshalb sollte man es nicht durcheinanderbringen! Etwas, was von außen kommt, zu empfinden, ist etwas anderes, als etwas, was in unserem Inneren vonstatten geht, zu verspüren.
Sofern wir Musik um ihrer selbst willen erfahren wollen, dann sollten wir uns auf das Konzentrieren, was uns von außen gegeben ist und das Vorleigende empfinden, nicht aber Erwartetes, Erhofftes oder als Geboten Angenommenes hineinhören. (Das ist aber natürlich nur eine Art es Musikhörens neben vielen anderen wertvollen...)
Ich würde alles sofort verstehen, wenn ich den Eindruck hätte, Du wolltest wie im Buddhismus "die Bilder versöhnen", also alle Diskussion ohnehin auflösen, die Bewertung nicht vornehmen, nur hören, was es zu hören gibt in diesem Sinn. Diesen Eindruck habe ich aber nicht. Es scheint mir eher, Du siehst eine Notwendigkeit in der Trennung verschiedener Wahrnehmungs- und Bewertungsformen, um sie dann am Ende wieder zusammen zu fügen. Liege ich da richtig?
Durchaus! Musik selbst (sinnlich) zu erleben ist etwas anderes, als darüber Urteile zu fällen! Musik-Erleben und eine Theorie über Musikerleben ist ja auch zweierlei! Zweiteres kann (auch) im Lehnstuhl hinterher vorgenommen werden, ersteres aber nur in unmittelbarer Berührung mit den Klängen. Nimmt man es zugleich vor, muss das Erleben zugunsten des Forschnes und Erfassens wohl hintanstehen.
So erwähnst Du etwa sehr oft, dass Du Chopin-Aufnahmen bisher kaum überzeugend fandest, nicht aber warum. Ich wüsste zu gerne, ob dieses Schweigen schon der letzte Punkt ist oder nur das Schweigen des Suchenden, der einfach noch keine Lösung entdeckt hat.
Bei solchen Urteilen handelt es sich bei mir um reine Geschmacksurteile. Mir gefällt bei Chopin Kupiec (Koch) oder fasziniert der Scriabin-mäßige Zugang eines Vladimir Bunin (Hänssler) oder der Saloon-Zugriff eines Antonio D'Almeida (Extraplatte), oder die (gelegentliche) Schubert-Schwere eines Guldas, nicht aber die Romantik eines Rubinsteins.
Es gibt halt einige Komponisten, von denen mir nur sehr, sehr wenige Interpretationen gefallen, bei anderen Komponisten gefällt mir eine große Spannbreite. Chopin und Mozart finde ich halt sehr, sehr heikel.
nikolaus (12.06.2006, 15:30): Hallo,
ich habe gerade im Radio auf WDR 3 eine Rezension über eine Neueinspielung von Bachs Wohltemperiertem Klavier durch Vladimir Ashkenazy gehört. Die Beispiele, die vorgestellt wurden, erschienen mir sehr spröde und trocken (= Knäckebrot, das trifft's wirklich). Ich war recht irritiert über die Spielweise, da ich eine sehr poetische, weiche Aufnahme von Till Fellner mein Eigen nenne.
Welche sind eure Lieblingsinterpretationen und warum?
Nikolaus.
P.S.: Irgendwie habe ich das Gefühl, daß es schon einen passenden Thread gibt, habe ihn aber nicht gefunden... ?(
Rachmaninov (14.06.2006, 19:48): @Nikolaus,
es gab bisher keinen passenden Thread.
Eine Frage: Willst Du hier das WTK Band 1, 2 oder beide besprechen?
satie (14.06.2006, 20:17): Ein wunderbarer Thread! Ich hoffe sehr, dass wir auch einiges über das Werk selbst zusammentragen können! Ich persönlich habe KEINE Lieblingsaufnahme... Daher bin ich hier sehr gespannt, welche Tipps hier zu lesen sein werden.
@Rachmaninov: ich finde es seht interessant, dass Du gleich fragst, welchen der beiden Teile besprochen werden sollen. Schließlich unterscheiden sie sich ja darin, dass der erste Band tatsächlich so von Bach zusammengestellt wurde, der zweite nicht (er besteht aus Stücken, die aus ganz verschiedenen Jahren stammen, Bach hat dieser Kollektion so nicht zugestimmt, bzw. sie nicht gekannt). Oder hatte Deine Frage einen anderen Grund?
Mich würde auch noch folgendes interessieren: wer mag das WTK und warum?
Herzliche Grüße Satie
Rachmaninov (14.06.2006, 20:24): Original von Satie Schließlich unterscheiden sie sich ja darin, dass der erste Band tatsächlich so von Bach zusammengestellt wurde, der zweite nicht (er besteht aus Stücken, die aus ganz verschiedenen Jahren stammen, Bach hat dieser Kollektion so nicht zugestimmt, bzw. sie nicht gekannt). Oder hatte Deine Frage einen anderen Grund?
So sehe ich das auch! Daher die Frage nach der "Aufteilung".
nikolaus (15.06.2006, 11:02): Original von Rachmaninov @Nikolaus,
es gab bisher keinen passenden Thread.
Eine Frage: Willst Du hier das WTK Band 1, 2 oder beide besprechen?
Ich möchte in erster Linie Band 1 besprechen. Band 2 kenne ich leider noch nicht :ignore, bin aber dankbar für jegliche Informationen!!
Für mich ist das WTK I schlicht ein geniales Werk. Mich begeistert die durchdachte Struktur in Verbindung mit einer unendlichen Kreativität und Vielseitigkeit. Zum musiktheoretischen Hintergrung kann ich nicht viel beitragen, dazu fehlt mir einfach das Wissen. Aber die Tatsache, daß er den Zyklus der 24 Präludien und Fugen eigentlich zu Übungszwecken und für den Unterricht verfasst hat, finde ich ungaublich angesichts der Schönheit, Tiefe und auch Lebendigkeit. Auf die Titelseite des Autographs schrieb Bach wohl, zu welchem Zweck und für wen er das Werk komponiert hat: "zum Nutzen und Gebrauch der lehrbegierigen musikalischen Jugen" und zum Zeitvertreib für die "in diesem studio schon habil seyenden". Zeigt er damit nicht schon, daß er ein "Universalwerk" geschaffen hat? Ich finde das einfach genial. :down
Wie schon erwähnt, habe ich eine recht neue Aufnahme mit Till Fellner. Ohne Vergleichsmöglichkeiten zu haben bin ich sehr glücklich mit ihr. Die Betonung liegt hier weniger auf der Struktur/dem Aufbau, sondern auf der Musikalität und Schönheit, das gefällt mir.
Nikolaus.
Rachmaninov (15.06.2006, 11:31): Auf der Basis der Arbeiten von Andreas Werckmeisters Traktat >Musicalische Temperatur< von 1691 entstand als Höhepunkt seiner Zeit in Köthen 1722 vollendete Zyklus "Das wohltemperierte Clavier" (Teil I)
Dieses KOmpendium des Klavierspiels besteht aus 24 Präludien und Fugen, die bereits Hans von Bülow als das "Alte Testament des Klavierspielens" bezeichnete.
Der Aufbau ist relativ einfach: Der chromatischen Tonleiter (mit nachgestellter Molltonart) folgend, komponierte Bach je ein Werkpaar aus Prälidium und Fuge: C-Dur, c-moll, Cis-Dur ..... usw.
Die Nutzung aller Tonarten war zu damaligen Zeit eine Neuheit.
Bereits die ursprünglich nur als Vorspiel gedachten Präludien geraten hier bereits zum Charakterstück und bereits die erste ist jedem Klavierschüler bestens bekannt.
Bei den Fugen (zwei - fünfstimmig) zeigt Bach sein großes Können als Meister dieser Form. :down
Rachmaninov (15.06.2006, 11:37): Für mich gehört die Aufnahme S. Richters zu den großartigsten Aufnahmen Richters überhaupt und ist ein "Muss" was die Diskographie des WTK I angeht.
Hier zeigt Richter sein ganzens Können und lotet die Feinheiten und raffinierten Fugen grandios aus.
In meinem Besitz befindet sich diese Aufnahme
LEIDER ist mir völlig unverständlich was bei der RCA passiert sein muß? Die Aufnahme ist klanglich ein Alptraum!!!! Völlig unverständlich wenn man bedenkt das RCA mal die besten Aufnahmen in dieser Ära produziert hat.
2005 erschien erneut eine Ausgabe von Richters WTK I bei der RCA. Leider habe ich diese Aufnahme bisher nicht gehört, hoffe aber die offensichtlichen Mängel der Originalausgabe wurden behoben und das Werk und Richters Kunst kommt voll zur Geltung.
Cosima (15.06.2006, 12:45): Ich stimme in jedem Punkte dem lieben Admin zu.
Gruß, Cosima :)
AcomA (15.06.2006, 14:29): hallo,
vom hörverhalten aus betrachtet kann ich eindeutig behaupten, dass ich den ersten zyklus häufiger höre. durchschnittlich finde ich die fugen im 2. band konstruierter bzw. mehr auf die architektonik als auf den klang ausgerichtet. die präludien im 2. band verhalten sich ähnlich abstrakt.
IMO zeichnet sich der erste band durch eine deutlich größere vielfalt an Rhythmik, klang und stimmungsgehalt aus. wenn man alleine schon die ersten vier präludien/fugen-paare aus dem WTK I nimmt (BWV 846-849). valery afanassiev, der beide zyklen einspielte und schon als kind auswendig beherrschte, schrieb zu seiner aufnahme des WTK II: "ich nahm das zweite buch auf einem anderen klavier auf, das zufällig zwanzig jahre später in hamburg hergestellt worden war (bach beendete das WTK I 1722, während das WTK II zwanzig jahre später erschien !), als das, auf dem ich das erste buch aufgenommen hatte. und ich spielte natürlich anders, beeinflusst von bachs und meinem eigenen zeitgestalteten anderssein. diese präludien sind gewissermaßen strenger, unausweichlicher. und weniger 'schön' im allgemeinen sinn des wortes, worin auch der grund für ihre relative unbekanntheit liegen könnte."
imo setzen sich schon die letzten präludien und fugen des WTK I ab, insbesondere h-moll. ich konnte das vor wenigen jahren in der aula der essener folkwanghochschule live verfolgen ! boris bloch präsentierte das WTK I mit seinen meisterschülern an einem abend. man teilte sich die arbeit. der meister selbst ließ es sich nicht nehmen, die ersten beiden nummern und die letzte in h-moll zu spielen. er hatte zwei unterschiedliche flügel aufstellen lassen. ein neueres instrument und ein deutlich älteres, dass offensichtlich von der mechanik und dem obertonreichen klang schwieriger zu spielen war, so dass nur bloch selbst auf dem älteren instrument aktiv wurde. zusätzlich gab es eine art licht-choreographie (man erinnerte sich spontan an scriabin !). es war ein großartiges erlebnis. jeder der fortgeschrittenen schüler gab sein bestes und die präsentationen waren alle aufnahmereif ! desto weiter der zyklus fortschritt, desto mehr war eine art verinnerlichung erreicht. höhepunkt sicherlich blochs präsentation von nr.24. deutlich wurde auch die ungeheure vielfalt des gesamten zyklus.
während im ersten zyklus äußerliche virtuosität und klangeffekt ausgespielt werden und gelegentlich diese 'vollkommene verinnerlichung' zum ausdruck kommt, ist letzteres im zweiten zyklus an der tagesordnung.
nun werde ich mich wohl bei Cosima und Sergejewitsch unbeliebt machen. ich habe s. richters gesamtaufnahme des WTK 1 und 2 früher häufig gehört. störend ist die hallige aufnahmetechnik. außerdem gibt es immer wieder ungenauigkeiten im zusammenspiel beider hände bei den rasch ausgeführten passagen. hierzu eine anekdote. es geht um das präludium zur von Sergejewitsch gezeigten c-moll fuge, was ich auch mal spielte.
wir hatten in der 10. klasse (vor etwa 26 jahren) einen musiklehrer, welcher sogar ausgebildeter konzertpianist war. damals ging es um das obige präludium mit seiner fuge. er spielte selbst am flügel das präludium (einmal daneben gegriffen) und stellte im anschluss das stück auf vinyl mit sviatoslav richter vor. danach fragte er, ob jemand einen gravierenden unterschied bemerkt hätte. ein klassenkamerad meinte, der lehrer hätte an einer stelle eine falsche note gespielt, was zu allgemeinem gelächter führte (unser lehrer war schon etwas verärgert). dann erklärte uns der lehrer, dass s. richter dieses stück nicht richtig interpretiert hätte. und es stimmt tatsächlich. bach notierte im letzten abschnitt dieses präludiums (kadenz und coda) ein presto. richter jedoch spielt das stück von anfang an sehr schnell also presto, so dass er im besagten abschnitt das tempo nicht mehr erkennbar steigern kann, wobei die hände auch nicht mehr sauber konform laufen. pianisten, welche den notentext genau studiert haben sind zum beispiel edwin fischer, wilhelm kempff, friedrich gulda und andras schiff sowie der exzentrische glenn gould. dies sind auch meine favorisierten interpreten.
gruß, siamak :engel
satie (16.06.2006, 20:14): Original von AcomA dann erklärte uns der lehrer, dass s. richter dieses stück nicht richtig interpretiert hätte. und es stimmt tatsächlich. bach notierte im letzten abschnitt dieses präludiums (kadenz und coda) ein presto. richter jedoch spielt das stück von anfang an sehr schnell also presto, so dass er im besagten abschnitt das tempo nicht mehr erkennbar steigern kann, wobei die hände auch nicht mehr sauber konform laufen. pianisten, welche den notentext genau studiert haben sind zum beispiel edwin fischer, wilhelm kempff, friedrich gulda und andras schiff sowie der exzentrische glenn gould. dies sind auch meine favorisierten interpreten.
Lieber Siamak, man kann über Richters Einspielung gewiss mit Recht viel Schlechtes sagen, aber das Tempo des c-moll Präludiums ist nicht schlecht. Es ist nunmal ein cholerischer Affekt, und den bringt Richter schon sehr deutlich zum Ausdruck. Am Anfang des Stücks ist keine Tempoangabe zu finden, dann kommt das Presto, ein kurzes Adagio und am Schluss Allegro. Welches Tempo man am Anfang nimmt, ist also nicht wirklich bestimmt. Sehr wohl aber ist der cholerische Affekt eindeutig, daher kann man es nicht zu gemütlich und auch nicht zu zart spielen. Richter steigert das Tempo deutlich beim Prestobeginn (wenn man von schnellem Tempo her steigert, geht natürlich nicht wahnsinnig viel mehr). Gould vergisst den cholerischen Affekt völlig und tänzelt irgendwie behäbig durch den ersten Teil.
Mich wundert, dass noch keine Empfehlung zu einer Aufnahme mit Cembalo genannt wurde. Um es gleich vorweg zu nehmen: ich finde keine der Aufnahmen, die ich bisher gehört habe durchweg gut. Aber es gibt eine, die zu großen Teilen diese Musik wirklich gut zeigt: die mit Wanda Landowska. Diese Aufnahme ist offenbar vor kurzem wieder herausgekommen, kostet allerdings sehr viel (50 Euro). Aber es lohnt sich. Ich kenne sie nur von Schallplatten, besitze sie auch selbst nicht, habe sie aber oft gehört. Landowska spielt die Tempi richtig, hat die Affekte verstanden, artikuliert gut, spielt rhetorisch. Und: sie hat auch gründlich genug gelesen, um die gespiegelten Themen etc. zu sehen und entsprechend herauszuholen. Das ist längst nicht bei allen Interpreten der Fall.
Satie
satie (16.06.2006, 20:32): Original von Rachmaninov
Die Nutzung aller Tonarten war zu damaligen Zeit eine Neuheit.
In der mitteltönigen Stimmung war tatsächlich bei As-Dur nach unten und E-Dur nach oben Schluss. Es war also nicht möglich, Des-, Ges-, Ces-, H-, Fis- und Cis-Dur und die jeweiligen Paralleltonarten zu benutzen (klang furchtbar).
Rachmaninov (17.06.2006, 12:29): Beim WTK I schätze ich durchaus die Aufnahme von E. Koroliov hoch ein. Sein sehr strukturiertes und "formalistische" Spiel passt IMO sehr gut zum theroretischen Hintergrung des Werks und die Aufnahme finde ich daher sehr gelungen. Nichts Spektakuläres aber sehr reizvolles Klavierspiel.
Jürgen (19.06.2006, 08:05): Hallo Satie,
Du hast vollkommen recht. Seit Tagen brennt mir der Beitrag über eine Cembaloeinspielung auf der Tastatur.
Walcha gefällt mir immer noch am besten. Er hat einen warmen, fast schon weihevoll getragenen Ton, dessen Qualität durch eine japanische Restaurierung 20 Jahre jünger klingt.
Berben wird hie und da eine uneinheitliche Interpretation vorgeworfen (uninspiriert, schlecht vorbereitet). Mich stört es nicht sonderlich, lobe hingegen die "brillante" Klangqualität.
Levin spielt manche Präludien/Fugen auf Clavichord bzw. Orgel. Eine nette Idee, um Abwechslung zu erzeugen und damit die Durchhörbarkeit zu steigern. In meinen Ohren ging der Schuß aber nach hinten los. Die Einheit ging verloren und ausserdem ist es mit dem Clavichord des HIPpen zu viel, das Ding klingt einfach scheußlich. Für meinen Geschmack wählt er auch stellenweise zu schnelle Tempi, fast schon gehetzt.
Auf Klavier/Flügel kann ich mich meinen Vorpostern nur anschliessen: Richter ist wunderbar. Die Kritik, was das Rauschen angeht, stimmt allerdings auch.
Grüße Jürgen
Zelenka (19.06.2006, 17:18): Ich besitze eine Cembalo-Gesamtaufnahme mit Davitt Moroney (Harmonia Mundi) vom Ende der 80er Jahre (inzwischen vergriffen):
Sie ist sehr ordentlich - mehr wohl nicht. Stellenweise aufregender ist die bei Mirare erschienene Einspielung von Buch 1 mit Pierre Hantai(mehr bislang nicht erschienen):
Aber auch hier klingt es manchmal ein wenig nach gepflegter Routine. Nach seinen zwei Aufnahmen der Goldberg-Variationen eher eine Enttäuschung.
Zum Klavier: Ich besitze Edwin Fischers und Andras Schiffs Gesamtaufnahmen und schätze sie natürlich sehr. Ich bin neidisch, daß Siamak Teile der Kempffschen WK-Aufnahmen besitzt, die bislang offenbar noch nicht auf CD erschienen sind.
Gruß,
Zelenka
AcomA (19.06.2006, 23:31): lieber Jan Dismas,
die aufnahme wilhelm kempffs, jedoch keine gesamt-aufn. sondern eine auswahl des WTK I und II, aus den 70er jahren (DG) war die erste WTK-platte, die ich besaß. es gab dann im rahmen der cd-gesamt-bach-edition die auswahlen auf 2 cds. ich hatte glück, die erste cd im handel noch zu bekommen. vielleicht kriegst du sie noch.
es ist ein typisches kempff-spiel. zart in den abstufungen, ein gespür für die adäquate phrasierung der themenabschnitte und des kontrapunktes. leicht romantisierender ansatz und pianistisch ein bischen wackelig. es ist der geist, das erhabene der interpretation, die einen gefangennimmt. wilhelm kempff hatte wohl schon als elfjähriger das komplette WTK nicht nur auswendig beherrscht, er konnte auch beliebig die werke in andere tonarten transponieren !
Danke für Deinen Hinweis! Die Platten aus der DG-Bach-Edition scheinen vom Markt gefegt zu sein. Als es sie noch gab, habe ich leider nicht genau hingeschaut. Ich hatte schon länger vorher eine französische Doppel-CD "Kempff joue Bach", die Ausschnitte aus dem WTK enthält, aber offenbar eben längst nicht alles, was er daraus aufgenommen hat. Dein Beitrag hat mich dann leider auf meine Bestandslücken gestoßen. Nächstens sollte ich besser hinschauen ...
Gruß,
Zelenka
Rachmaninov (23.07.2006, 13:35): Eine recht schöne Aufnahme des WTK I ist die von Till Fellner
Alles im Fluss, wobei dieses Bach-Spiel einige eventuell als "zu sachliche" charakterisieren würden.
AcomA (23.07.2006, 16:36): lieber Sergejewitsch,
diese einspielung des sehr guten till fellner habe ich auch. eine wirklich sehr schöne einspielung. klanglich vielleicht zu sehr gesoftet ! dadurch verliert die interpretation IMO etwas an kontur und fesselt nach einer zeit nicht mehr.
gruß, siamak :)
Rachmaninov (23.07.2006, 16:56): @Siamak,
treffend ist Deine Bemerkung.
Ähnliche Gedanken hatte ich heute auch bei seinem Spiel, sehr schön .... aber ich sie mir oft anhören werde ?(
ab (04.08.2006, 13:55): Mein Anspruch (nicht nur) an das WTK I ist es, zum einen einen zusammenhängenden Eindruck als Gesamtwerk vermittelt zu bekommen und zum anderen eine Interpretation derart zu hören, dass sie mich zu berühren vermag. Etwaige technische Mängel sind mir da genauso gleichgültig wie geringe Abweichungen vom Notentext.
Meine Lieblingsaufnahme ist daher die von Saviatoslav Richter, die ich in der remastrerten Fassung mein Eigen nenne, die auf mich leider irgendwie dynamikreduziert und daher zwar aufgefettet im Klang aber etwas getötet in ihrer Lebendigkeit wirkt. Den Vergleich zur älteren Ausgabe kenne ich leider nicht...
Ich habe aber auch die von Gulda, klanglich grottenschlecht, die mich wegen ihres ruhigen Fließens immer sehr angesprochen hat, so dass mir hier sein wenig klangschöner Ton gleichgültig ist. Gouldens Aufnahme, durch die ich das Werk kennen lernte, scheint mir immer viel zu wenig zusammenhängend, wiewohl einzelne Stellen wirklich genial sind. Bei Schiff habe ich (wie bei allen seinen Aufnahmen) das Poblem mit der für mich befremdlichen Betonung, die wohl vom ungarischen Sprachrhythums herrühren dürfte, und seinem kühlen Ton. Till Fellner (einer der großartigsten Beethoveninterpreten unserer Zeit!) hat mich im Konzert zutiefst berührt, bei der Aufnahme habe ich Probleme mit dem Klangkonzept von ECM. Fiele sie mir billig in Hände, würde ich sie mir wohl dennoch kaufen.
Rachmaninov (13.01.2007, 19:27): @Satie,
Du hast Dich an verschiedenen Stellen hier schon teilweise dazu geäußert, aber ich möchte Dich dennoch nochmal gezielt darauf ansprechen.
Kannst Du uns einmal Deine Vorstellung davon mitteilen wie man das WTK I spielen muß/sollte?
Ganong (14.01.2007, 15:39): Lieber R. ,
ich bin zwar nicht persönlich angesprochen .
es stellt sich doch die grundsätzliche Frage , warum eine Zäsur zwischen dem WTK I und dem WTK II gemacht wird ? Aus der komposition heraus macht dies keinen Sinn .
Es dürfte rein durch zeitliche Aufnahmemöglichkeiten begründet sein .
Unsionnig in meiner Meinung ist es auch , für das WTK I und das WTK II zwei verschieden "idealinterpretationen" herauszufiltern , wie dies der gelernte Kirchenmusiker Wolfram Goertz von der in der ohnehin schwachen "Rheinischen Post" und seinem bescheidenen Büchlein vor einigen Jahren mit Gould und Gulda gemacht hat . Einfach widersinnig .
Meine Tipempfehlung : Samuil Feinberg .
Sicherlich zumindest nicht übertroffen bis heute .
Grüsse ,
Frank
Rachmaninov (14.01.2007, 16:39): Original von Ganong Lieber R. ,
ich bin zwar nicht persönlich angesprochen .
es stellt sich doch die grundsätzliche Frage , warum eine Zäsur zwischen dem WTK I und dem WTK II gemacht wird ? Aus der komposition heraus macht dies keinen Sinn .
Es dürfte rein durch zeitliche Aufnahmemöglichkeiten begründet sein .
Genau das war der ursprüngliche Intention!
Unsionnig in meiner Meinung ist es auch , für das WTK I und das WTK II zwei verschieden "idealinterpretationen" herauszufiltern
Wahrscheinlich wird man am Ende wohl den gleichen Ansatz bei WTK I und II schätzen!
Ganong (14.01.2007, 16:59): Lieber R. ,
ich kenne keine Aufnahme des W T K , bei der nicht durch den Interpreten ( Cembalo wie Klavier ) das Werk als eine Einheit aufgefasst worden ist .
Es gilt , später , dasselbe bei Chopins "Préludes" .
Grüsse ,
Frank
satie (14.01.2007, 18:23): Original von Rachmaninov @Satie,
Du hast Dich an verschiedenen Stellen hier schon teilweise dazu geäußert, aber ich möchte Dich dennoch nochmal gezielt darauf ansprechen.
Kannst Du uns einmal Deine Vorstellung davon mitteilen wie man das WTK I spielen muß/sollte?
Lieber Rachmaninov, auch ich habe hier nicht die Quadratur des Zirkels parat... Aber ich habe durch die Beschäftigung mit den Stücken und die vielen Gespräche darüber mit sehr sehr fähigen Musikwissenschaftlern eine Überzeugung, bei der ich aber unbedingt betonen muss, dass es dennoch eine persönliche ist. Zunächst will ich eines klarstellen: eine Beschäftigung mit den Quellen, die über das Verfolgen von Themeneinsätzen und ähnlichem hinausgeht und auch ein wenig forscht ist zwar lobenswert und meiner Ansicht nach wichtig, ABER es ist nie und nimmer der einzige Weg! Man kann jedes Werk auch völlig anders interpretieren und trotzdem damit überzeugen. Nun gut, nach dieser Einleitung will ich mal versuchen, einiges zu umreissen. Um gleich an aktuell formuliertes anzuknüpfen: die beiden Teile des WTK sind natürlich überhaupt keine Einheit, das hatten wir schon ganz am Anfang erläutert. Sie gehören überhaupt nicht so zusammen, und das deshalb, weil der zweite Teil eine wilde Kompilation ist, der erste hingegen als genau diese Zusammenstellung gedacht war. Den zweiten Teil hat Bach selbst nicht zusammengestellt. Das bedeutet gleichzeitig, dass der zweite Teil sowieso nicht in sich geschlossen ist (schon allein deshalb, weil die Stücke nicht aus der selben Zeit stammen). Hier hätte man also durchaus die Freiheit, die Folge mal umzustellen. Die Interpretation müsste man natürlich an Einzelstücken genauer besprechen, aber eines scheint für den Barock ganz generell gültig zu sein: ein Affektbetontes Spiel. Die Affektenlehre ist immerhin so integral, dass man sich damit schon ein wenig befassen muss, um überhaupt in das Werk einzudringen. Sagen wir mal, es darf nicht passieren, dass ein Stück im cholerischen Affekt geschrieben steht (mitunter gibt es einen als "furor cholericus" bezeichneten Affekt) und man dieses dann mit einer tänzelnden Gemütlichkeit und gepflegtem Mezzopiano-Anschlag daherplätschern lässt (siehe Goulds Interpretation des c-moll-Präludiums). Dann muss das ganze rhetorisch verstanden werden. Viele Stücke Bachs nutzen direkt die Form der Gerichtsrede (genau kenne ich den Aufbau nun auch nicht mehr, aber es gibt darin zum Beispiel den Ausdruck der Confutatio, also der Verwirrung, die eine bestimmte, Aufmerksamkeit erregende Funktion hat und der bei Bach dann auch harmonisch am interessantesten ist). Ein Beispiel dafür ist etwa das erste Präludium des WTK I. Das aber ist nun gerade so ein Stück, welches eben oft irgendwie heruntergeplätschert wird. Dann könnte man sich sehr über Tempi etc. streiten (ich finde vieles bei den meisten Pianisten zu schnell). Die g-moll-Fuge etwa ist zwar eine Bourree-Fuge, also ein Tanzsatz (mit dem charakteristischen Rhythmus aus achtel und nachfolgenden zwei Sechzehnteln), aber der Kern des Stücks ist ein ganz anderer: das Thema fängt an mit d-es-g-fis, und das ist in der Figurenlehre ein Kreuz (wenn man den ersten Ton mit dem letzten und die beiden mittleren miteinander verbindet, entsteht optisch dieses Kreuz). Also ist hier nichts mit leicht und tänzerisch, denn das ist ein Passionsstück, aber, und das ist das interessante, auch nicht mit all zu melancholisch, denn der Bourree-Rhythmus ist ja da. Allerdings nehmen bei diesem Stück viele Pianisten das Kreuz nicht wahr, oft wohl weil sie es gar nicht kennen. Die B-Moll-Fuge (22) ist ebenfalls eine Passionsfuge, mit einem viel größeren Kreuz und noch mit einer Todes-Pause dazwischen. Das Kreuz hat sogar eine kleine None als Intervall drin, also ist das schon ein sehr abgründiges Stück. Aber hier gibts einen Alla-Breve-Takt, also darf es nun auch nicht wieder zu langsam sein. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Artikulation. Viele Pianisten denken, es genüge, die Themen schön herauszuholen, aber man weiss von Bach, wie stark er artikulierte. So ist zum Beispiel bei der d-moll-Fuge (6) genau bekannt, wie Bach selbst das Thema artikulierte: die Achtelkette wurde portato abgesetzt, das erste der folgenden vier Sechzehntel hatte einen Staccato-Punkt und nur die drei folgenden einen Bindebogen. Das Viertel B hatte wieder einen Staccato-Punkt. So spielt das aber kein Mensch (die Quelle dafür ist eine Aufzeichnung eines Bach-Sohns oder Schülers, der die Eintragungen nach Bachs Spiel hinzufügte). Näheres könnte ich sonst nur zu einzelnen Stücken sagen, aber ich will hier nicht zu ausschweifend werden. Wenn mehr gewünscht wird, bitte ich um Nachfrage. Die beste Interpretation ist für mich immer noch die von Wanda Landowska, denn sie spielt rhetorisch und wohlüberlegt. Allerdings fehlt noch immer eine Aufnahme, die allen Aspekten Genüge tut. Eine solche ist aber in Arbeit: Hartmut Fladt, einer der renommiertesten Musikwissenschaftler und einer der absoluten Kenner des Werkes und aller Quellen, arbeitet zur Zeit mit einer japanischen Pianistin zusammen an einer solchen Aufnahme, die tatsächlich auch die Quellen zur Artikulation und alle Aspekte der Affektenlehre etc. ernst nimmt. Darauf kann man nur gespannt sein. Leider ist mir gerade der Name der Pianistin entfallen.
Herzliche Grüße S A T I E
Rachmaninov (14.01.2007, 18:56): @satie,
danke für die Mühe und die Ausarbeitung dieser Ausführungen!
Bitte berichte mir wenn DU genauers über die Einspielung mit der Pianistin weißt.....
Walter (14.01.2007, 19:28): @Satie
:down danke auch von mir für die Erläuterung - ich werde die Aufnahmen aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Rachmaninov (15.01.2007, 12:35): @Satie,
gestern habe ich mir die Partita #2 mit Frau W- Landowska angehört um mir zunächst einen Eindruck ihres "Bach-Spiels" überhaupt zu machen.
Mit diesem Eindruck werde ich weitere Hörsitzungen des WTK gezielt hören :hello
Rachmaninov (18.01.2007, 17:09): @Satie,
mir ist aufgefallen, daß einie Pianisten bei der ersten Preludes die Neigung haben nicht alles im Fluß zu spielen sondern immer eine, auf mich eher "künstlich" wirkende Pause zu spielen!
Ist diese so vorgegeben?
Hoffe Du verstehst was ich meine...??
Jack Bristow (18.01.2007, 17:37): Ich sehe gerade, dass die historischen Aufnahmen mit Landowska kürzlich bei Naxos wiederveröffentlich sind. Es gibt aber auch eine größere Box bei RCA. Weiß jemand zufällig wie es mit der jeweiligen Transferqualität aussieht? (habe noch keine Rezensionen u.ä. gefunden)
viele Grüße
J Bristow
satie (18.01.2007, 19:05): Original von Rachmaninov @Satie,
mir ist aufgefallen, daß einie Pianisten bei der ersten Preludes die Neigung haben nicht alles im Fluß zu spielen sondern immer eine, auf mich eher "künstlich" wirkende Pause zu spielen!
Ist diese so vorgegeben?
Hoffe Du verstehst was ich meine...??
Lieber Rachmaninov, nein, ich verstehe noch nicht... Welches Präludium meinst Du? Also im ersten ist keine Pause drin, aber vielleicht meinst Du auch keine richtige Pause. Im zweiten gibt es vier Teile, die man je nachdem durchaus mit Pausen trennen könnte. Aber sag mir mal genau, welches Präludium und ungefähr an welcher Stelle (Mitte, letztes Drittel o. so ähnlich).
Viele Grüße S A T I E
Rachmaninov (18.01.2007, 19:18): Original von Satie Original von Rachmaninov @Satie,
mir ist aufgefallen, daß einie Pianisten bei der ersten Preludes die Neigung haben nicht alles im Fluß zu spielen sondern immer eine, auf mich eher "künstlich" wirkende Pause zu spielen!
Ist diese so vorgegeben?
Hoffe Du verstehst was ich meine...??
Lieber Rachmaninov, nein, ich verstehe noch nicht... Welches Präludium meinst Du? Also im ersten ist keine Pause drin, aber vielleicht meinst Du auch keine richtige Pause. Im zweiten gibt es vier Teile, die man je nachdem durchaus mit Pausen trennen könnte. Aber sag mir mal genau, welches Präludium und ungefähr an welcher Stelle (Mitte, letztes Drittel o. so ähnlich).
Viele Grüße S A T I E
Rede vom weltberühmten Präludium C-Dur! (BWV 846)
satie (18.01.2007, 22:31): Lieber Rachmaninov, ich glaube, Du meinst keine Pause, sondern ein gewisses Rubato, also ein kleine Temposchwankung. Manche Pianisten machen das immer am Ende einer Phrase, bzw. dann, wenn der Akkord wechselt (ich versuche das jetzt irgendwie allgemein verständlich zu formulieren...). Natürlich steht das nicht in den Noten. Da sind nur durchgehende Sechzehntelnoten. Sagen wir es mal so: es ist sicher ein romatischer Zugang, der einen Pianisten so spielen lässt. Andererseits ist auch Bach nicht so toll, wenn er einfach "durchgespielt" wird. Das machte man früher so beim so genannten "Nähmaschinen-Bach", also alles stur im Tempo und Dynamik nur immer in abrupt wechselnden Stufen (piano, dann ohne Übergang forte und umgekehrt). Generell spielt man auf dem Cembalo sehr viel mehr Rubato, weil das Instrument nicht über die stufenlose Dynamik verfügt und man somit Affekte eher durch Agogik darstellen kann. Beim modernen Klavier allerdings klingt zu viel Rubato sofort viel zu sehr nach Romantik, daher wird es dort eher vermieden und stattdessen mehr in dynamischen Verläufen gestaltet. Und natürlich gibt es auch solche, die ohne beides auskommen, wie etwa Gould (jetzt auf das erste Präludium bezogen). Aber das ist ein Spezialfall...
S A T I E
Rachmaninov (19.01.2007, 08:59): Original von Satie Lieber Rachmaninov, ich glaube, Du meinst keine Pause, sondern ein gewisses Rubato, also ein kleine Temposchwankung. Manche Pianisten machen das immer am Ende einer Phrase, bzw. dann, wenn der Akkord wechselt (ich versuche das jetzt irgendwie allgemein verständlich zu formulieren...).
Wie ich sehe hast Du meine laienhafte Erklärung verstanden!
Natürlich steht das nicht in den Noten. Da sind nur durchgehende Sechzehntelnoten. Sagen wir es mal so: es ist sicher ein romatischer Zugang, der einen Pianisten so spielen lässt. Andererseits ist auch Bach nicht so toll, wenn er einfach "durchgespielt" wird. Das machte man früher so beim so genannten "Nähmaschinen-Bach", also alles stur im Tempo und Dynamik nur immer in abrupt wechselnden Stufen (piano, dann ohne Übergang forte und umgekehrt). Generell spielt man auf dem Cembalo sehr viel mehr Rubato, weil das Instrument nicht über die stufenlose Dynamik verfügt und man somit Affekte eher durch Agogik darstellen kann. Beim modernen Klavier allerdings klingt zu viel Rubato sofort viel zu sehr nach Romantik, daher wird es dort eher vermieden und stattdessen mehr in dynamischen Verläufen gestaltet. Und natürlich gibt es auch solche, die ohne beides auskommen, wie etwa Gould (jetzt auf das erste Präludium bezogen). Aber das ist ein Spezialfall...
S A T I E
Vielen danke für die genaue Erläuterung! Wird mir sehr hilfreich sein bei den weiteren Hörsitzungen ...
:thanks
Rachmaninov (21.01.2007, 15:58): Heute hörte ich mir nochmal die Aufnahme der WTK I von V. Afanassiev an.
Afanassiev spielt das erste Präludium mit dem von Satie erläuterten Rubato.
Was auffällt ist, daß er einen sehr waremen Klavierklang und versucht diesen auch mittels des Anschlag zu erzeugen.
Für mich ist dieser Ansatz nicht wirklich gelungen, da Afanassiev durch sien Spie eine zu romantische Note in das WTK bringt und vor allem durch die sehr geringe Differenzierung die Strukturen, insb. der Fugen, "untergeht".
Die von Satie angesprochene Artikulation wird hier auhc nicht wirklich beachtet.
ab (22.01.2007, 11:09): Original von Rachmaninov Heute hörte ich mir nochmal die Aufnahme der WTK I von V. Afanassiev an.
Für mich ist dieser Ansatz nicht wirklich gelungen, vor allem durch die sehr geringe Differenzierung die Strukturen, insb. der Fugen, "untergeht".
Lieber Rach.,
könntes Du das bitte etwas genauer ausführen? Leider habe ich ja nie mehr diese CD in Händen bekommen (und hoffe immer noch auf die DENON-Aufnahmen bei BrilliantClassics in einer Box), aber eine "geringe Differenzierung" der Strukturen kann ich mir bei Afanasseiv einfach überhaupt nicht vorstellen. Mit "untergehen" verbinde ich so etwas wie exzessiven Pedaleinsatz, in dem die Klänge verschwimmen.
Meinst Du vielleicht, dass er nicht deutlich verschiedene Stimmen polyphon herausarbeitet, sondern jeden einzelnen Ton gleichbereichtigt und gleichwertig zum Klingen zu bringen versucht? (So macht er es ja bei der vom mir so außerordentlich geschätzten Aufnahme der Beethoven Klavierkonzerte, jüngst bei Oehms erschienen.) Das würde nämlich bedeuten, dass nichts eigenttlich "untergeht", sondern es dem Hörer überlassen bleibt, eine Struktur sozusagen hineinzuhören. (Ein solcher Ansatz ist gelegentlich bei Organisten zu finden.)
danke!
Rachmaninov (22.01.2007, 17:45): Original von ab Original von Rachmaninov Meinst Du vielleicht, dass er nicht deutlich verschiedene Stimmen polyphon herausarbeitet, sondern jeden einzelnen Ton gleichbereichtigt und gleichwertig zum Klingen zu bringen versucht? (So macht er es ja bei der vom mir so außerordentlich geschätzten Aufnahme der Beethoven Klavierkonzerte, jüngst bei Oehms erschienen.) Das würde nämlich bedeuten, dass nichts eigenttlich "untergeht", sondern es dem Hörer überlassen bleibt, eine Struktur sozusagen hineinzuhören. (Ein solcher Ansatz ist gelegentlich bei Organisten zu finden.) danke!
Denke dies charakterisiert seine Spielweise hier sehr gut. "Eigentlich" geht auch nichts unter, allerdings tendiere ich eher zu Aufnahmen wo der Pianist die Strukturen eindeutiger aufzeigt. Insb. im Sinne der Artikulation wie sie Satie ansprach.
Rachmaninov (07.02.2007, 07:07): Gestern hörte ich nochmal das WTK I in der Aufnahme mit S. Schepkin.
Diese Aufnahme ist ein wundervolles Tondokument und einfach eine Meisterleistung!
Was Schepkin hier spielt ist einfach nur :times10 . Die von Satie angesprochene Artikulation wird hier auf höchsten Niveau praktiziert, eine Differenzierung im Anschlag und eine Stimmführung vom Feinsten. Und bei all dieser Spieltechnischen Kunst läßt Schepkin das Werk und die Schönheit des Werkes für sich sprechen.
Das ist wahre Meisterschaft :times10
Nein, besser ....... das offenbart das "Göttliche" dieses Werkes :engel und reduziert es nicht nur auf den theoretischen Hintergrund.
reno (11.07.2007, 22:37): Für mich ist Richters Spiel purer Glanz und einfach phänomenal, meiner Meinung DIE Referenz bezüglich des "Wohltemperierten Klaviers". Als ich mir die Aufnahme zum ersten mal in den 80er Jahren anhörte (noch auf Schallplatte) war ich einfach begeistert! Absolut intelligente und grossartige Einspielung von Richter. Disziplinierte Werktreue, grandiose Technik. Im Spiel ohne gesteuerten Perfektionismus, sehr musikalisch und gefühlvoll ohne überflüssige Sentimentalität. Er findet immer das richtige Konzept: voller Elan ohne zu übertreiben, nachdenklich ohne anzugeben. Ein glanzvoller Spielfluss einfach, den man nur duch Anhören nachvollziehen kann.
Diese Musik berührt meine Seele.
Rachmaninov (12.07.2007, 07:32): Original von reno Für mich ist Richters Spiel purer Glanz und einfach phänomenal, meiner Meinung DIE Referenz bezüglich des "Wohltemperierten Klaviers". Als ich mir die Aufnahme zum ersten mal in den 80er Jahren anhörte (noch auf Schallplatte) war ich einfach begeistert! Absolut intelligente und grossartige Einspielung von Richter. Disziplinierte Werktreue, grandiose Technik. Im Spiel ohne gesteuerten Perfektionismus, sehr musikalisch und gefühlvoll ohne überflüssige Sentimentalität. Er findet immer das richtige Konzept: voller Elan ohne zu übertreiben, nachdenklich ohne anzugeben. Ein glanzvoller Spielfluss einfach, den man nur duch Anhören nachvollziehen kann.
Diese Musik berührt meine Seele.
@reno,
ersteinmal ein herzliches Willkommen im Forum! :hello
Die WTK I Aufnahme von Richter schätze ich auch sehr. Leider ist meine RCA Aufnahme im Klnag einfach schlecht. Hast Du die neue Ausgabe? Wenn ja, wie ist sie klanglich?
Das WTK I ist wirklich ein erhabenes Werk, das die Seele berührt.
reno (15.07.2007, 00:37): Hallo Rachmaninov,
ich besitze auch die RCA-Gold-Seal-Aufnahme von 1970/73 wie du. Also ich weiß nicht was ihr daran so schlecht findet, ich finde sie jedenfalls sehr schön vom Klang, auch durch den Nachhall im Schloß Klessheim. Genauso wie auch schon die Schallplatte dieser Aufnahme damals.
Rachmaninov (15.07.2007, 17:38): Original von reno Hallo Rachmaninov,
ich besitze auch die RCA-Gold-Seal-Aufnahme von 1970/73 wie du. Also ich weiß nicht was ihr daran so schlecht findet, ich finde sie jedenfalls sehr schön vom Klang, auch durch den Nachhall im Schloß Klessheim. Genauso wie auch schon die Schallplatte dieser Aufnahme damals.
@Reno,
genau dieser Nachhall ist von den Technikern der RCA seinerzeit "sträflich" ungünstig aufgenommen.
reno (18.07.2007, 00:11): Original von Rachmaninov genau dieser Nachhall ist von den Technikern der RCA seinerzeit "sträflich" ungünstig aufgenommen.
inwiefern? meinst du damit jetzt, dass du lieber keinen nachhall hättest? ich finde gerade das macht die aufnahme so brilliant. ich finde ohne hall ist es zu steril.
Rachmaninov (19.07.2007, 07:55): Original von reno Original von Rachmaninov genau dieser Nachhall ist von den Technikern der RCA seinerzeit "sträflich" ungünstig aufgenommen.
inwiefern? meinst du damit jetzt, dass du lieber keinen nachhall hättest? ich finde gerade das macht die aufnahme so brilliant. ich finde ohne hall ist es zu steril.
@reno,
es ist die klanglich schlechteste RCA Aufnahme, die ich kenne!
AcomA (19.07.2007, 17:05): lieber reno und lieber Sergejewitsch,
geringer hall in den aufnahmen ist wohl nicht schädlich. übermäßiger hall, wie man ihn auch immer quantifizieren möchte, beeinflusst die interpretation doch erheblich, sie macht sie etwas undifferenzierter. die besagte richter-aufnahme kenne ich von der LP her, und da hat sie nur geringen hall.
gruß, siamak
Rachmaninov (19.07.2007, 17:07): Original von AcomA lieber reno und lieber Sergejewitsch,
geringer hall in den aufnahmen ist wohl nicht schädlich. übermäßiger hall, wie man ihn auch immer quantifizieren möchte, beeinflusst die interpretation doch erheblich, sie macht sie etwas undifferenzierter. die besagte richter-aufnahme kenne ich von der LP her, und da hat sie nur geringen hall.
gruß, siamak
Mir geht es hier um Defizite bei der Aufnahmetechnik!
Jürgen (20.07.2007, 09:09): Original von Rachmaninov Original von reno Original von Rachmaninov genau dieser Nachhall ist von den Technikern der RCA seinerzeit "sträflich" ungünstig aufgenommen.
inwiefern? meinst du damit jetzt, dass du lieber keinen nachhall hättest? ich finde gerade das macht die aufnahme so brilliant. ich finde ohne hall ist es zu steril.
@reno,
es ist die klanglich schlechteste RCA Aufnahme, die ich kenne!
M.E. stammt die ursprüngliche Aufnahme von Ariola-Eurodisc/Melodia, so steht das jedenfalls auf meinen LPs. Wurden die später von RCA übernommen? Dann können die RCA-Techniker bestenfalls etwas für das Remastering, aber am schlechten Masterband können die auch nichts mehr ändern.
Soweit ich mich erinnern kann, waren schon die LPs von einem starken Grundrauschen begleitet. Die erste CD-Ausgabe, die lieb- und schmucklos herausgebracht wurde (und die ich mir damals zulegte), stellte dieses Rauschen eher noch stärker und störender dar. Ich war sehr enttäuscht. In den Folgejahrzehnten gab es noch mindestens zwei Neuauflagen, die mir zumindest optisch besser gefallen. Aber wenn ich Eure Beiträge so lese, hat sich die Tonqualität nicht wesentlich verbessert. Schade eigentlich, denn die Interpretation ist erste Sahne. Wenn man sich nach ein paar Minuten an das Rauschen gewöhnt hat, kann mann die Musik sogar richtig genießen. Es ist auch nicht so schlimm, wie bei historischem Mono, aber bei Aufnahmen von 1970/73 wäre technisch wesentlich mehr drin gewesen.
Grüße Jürgen
Rachmaninov (20.07.2007, 09:18): Original von Jürgen M.E. stammt die ursprüngliche Aufnahme von Ariola-Eurodisc/Melodia, so steht das jedenfalls auf meinen LPs. Wurden die später von RCA übernommen? Dann können die RCA-Techniker bestenfalls etwas für das Remastering, aber am schlechten Masterband können die auch nichts mehr ändern.
Schade eigentlich, denn die Interpretation ist erste Sahne. Wenn man sich nach ein paar Minuten an das Rauschen gewöhnt hat, kann mann die Musik sogar richtig genießen. Es ist auch nicht so schlimm, wie bei historischem Mono, aber bei Aufnahmen von 1970/73 wäre technisch wesentlich mehr drin gewesen.
Grüße Jürgen
@Jürgen,
gerade heute morgen sprach ich mit Walter über dieses Thema. Leider sind viel der S. Richter Aufnahmen eher mäßig in der Klangqualität.
Zelenka (10.10.2007, 17:54): Bislang ist der Name Angela Hewitt noch nicht in diesem Faden gefallen, was hiermit kurz nachgeholt werden soll. Seit kurzer Zeit ist ihre GA des WTK in einer neuen Pappschachtel erhältlich und zu einem relativ günstigen Preis (aus Anlaß ihrer "Bach World Tour).
Ich bin mit dem Neuerwerb sehr zufrieden, ich würde diese GA Schiffs Bemühungen vorziehen, gewisse Manierismen des Ungarn gehen ihr ab, und auch wenn die ein oder andere Tempowahl ein wenig überraschend sein mag, so führt sie eigentlich keine eigenen ein, die abstoßen würden. Auch die Aufnahmequalität ist sehr zufriedenstellend, ebenfalls Hewitts teils sehr persönlich gehaltener, detaillierter Text im Booklet.
Ich gehe davon aus, daß es keine einzig gültige Einspielung des WTK geben kann, Fischer, Kempff, Richter und auch Schiff behalten ihre Plätze ganz oben. Ich bin immer noch sehr neugierig auf Koroliov und vor allem Feinberg, aber man kann leider (oder Gott sei Dank) nicht alles sofort haben.
Eine Rezension der neuen Hewitt-Box befindet sich übrigens hier.
Gruß, Zelenka
Amadé (10.10.2007, 20:33): @ Zelenka
Kempff WTK ??? ?(
Grüße Bernd
Zelenka (10.10.2007, 20:37): Original von Amadé @ Zelenka
Kempff WTK ??? ?(
Grüße Bernd
Ich fürchte ja ... Eine Schwäche von mir, und ich besitze leider nicht seine GA, sondern nur Auszüge ...
Gruß, Zelenka
Amadé (10.10.2007, 22:58): @Zelenka
1:1
Das war ein Schnellschuss meinerseits. Ich hatte an die kompletten Zyklen gedacht und dabei ganz vergessen, dass ich auch eine Auswahl des WTK I besitze. Übrigens gefällt mir Kempff sehr gut in den Goldberg-Variationen, selbstverständlich nicht historisch informiert gespielt, aber welch eine Ruhe und Ausdruckskraft! Wenn ich mal demnächst unter Schlafstörungen leide, lade ich W.Kempff zu mir ein. :rofl
Gruß Bernd
ab (10.10.2007, 23:31): Jüngst höre ich im Radio wieder einmal eine wunderbar ruhig-fließenden, doch ausdrucksmäßig sehr innerlichen WTK I-Ausschnitt. Ich war gefesselt. Es war dann die von Till Fellner.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/7836714.jpg
Rachmaninov (11.10.2007, 09:02): Original von ab Jüngst höre ich im Radio wieder einmal eine wunderbar ruhig-fließenden, doch ausdrucksmäßig sehr innerlichen WTK I-Ausschnitt. Ich war gefesselt. Es war dann die von Till Fellner.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/7836714.jpg
@ab,
lange her das ich diese Aufnahme hört, aber ich erinnere mich und Deine Beschreibung ist durchaus zutreffend.
Rachmaninov (11.10.2007, 09:04): Original von Zelenka Ich gehe davon aus, daß es keine einzig gültige Einspielung des WTK geben kann,
Da sind wir einer Meinung. Schon alleine aus der Tatsacher heraus, daß ein Pianist ein Genius wie Bach sein müßte UND genau wüßte wie Bach's Vorstellung auf dem modernen Klavier heute klingen müßte.
Zelenka (11.10.2007, 19:41): Original von Amadé @Zelenka
1:1
Das war ein Schnellschuss meinerseits. Ich hatte an die kompletten Zyklen gedacht und dabei ganz vergessen, dass ich auch eine Auswahl des WTK I besitze. Übrigens gefällt mir Kempff sehr gut in den Goldberg-Variationen, selbstverständlich nicht historisch informiert gespielt, aber welch eine Ruhe und Ausdruckskraft! Wenn ich mal demnächst unter Schlafstörungen leide, lade ich W.Kempff zu mir ein. :rofl
Gruß Bernd
Es gab und gibt ja auch noch die alte Mär, daß die Goldberg-Variationen für einen russischen Gesandten am Dresdener Hof bestellt waren, der an Schlaflosigkeit litt ...
Kempff gefällt mir überall in Bach, auch in seinen Transkriptionen und eben auch im WTK, das dringend von der Deutschen Grammophon als GA wiederaufgelegt werden sollte.
Gruß, Zelenka
AcomA (12.10.2007, 13:34): lieber Zelenka,
soweit ich mich erinnere, hatte der späte kempff bewusst eine auswahl aus dem WTK I und II eingespielt. er verfasste dazu auch eigene kommentare zu den ausgewählten präludien und fugen ! sie wurden mit der original-LP mitveröffentlicht !
übrigens: der niederländer ivo janssen erinnert mich hinsichtlich seiner phrasierungstechnik und klanglichen poesie sehr an w. kempff. dabei verfügt janssen auch noch über ein sehr starkes manuelles rüstzeug.
gruß, siamak :)
Zelenka (12.10.2007, 15:17): Original von AcomA lieber Zelenka,
soweit ich mich erinnere, hatte der späte kempff bewusst eine auswahl aus dem WTK I und II eingespielt. er verfasste dazu auch eigene kommentare zu den ausgewählten präludien und fugen ! sie wurden mit der original-LP mitveröffentlicht !
übrigens: der niederländer ivo janssen erinnert mich hinsichtlich seiner phrasierungstechnik und klanglichen poesie sehr an w. kempff. dabei verfügt janssen auch noch über ein sehr starkes manuelles rüstzeug.
gruß, siamak :)
Lieber Siamak:
Ja, Kempff hat nur 29 der 48 Präludien und Fugen eingespielt, ich meinte eine "GA" dieser 29, die derzeit nicht auf dem Markt ist. Sie waren ja alle innerhalb einer DG-Bach-Edition für recht kurze Zeit greifbar (siehe irgendwo oben in diesem Faden). Gegenwärtig besitze ich nur 12 Präludien und Fugen von Kempff. :I
Herzlichen Dank für den Hinweis auf Ivo Jansen! Ich werde ihn im Auge behalten. Erst einmal ist das WTK I von Fellner dran. (Kempff besaß übrigens auch ein nicht zu unterschätzendes manuelles Rüstzeug!)
Gruß, Zelenka
Gruß, Zelenka
Amadé (12.10.2007, 16:54): @ Acoma, Zelenka
Hallo,
ich habe nochmal in alten DG-Katalogen, auf Web-Seiten der DG, in alten Bielefelder Katalogen und im Fonoforum nachgeforscht. Dabei ergibt sich folgendes Bild: Kempff hat folgende Präludien und Fugen des 1.Teils eingespielt: Nr.1-16, 21 und 22, aus dem 2. Teil die Nr. 3, 6, 7, 15 und 24.
Die Aufnahmen wurden von 1976 - 1979 im Beethoven-Saal in Hannover, in dem sehr viele Produktionen der DG stattfanden, gemacht. Im Jahr 1977 erschien eine LP unter der Bestell-Nr. DG 2 530 807 mit den Nr.1-3, 5-8, 15-17, 21 und 22 des 1. Teils. 1980 erschien eine LP-Ausgabe mir den Präludien und Fugen Nr. 4, 9 - 14 aus dem 1.Teil und Nr. 3, 6, 7, 15 und 24 aus dem 2.Teil, Katalog-Nr. DG 2 531 299. Eine CD-Kompilation in der Reihe "Bach Meisterwerke" enthielt die Nr.1-3, 5-16, 21 und 22 aus dem ersten Teil, Katalog Nr. DG 463 020-2.
Von einer Gesamtaufnahme beider Teile des WTK oder nur eines habe ich keine Kenntnis. Vielleicht klärt das etwas Eure Diskussion.
Grüße Amadé
Zelenka (12.10.2007, 17:12): Original von Amadé @ Acoma, Zelenka
Hallo,
ich habe nochmal in alten DG-Katalogen, auf Web-Seiten der DG, in alten Bielefelder Katalogen und im Fonoforum nachgeforscht. Dabei ergibt sich folgendes Bild: Kempff hat folgende Präludien und Fugen des 1.Teils eingespielt: Nr.1-16, 21 und 22, aus dem 2. Teil die Nr. 3, 6, 7, 15 und 24.
Die Aufnahmen wurden von 1976 - 1979 im Beethoven-Saal in Hannover, in dem sehr viele Produktionen der DG stattfanden, gemacht. Im Jahr 1977 erschien eine LP unter der Bestell-Nr. DG 2 530 807 mit den Nr.1-3, 5-8, 15-17, 21 und 22 des 1. Teils. 1980 erschien eine LP-Ausgabe mir den Präludien und Fugen Nr. 4, 9 - 14 aus dem 1.Teil und Nr. 3, 6, 7, 15 und 24 aus dem 2.Teil, Katalog-Nr. DG 2 531 299. Eine CD-Kompilation in der Reihe "Bach Meisterwerke" enthielt die Nr.1-3, 5-16, 21 und 22 aus dem ersten Teil, Katalog Nr. DG 463 020-2.
Von einer Gesamtaufnahme beider Teile des WTK oder nur eines habe ich keine Kenntnis. Vielleicht klärt das etwas Eure Diskussion.
Grüße Amadé
Lieber Amadé:
Ganz herzlichen Dank für Deine Mühen!!! Ich habe auch noch einmal in der Diskographie in Klaus Linsenmeyers Kempff-Buch nachgeschaut, die Deine Angaben bestätigt, allerdings die Bestellnummer der zweiten LP von 1980 unterschlägt. Leider erwähnt Linsenmeyer auch nicht, daß das Ensemble vollständig in Fernost veröffentlicht worden ist. Es gibt in der Tat keine GA des WTK oder eines seiner beiden Teile von Kempff. Nach Linsenmeyer fanden die Aufnahmen der Auszüge im Mai 1975 und im Februar 1980 in Hannover statt.
Gruß, Zelenka
Cosima (10.11.2007, 21:15): Unglaubliche Einspielung von Koroliov, Klavierspiel in Vollendung! Höchst empfehlenswert! :down
„The only drawback: really pretentious booklet notes that, as so often with German productions, say nothing intelligent about the music at all, and exist solely to prove that the note writer thinks he's smarter than the composer. Who is he kidding? Never mind. Bring on Book Two!“ :D
Schon recht arrogant, aber hier muss ich ihm zustimmen: Da werden Enzensberger, Gernhardt, Bernhard etc. zitiert und doch wird nichts Substantielles zum Werk an sich oder zur Interpretation gesagt. Das allerdings war auch nicht beabsichtigt, denn man möchte angeblich die Sekundärliteratur zum WTK nicht noch weiter vermehren. Sei’s drum, das ist eh unwichtig – die Aufnahme jedenfalls ist großartig!
Gruß, Cosima
ab (11.11.2007, 14:24): Original von Cosima Da werden Enzensberger, Gernhardt, Bernhard etc. zitiert und doch wird nichts Substantielles zum Werk an sich oder zur Interpretation gesagt.
ECM als Vorbild? :I
satie (17.11.2007, 00:53): Ich habe nun auch einmal in die Koroliov-Aufnahme hineingehört und kann die Begeisterung leider gar nicht nachvollziehen. Ich finde es extrem fantasielos, in der c-moll-Fuge einfach alle Läufe als staccati herunter zu spielen, völlig ohne jeden Affektgehalt, in völlig barockfremder Artikulation. Desgleichen beim d-moll-Präludium, wo gleich einfach alles staccato gespielt wird. Und die Fuge wird ins völlig andere Extrem verzerrt, als gesanglich-elegische Arie kommt das Thema daher, welches eigentlich durchaus etwas anderes nahelegen würde als nur ein legato ohne Ende (hier ist Bachs eigene Phrasierung sogar bekannt). Dann wenigstens so wie Glenn Gould, mit so viel Manierismus, dass es wieder interessant wird. Ich bin kein Purist, aber hier sehe ich nicht, wo die Qualität der Interpretation liegt. Hätte er wenigstens bei der D-Dur-Fuge, wo er ja schon völlig richtig doppelt punktiert, also bereits gelesen hat, dass es eine französische Ouvertüre ist, ein wenig Affekt ins Spiel gebracht (diese Fuge ist wahrscheinlich die am wenigsten polyphone überhaupt: im zweiten Teil gibt es nur noch Themenköpfe, dann sind alle Zwischenteile links nur mit einer Fauxbourdon-Begleitung...was bleibt denn da, wenn das so trocken daherkommt?)... Für mich ist das eine typische egozentrische Interpretation. Allerdings: ich habe die gesamte Presse scheinbar gegen mich. Also hört lieber nicht auf mich.
S A T I E
HenningKolf (17.11.2007, 08:07): Original von Satie . Also hört lieber nicht auf mich.
S A T I E
Das kann ich fest versprechen, lieber Satie, nicht wegen der Presse, sondern weil ich andere Bachinterpretationen von Koroljow kenne und mich - noch - nur aus finanziellen Gründen bremse, mir auch diese Aufnahme zuzulegen.
Ob es denn wirklich gleich "egozentrisch" ist, was Koroljow machtt? Bei den Aufnahmen die ich habe (Franz. Ouvertüre, Italienisches Konzert, Inventionen und Sinfonien) habe ich, mit meinen unausgebildeten Ohren und meinem musikalisch ungebildeten Gehirn , den Eindruck, es spielt jemand, der Bach von innen heraus leuchten lässt und sich selbst ganz und gar nicht als Mittelpunkt sieht...quasi diametral entgegengesetzt zu der infantilen Großspurigeit eines besserwisserischen Gould.
Manchmal hege ich die Befürchtung, eine musiktheoretische Ausbildung vermag es, genussbremsend zu wirken(?) :B
Genießerisch in meiner Amateuerecke verbleibend werde ich gleich den Sonntagmorgen mit der h-moll-Partita - gespielt von Koroljow - beginnen.
Gruß Henning :beer (Kaffee täte es auch, die icon-Auswahl täuscht leicht Alkoholprobleme vor.....)
satie (17.11.2007, 10:10): Mein gutster Henning, ich finde es ab dem Punkt eugozentrisch, wo man nur "sein Ding" spielt, sprich so, wie es einem gefällt und daher alles weitere erst einmal beiseite lässt. Zwar macht koroliov das, was man eben so im Klavierunterricht lernt: Bach spielt man bitteschön mit so wenig Pedal wie möglich, man vermeidet extreme Dynamik, man holt den Kontrapunkt heraus. Koroliov kümmert sich nicht um die wesentlichen Dinge dieser Art von Musik, sprich um Affekt, Artikulation und rhetorische Form. Wenn der Ausdruck derart in den Hintergrund gestellt wird, wo bleibt denn da der Genuss? Sicher: manuell und vom Klavierton her kann man Koroliov nichts vorwerfen, und so kann man sich durchaus diese Aufnahme anhören, allerdings mkeiner Meinung nach nur in einem Sinn, wie ihn unser ab immer formuliert, nämlich als konkret klingende Interpretation eben dieses bestimmten Musikers, aber nicht als Bach. In meinen Ohren sind hier Jethro Tull näher dran an Bach als Koroliov...
Und die Bemerkung mit der genusshemmenden Ausbildung will ich mal freundlichst überhört haben. Das kann Dir ja nur angesichts des Biers herausgerutscht sein, nicht wahr?
Herzlich, S A T I E
HenningKolf (17.11.2007, 11:07): Lieber Satie,
da ist mir nichts rausgerutscht und Du brauchst das nicht freundlichst zu überhören, weil es nämlich nicht unfreundlich gemeint war...eher durchaus fragend oder sinnierend, ob musikalische Ausbildung dazu führen kann, dass man so hohe Ideale hat, dass Genuss wegen Dingen verleidet wird, die ein anderer nicht bemerkt...(und die meisten haben ja nichts zu kritisieren, darum ist die Frage "warum gerade Satie" durchaus naheliegend)
Da diese Art der Fragestellung Dir aber nicht zu behagen scheint - sonst möchtest Du sie ja nicht überhören wollen - bin ich nur zu gerne bereit, meine Überlegungen als nicht öffentliches Selbstgespräch fortzuführen.
Henning
satie (17.11.2007, 11:39): Lieber Henning, ist schon ok. Aber ich halte es für ein Cliché. Man wird vielleicht wählerischer, das mag sein, aber der Genuss wird nicht dadurch geschmälert, dass man mehr über musikalische Strukturen etc. gelernt hat (ganz im Gegenteil!). Aber bei einem solchen Werk, welches zu den meisteingespielten Klavierwerken überhaupt gehört, muss man sich doch fragen, was eine weitere Interpretation einem solchen Werk geben kann. Es fehlen auf dem modernen Flügel meiner Meinung nach Interpretationen, die sich von den vorhandenen mal wirklich dadurch abheben, dass sie mal nach Bach klingen und nicht nach dem Interpreten allein. Warum haben alle diese gould'schen staccati übernehmen müssen? Die sind bei Gould schon furchtbar, tragen aber bei ihm immerhin zur Transparenz bei. Wenn man das nun aber einfach so übernimmt? Und die d-moll-Fuge noch einmal als Beispiel: wenn das als endloses Legato gespielt wird, kann ich es nicht genießen, weil das ungefähr so ist, als ob man die Kleine Nachtmusik nur noch molto pianissimo durchspielt, im halben Tempo. Meiner Meinung nach haben solche Einspielungen deshalb Erfolg, weil diejenigen, die sich um den historischen Aspekt kümmern als Cembalo-Einspielungen aussen vor bleiben. Es ist nicht smooth genug, nicht gefällig genug, und der Cembalo-Klang tut den Rest. Es fehlt eine solche Aufnahme auf dem modernen Flügel (ich finde zwar das Cembalo auf jeden Fall besser, bin aber der Meinung, dass man das auch auf dem Flügel in die Richtung spielen kann, mit gewissen Einschränkungen). Das würde ich genießen.
Herzliche Grüße, S A T I E
ab (17.11.2007, 12:16): Original von Satie Für mich ist das eine typische egozentrische Interpretation. Allerdings: ich habe die gesamte Presse scheinbar gegen mich. Also hört lieber nicht auf mich.
S A T I E
ganz meine Motto beim Musikhören!
Ich bin nun umso mehr gespannt, wenn auf die Chance, endlich einmal den Koroliov selbst zu hören... (Mir gehts eigentlich um die Musikalität, Egozentren nehme ich gerne in Kauf, wenn es mir nur gut gefällt.)
Mit Richter, Gulda, Fellner und Hewitt aber auch Fischer bin ich aber eigentlich bedient genug... :P
Nach meiner Erinnerung hat Koroliovs WTK nicht mehr als wohlwollende Rezensionen bekommen...
satie (17.11.2007, 13:03): Original von ab Original von Satie Für mich ist das eine typische egozentrische Interpretation. Allerdings: ich habe die gesamte Presse scheinbar gegen mich. Also hört lieber nicht auf mich.
S A T I E
ganz meine Motto beim Musikhören!
Ich bin nun umso mehr gespannt, wenn auf die Chance, endlich einmal den Koroliov selbst zu hören... (Mir gehts eigentlich um die Musikalität, Egozentren nehme ich gerne in Kauf, wenn es mir nur gut gefällt.)
Mit Richter, Gulda, Fellner und Hewitt aber auch Fischer bin ich aber eigentlich bedient genug... :P
Nach meiner Erinnerung hat Koroliovs WTK nicht mehr als wohlwollende Rezensionen bekommen...
Lieber ab, für mich stellt sich eben die Frage, ob und wie lange von Musikalität per se gesprochen werden kann. Ein Stück weit sicher. Doch kann man wirklich dabei einen oder mehrere Parameter ausgrenzen? Ich denke, dass man es im Extremfall kann, finde es aber heikel, wenn ein bestimmter Aspekt für eine bestimmte Musik doch eminent wichtig ist. Sonst muss man sich entweder damit einverstanden erklären, dass dies keine Barockmusik ist, kein Bach, sondern etwas anderes, welches, wenn es angenehm ist, berechtigt sein kann. Das führt uns aber an einen Punkt, wo wir jede Interpretation als gut akzeptieren müssen und eine Wertung einfach sein lassen. Ich frage mich nur, worüber wir dann überhaupt diskutieren wollen. Ich verstehe durchaus die philosophische Berechtigung einer solchen Fragestellung und bezweifle nicht, dass die individuelle Hörweise die Interpretation zu dem macht, was sie ist. Die Frage ist aber die selbe wie beim Betrachten eines Quadrats. Wenn ich Quadrat nur schon schreibe, so haben wir alle zumindest eine Vorstellung vom Quadrat, welche nicht rund, rechteckig, sechseckig oder irregulär ist. Nun kann man sagen: schön, aber Bach ist es trotzdem noch, denn die Melodien erkennen wir wieder. Hier sage ich jein: so wie das Quadrat durch eine gewisse Regelhaftigkeit zum Quadrat wird (alle Seiten sind gleich lang, stehen im rechten Winkel zueinander), so wird auch Bach erst zu Bach durch gewisse Dinge, die dazu gehören. Das Quadrat erkennen wir nicht als Quadrat, wenn eine Seite fehlt oder wenn die Winkel nicht stimmen, auch nicht, wenn die Seitenlänge nicht gleich ist. Zumindest nicht mit letzter Sicherheit. Du scheinst zu sagen: es ist mir ganz egal, ob ich das Quadrat als Quadrat erkenne, oder ob mir jemand den Kreis als Quadrat verkauft, solange er mir gefällt. Habe ich das richtig verstanden? Ich finde es sehr interessant und frage mich, warum ich eine solche Haltung nicht einnehmen kann. Vielleicht liegt es daran, dass ich selbst Komponist bin und mich selber zu sehr ärgern würde, wenn jemand meine Musik zu etwas anderem machen würde. Vielleicht bin ich bei Bach ja auch auf dem Holzweg, wenn ich dafür plädiere, hier mehr Forschung zu betreiben und entsprechend zu spielen. Wer weiß.
Herzlich, S A T I E
ab (17.11.2007, 14:01): Original von Satie Ich finde es sehr interessant und frage mich, warum ich eine solche Haltung nicht einnehmen kann. Vielleicht liegt es daran, dass ich selbst Komponist bin und mich selber zu sehr ärgern würde, wenn jemand meine Musik zu etwas anderem machen würde. Vielleicht bin ich bei Bach ja auch auf dem Holzweg, wenn ich dafür plädiere, hier mehr Forschung zu betreiben und entsprechend zu spielen. Wer weiß.
Herzlich, S A T I E
Lieber Satie,
man kann doch zwischen Schöpfungsästhetik, Werkästhetik und Wahrnehmungsästhetik unterscheiden. Mir geht es, da ich weder Komponist noch professioneller Musiker bin, nicht um Schöpfungsästehtik, aber auch nicht um Werkästehtik, da ich kein Musikwissenschaftler bin, sondern um Wahrnehmungsästehtik. Dabei geht es u.a. darum, das zu erleben (aber auch zu beschreiben und in der Folge zu bewerten) was raumklanglich Hörbar gegeben ist.
Gegenstand der Urteile ist für mich rein das Gegebene. Und weil es mir darum geht, das Gegebenen um seiner selbst Willen, nämlich hinsichtlich dessen, was wie vorliegt, zu erleben, zu beschreiben und zu bewerten (also nicht in Hinsicht darauf, ob es authentisch (hinsichtlich der Intentionen der Komponisten oder der Aufführungstradition) und korrekt (hinsichtlich des Notetnextes - also nicht in Hinsicht auf Erwartungen oder Normen) ist, scheint mir mein Interesse ein legitimes zu sein.
Mir ist bewusst, dass die Wertschätzung stark divergieren kann, je nachdem, ob man die erklingende Musik in Hinblick auf das rein Hörbare oder in Hinblick auf das Werk untersucht: Größte Werkgetreuheit kann öd klingen ; und großartigste Einheitlichkeit und Geschlossenheit kann maßlos frei mit dem Notentext und derTradtion umgehen. Aus Sicht rein der Wahrnehmungsästhetik möchte ich nicht bewerten, weshalb eine großartige werkgetreue Interpretation einer großartigen nicht-werkgetreuen vorzuziehen sei. (Die Prinzipien für die Vorzugswürdigkeit möchte ich nämlich in den raumklanglichen Eigenschaften selbst finden, und nicht in solchen relationalen Eigenshaften, werkgetreue zu sein oder nicht.)
Wie stehts damit, etwa wenn Pierre Boulez die Musik von Debussy vom Klang her entwickelt und auch die Spannungsmomente der Musik aus dieser Entwicklung heraus deutet? Da ist er zwar Notengetreu, aber sichern nicht authentisch in Hinblick der Intentionen Debussys, und auch nicht der Tradtion dessen Zeit. (Jede Zeit kann die alte Musik aus der neuen Zeit heraus deutet; und viel verlangen dies sogar von guter Kunst.)
Warum wäre dann ein boulezsches Vorgehen legitim, nicht aber eine koroliovsches? Wo wären da die Grenzen zu ziehen?
satie (18.11.2007, 22:38): Lieber ab, über diese Trennung haben wir uns ja nun schon öfters unterhalten. Ist ja auch schön, dass man hierüber so lange und ausdauernd diskutieren kann.
Gegenstand der Urteile ist für mich rein das Gegebene. Und weil es mir darum geht, das Gegebenen um seiner selbst Willen, nämlich hinsichtlich dessen, was wie vorliegt, zu erleben, zu beschreiben und zu bewerten Aus Sicht rein der Wahrnehmungsästhetik möchte ich nicht bewerten, weshalb eine großartige werkgetreue Interpretation einer großartigen nicht-werkgetreuen vorzuziehen sei.
Ja was denn nun, bewerten oder nicht bewerten? Mir ist nicht ganz klar, was dann die Kriterien sind, wenn man nur wahrnehmungsästhetisch bewertet. Ich würde mal annehmen, dass es nur noch ein rein subjektives Urteil sein kann. Verstehen würde ich, wenn eine Bewertung ausbliebe und die Wahrnehmung eine rein kontemplative wie bei Kant oder Schopenhauer wäre. Das würde voraussetzen, dass alles subjektive ausgeklammert ist. Eine Bewertung nimmt aber erst das Subjekt vor. Ich frage mich, inwiefern ein Hören rein auf der wahrnehmungsästhetischen Ebene, wenn das Subjektive nicht ausgeschaltet wird, nicht von Vorlieben und Abneigungen dominiert wird und ob es hier dann über das übliche "mag ich" oder "mag ich nicht" hinaus geht ( es geht so weit, dass bestimmte Interpretationen schon deshalb verworfen werden, weil der Interpret optisch nicht gefällt). Auch müsste der Begriff der Werkästhetik genauer untersucht werden und geklärt werden, ab wann man wenigstens teilweise ein "Musikwissenschaftler" ist: wenn man irgend eine weiterführende Information zum Werk hat, ist die reine Wahrnehmungsästhetik vielleicht ja schon gar nicht mehr möglich. Du beschränkst den Begriff des Werks auf den reinen Notentext. Ich hatte schon an anderer Stelle bemerkt, dass ich diese Auffassung nicht teile, daher müssen wir das hier nicht erneut diskutieren.
Wie stehts damit, etwa wenn Pierre Boulez die Musik von Debussy vom Klang her entwickelt und auch die Spannungsmomente der Musik aus dieser Entwicklung heraus deutet? Da ist er zwar Notengetreu, aber sichern nicht authentisch in Hinblick der Intentionen Debussys, und auch nicht der Tradtion dessen Zeit. (Jede Zeit kann die alte Musik aus der neuen Zeit heraus deutet; und viel verlangen dies sogar von guter Kunst.)
Warum wäre dann ein boulezsches Vorgehen legitim, nicht aber eine koroliovsches? Wo wären da die Grenzen zu ziehen?
Warum Boulez meiner Ansicht nach vertretbarer ist als Koroliov, kann ich Dir sagen: Boulez ist in erster Linie dirigierender Komponist, ergo ist, um bei Deinen Begriffen zu bleiben, der schöpfungsästhetische Aspekt bei ihm wichtig. Wenn er bei Debussy vom Klang ausgeht, hat er begriffen, was das wesentliche an Debussys Musik ist. Es ist ein Klangkomponist in allererster Linie. Was die Intentionen sind, bleibt immer unklar, schon allein deshalb, weil nie klar ist, wie stark der handwerkliche Aspekt im Vordergrund stand bei einem Werk. Dann bedeutet "notengetreu" bei Debussy etwas anderes als bei Bach. Eine Bach'sche Notation erfordert ein anderes Wissen bezüglich der Umsetzung des Notentextes. Viele Dinge musste Bach nicht notieren, da den Musikern klar war, wie man die Affekte darstellt und wie man artikuliert, was man dynamisch entsprechend macht. Koroliov nimmt aber nur den Notentext und schert sich nur um die Noten. Debussys Notation ist anders, da sie parametrisch zunächst einmal alles bezeichnet und wir wissen, was die Notation bedeutet, im Grunde ohne ein weiteres Studium, da sich die Notationskonventionen im Zeitraum von Debussy bis Boulez so gravierend nicht verändert haben. Um es zusammen zu fassen: die Grenze liegt dort, wo zu vieles vernachlässigt wird. Ich finde Boulez' klangliche Nüchternheit (jetzt generell) nicht immer adäquat, das ist seine eigene serielle Seite, die für einen relativ nicht-emotionalen Zugang sorgt. Ansonsten wüsste ich aber nicht, was ich ihm vorwerfen könnte. Bei Koroliov sehe ich zu viele Dinge, die nicht genügend beachtet wurden.
Herzlich, S A T I E
ab (19.11.2007, 13:55): Original von Satie
Ja was denn nun, bewerten oder nicht bewerten? Mir ist nicht ganz klar, was dann die Kriterien sind, wenn man nur wahrnehmungsästhetisch bewertet.
Lieber Satie,
auch mir sei der - in diesem Forum inzwischen ein bereits lange (weiße?) Bart - noch rasch erlaubt, Dir herzlich zum heutigen Geburtstag zu gratulieren - was ich hiermit tue. Danke alletage für das genaue Lesen und die wiederholten Anmerkungen zu diesem Thema, das mir sehr am Herzen liegt.
Ich denke, dass vermutlich ein Missverständnis vorliegt, das ich - die vergangenen Diskussionen zu diesem Thema berücksichtigend - bereits als ausgeräumt vorauszusetzen können meinte. Mir Wahrnehmungsästhetik meine ich nämlich nicht das alles, was bei der Kunsterfahrung vonstatten geht. Dabei treten nämlich in der Regel auch Bewertungen, Vergleiche etc. auf. Mir geht es um Wahrnehmungsästhik im viel engeren und ursprünglichem Sinne von Aisthesis, also der sinnlichen Wahrnehmung.
Wenn eine Hörerin z.B. urteilt, dass Glenn Gould in der letzten Klaviersonte Beethovens nicht austhentisch spiele, weil er die notierten Riterdandi übergeht, so kommt sie zum Ergebnis, dass ein gefordertes Ritardando nicht vorliegt. Nichtbestehendes spielt bei meiner Auffassung von Wahrnehumgsästhetik keine Rolle, weil Nichtbestehendes einfach niemals sinnlich wahrgenommen werden, eben weil nichts vorliegt, an dem es etwas aufzumerken gäbe. Nichtbestehendes ist immer bloß in Hinblick auf Erwartungen, die erfüllt oder nicht erfüllt werden, zu erkennen. Gegenstände hingegen liegen stets in ihrer vollen Bestimmtheit objektiv vor, gleichgültig ob man richtige, falsche oder gar keine Erwartungen an sie heranträgt. Diese rein Sinnliche kann man dann hinterher beschreiben und bewerten.
Auch wenn Du sicherlich recht hast, dass wir gewöhnlich Kenntnisse der Tradition, des Umfelds und der Wissenschaften an das Hörbare herantrage, so kann man doch, um des Hörbaren um seiner selbst Willen, von diesen Aspekten absehen und rein das in Betracht nehmen, was erklingt. Oder? Warum sollte dies nicht eine Wert für sich haben!? (Und das kann man tun, unabhängig und gleichgültig davon, ob man den "Begriff des Werks auf den reinen Notentext" beschränkt oder nicht.)
Die Kriterien sind dann eindeutig: Es darf nur etwas berücksichtig werden, was raumklanglich hörbar ist. (Dies ist sehr bescheiden und viel weniger als Du wohl - auch ganz legitimerweise - tun möchtest. Deine Beurteilung bezieht viel mehr Parameter in Betracht, nämlich auch solche der Adäquatheit in Hinblick auf Komponistinnenintentionen, Aufführungstraditionen und Notentexttreue etc. Das sind wichtige Fragen für sich; aber es sind andere Frage als ich mir stelle. Ich denke, wir sollten die Fragen nicht gegeneinader ausspielen, sondern vielmehr danach trachten, sie nicht unvermerkt zu vermengen.
Zum anderen dann gleich noch...
ab (19.11.2007, 17:30): Original von Satie
Mir ist nicht ganz klar, was dann die Kriterien sind, wenn man nur wahrnehmungsästhetisch bewertet. Ich würde mal annehmen, dass es nur noch ein rein subjektives Urteil sein kann.
Verstehen würde ich, wenn eine Bewertung ausbliebe und die Wahrnehmung eine rein kontemplative wie bei Kant oder Schopenhauer wäre. Das würde voraussetzen, dass alles subjektive ausgeklammert ist. Eine Bewertung nimmt aber erst das Subjekt vor. Ich frage mich, inwiefern ein Hören rein auf der wahrnehmungsästhetischen Ebene, wenn das Subjektive nicht ausgeschaltet wird, nicht von Vorlieben und Abneigungen dominiert wird und ob es hier dann über das übliche "mag ich" oder "mag ich nicht" hinaus geht ( es geht so weit, dass bestimmte Interpretationen schon deshalb verworfen werden, weil der Interpret optisch nicht gefällt).
Sicherlich: Das sinnliche Wahrnehmen ist ein kontemplatives. Das Urteilen also etwas, das entweder damit parallel einher geht, oder, in der Regel, aber wohl hinterher, beim darüber Reflektieren vorgenommen wird.
(Das Kant-Beispiel ist ungeschickt gewählt, weil bei Kant die Schönheit das rein Subjektive ist, das übrig bleibt, wenn man gerade kein Interesse am Gegestand selbst hat.) Mir hingegen geht es um das Objektive, wenn man von den subjektiven Zutaten wie Gedanken, Wünsche Phantasien, eigene Emotionen, Gefühle oder Stimmungen absieht. Mir geht es insbesondere um die Ausdrucksmomente, das ist etwas, worüber sich Kant und Konsorten überhaupt keine Gedanken gemacht haben.
Werturteile müssen deshalb nicht rein subjektiv ausfallen, weil gewisse ästehtische Eigenschaften gewisse andere Eigesncahften implizieren. Beispiele: Ein ruhiger Fluss der Musik kann sich weder dramatisch vorwärtsdrängend noch lyrisch rückwärtsgewandt verhalten. Eine räumliche Interpretation kann nicht spannungslos sein und ist nie bedrückend. Eine dunkle Klangfarbe kann warm oder auch kühl sein, aber niemals grob oder grell. Hier können Zusammenhängne gefunden werden, die sich auf solche wahrnehmbaren Eigenschaften der Musik beziehen. Um dann Werturteile treffen zu können, muss man natürlich Vergleiche etc. vornehmen. Etwas kann zu dramatisch sein etc. Dies müsste aber - meinem Interesse zufolge - mit Bezug auf das Zusammenspiel der Anmutungsqualitäten begründet werden, nicht aber auf die Werkeigenschaften (z.B.: Beethoven wollte das so, etc.)
Auch müsste der Begriff der Werkästhetik genauer untersucht werden und geklärt werden, ab wann man wenigstens teilweise ein "Musikwissenschaftler" ist: wenn man irgend eine weiterführende Information zum Werk hat, ist die reine Wahrnehmungsästhetik vielleicht ja schon gar nicht mehr möglich.
Es ist deshalb möglich, weil wir unsere Aufmerksamkeit auf bestimmte Aspekte lenken können. Und genauso können wir von bestimmten Dingen, wie etwa unserer Kenntnis von der Tradition etc., absehen
Sicherlich: dass wir einmal ganz herausgerissen werden und uns der Gegensatand so fesselt, dass wir aus dem Gedankenstrom vollständig herausgerissen werden, ist eine seltene Gunst..
Wie stehts damit, etwa wenn Pierre Boulez die Musik von Debussy vom Klang her entwickelt und auch die Spannungsmomente der Musik aus dieser Entwicklung heraus deutet? Da ist er zwar Notengetreu, aber sichern nicht authentisch in Hinblick der Intentionen Debussys, und auch nicht der Tradtion dessen Zeit. (Jede Zeit kann die alte Musik aus der neuen Zeit heraus deutet; und viel verlangen dies sogar von guter Kunst.)
Warum wäre dann ein boulezsches Vorgehen legitim, nicht aber eine koroliovsches? Wo wären da die Grenzen zu ziehen?
Warum Boulez meiner Ansicht nach vertretbarer ist als Koroliov, kann ich Dir sagen: Boulez ist in erster Linie dirigierender Komponist, ergo ist, um bei Deinen Begriffen zu bleiben, der schöpfungsästhetische Aspekt bei ihm wichtig. Wenn er bei Debussy vom Klang ausgeht, hat er begriffen, was das wesentliche an Debussys Musik ist. Es ist ein Klangkomponist in allererster Linie. Was die Intentionen sind, bleibt immer unklar, schon allein deshalb, weil nie klar ist, wie stark der handwerkliche Aspekt im Vordergrund stand bei einem Werk.
Bei dieser Beschreibung muss ich mein Beispiel zurückziehen. Ich bin davon ausgegangen, dass "das wesentliche an Debussys Musik" gerade nicht der "Ausgang vom Klang" sei, wie Du behauptest. Ich habe dies als eine Unterlegen der Klangvorstellungen der Avantgarde verstanden, in deren Licht Boulez Debussy nach seinen späteren Vorstellungen interpretiert.
Um es zusammen zu fassen: die Grenze liegt dort, wo zu vieles vernachlässigt wird. Ich finde Boulez' klangliche Nüchternheit (jetzt generell) nicht immer adäquat, das ist seine eigene serielle Seite, die für einen relativ nicht-emotionalen Zugang sorgt. Ansonsten wüsste ich aber nicht, was ich ihm vorwerfen könnte. Bei Koroliov sehe ich zu viele Dinge, die nicht genügend beachtet wurden.
Genau bei diesem "zu vieles vernachlässigt" liegt der Haken. Dies scheint mir nur rein subjektiv bestimmt werden zu können, was nun "zu viel" oder "zu wenig" oder "gerade noch richtig" heißt (das Feststellen, ob dem dann auch so ist, sprich: Koroliov dies nicht beachtet hat, ist dann natürlich nicht mehr subjektiv). Du fasst es enger, ich weiter. Genauer gesagt, Dir geht es um das Interesse um (hinreichende) Werkgetreuheit; mir hingegen um (hinreichende) klangliche Einheitlichkeit.
Mir scheinen beides legitime Interessen zu sein. Mir scheinen sich unsere beiden Werturteile auch nicht notwendigerweise widersprechen zu müssen. Koroliov kann, wenn schon schlecht weil wenig authentisch, so doch zugleich gut, in Hinblick auf (noch genau zu nennende) Klangeigenschaften, sein.
ab (19.11.2007, 17:40): Original von Satie Ich finde Boulez' klangliche Nüchternheit (jetzt generell) nicht immer adäquat, das ist seine eigene serielle Seite, die für einen relativ nicht-emotionalen Zugang sorgt.
Ich teile dieses Urteil voll und ganz. Dennoch liegen wohl Unterschiede in der Begründung vor: Du begründest dies wohl damit, dass gewisse Werke Gefühlsausdruck fordern (der nicht zu hören ist). Ich hingegen würde zu argumentieren suchen, dass das hörbare Ergebnis (gleichgültig, was auch immer das Werk von Boulez eigentlich verlangt) nicht in sich überzeugend klingt.
Das Konzept des "Seriellen" "funktioniert" einfach nicht bei allen Kompositionen (so wie auch ein Obertoninterpretation bei manchen Kompositionen besser, bei anderen schlechter und bei einigen womöglich gar nicht "funktioniert".)
satie (20.11.2007, 00:45): Lieber ab, zunächst auch Dir vielen Dank für die Glückwünsche! Es ist wirklich sehr erfrischend und inspirierend, mit Dir zu diskutieren. Zu einigen Punkten möchte ich noch Stellung nehmen, bevor ich ins Bett falle:
Werturteile müssen deshalb nicht rein subjektiv ausfallen, weil gewisse ästehtische Eigenschaften gewisse andere Eigesncahften implizieren. Beispiele: Ein ruhiger Fluss der Musik kann sich weder dramatisch vorwärtsdrängend noch lyrisch rückwärtsgewandt verhalten. Eine räumliche Interpretation kann nicht spannungslos sein und ist nie bedrückend. Eine dunkle Klangfarbe kann warm oder auch kühl sein, aber niemals grob oder grell. Hm.. ich finde bei all diesen Beispielen, dass sie durchaus nicht so eindeutig sind. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein ruhiger Fluss schon noch ein ruhiger Fluss ist, auch wenn er lyrisch rückwärts gewandt ist (bis zu welchem Grad ist vielleicht die Frage). Dasselbe empfinde ich bei dunkler Klangfarbe: die kann meiner Ansicht nach schon grob sein. Es hängt davon ab, was nun als dunkel angesehen wird und was nicht, was als ruhig und was nicht. Da sind durchaus wieder sehr subjektive Unterscheidungen. Oder was habe ich da nicht verstanden?
Mir hingegen geht es um das Objektive, wenn man von den subjektiven Zutaten wie Gedanken, Wünsche Phantasien, eigene Emotionen, Gefühle oder Stimmungen absieht. Aber ist denn das nicht das "interesselose Interesse"? Ich dachte immer, genau das wäre eben diese Kontemplation...
Mir geht es insbesondere um die Ausdrucksmomente, das ist etwas, worüber sich Kant und Konsorten überhaupt keine Gedanken gemacht haben. Das verstehe ich nicht. Dann geht es Dir ja immerhin doch um etwas bestimmtes. Was genau meinst Du mit Ausdrucksmomenten? Es klingt doch nach etwas ziemlich emotionalem, ich lese es aber so, dass Du die eigenen Emotionen außer Acht lassen willst (oder meint Absehen kein aktives Unterlassen des Aufkommens eigener Emotionen? Das ist mir noch nicht klar genug), also nur die Dir vom Interpreten wie auch immer gebotenen Emotionen auffangen willst? Und was geschieht dann?
Genau bei diesem "zu vieles vernachlässigt" liegt der Haken. Dies scheint mir nur rein subjektiv bestimmt werden zu können, was nun "zu viel" oder "zu wenig" oder "gerade noch richtig" heißt (das Feststellen, ob dem dann auch so ist, sprich: Koroliov dies nicht beachtet hat, ist dann natürlich nicht mehr subjektiv). Du fasst es enger, ich weiter. Genauer gesagt, Dir geht es um das Interesse um (hinreichende) Werkgetreuheit; mir hingegen um (hinreichende) klangliche Einheitlichkeit.
Mir scheinen beides legitime Interessen zu sein. Mir scheinen sich unsere beiden Werturteile auch nicht notwendigerweise widersprechen zu müssen. Koroliov kann, wenn schon schlecht weil wenig authentisch, so doch zugleich gut, in Hinblick auf (noch genau zu nennende) Klangeigenschaften, sein.
Ich habe ja nie behauptet, dass mich das Subjektive stört, ich fragte mich nur, ob es im Falle Deiner Wahrnehmung tatsächlich noch objektive Kriterien gibt. Für mich liegt das Problem irgendwo dort, wo gewisse Leute lieber James Lasts Version von Bachs Air hören als das "Original" (auch hier könnten wir schon wieder abschweifen...).Denn wenn doch für jene das klangliche Resultat befriedigend und einheitlich genug ist, was soll man da diskutieren? Oder soll da überhaupt diskutiert werden? Oder ist das für Dich eine Stufe in der Annäherung, der dann aber zwingend eine weitere folgen muss? Oder aber möchtest Du lieber verschiedene Bewertungen gegeneinander abwägen (das könnte ich durchaus nachvollziehen)?
Ich würde alles sofort verstehen, wenn ich den Eindruck hätte, Du wolltest wie im Buddhismus "die Bilder versöhnen", also alle Diskussion ohnehin auflösen, die Bewertung nicht vornehmen, nur hören, was es zu hören gibt in diesem Sinn. Diesen Eindruck habe ich aber nicht. Es scheint mir eher, Du siehst eine Notwendigkeit in der Trennung verschiedener Wahrnehmungs- und Bewertungsformen, um sie dann am Ende wieder zusammen zu fügen. Liege ich da richtig?
Ich hingegen würde zu argumentieren suchen, dass das hörbare Ergebnis (gleichgültig, was auch immer das Werk von Boulez eigentlich verlangt) nicht in sich überzeugend klingt. Na ja, ich würde es eben auf irgend etwas zurückführen wollen, warum es nicht in sich überzeugend klingt. Aber Du bist ja erst einmal an dem Punkt, wo es nicht überzeugend ist in klanglicher Hinsicht. Also doch kein Zen-Buddhist, denn sonst wäre Dir selbst der Gedanke an ein Überzeugen völlig fern. Und dann würdest Du aber doch auch nach einer Erklärung suchen müssen oder aber unbefriedigt schweigen, ohne zu wissen, was es ist, das dieses Gefühl des Nicht-Überzeugenden hervorruft. Ich schätze Dich von den bisherigen Erfahrungen her eher so ein, dass Du dann über mögliche Ursachen eher schweigst. So erwähnst Du etwa sehr oft, dass Du Chopin-Aufnahmen bisher kaum überzeugend fandest, nicht aber warum. Ich wüsste zu gerne, ob dieses Schweigen schon der letzte Punkt ist oder nur das Schweigen des Suchenden, der einfach noch keine Lösung entdeckt hat.
So, jetzt aber genug, ich muss schlafen gehen. Ich bin aber immer mehr gespannt!
Herzliche Grüße, S A T I E
p.s.: lieber Richard, wir sind wieder gnadenlos jenseits des eigentlichen Themas... vielleicht möchtest Du unsere Diskussion ins passende Thema "über Musik reden?" schieben? Vielleicht so, dass noch klar ist, woran sich die Diskussion entzündet hat. Wäre übersichtlicher vielleicht...wenns nicht zu umständlich ist...
ab (21.11.2007, 13:21): Original von Satie
Hm.. ich finde bei all diesen Beispielen, dass sie durchaus nicht so eindeutig sind. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein ruhiger Fluss schon noch ein ruhiger Fluss ist, auch wenn er lyrisch rückwärts gewandt ist (bis zu welchem Grad ist vielleicht die Frage). Dasselbe empfinde ich bei dunkler Klangfarbe: die kann meiner Ansicht nach schon grob sein. Es hängt davon ab, was nun als dunkel angesehen wird und was nicht, was als ruhig und was nicht. Da sind durchaus wieder sehr subjektive Unterscheidungen. Oder was habe ich da nicht verstanden?
Danke für diesen Hinweise, mir dämmert gerade, dass es womöglich immer auch wahr sein könnte, eine Eigenschaft durch ein ihr (in de Regel) gegenteiliges Attribut genauerhin zu spezifizieren. Darüber muss ich noch nachdenken.
Auch wenn es sich um subjektive Unterscheidungen handelt, so soll doch damit etwas bezeichnet werden, was unabhängig von unserer Willkür unterscheidbar ist.
Mir hingegen geht es um das Objektive, wenn man von den subjektiven Zutaten wie Gedanken, Wünsche Phantasien, eigene Emotionen, Gefühle oder Stimmungen absieht. Aber ist denn das nicht das "interesselose Interesse"? Ich dachte immer, genau das wäre eben diese Kontemplation...
Hier geht es mir um ein Interesse am Erklingenden und seinen Eigenschaften: eindeutig ein Interesse am Gegenstand. Schönheitserlebnis, bei dem es nur um das rein Subjektive, wie etwas uns erscheint, geht. Es sei interesselos, weil es gleichgültig sei, wie der Gegenstand tatsächlich ist.] Der Terminus der Kontemplation stammtr aus der mittelalterlichen Religionsphilosophie her, bezüglich der geistigen Schau, mir geht es hingegen um sinnliches Erleben.
Was genau meinst Du mit Ausdrucksmomenten? Es klingt doch nach etwas ziemlich emotionalem, ich lese es aber so, dass Du die eigenen Emotionen außer Acht lassen willst (oder meint Absehen kein aktives Unterlassen des Aufkommens eigener Emotionen? Das ist mir noch nicht klar genug), also nur die Dir vom Interpreten wie auch immer gebotenen Emotionen auffangen willst? Und was geschieht dann?
Ja, es geht um die Anmutungsqualität der Musik (etwa die Traurigkeit einer bestimmten Musikstelle), nicht um die Emotionen, Gefühle und Stimmungen, die dann in der Folge bei der Hörerin erweckt werden! Man kann sich der Traurigkeit einer Musik öffnen, ohne selbst traurig werden zu müssen; ja in der Regel, wenn wir selbst traurig sind und traurige Musik hören, kann uns diese so trösten, dass wir hinterher nicht mehr traurig sind. Die Traurigkeit (einer anderer Person) oder von Kunst zu erleben, ist etwas anderes, als die eigenen Gefühle zu verspüren. Beides fühlt sich irgendwie „emotional“ an, aber deshalb sollte man es nicht durcheinanderbringen! Etwas, was von außen kommt, zu empfinden, ist etwas anderes, als etwas, was in unserem Inneren vonstatten geht, zu verspüren.
Sofern wir Musik um ihrer selbst willen erfahren wollen, dann sollten wir uns auf das Konzentrieren, was uns von außen gegeben ist und das Vorleigende empfinden, nicht aber Erwartetes, Erhofftes oder als Geboten Angenommenes hineinhören. (Das ist aber natürlich nur eine Art es Musikhörens neben vielen anderen wertvollen...)
Ich würde alles sofort verstehen, wenn ich den Eindruck hätte, Du wolltest wie im Buddhismus "die Bilder versöhnen", also alle Diskussion ohnehin auflösen, die Bewertung nicht vornehmen, nur hören, was es zu hören gibt in diesem Sinn. Diesen Eindruck habe ich aber nicht. Es scheint mir eher, Du siehst eine Notwendigkeit in der Trennung verschiedener Wahrnehmungs- und Bewertungsformen, um sie dann am Ende wieder zusammen zu fügen. Liege ich da richtig?
Durchaus! Musik selbst (sinnlich) zu erleben ist etwas anderes, als darüber Urteile zu fällen! Musik-Erleben und eine Theorie über Musikerleben ist ja auch zweierlei! Zweiteres kann (auch) im Lehnstuhl hinterher vorgenommen werden, ersteres aber nur in unmittelbarer Berührung mit den Klängen. Nimmt man es zugleich vor, muss das Erleben zugunsten des Forschnes und Erfassens wohl hintanstehen.
So erwähnst Du etwa sehr oft, dass Du Chopin-Aufnahmen bisher kaum überzeugend fandest, nicht aber warum. Ich wüsste zu gerne, ob dieses Schweigen schon der letzte Punkt ist oder nur das Schweigen des Suchenden, der einfach noch keine Lösung entdeckt hat.
Bei solchen Urteilen handelt es sich bei mir um reine Geschmacksurteile. Mir gefällt bei Chopin Kupiec (Koch) oder fasziniert der Scriabin-mäßige Zugang eines Vladimir Bunin (Hänssler) oder der Saloon-Zugriff eines Antonio D'Almeida (Extraplatte), oder die (gelegentliche) Schubert-Schwere eines Guldas, nicht aber die Romantik eines Rubinsteins.
Es gibt halt einige Komponisten, von denen mir nur sehr, sehr wenige Interpretationen gefallen, bei anderen Komponisten gefällt mir eine große Spannbreite. Chopin und Mozart finde ich halt sehr, sehr heikel.
Tranquillo (19.03.2008, 13:41): Hallo zusammen,
um diesen Thread mal wieder etwas zu beleben, möchte ich zuerst ein paar Anmerkungen zur Stimmung (Temperatur) von Tasteninstrumenten machen, weil das bisher nicht deutlich genug herausgestellt wurde.
Das heute allgemein verwendete System ist die sogenannte gleichschwebende Temperatur. Sie beruht darauf, dass eine Oktave in zwölf gleich grosse Halbtonschritte eingeteilt wird. Die Frequenz (Anzahl der Schwingungen pro Sekunde) des nächst höheren Halbtons ergibt sich durch Malnehmen mit einem ganz krummen Faktor, nämlich der 12. Wurzel aus 2 (das entspricht gerundet 1,0595). Wenn man diese Zahl zwölfmal mit sich selbst malnimmt, erhält man den Wert 2, und so soll es ja auch sein: Nach 12 Halbtönen ist die Oktave durchschritten. Der Ton, der eine Oktave höher klingt, hat genau die doppelte Frequenz wie der ursprüngliche Ton.
So weit, so gut, aber dieses System hat einen grossen Nachteil: Ausser der Oktave sind alle anderen Intervalle mehr oder weniger unrein.
Ein Beispiel: Bei einer reinen Quinte hat der höhere Ton genau die 1,5-fache Frequenz des niedrigeren. Eine Quinte besteht aus sieben Halbtonschritten, also ergibt sich der Faktor bei der gleichschwebenden Temperatur zu (12. Wurzel aus 2) hoch 7 = 1,4983. Eigentlich müsste 1,5 herauskommen, die Quinte ist also bei der gleichschwebenden Temperatur zu klein. Nehmen wir mal als unteren Ton den Kammerton a mit einer Frequenz von 440 Hz, dann müsste die Quinte (der Ton e) eigentlich eine Frequenz von 440 Hz x 1,5 = 660 Hz haben. Bei der gleichschwebenden Temperatur ergibt sich aber ein Wert von 440 Hz x 1,4983 = 659,3 Hz. Der Unterschied erscheint bedeutungslos, aber Musiker mit gutem Gehör hören ihn.
Ein etwas krasseres Beispiel: Bei einer reinen grossen Terz beträgt der Faktor 1,25. Eine grosse Terz besteht aus vier Halbtonschritten, also ist der Faktor bei gleichschwebender Temperatur (12. Wurzel aus 2) hoch 4 = 1,26 (gerundet). Hier haben wir also bereits eine Abweichung in der zweiten Nachkommastelle! Ausgehend von a = 440 Hz müsste die grosse Terz (cis) eigentlich eine Frequenz von 440 Hz x 1,25 = 550 Hz haben, in der gleichschwebenden Temperatur hat sie aber eine Frequenz von 440 Hz x 1,26 = 554,4 Hz.
Wenn ich also auf einem gleichschwebend gestimmten Klavier einen Durdreiklang (Grundton - grosse Terz - Quinte) anschlage, ist die Terz zu gross und die Quinte zu klein. Den Vorteil, in allen Tonarten spielen zu können, erkaufe ich mir durch den Nachteil, dass bis auf die Oktave alle Intervalle mehr oder weniger unrein sind. Etwas überspitzt formuliert: Das Instrument klingt in allen Tonarten gleich falsch. Wir empfinden es nur nicht als falsch, weil wir uns daran gewöhnt haben.
Die bis in die Barockzeit übliche mitteltönige Temperatur geht einen anderen Kompomiss ein: Die grossen Terzen werden rein gestimmt und die Quinten dafür etwas verkleinert. Das funktioniert aber nur bei acht von zwölf möglichen grossen Terzen - die übrigen klingen mehr oder weniger falsch. Hier liegt der Grund dafür, dass von den zwölf möglichen Durtonarten nur acht verwendet wurden (Es-dur, B-dur, F-dur, C-dur, G-dur, D-dur, A-dur und E-dur - siehe die Durtonarten bei Bachs Inventionen und Sinfonien). Ein interessanter Nebeneffekt der mitteltönigen Temperatur ist, dass die Halbtonschritte unterschiedlich gross sind und eine chromatische Tonleiter deswegen auf einem mitteltönig gestimmten Instrument ausgesprochen farbig klingt (daher kommt übrigens der Begriff Chromatik - chromos ist das griechische Wort für Farbe). Diese vom Komponisten gewollte und bewusst eingesetzte Farbigkeit geht natürlich auf einem gleichschwebend gestimmten Instrument verloren. Wir sind das aber so gewohnt und haben bei einer Aufnahme mit einem mitteltönig gestimmten Instrument oft den Eindruck, das Instrument sei verstimmt. Ist es aber nicht - es ist nur anders gestimmt, als wir es gewohnt sind.
Die sogenannte Werckmeister-Stimmung (exakt eigentlich Werckmeister III) ist im Barock dann häufig statt der mitteltönigen Stimmung verwendet worden und sehr wahrscheinlich auch diejenige, die Bach benutzt hat. Es handelt sich hier aber nicht um die moderne gleichschwebende Temperatur, sondern um ein anderes System: acht von zwölf möglichen Quinten werden rein gestimmt und die übrigen vier Quinten c-g, g-d, d-a und a-fis etwas verkleinert - auch hier also wieder ein Kompromiss mit dem Ziel, die Intervalle nur so weit unrein zu stimmen, wie es vom Ohr gerade noch toleriert wird.
Der Titel "Das wohltemperierte Clavier" war übrigens eine bewusste Anspielung Bachs auf Werckmeisters Titel seiner Veröffentlichung von 1681 "Orgel-Probe oder kurtze Beschreibung wie ein Clavier wohl zu temperiren sey".
Und was bedeutet das alles für Aufnahmen und Aufführungen des Wohltemperierten Klaviers? Bei einer historisch korrekten Wiedergabe müsste das Tasteninstrument (Klavier, Cembalo, Clavichord, Orgel, ...) nicht gleichschwebend, sondern nach Werckmeister III gestimmt sein - die Praxis sieht aber anders aus, zumindest bei den Klavieraufnahmen, wo die Flügel immer gleichschwebend gestimmt sind. Bei den Cembaloaufnahmen dagegen wird oft Werckmeister III (mit kleinen Anpassungen für einzelne Tonarten) verwendet. Die Frage "Klavier oder Cembalo?" bei der Auswahl einer Aufnahme entscheidet also nicht nur über Klangfarbe und Spielweise, sondern auch über die verwendete Stimmung - dessen sollte man sich bewusst sein.
Viele Grüsse Andreas
satie (19.03.2008, 18:14): Lieber Tranquillo, herzlichen Dank für den Hinweis auf die Stimmung. Ich hatte an anderer Stelle schon gelegentlich auf die Wichtigkeit der Stimmung bei alter Musik hingewiesen und gebe Dir hier absolut recht: die Stimmung ist ein äußerst wichtiger Faktor gerade bei diesem Werk. Man vergisst all zu oft (meist lernt man es ja gar nicht erst), dass die gleichstufig temperierte Stimmung, wie wir sie benutzen eine Sache ist, die angesichts der Dimensionen der Musikgeschichte etwas sehr sehr junges ist. Man hat bis hin zu Wagner nachgewiesen, dass ungleichstufige Systeme gebräuchlich waren. Etwas das damit sehr eng zusammenhängt ist die Tonartencharakteristik, die ja bei einer gleichstufigen Stimmung praktisch aufgelöst ist. Es-Moll klingt in einer mitteltönigen Stimmung zumeist vollkommen anders als D-Moll, obwohl ja anscheinend nur das D-Moll einen Halbton nach oben transponiert wird (Bach hat, wenn ich mich recht erinnere, Präludium und Fuge in Cis-Dur zuerst in C-Dur aufgeschrieben, weil die andere Tonart derart ungewohnt war, doch in diesem Fall eben nur, weil die Notation ihm offenbar gewisse Mühe machte, nicht weil es etwa egal wäre, ob man die eine oder die andere Tonart nimmt!). Ich denke, man darf auch davon ausgehen, dass damals das wohltemperierte Klavier auf jedem Instrument ein wenig anders geklungen hat, da diverse Stimmungen parallel benutzt wurden. So ist der Unterschied zwischen einer 1/4-Komma mitteltönigen Simmung und der Werckeister III bei manchen Tonarten sehr auffällig. Das relativiert allerdings die Tonartencharakteristik wieder, denn ein D-Moll klingt dann in der einen Stimmung so, in der anderen wieder ziemlich anders. Spannend ist meiner Ansicht nach, das Werk in verschiedenen Stimmungen zu hören und zu vergleichen, nicht unbedingt wertend. So würde ich zwar nicht sagen, dass es eine richtige Lösung gibt (auch wenn mann historisch einigermaßen nachweisen kann, welche Stimmung in Bachs Umkreis gebräuchlich war), ich würde aber doch sagen, dass es viele hochinteressante Alternativen zur gleichstufig temperierten Stimmung gibt, die wir meistens einfach ncht einmal kennelernen, weil wir immer wieder mit Einspielungen auf Steinway und Co. bombardiert werden, die den Aspekt der Stimmung einfach gar nicht erst andenken. Bei diesem Werk, das ja bereits durch den Titel die Wichtigkeit der Stimmung betont scheint es mir geradezu pervers, dass man die Stimmung dann meist unter den Tisch fallen lässt. Ein wenig so, als würde man die Teufelstrillersonate spielen und einfach alle Triller weglassen....
Herzlich, S A T I E
Tranquillo (19.03.2008, 19:07): Original von Satie Spannend ist meiner Ansicht nach, das Werk in verschiedenen Stimmungen zu hören und zu vergleichen, nicht unbedingt wertend. So würde ich zwar nicht sagen, dass es eine richtige Lösung gibt (auch wenn mann historisch einigermaßen nachweisen kann, welche Stimmung in Bachs Umkreis gebräuchlich war), ich würde aber doch sagen, dass es viele hochinteressante Alternativen zur gleichstufig temperierten Stimmung gibt, die wir meistens einfach ncht einmal kennelernen, weil wir immer wieder mit Einspielungen auf Steinway und Co. bombardiert werden, die den Aspekt der Stimmung einfach gar nicht erst andenken. Hallo Satie,
genau darauf wollte ich hinaus - die gleichschwebende Temperatur ist nicht die einzig mögliche Stimmung für Bachs Werk, und sie ist auf keinen Fall die historisch korrekte, da sie zu Bachs Zeit noch unbekannt war. Es gibt Alternativen zu dieser Stimmung, und ein Hörvergleich ist allemal interessant.
Allerdings erstaunt es mich dann doch, wenn bei Aufnahmen, bei denen Cembali verwendet werden und der Interpret um ein historisch korrektes Spiel bemüht ist, keine oder ungenaue Angaben zur Stimmung gemacht werden.
Ich habe gerade mal die Cembalo-Aufnahmen in meiner Sammlung daraufhin durchgeschaut:
Ton Koopman: keine Angabe Kenneth Gilbert: gleichschwebende Temperatur (auf einem historischen Instrument, kein Nachbau!) Gustav Leonhardt: ungleichschwebende Temperatur (welche?) mit "Modifikationen für einzelne Sätze" Leon Berben: keine Angabe Bob van Asperen: keine Angabe, im Booklet wird Werckmeister fälschlicherweise als Erfinder der gleichschwebenden Temperatur dargestellt :rofl
Auch die erste Garde der HIP-Fraktion (Berben mal ausgeklammert) bekleckert sich in diesem Punkt also nicht gerade mit Ruhm.
Viele Grüsse Andreas
satie (19.03.2008, 20:31): Original von Tranquillo Bob van Asperen: keine Angabe, im Booklet wird Werckmeister fälschlicherweise als Erfinder der gleichschwebenden Temperatur dargestellt :rofl
Leider passiert das sehr oft. Unter etlichen Musikern gilt Werckmeister tatsächlich als Entdecker der gleichschwebenden Temperatur. Wer sie tatsächlich entdeckt hat, ist ja scheinbar auch nicht ganz zu klären. Ein gewisser chinesischer Prinz hat um die 100 Jahre vor Werckmeister schon eine mathematische Lösung für die gleichstufige Temperatur gefunden, wahrscheinlich ist das auch der älteste Hinweis. Eine der Stimmungen von Neidhart soll ebenfalls gleichschwebend sein, allerdings habe ich in mehreren Büchern gelesen, dass das alles immer nur Annäherungen waren, wenn auch schon teilweise so gute, dass ein hörbarer Unterschied nicht mehr auszumachen ist. Weiß hierüber jemand genaueres?
Herzlich, S A T I E
Tranquillo (19.03.2008, 22:04): Original von Satie Weiß hierüber jemand genaueres? Laut Wikipedia konnte Zhu Zaiyu (1536-1610), ein chinesischer Prinz, Mathematiker und Musikwissenschaftler, 1584 die gleichschwebende Temperatur relativ genau berechnen. Eine exakte geometrische Darstellung findet sich bereits 1588 bei Gioseffo Zarlino (Sopplimenti musicali):
Um 1600 soll es in Europa die erste Näherungsberechnung für die 12. Wurzel aus 2 gegeben haben (Simon Stevin, Vande Spiegheling der Singconst).
Neidhardt war sozusagen der Gegenspieler von Werckmeister, der durch die gleichschwebende Temperatur den Verlust der Tonartencharakteristik befürchtete.
Viele Grüsse Andreas
Dieter (27.03.2008, 22:16): Es sei mir verziehen wenn ich nicht alles lesen kann. Nicht weil ich nicht des lesens mächtig bin, sondern weil mir die Zeit fehlt. Ich habe gerade bei den GBV schon geschrieben, dass ich die Aufnahme des WTK mit Svjatoslav Richter für eine der besten halte. Sie sind sauber gespielt und für mich immer ein Vorbild gewesen, wie Richter überhaupt. Kürzlich habe ich mir die CD mit Daniel Barenboim zugelegt und ich war doch sehr enttäuscht. Obwohl ich ihn als Pianisten sehr schätze, zum Beispiel seine Beethoven einspielungen, aber hier hat er für meinen Geschmack zu viel Romantik in die Interpretation gelegt. Er schwelgt an allen Stellen. Natürlich ist er ein meiner der Stimmführung - wunderbar, mir persönlich aber zu romantisch. Gruss Dieter
Hingewiesen sei endlich auf Horszowskis Einspielung des ersten Buchs aus dem Jahre 1978 (Artemis/Vanguard). Zum Zeitpunkt der Aufnahme war er wohl 86, was allerdings keineswegs merkbar ist. Das zweite Buch ist leider nicht mehr aufgenommen worden. Dies ist jedenfalls wunderschöner "romantischer" Bach, der auch noch obendrein ein sehr billiges Vergnügen ist. Horszowski gehört zu den Pianisten, die immer mal wieder beim Vortrag vokalisieren müssen.
Eine Rezension findet sich hier.
Gruß, Zelenka
Tranquillo (13.04.2008, 20:36): Original von Zelenka Horszowski gehört zu den Pianisten, die immer mal wieder beim Vortrag vokalisieren müssen. Lieber Zelenka,
willst Du damit vornehm umschreiben, dass er bei der Aufnahme mitsingt?
Viele Grüsse Andreas
Rachmaninov (14.04.2008, 06:42): Original von Tranquillo Original von Zelenka Horszowski gehört zu den Pianisten, die immer mal wieder beim Vortrag vokalisieren müssen. Lieber Zelenka,
willst Du damit vornehm umschreiben, dass er bei der Aufnahme mitsingt?
Viele Grüsse Andreas
Nicht ohne Grund wurde er wohl von einigen auch Horrorwitz genannt.
Zelenka (14.04.2008, 16:43): Original von Tranquillo Original von Zelenka Horszowski gehört zu den Pianisten, die immer mal wieder beim Vortrag vokalisieren müssen. Lieber Zelenka,
willst Du damit vornehm umschreiben, dass er bei der Aufnahme mitsingt?
Viele Grüsse Andreas
Lieber Andreas:
Ja, das wollte ich in erwa sagen, es ist ein Singen ohne Worte.
Gruß, Zelenka
Zelenka (14.04.2008, 16:45): Original von Rachmaninov Original von Tranquillo Original von Zelenka Horszowski gehört zu den Pianisten, die immer mal wieder beim Vortrag vokalisieren müssen. Lieber Zelenka,
willst Du damit vornehm umschreiben, dass er bei der Aufnahme mitsingt?
Viele Grüsse Andreas
Nicht ohne Grund wurde er wohl von einigen auch Horrorwitz genannt.
"Horrorwitz" paßt klanglich eher zu Horowitz und nicht zu dem allzeit höflichen und netten Horszowski ...
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (14.04.2008, 16:47): Original von Zelenka Original von Rachmaninov Original von Tranquillo Original von Zelenka Horszowski gehört zu den Pianisten, die immer mal wieder beim Vortrag vokalisieren müssen. Lieber Zelenka,
willst Du damit vornehm umschreiben, dass er bei der Aufnahme mitsingt?
Viele Grüsse Andreas
Nicht ohne Grund wurde er wohl von einigen auch Horrorwitz genannt.
"Horrorwitz" paßt klanglich eher zu Horowitz und nicht zu dem allzeit höflichen und netten Horszowski ...
Gruß, Zelenka
Sorry, habe mich verlesen!
ab (14.04.2008, 22:16): Original von Zelenka Ja, das wollte ich in erwa sagen, es ist ein Singen ohne Worte.
Bei Keith Jarret würde man wohl von "Wimmern" sprechen, bei Glenn Gould von "Nölen". :ignore
Cetay (inaktiv) (25.05.2008, 16:31): Original von Satie Die beste Interpretation ist für mich immer noch die von Wanda Landowska, denn sie spielt rhetorisch und wohlüberlegt.
Ich bin gestern beim Stöbern auf diese Cembalo-Aufnahme gestossen und war beim Schnipseln hin und weg. Trotz der überalles recht dürftigen Klangqualität der Aufnahme hört man von dem Instrument einen wunderbaren Klang. Metallisch hart und extrem obertonreich, fast rauschend. Das rückt mehr als bei Klavieraufnahmen die vertikalen Zusammenhänge in den Mittelpunkt. Ich hab dann ein bisschen nachgeforscht und gelesen, dass Wanda Landowska ein selbstgebautes Instrument benutzt hat, das zur Bachzeit nicht bekannt war. Werktreuefanatiker blicken deswegen heute mit Skepsis auf diese Aufnahme und auch und gerade wegen ihres beredeten Spiels. Die Interpretin selbst war ganz und gar überzeugt von dem was sie tat. Eine Diskussion mit einem Kollegen soll sie mit der Bemerkung abgewürgt haben: "Wenn Sie sich nicht belehren lassen wollen, spielen Sie Bach weiterhin auf Ihre Weise. Ich jedenfalls spiele ihn auf seine Weise." Die Dame ist mir sehr sympathisch und die CD muss schleunigst her.
Tranquillo (28.05.2008, 20:49): Original von Dox Orkh Ich bin gestern beim Stöbern auf diese Cembalo-Aufnahme gestossen Ob man das Instrument als Cembalo bezeichnen kann, ist durchaus fraglich, denn:
Ich hab dann ein bisschen nachgeforscht und gelesen, dass Wanda Landowska ein selbstgebautes Instrument benutzt hat, das zur Bachzeit nicht bekannt war. Das trifft es schon eher. Das Instrument, das sie verwendete, hat sie meines Wissens nicht selbst gebaut, sondern liess es sich von der Firma Pleyel bauen. Dieses Instrument hatte mit einem modernen Konzertflügel mehr gemeinsam als mit einem historischen Cembalo - unter anderem wurden die Saiten mit relativ hohem Zug auf einen Metallrahmen gespannt, wodurch u. a. der von Dir beschriebene metallisch harte Klang zustandekommt.
Das rückt mehr als bei Klavieraufnahmen die vertikalen Zusammenhänge in den Mittelpunkt. Meintest Du möglicherweise die horizontalen, sprich melodischen Zusammenhänge?
Werktreuefanatiker blicken deswegen heute mit Skepsis auf diese Aufnahme und auch und gerade wegen ihres beredeten Spiels. Durchaus nicht unberechtigt, denn weder ihr Instrument noch ihre Spielweise war historisch angemessen (was natürlich nicht ausschliesst, dass ihre Interpretation durchaus faszinierend ist). Man kann ihr als Cembalistin noch nicht einmal Pionierstatus zuerkennen, denn andere waren zu dieser Zeit schon viel weiter. Beispielsweise spielte die österreichische Cembalistin Isolde Ahlgrimm (1914-1995) bereits in den 1930er Jahren auf Nachbauten von historischen Cembali und spielte in dieser Zeit auch in einer Konzertreihe sämtliche Klaviersonaten Mozarts auf einem Fortepiano - eine unglaublich mutige Pioniertat ersten Ranges.
Eine Diskussion mit einem Kollegen soll sie mit der Bemerkung abgewürgt haben: "Wenn Sie sich nicht belehren lassen wollen, spielen Sie Bach weiterhin auf Ihre Weise. Ich jedenfalls spiele ihn auf seine Weise." "Auf seine Weise" würde bedeuten "so wie er selbst gespielt hätte" oder anders formuliert "historisch korrekt" - und genau dies hat sie nach heutigem Wissensstand ganz und gar nicht getan.
Viele Grüsse Andreas
satie (28.05.2008, 21:21): Lieber Tranquillo, das ist jetzt doch ein wenig zu forsch! Es ist immer einfach, zu polarisieren. Ob man das Instrument als Cembalo bezeichnen kann, ist durchaus fraglich, denn: Ebenso kann man es durchaus als Cembalo bezeichnen, da es bautechnisch ebenso viele Gemeinsamkeiten mit dem Cembalo hat wie scheinbar mit dem modernen Flügel. Die Tonerzeugung durch das Anreißen mit einem Kiel ist meiner Meinung nach der primäre Unterschied zum Flügel, und den hört man schon. Dass das alles zu wuchtig klingt, liegt aber tatsächlich an dem Metallrahmen und der viel größeren Spannung etc. Werktreuefanatiker blicken deswegen heute mit Skepsis auf diese Aufnahme und auch und gerade wegen ihres beredeten Spiels. Durchaus nicht unberechtigt, denn weder ihr Instrument noch ihre Spielweise war historisch angemessen (was natürlich nicht ausschliesst, dass ihre Interpretation durchaus faszinierend ist). Man kann ihr als Cembalistin noch nicht einmal Pionierstatus zuerkennen, denn andere waren zu dieser Zeit schon viel weiter. Beispielsweise spielte die österreichische Cembalistin Isolde Ahlgrimm (1914-1995) bereits in den 1930er Jahren auf Nachbauten von historischen Cembali und spielte in dieser Zeit auch in einer Konzertreihe sämtliche Klaviersonaten Mozarts auf einem Fortepiano - eine unglaublich mutige Pioniertat ersten Ranges. Ob Pionierin oder nicht - interessiert mich sowieso nicht. Was aber genau an ihrem Spiel nicht angemessen ist, müsste man schon etwas näher definieren. Hier kommt es so daher, als gäbe es ein historisch korrektes, bzw. angemessenes Spiel. Das ist nun wirklich einfach falsch, zumal bei Wanda Landowska viele Aspekte sehr wohl besser getroffen sind als bei anderen Interpreten. So erkennt sie wenigstens, wo ein Kreuzmotiv ist und spielt eine Passionsfuge dann eben nicht so, dass man dazu tanzen könnte (z.B. g-moll Fuge 1. Band). Was sie vor allem aber beherrschte war eben das rhetorische Spiel, welches ganz und gar dem (zumindest Bach'schen) Barock angemessen ist, ja von dieser Musik ganz klar eingefordert wird. Insofern bin ich ganz und gar nicht einverstanden, hier mit heutigen Erkenntnissen diese trotz allem frühen Versuche einer historisch informierten Aufführungspraxis abzutun. "Auf seine Weise" würde bedeuten "so wie er selbst gespielt hätte" oder anders formuliert "historisch korrekt" - und genau dies hat sie nach heutigem Wissensstand ganz und gar nicht getan. Ich weiß nicht, woher die Anekdote stammt, vielleicht weißt Du mehr darüber. Jedenfalls halte ich es für sehr verwegen, "auf seine Weise" mit "historisch korrekt" gleichzusetzen. Überhaupt: was soll das heißen, "historisch korrekt"? Es ist nichts persönliches, aber mir war das jetzt doch ein Dorn im Auge, denn ich respektiere Wanda Landowskas Interpretation weit mehr als viele andere. Gerne aber lasse ich mich belehren, wenn ich etwas mehr "Futter" bekomme.
Herzlich, S A T I E
Poztupimi (28.05.2008, 22:08): Lieber Satie,
Original von Satie
Ich weiß nicht, woher die Anekdote stammt, vielleicht weißt Du mehr darüber. Jedenfalls halte ich es für sehr verwegen, "auf seine Weise" mit "historisch korrekt" gleichzusetzen. Überhaupt: was soll das heißen, "historisch korrekt"? Es ist nichts persönliches, aber mir war das jetzt doch ein Dorn im Auge, denn ich respektiere Wanda Landowskas Interpretation weit mehr als viele andere. Gerne aber lasse ich mich belehren, wenn ich etwas mehr "Futter" bekomme.
Herzlich, S A T I E
Vielleicht zur Unterstreichung Deiner Wertschätzung dies:
Wanda Landowskas Bedeutung liegt vor allem darin, dass sie das Cembalo nicht nur als ein Instrument für hübsche, kurzweilige Pièces de Clavecin geschätzt hat, sondern ihm auch die großen Klavierwerke Bachs zuwies. Wenn für uns heute weder das Clavichord noch das (frühe) Hammerklavier, geschweige denn der große (moderne) Hammerflügel, sondern das Cembalo als idealtypisches Instrument für Bachs Klaviermusik gilt, ist diese Praferenz das Verdienst der Landowska.
aus: Elste, M. (2000): Meilensteine der Bach-Interpretation. Eine Werkgeschichte im Wandel.— XX+460 S., zahl. Abb. & Tab., 1 CD; Stuttgart und Weimar / Kassel (J. B. Metzler / Bärenreiter).
Grüße, Wolfgang
Tranquillo (28.05.2008, 22:40): Original von Satie das ist jetzt doch ein wenig zu forsch! Gut - ich werde mir abgewöhnen, eine andere Meinung als der neue Admin zu haben :D
Es ist immer einfach, zu polarisieren. Es war nicht meine Absicht zu polarisieren. Ich wollte eigentlich nur wie immer meine persönliche, völlig unmaßgebliche Meinung kundtun.
Ob Pionierin oder nicht - interessiert mich sowieso nicht. Was aber genau an ihrem Spiel nicht angemessen ist, müsste man schon etwas näher definieren. Hier kommt es so daher, als gäbe es ein historisch korrektes, bzw. angemessenes Spiel. Das gibt es selbstverständlich nicht, und das habe ich auch gar nicht behauptet. Wenn man sich die erstaunliche Interpretationsvielfalt trotz historischer Aufführungspraxis vor Augen (oder besser: Ohren) hält, wäre eine solche Behauptung wirklich absurd. Trotzdem: Ein historisch korrekter Triller beginnt in der Barockmusik mit der oberen Nebennote und nicht mit der Hauptnote - da sind sich wohl heute alle einig.
"Auf seine Weise" würde bedeuten "so wie er selbst gespielt hätte" oder anders formuliert "historisch korrekt" - und genau dies hat sie nach heutigem Wissensstand ganz und gar nicht getan. Ich weiß nicht, woher die Anekdote stammt, vielleicht weißt Du mehr darüber. Jedenfalls halte ich es für sehr verwegen, "auf seine Weise" mit "historisch korrekt" gleichzusetzen. Überhaupt: was soll das heißen, "historisch korrekt"? Ganz einfach: so, wie es nach heutigen Erkenntnissen damals vermutlich (!) gespielt wurde. Eine absolute Eindeutigkeit und letzte Gewissheit wird es da nicht geben können, aber "historisch korrekt" ist für mich u. a. gekennzeichnet durch das Bemühen, nicht einfach so zu spielen, wie man es selbst für richtig oder angemessen hält, sondern anhand historischer Quellen herauszufinden, wie es damals wohl gespielt wurde.
Es ist nichts persönliches Davon wäre ich auch ohne Deine Anmerkung nicht ausgegangen.
aber mir war das jetzt doch ein Dorn im Auge, denn ich respektiere Wanda Landowskas Interpretation weit mehr als viele andere. Das sei Dir unbenommen - es ging mir auch nicht darum, ihre Interpretation an sich zu kritisieren, sondern ihren offensichtlichen Anspruch, Bach auf "seine Weise" zu spielen. Über den Wahrheitsgehalt dieser Anekdote kann ich leider auch nichts sagen.
Viele Grüsse Andreas
Cetay (inaktiv) (31.05.2008, 13:05): Original von Tranquillo
Original von mir Das rückt mehr als bei Klavieraufnahmen die vertikalen Zusammenhänge in den Mittelpunkt. Meintest Du möglicherweise die horizontalen, sprich melodischen Zusammenhänge?
Obwohl bei mir eine Stabsichtigkeit diagnostiziert wurde, reicht es für die Unterscheidung von horizontal und vertikal gerade noch so. :D Nicht die Melodien, sondern die Klangverbindungen rücken in den Vordergrund, wenn viele und "laute" Obertöne vorhanden sind.
Carola (01.10.2008, 09:58): Seit ich neue und deutlich bessere Lautsprecher habe, kann ich auch mit dem Klang des Cembalos sehr viel mehr anfangen. Manchmal liegen Abneigungen eben doch an der Technik.
Das Wohltemperierte kenne ich bisher aus der Brillant Box
Was gibt es sonst noch für gute Cembalo-Aufnahmen des Wohltemperierten Klaviers, die ihr empfehlen könnt? Und welche Vor- oder auch Nachteile bestehen es aus eurer Sicht im Vergleich zum modernen Flügel?
Gruß, Carola
satie (01.10.2008, 10:31): Liebe Carola, ich habe eine Aufnahme mit Zuzana Ruzickova, die ihre Reize hat (so beispielsweise im ersten Präludium ein ständiges Echo-Spiel durch Manualwechsel), ebenso ihre Schwächen (z.B. Artikulation in der D-Moll-Fuge WTK I). Für den ersten und zweiten Teil werden zwei verschiedene Instrumente benutzt, beide klingen sehr schön.
Solide aber nicht besonders spannend: Christiane Jaccottet (billig zu haben). Mir ist das Cembalo teilweise zu "blechern".
Wenn Du kein Problem mit historischen Aufnahmen hast, würde ich zu Vergleichszwecken unbedingt - wieder einmal - Wanda Landowska empfehlen, wegen ihres doch deutlich spürbaren Engagements und vor allem wegen ihres rhetorischen Spiels, das ich nach wie vor für unerreicht halte. Das Cembalo ist bei ihr leider ein modernes mit Metallrahmen, also recht brutal klingend. Die Aufnahmen sind alt, insofern nicht auf dem neuesten Stand, was HIP betrifft, aber für ihre Zeit immer wieder erstaunlich. Vor allem hat sie wirklich analysiert und sich mit den Quellen befasst.
Etwas exzentrisch, dafür extrem feurig ist einer meiner Lieblingscembalisten, Pierre Hantai. Allerdings geht er mir beim WTK fast etwas zu weit, da bevorzuge ich seine Goldbergvariationen. Trotzdem eine sehr interessante Interpretation.
Ich persönlich bevorzuge ganz klar das Cembalo, aber das hatte ich ja früher schon in aller Ausführlichkeit beschrieben. Es gibt hier aber auch Beispiele für Stellen, die sich auf dem Klavier bei allem Geschick nicht so schlüssig darstellen lassen, weil wieder mal ein zweites Manual fehlt, so etwa der Anfang des ersten Comes-Einsatzes in der F-Dur-Fuge WTK I, auch in der F-Moll-Fuge gibt es ein paar Stellen, die auf dem Cembalo aus dem selben Grund besser machbar sind etc, ich will hier nicht zu sehr ins Detail. Immerhin: das WTK ist auf dem Klavier trotzdem recht gut spielbar (im Gegensatz zu den Goldbergvariationen). Ein genereller Unterschied zwischen Cembalo und Klavier liegt auf der Hand: Dynamische Entwicklungen. Auf dem Cembalo wäre das nur trassenförmig möglich, bzw. durch das Satzgefüge selbst (oft ist der Steigerungscharakter der Fugen bei Bach einkomponiert in diesem Sinne). Ansonsten bleibt auf dem Cembalo nur der Weg über agogische Nuancen, die dann auf dem Klavier grundsätzlich nicht gemacht werden, weil man dynamisch mehr tun kann.
Herzlich, S A T I E
Tranquillo (01.10.2008, 20:58): Original von Carola Das Wohltemperierte kenne ich bisher aus der Brillant Box
Was gibt es sonst noch für gute Cembalo-Aufnahmen des Wohltemperierten Klaviers, die ihr empfehlen könnt? Und welche Vor- oder auch Nachteile bestehen es aus eurer Sicht im Vergleich zum modernen Flügel? Liebe Carola,
die Aufnahme mit Berben aus der Brilliant-Box ist miserabel - nicht wegen des verwendeten Instruments, sondern weil der Spieler offenbar indisponiert war. Es haben sich zahlreiche falsche Noten eingeschlichen, die mir den Spass am Hören gründlich verderben und bei mir den Eindruck einer mal eben hastig hingewurschtelten Einspielung hinterlassen.
Mein Favorit ist immer noch die Aufnahme mit Altmeister Gustav Leonhardt:
Die Aufnahme ist schon fast 40 Jahre alt, kann aber mit der heutigen Konkurrenz immer noch sehr gut mithalten. Die Souveränität und innere Konzentration, mit der Leonhardt jede Nuance dieser Musik gestaltet, ist für mich nach wie vor unerreicht - auch seine Schüler (z. B. van Asperen) haben das nicht geschafft.
Viele Grüsse Andreas
satie (01.10.2008, 22:01): Ja, die Aufnahme mit Leonhardt ist sehr schön, vor allem kann man bei ihm sehr schön die Gestaltung mit Agogik hören (kleine, wohl bemessene Schwankungen im Zeitfluss und vor allem das Jeu inégale). Wie auch bei seinen Goldbergvariationen (die gesamthaft ebenfalls wunderbar sind) finde ich nur hie und da die Tempi etwas weit unten angesetzt, aber das ist eher Geschmackssache (bei Gould etwa scheint es mir teilweise nicht mehr nur subjektiv zu schnelle/ zu langsame Tempi zu geben). Bei Leonhardt gefällt mir teilweise gerade die langsame Tempowahl, so etwa im d-moll-Präludium WTK I, welches er mit Lautenzug spielt. Ich habe noch keine einzige Interpretation auf einem modernen Flügel gehört, die hier nicht einfach die Triolen herunterperlen lassen würde. Dadurch geht meiner Ansicht nach die innere (versteckt in den Akkorbrechungen) Polyphonie total verloren. Auch die meisten mir bekannten Aufnahmen mit Cembalo sind hier zu schnell für meinen Geschmack.
Herzlich, S A T I E
Jürgen (05.11.2008, 16:41): Ich bin durch Zufall über diese Aufnahme bei Amazon-FR gestolpert:
Es ist wohl die gleiche, die ich als 4 CD Box, ohne Goldberg, aber dafür mit schönerem Cover besitze. Sie stammt wohl aus dem Jahre 1961 und mir gefällt sie sehr gut. Habe schon einmal darüber geschrieben.
Grüße Jürgen
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass ich über diese Box schon einmal mit Tranquillo diskutiert habe und zwar hier und da. Ich war heute nur so überrascht, wie günstig die Box zu haben ist.
thwinter12 (05.09.2009, 12:51): Original von daniel5993 aus "Was höre ich gerade jetzt - Jahr 2009 ?" (02.09.2009) wie würdest du grob Fellner bei dem WTK 1 beschreiben? Übrigens, ein klasse Werk , oder? Zur Zeit höre ich immer Gould, welcher eine ungeheure Energie aufwendet und mit was für einer Intensität er spielt ist (ebenfalls) KLASSE ! Lieber Daniel, wie Du ja weißt, lernte ich das WTK (und auch den Großteil des Bach'schen Klavierwerks) erst vor einigen Monaten mit der Einspielung von András Schiff kennen, die mich aber nicht gerade vom Hocker riss (mit seinen Mozart-Sonaten ging es mir leider genauso):
Original von thwinter12 aus"Was höre ich gerade jetzt - Jahr 2009 ?" (08.08.2009) nachdem ich die Box ja letztes Mal zu Ende hörte, bin ich unterm Strich etwas zwiespältig eingestellt. Wie bei Mozarts Klaviersonaten erscheint mir Schiffs Spiel "etwas durchschnittlich" - ich kann mich nicht so recht dafür begeistern - oder liegt es an dem Bach'schen Klavierwerk generell, welches mich teilweise noch nicht so packen will!?
Mir fehlen halt noch Vergleichsaufnahmen - wirklich gut gefallen haben mir bei Schiff die Goldberg-Variationen, welche ich von ihm schon von ECM her kannte! Ansonsten fällt mir jetzt spontan nichts ein, was ich aus dieser Box herausragend in Erinnerung hätte ?( Ich hoffe ich nehme Dir damit nicht die Lust die Box zu öffnen... :ignore
Als nächstes liegen bei mir die Bach-Aufnahmen von Till Fellner bereit - mal schauen... Original von daniel5993 (09.08.2009) ich höre gerade das Wohltemperierte Klavier und ich muss sagen, das es mir von Anfang an zu nüchtern ist, was Schiff mir dort macht. Bei Bachs Musik merkt man sehr schnell, ob etwas mit Herz gespielt ist oder nicht. Hier fehlt das Herz bis jetzt. Große Klasse ist S.Richter beim wohltemperierten Klavier und mit Abstand der Beste. Glenn Gould hat geniale Momente aber sonst auch nicht viel zu bieten. Historisch und spielerisch hat Edwin Fischer da noch weit mehr zu bieten. Ich hadere damit mir das WTK mit Arrau zu kaufen.......
Ich habe teilweise auch Probleme mit Bachs Klaviermusik, aber ich ahne schon beim ersten Hören, dass sich weitere Beschäftigungen mit seinen Werken lohnt. Bis jetzt bin ich über die Goldbergvariationen und das WTK 1 & 2 nicht hinaus gekommen. Ich taste mich da Stück für Stück vor.
Also, wenn du das wohltemperierte Klavier mit Herz und Seele hören möchtest, dann (nur) mit S. Richter :ignore Original von thwinter12 Ich habe mal gelesen, dass die Aufnahmequalität nicht so toll sein soll und noch dazu zeitweise störende Nebengeräusche vorhanden sind. Die CD-Box steht schon seit längerem auf meiner Liste und das wären für mich sicherlich keine Gründe sie nicht zu kaufen, aber was meinst Du? Kannst Du diese Negativpunkte bestätigen? Original von daniel5993 Die Aufnahmen sind von 1970 und 1973. Rauschen ist mir bisher nie aufgefallen, vielleicht auch, weil es mich nicht stört (bin lange ein Schallplattenfan gewesen......) und weil Richters Interpretation sehr fesselnd ist. Man hat einfach keine Zeit auf Nebengeräusche zu achten :cool Original von Agravain Richters Interpretation des "Wohltemperierten Klaviers" ist mit Abstand eine der ganz großen Einspielungen der gesamten Diskographie und ist meines Erachtens mit Schiffs Bach überhaupt nicht vergleichbar. Darum sollte man die Einspielung - Rauschen hin oder her, Geräusche hin oder her, gehört haben. Immerhin singt Richter nicht mit. :leb
Daneben sind aber eigentlich alle Bach-Einspielungen Richters ausgesprochen eindrucksvoll.
Soweit ich es beurteilen kann, spielt Schiff das WTK sicherlich von technischer Seite her einwandfrei, aber das "Gefühl" bleibt mir hier einfach zu sehr auf der Strecke; sein Vortrag geht eher in Richtung "Clavier Übung". Bei Fellner hingegen kann ich ich eine gewisse "Verinnerlichung" deutlich spüren. Die Präludien und Fugen werden von ihm subtiler ausgeleuchtet; er differenziert im Anschlag mehr als Schiff.
Meine Meinung zum WTK an sich!? Nun ja - mein einziger Kritikpunkt (obwohl es ja eigentlich gar kein solcher sein kann) wäre, dass die Stücke für meinen Geschmack teilweise einfach zu kurz geraten sind. Meinen ersten Kontakt mit Bach hatte ich nämlich über seine großen Orgelwerke und da fallen z.B. die Präludien und Fugen doch bedeutend länger aus und man kann sich intensiver auf das einzelne Werk einlassen. Es heißt zwar auch (und sicherlich für diesen Werkzyklus sehr treffend) "In der Kürze liegt die Würze", aber bei 2-minütige Inventionen, Partitensätze und eben so manchen Präludien und Fugen aus dem WTK vermisse ich eine längere Dauer, um das einzelne Werk so richtig geniessen zu können.
Keine Frage, auch für mich sind es Schöpfungen auf höchstem kreativen Niveau und es gibt einige Stücke darunter, die mich mit ihrer Brillianz, mit ihrer Tiefe regelrecht fesseln. In seiner Gesamtheit betrachtet ist das WTK eine geniale Sammlung und nach den "Goldberg-Variationen" für mich eines der bis dato eingängigste Klavierwerke Bachs - aber noch lieber schwelge ich halt in seinen ausladenden Orgelwerken. (aus dieser Ecke komme ich eben! :W)
Daniel, wenn ich mir die o.a. Zitate durchlese, scheinst Du ja Deinen Weg über Richter und Gould(!) gefunden zu haben - das freut mich! Servas, :beer Thomas
P.S.: Noch kurz zu Gould: ihn hörte ich letzte Woche zum ersten Mal - ein Live-Konzert bei den Salzburger Festspielen aus dem Jahr 1959. U.a. gab er Bachs "Goldberg-Variationen" zum besten. Nicht, dass es mir gar nicht gefiele, nein! Diese rasende Fahrt (oder Fahrt eines Rasenden) :ignore mit der es durch die Variationen geht, hat durchaus ihre Reize; die "Energie", wie Du oben schreibst, konnte ich dabei deutlich spüren, aber möchte ich Bach so "vergouldet" und gekürzt hören!? Beim WTK wird er es ja nicht anders machen und es gibt hier einfach zu viele (bessere?/ernstere?) Alternativen: Richter, Koroliov und seit diesem Posting…
Original von Rachmaninov aus "der Olymp der Pianisten" (01.09.2009) S. Schepkin, weil er für mich State of the Art in Sachen Bachspiel darstellt. GBV, WTK I/II und für seine großartige Aufnahme der „Bilder einer Ausstellung“. Und weil er nicht bei einem der großen Labels ist. ...wurde mein Interesse auch an Schepkin geweckt! :wink
Sind nicht viele unserer Kommentare einfach zu schade für den "Was höre ich gerade jetzt" - Thread!!!???]
Rachmaninov (06.09.2009, 20:31): Original von thwinter12
Original von Rachmaninov aus "der Olymp der Pianisten" (01.09.2009) S. Schepkin, weil er für mich State of the Art in Sachen Bachspiel darstellt. GBV, WTK I/II und für seine großartige Aufnahme der „Bilder einer Ausstellung“. Und weil er nicht bei einem der großen Labels ist. ...wurde mein Interesse auch an Schepkin geweckt! :wink
Sind nicht viele unserer Kommentare einfach zu schade für den "Was höre ich gerade jetzt" - Thread!!!???]
Rate aber eindringlich zu Probehören! :P
Wooster (06.09.2009, 22:58): Gulda ist zwar in mancher Hinsicht ähnlich "trocken" wie Gould (dessen Salzburger Goldbergs sind übrigens vergleichsweise gemächlich, schnell ist die erste Studioaufnahme von '55), aber nicht ganz so exzentrisch. Sehr geradlinig, gefällt mir eigentlich recht gut. Wäre vielleicht eine Alternative. Ich fand die vielgeschmähte Klangqualität der Richter-Aufnahmen allerdings immer ganz o.k. Koroliov kenne ich mir zwei anderen Bach-CDs (2+3stimmige Inv. und Ital.- konzert, h-moll-Ouverture etc.), die sind klanglich und interpretatorisch sicher auch sehr gut.
Wooster
Gerion (07.11.2009, 20:17): Liebe Forianer,
kann jemand schon etwas zu der gerade erschienenen Aufnahme Pollinis sagen?
Heike (08.11.2009, 12:19): Das würde mich auch interessieren! Heike
ab (21.11.2009, 21:38): Ich habe im Laden vor kürzerer Zeit da etwas länger hineingehört und ich finde diese Rezension bringt es recht trefflich auf den Punkt: "das Gepräge einer Sachlichkeit, die ihresgleichen sucht" und "... eine äußerst strenge Behandlung, die man sich in manchen Minuten weniger streng wünschte". Ich finde sie vor allem wenig zusammenhängend, und damit in dieser Hinsicht ähnlich wie die Einspielung von Glenn Gould. Ich werde sie mir sicher nicht kaufen. :hello
Gerion (22.11.2009, 14:37): Lieber ab, herzlichen Dank für diese hilfreiche Information! Ich besitze derzeit "nur" Gulda - was meint Ihr, welche Einspielung (auf modernem Klavier/Flügel) wäre eine sinnvolle Ergänzung (sie darf ruhig einem anderen Interpretationsansatz folgen)...?
ab (23.11.2009, 08:47): Original von Gerion Lieber ab, herzlichen Dank für diese hilfreiche Information! Ich besitze derzeit "nur" Gulda - was meint Ihr, welche Einspielung (auf modernem Klavier/Flügel) wäre eine sinnvolle Ergänzung (sie darf ruhig einem anderen Interpretationsansatz folgen)...?
Ich mag Gulda auch sehr gerne und lange war es sogar meine Lieblingseinspielung des WTK (obwohl ich eigentlich Gulda wegen seines wenig schönen Tons eigentlich kaum mag).
Inzwischen liebe ich innig die Einspielung von Buch I durch Till Fellner, weil er einen ruhigen, fließenden Duktus durch den ganzen Band veranstaltet, was meinem persönlichen Geschmack ganz entgegenkommt. Tänzerisches und Dramatisches bleibt da natürlich auf der Strecke, was von einigen Kritikern auch bemängelt wurde. (Seine neu Bach-CD hingegen gefiel mir leider beim Hineinhören lange nicht so gut).
Sonst höre ich noch Sviatoslav Richter, einfach weil es bei ihm keinen einzigen Ton gibt, der unbeseelt wäre.Sein BAchspiel seint mir zu polarisieren: die einen lieben es, die anderen finden es unmöglich. vor vielen Jahren gehörte ich noch zur zweiteren Gruppe; zum glück habe ich meinen Geschmack erweitert und habe gewechselt. Leider aber scheitere ich bei Richters Bach immer, seinen Interpretationsanastz in Worte zu fassen. Höre also lieber selber rein. :leb ( Band II von ihm habe ich immer noch nicht gekauft, einfach,weil ich nicht weiß, welche Ausgabe ich aus klanglicher Sicht präferieren sollte.) Greife ggf. bei RCA jedenfalls zur alten Ausgabe , und nicht zur neuen in der roten Serie, denn bei dieser jüngsten Ausgabe haben sie durch Auffetten des Klangs die Dynamik reduziert und mithin die Musikalität fast vollständig eliminiert, diese Klangmörder (, denn sie wissen nicht, was sie tun). Noch konnte mir leider niemand sagen, ob die neu erschienen Melodiya-Ausgabe sensibler behandelt worden ist.
:hello
nikolaus (23.11.2009, 09:17): Till Fellners Aufnahme des WTK I habe ich auch und kann ab nur beipflichten: eine schöne Aufnahme. Eine Alternative dazu brauche ich derzeit nicht.
Nikolaus.
Hartmut (18.04.2010, 21:58): Ich habe eine Aufnahme, von einem Australier eingespielt, ebenfalls sehr zart und sensibel. Ich bin neu hier im Forum. Moin, moin, Servus, Guten Tag!
satie (19.04.2010, 06:52): Hallo Hartmut und willkommen im Forum!
Wie heißt denn der Pianist?
Herzlich, S A T I E
sahrapa92 (05.12.2011, 20:23): hab dieses forum erst jetzt entdeckt, obwohl ichs schon länger zum gedankenaustausch benötigt hätte. bach, wt, mein leib- und magengericht, besonders das hier wenig geliebte WT2, für das ich eine lanze brechen will. zugegeben: die paare sind wild durcheinandergewürfelt, läppische preludien sind mit archaischen fugen verbunden, (E-dur) überragende präludien verheiratet mit schwächlichen fugen (B-dur). ich liebe sie alle und bin froh, wenn ich in der lage bin, die meisten oder gar alle zu spielen. (momentan 1/3) ich muss mich gewaltsam bremsen, um nicht über jedes präludium und jede fuge zu schwärmen. ich kann nur jedem (und jeder) empfehlen, sich intensiver mit dem WT2 zu beschäftigen, ich find es lohnender als das WT1. allein das b-dur präludium, töne, die aus dem himmel getröpfelt kommen. bach hat zeitlebens das clavichord bevorzugt, ein instrument, auf dem man seine gefühle sehr differenziert wiedergeben kann, das aber aufgrund seiner geringen lautstärke als konzertinstrument ungeeignet ist. manche stücke klingen auf dem cembalo, andere erschließen sich nur dem klavier oder dem clavichord. einzelne stücke herauszuheben, widerspricht mir, entdeckt es selbst, die energetische, klar strukturierte fuge in C, das himmlische präludium in A, die rythmisch vertrackten fugen in e und fis, die mächtige doppelfuge in H, präludium und fuge in as, last not least mein favorite, das präludium in B-dur. und ..und..und... kennegelernt hab ich sie einst vom alten gieseking, jetzt bevorzuge ich gulda, mehr aus sympathie, aber auch, weil er die musik geliebt hat
Billy Budd (05.12.2011, 20:45): Lieber sahrapa92, mein herzliches Willkommen hier im Forum.
Darf ich Dich aber freundlich darauf aufmerksam machen, dass wir sinnvollere Überschriften als "gerade freigeschaltet" bevorzugen? Wenn Du einen Thread über das Wohltemperierte Klavier Nr. 2 eröffnen möchtest, wäre vielleicht ein solcher Titel besser: J.S.Bach - Wohltemperiertes Klavier Band II Vielleicht kannst Du ja den Titel noch ändern ("Beitrag editieren"). Ich kann leider da als kompletter Laie bezüglich Klavier nicht mitreden; lese aber nichtsdestotrotz gerne mit.
Billy :hello
Heike (18.07.2012, 19:18): Ich grabe mal diesen Faden aus, weil ich (während ich gerade Hewitt und WTC I höre) darüber nachdenke, wer von den aktiven Pianisten das ganze WTC I heute eigentlich noch live spielt. Nun, ich stelle es mir auch mörderisch vor, sich alle paar Minuten auf eine neue Tonart und einen neuen Charakter einzustellen. Weiß jemand, wer das aktuell im Repertoire hat oder gar aufgeführt hat? Heike
AcomA (18.07.2012, 21:40): Hallo,
Ganz sicher: Andras Schiff und Daniel Barenboim (WTK I/II), Till Fellner (WTK I).
LG, Siamak
nikolaus (18.07.2012, 22:20): David Fray spielt wohl nächste Saison zumindest Auszüge aus dem WTK I. Vielleicht deutet das auch auf eine Gesamtaufnahme hin? Zutrauen würde ich es ihm.
Nikolaus.
abendroth (21.07.2012, 16:45): Seit Oktober 2007 ist der Name Angela Hewitts hier nicht mehr gefallen. Hewitt hat seitdem das gesamte WTK zum zweiten mal aufgenommen, kurz nach der monatelangen Tournee mit dem WTK durch alle Kontinente. Ihr Motiv für diese Neuaufnahme war nach ihren eigenen Worten eine "neugewonnene Freiheit" und der Umstand, dass ihre vertiefte Kenntnis aller Werke Bachs für Tasteninstrumente sich auch auf ihre Auffassung des WTK auswirkt. Die Aufnahme gehört für mich zweifellos mit zum besten, was derzeit an Aufnahmen auf modernen Flügeln zu finden ist (insoweit ich das beurteilen kann). Das Spiel ist analytisch und sehr nuanciert und zugleich 'atmet' die Aufnahme. Der Klang (Hewitts eigener Fasioliflügel, der eigens nach Berlin transportiert wurde) und die Aufnahme sind zweifellos sehr gut. Ich habe das WTK mit Gulda kennen und lieben gelernt, empfand aber den Klang seiner Aufnahme als geradezu abstossend hässlich. Wie wenig die Aufnahme Richters (von der Klangtechnik her) übzerzeugen kann, wurde ja hier wiederholt beschrieben. Ich würde zwar das relativ negative Urteil zu Schiff, das hier zu lesen ist ("neutral/langweilig), nicht teilen, aber kann mir sehr wohl vorstellen, dass viele Hörer beide Aufnahmen Hewitts, und a fortiori die zweite 'freiere', Schiff vorziehen. Bei David Fray würde mich hauptsächlich interessieren, wie er den Kampf mit seinen langen Haarsträhnen mit dem Gebrauch beider Hände beim Bachspiel versöhnt. mit freundlichen Grüssen abendroth
Heike (22.07.2012, 00:04): Hallo abendroth, doch, ich habe vor ein paar Tagen Hewitt erst erwähnt, weil ich sie gerade hörte mit der neuen Aufnahme). Die gefällt mir gut. Fast so gut wie Schiff, den ich noch lieber mag. Ich kann das absolut nicht verstehen, wie man da Langeweile haben kann....
Auf Fray wäre ich extrem neugierig. Er hat absolut hörenswerte Bach-Partiten im Konzert gespielt. Von ihm wäre zumindest ein sehr origineller Zugang zu erwarten. Heike
abendroth (31.07.2012, 00:24): Hallo Heike, Die kürzliche Erwähnung Hewitt's habe ich übersehen. Bin ein flüchtiger Leser (habe allerdings auch Nachholbedarf, da ich hier neu bin). In ca. einem Monat erscheint übrigens Schiffs Neuaufnahme des WTK (I und II) bei ECM. Da wirst Du als Bewunderer Schiffs wohl zugreifen müssen! Freundliche Grüsse Abendroth
Heike (31.07.2012, 07:51): Oh ja, danke für den Hinweis, ich wusste nicht, dass Schff das neu aufgenommen hat. Heike
Rachmaninov (26.12.2012, 19:09): Original von Rachmaninov http://ecx.images-amazon.com/images/I/5118jzm7LAL._SL500_AA300_.jpg
Da will man mit einem grossen Namen und einem Klassiker der Klavierliteratur nochmal Kasse machen.
Gestallterisch NULL. Lieblos und in einer banalität der Belanglosigkeit kaum zu überbietende Aufnahme.
Jeder aufstrebende Pianist dürfte nach so einer Einspielung gleich die Karriere beenden.
Übersättigt!
NULL / 10
AcomA (26.12.2012, 23:42): Lieber Sergejewitsch,
ich glaube, dass Du bei der Pollini-Aufnahme zu streng beurteilst. Ich selber habe diese Aufnahme im Fundus. Ich finde sie nervöser und bewegter als z. B. die Einspielungen Guldas, Barenboims, Fellners und Stadtfelds. Sie steht aber IMO hinter beiden Einspielungen Richters und Schiffs.
LG, Siamak
PS: Frohe Weihnachten !
Heike (27.12.2012, 11:03): Mir gefällt Pollini auch (wobei mir Schiff, Richter, Gulda noch besser gefallen). Manchmal hat Pollini zwar stark gewöhnungsbedürftige rasche Tempi, aber das kennt man von ihm ja mittlerweile. Diese nervöse Unruhe finde ich aber wiederum interessant, die er (v.a. in den Präludien) ausstrahlt. Dadurch wirkt es nicht kalt auf mich und der Beginn der Fugen ist dann oft im Kontrast wunderbar schlicht. Er gestaltet dabei in der Tat weng bis kaum, aber muss man das beim WTC? Ich mag es, wenn es für sich steht, zumal wenn es so schön durchhörbar ist.
Gibt es eigentlich schon Teil II? Heike
satie (27.12.2012, 14:56): Original von Heike Er gestaltet dabei in der Tat weng bis kaum, aber muss man das beim WTC? Ich mag es, wenn es für sich steht, zumal wenn es so schön durchhörbar ist.
Ähäm. Also meiner Meinung nach muss man, wen man ein Stück spielt, es schon gestalten. Ich habe den Eindruck, dass hier Nicht-Gestalten synonym für Gleichförmigkeit oder Geradlinigkeit gesetzt wird. Das aber ist auch ein Gestaltungsweg. Ob er für das WTC adäquat ist, wäre die Frage.
Es fällt mir schwer, hier eine Meinung zu äußern, weil ich hier natürlich die Erkenntnisse der historisch informierten Praxis schon einmal vollkommen vermisse. Mich hätte es auch erstaunt, wenn Pollini hier historisch orientiert vorgegangen wäre. Mich erstaunt aber, und da bin ich mit Rachmaninov schon einer Meinung, dass es wirklich nötig war, diese Scheibe überhaupt zu produzieren. Wenn ich es recht sehe, hat der Mann nie wirklich was von Bach eingespielt, sprich, es war halt zumindest ein Randrepertoire für ihn. Das Phänomen, dass viele Pianisten eher im Alter sich zu Bach hinwenden, scheint bei Pollini auch zugeschlagen zu haben, und da die Goldbergvariationen wahrscheinlich noch schlimmer gewesen wären (die Marketing-Alarmglocken betreffend), musste es denn das WTC als reifes Werk eines (vor einiger Zeit ja schon versehentlich totgesagten) ebenso reifen Pianisten sein. Wer weiß, wieviel davon Labelpolitik ist und wieviel Pollinis eigene Idee. Vielleicht hat hier jemand tieferen Einblick?
Was ich durch Heikes Zeilen lese, ist, dass Pollini nicht viel an dynamischer Entwicklung, Agogik, individueller Artikulation etc. in die Stücke hineinlegt. Rachmaninov empfindet das als Null-Interpretation, Heike schätzt gerade diesen "sparsamen" Zugang. Ich persönlich finde die Aufnahme ziemlich mau. Natürlich sind mir ohnehin gute Cembalisten lieber, auch liebe ich eher extreme Darstellungen wie die von Pierre Hantai (hört euch nur mal das c-Moll-Prelude an, da wird einem schwindlig von diesem Presto!). Was ich bei Pollini vermisse, ist eine wirklich persönliche Lesart der Partitur. "Für sich stehen" kann ein Notentext nicht wirklich, und bei aller Neutralität hat auch Pollini sich entschieden, einen Sechzehntellauf in der c-Moll-Fuge komplett staccato zu spielen (diesen Mist hat Gould "erfunden", seither machen es alle) oder das d-Moll-Präludium als Fingerübung für die rechte Hand zu spielen wie so viele andere (der Kontrapunkt links ist keine konturlose Begleitung, sakradonnerwetternochmal). Nix mit Rhetorik, nix mit Artikulation. Sicher kann man einzelne Präludien und Fugen auch zurückgenommen spielen, aber in er Regel haben sie doch viele Facetten. Teilweise schafft es Pollini ja doch, sich einmal vom Affekt überwältigen zu lassen, so beispielsweise in der nur zweistimmigen e-Moll-Fuge, die tatsächlich cholerisch daherkommt. Im Großen und Ganzen finde ich die Aufnahme zu unentschlossen, als dass ich verstehen könnte, warum sie nötig war.
Herzlich, S A T I E
Rachmaninov (27.12.2012, 15:51): Original von Heike Mir gefällt Pollini auch (wobei mir Schiff, Richter, Gulda noch besser gefallen). Manchmal hat Pollini zwar stark gewöhnungsbedürftige rasche Tempi, aber das kennt man von ihm ja mittlerweile. Diese nervöse Unruhe finde ich aber wiederum interessant, die er (v.a. in den Präludien) ausstrahlt. Dadurch wirkt es nicht kalt auf mich und der Beginn der Fugen ist dann oft im Kontrast wunderbar schlicht. Er gestaltet dabei in der Tat weng bis kaum, aber muss man das beim WTC? Ich mag es, wenn es für sich steht, zumal wenn es so schön durchhörbar ist.
Gibt es eigentlich schon Teil II? Heike
zumindestens sollte man die verschiedenen Strukturen erkennen lassen! Nicht einmal DAS gelingtnihm, oder will er...
Heike (27.12.2012, 15:53): Hallo Satie, ja, Geradlinigkeit oder sogar Nüchternheit trifft es besser, da ist natürlich auch Gestaltung; und ich gehe mal davon aus, dass Pollini das genau so wollte. Wobei ich dir mit Unentschlossenheit durchaus zustimme, ich kann diesen Wechsel zwischen der manchmal empfundenen Hektik und dem dann wieder ganz unaufgeregtem, fast meditativen Fluss auch nicht als wirklich fassbares Konzept erkennen. Das wirkt auf mich einerseits so, als wenn er keine Zeit (mehr) hat für diese Fülle, dann genau dieses aber wieder einsam resigniert beklagt. Ich kann das nicht so richtig fassen, finde es aber zumindest spannend. Ok, aber das Ganze hat irgendwie was unausgegorenes; daher gehört er auch nicht zu meinen Favoriten der ersten Reihe, aber so völlig daneben wie Rach sehe ich es dann doch nicht. Heike
Jetzt habe ich (via simfy) fast den ganzen Tag kreuz und quer das WTC1 rauf und runter gehört und bleibe (neben meinen alten Favoriten Schiff, Gulda und Richter) immer wieder bei Feinberg hängen - während mich der allseits hochgelobte Koroliov doch eher kalt lässt. Heike
ab (29.12.2012, 19:59): Original von Heike und bleibe immer wieder bei Feinberg hängen
Ich muss sagen, dass alle außerordentlich gut sind. Jeder hat seine Facetten. Richter ist emotional und gesanglich am intensivsten.
LG, Siamak
donpaolo (07.09.2014, 19:46): Original von Heike und bleibe (neben meinen alten Favoriten Schiff, Gulda und Richter) immer wieder bei Feinberg hängen... Heike
Vielen Dank für den Tipp. Wirklich eine bemerkenswerte Aufnahme!
Gruß
Paul
ab (10.09.2014, 18:40): Was sagt ihr zur neuen Aufnahme von Aimard, die sogar Cossé gut rezensiert hat? Ich habe deshalb in die Soundschnitzel hineingehört und befand diese - durchaus überrrascht - als anhörenswert. :hello
Cetay (inaktiv) (23.08.2015, 13:48): Über die Wichtigkeit der (tonalen) Stimmung bei einem Werk, das "wohltemperiert" im Titel trägt, wurde früher in diesem Faden (-> beginnend hier) schon einiges gesagt und treffend folgendermaßen zusammengefasst:
Original von Satie (...) ich würde aber doch sagen, dass es viele hochinteressante Alternativen zur gleichstufig temperierten Stimmung gibt, die wir meistens einfach nicht einmal kennenlernen, weil wir immer wieder mit Einspielungen auf Steinway und Co. bombardiert werden, die den Aspekt der Stimmung einfach gar nicht erst andenken. Bei diesem Werk, das ja bereits durch den Titel die Wichtigkeit der Stimmung betont scheint es mir geradezu pervers, dass man die Stimmung dann meist unter den Tisch fallen lässt. Ein wenig so, als würde man die Teufelstrillersonate spielen und einfach alle Triller weglassen....
Auch wenn wir heute nicht genau wissen, welches "Clavier" und welche Stimmung Bach im Sinne hatte; Sicher ist, dass weder der moderne Konzertflügel (von dem es 1722 noch nicht mal einen Vorläufer gab) noch die gleichstufig temperierte Stimmung richtig sind. Um es nochmal kurz und knackig zu repetieren: Für die natürliche Tonleiter mit ihren reinen Intervallen geht der Quintenzirkel nicht auf; u.a. mit der Konsequenz, dass bestimmte Transpositionen und enharmonische Verwechslungen nicht möglich sind bzw. dass es furchtbar schräg klingt, sobald man zu weit von der Ausgangstonart weg moduliert. Dafür gab es seinerzeit noch eine Tonartencharakteristik und hier ist der entscheidende Unterschied: Die zu Bachs Zeit ausprobierten Stimmungssysteme versuchten, das Problem unter Wahrung der Tonartencharakteristik zu lösen. Es wurden möglichst viele Intervalle rein belassen und nur einige verstimmt, weswegen durch die unterschiedliche Positionierung der verstimmten Intervalle je nach Tonart, Unterschiede erhalten geblieben sind. Erst mit der späteren Radikal-Lösung alle Intervalle zu verstimmen löste sich die Tonartencharakteristik in Wohlgefallen auf. Von daher lassen die o.g zu recht kritisierten "modernen" Einspielungen einen der zentralen Aspekte dieses Werkes unter den Tisch fallen. Freilich wird das etwas durch die Tatsache abgemildert, dass wir nicht sicher wissen, welche Stimmung verwendet wurde. Wenn wir also mit Werkmeister III wieder eine Tonartencharakteristik hören, dann wissen wir immer noch nicht ob es die richtige ist.
Das bringt uns zu Rebecca Pechefsky, die im Booklet-Text zu ihrer Einspielung frei umwunden zugibt, dass sie keine Ahnung hat und sich bei der Auswahl von Cembalo und Werkmeister III auch von persönlichen Vorlieben hat leiten lassen. Mir gefällt die Aufnahme ganz außerordentlich und es war zeitgleich mit der von Julia Cload (-> hier rein Hör-eindrücklich besprochen) die erste, die mich dazu bewegen konnte das Werk intensiv von vorne bis hinten zu hören und mich tiefer damit auseinanderzusetzen.
Frau Pechefsky hat auch 3 Paare der Präludien & Fugen live beim American Festival Of Microtonal Music gespielt und aufgenommen. Die CD ist unbedingt empfehlenswert, zumal auch Chorwerke von Onkel Bach und von Werkmeister selbst in der Stimmung der Zeit erklingen und als Krönung eine "mikrotonal informierte" Darbietung zweier Brandenburger Konzerte (Nr. 2 & 5) zu hören ist, die eindrücklich zeigen, was uns mit der Intervall-Gleichmacherei verloren gegangen ist.
satie (24.08.2015, 12:44): Lieber Cetay, vielen Dank für den tollen Tipp! Man muss sich nur einmal nacheinander das C-Dur- und das Fis-Dur-Präludium anhören, dann merkt man sofort, wie extrem unterschiedlich die Zusammenklänge sind. Aber: diese Stimmung funktioniert trotzdem auch in den extremen Tonarten, ohne dass diese zu dissonant werden. Leider überzeugt mich die Interpretation wenig. Sie ist recht neutral, viele Fugenthemen werden einfach legato durchgespielt (besonders die D-Moll-Fuge scheint von diesem Fluch selbst bei den Experten für Alte Musik nicht mehr befreit zu werden). Wer sich aber für die Stimmung interessiert, sollte sich diese Aufnahme unbedingt mal anhören.
Mich würde mal interessieren, was darunter zu verstehen ist. Eine feste Stimmung im Sinne von "mitteltönig" oder "gleichschwebend temperiert" haben doch nur Tasteninstrumente, während die bei den brandenburgischen Konzerten dominierenden Streicher zB ein "C" oder "Fis" je nach harmonischem Kontext geringfügig mikrotonal verschoben spielen können. Ich sehe eigentlich nicht den Sinn eines Spiels in einer festen (zB mitteltönigen oder "wohltemperierten" Stimmung) bei Streichern oder Sängern - die müssten dazu ja auch centgenau intonieren können (zB die große Terz Fis-Ais immer um genau soundsoviel Cent unrein...), geht das überhaupt??
aber da können vielleicht Satie und Nicolas Aine mehr dazu sagen....
EinTon (25.08.2015, 22:47): ...
Nicolas_Aine (26.08.2015, 01:20): also ich bezweifle, dass man centgenau intonieren kann, und zwar vor allem, weil, laut meinem Gehörbildungslehrer, nimmt ein sehr geübter Hörer Unsauberkeiten erst ab zwei Cent wahr. Den Sinn einer festen Stimmung sehe ich bei Streichern, Sängern und Bläsern auch nicht, allerdings müsste man beachten, dass - wenn ich das richtig im Kopf habe - bei allen Brandenburgischen Konzerten ein Cembalo besetzt ist.
EinTon (26.08.2015, 02:40): Original von Nicolas_Aine also ich bezweifle, dass man centgenau intonieren kann, und zwar vor allem, weil, laut meinem Gehörbildungslehrer, nimmt ein sehr geübter Hörer Unsauberkeiten erst ab zwei Cent wahr.
Das Streicher und Chörsänger immer leicht unrein intonieren, sieht man schon am typischen schwebungsreichen, typisch "chorischen" Klang -der entsteht nämlich durch minimale Intonationsunterschiede zwischen den einzelnen Musikern. Würden alle Sänger/Spieler centgenau dieselbe Tonhöhe treffen, so würde das ganze eher einer Solostimme ähneln, die durch im mehrere im Raum verteilte Lautsprecher verstärkt würde - spielt der Spieler einen Ton mit 442 Hz so geben auch die Lautsprecher die 442 Hz wieder, es gibt also - anders als zB bei im Raum verteilten unisono spielenden Geigern - keine Schwebungen. Daher klingt es immer noch wie eine Einzelgeige, obwohl der Ton ja durchaus mehrfach (nämlich durch jeden einzelnen Lautsprecher) reproduziert und damit vervielfacht wurde. (Vom Phänomen evtl dennoch auftretender Schwebungen durch schallgeschwindigkeitsbedingte Verzögerungen bei großen Abständen zwischen den Lautsprechern sei abgesehen... :)).
Original von Nicolas_Aine Den Sinn einer festen Stimmung sehe ich bei Streichern, Sängern und Bläsern auch nicht, allerdings müsste man beachten, dass - wenn ich das richtig im Kopf habe - bei allen Brandenburgischen Konzerten ein Cembalo besetzt ist.
Ich habe übrigens gerade mal bei amazon reingehört in die zitierte CD reingehört, und meine beim 5. Brandenburgischen Konzert schon zu hören, dass insbesondere die Solovioline da (für unsere Ohren) leicht "unsauber" spielt:
Ob man das zu Bachs Zeiten tatsächlich so praktiziert hat (ob Streicher und Bläser also trainiert wurden mitteltönig, wohltemperiert etc. zu spielen um sich verschiedengestimmten Cembali anpassen zu können) weiss ich aber nicht - ich möchte es erst einmal bezweifeln...
EDIT: In meiner ursprünglichen Version hatte ich in Abs. 1 "Cent" statt "Hz" geschrieben, habe es jetzt verbessert, ET.
satie (26.08.2015, 11:30): Eine sehr interessante Frage, die uns zwar vom Thema weg führt (zur Not verschiebe ich das eben später), aber doch wert ist, diskutiert zu werden. Bei der mitteltönigen Stimmung geht es um folgendes: die Terzen sollen in den wesentlichen Stufen der gebräuchlichsten Tonarten rein klingen. Eine reine große Terz entspricht dabei 386 cent (1 Halbton = 100 cent), in der heute üblichen gleichstufigen Temperatur entspricht die große Terz 400 cent, sie ist also deutlich größer. Wenn man ein Cembalo mitteltönig stimmt, klingen die Terzen in C-Dur bis hin zu den Tonarten mit wenigen Vorzeichen vorwiegend rein. Eine reine Terz ist so beschaffen, dass sie dem Frequenzverhältnis von 4:5 entspricht (kleine Terz 5:6), und so kommen diese Intervalle auch in der Obertonreihe vor. Wie Tartini und später Helmholtz gezeigt haben, entsteht ein akustisches Phänomen, wenn man beispielsweise auf der Violine ein reines Intervall spielt: es gibt Differenz- und Summationstöne (auch zusammenfassend als Kombinationstöne bekannt). Beispiel: spielt man diese beiden Töne,
Man kann die Beispiele auch anhören, überhaupt ist der Artikel sehr gut: https://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston
Schon Tartini riet seinen Schülern, beim intonieren auf diese Kombinationstöne zu achten. Man muss sehr rein intonieren, damit man die Kombinationstöne hören kann. Die Toleranzschwelle ist also sehr gering. Der Geiger Marc Sabat, mit dem ich auch schon zusammengearbeitet habe, hat zusammen mit Wolfgang von Schweinitz eine Notation für die reine Stimmung entwickelt, die "Extended Helmholtz-Ellis JI Pitch Notation" (JI steht für Just Intonation). Wen das näher interessiert: http://www.marcsabat.com/pdfs/notation.pdf
Aufbauend auf der Arbeit von Helmholtz und Ellis (er übersetzte Helmholtz' Buch und fügte Cent-Tabellen bei) wurde ein sehr brauchbares Notationssystem geschaffen für die reine Stimmung (also alle reinen Intervalle (bis zum 64. Oberton).
Sabat und Schweinitz schreiben: Die Eigenschaft der Stimmbarkeit lässt auf folgende Definition schließen: eine Konsonanz ist ein Intervall, welches exakt nach Gehör gestimmt werden kann. Hiermit werden Konsonanzen von stimmbaren Dissonanzen unterschieden, die nur als Konstruktion über eine Folge von Konsonanzen gestimmt werden können.
Mit anderen Worten: die Konsonanzen (die relativ einfachen Obertonverhältnisse) lassen sich exakt nach Gehör stimmen (u.a. mit Hilfe der Kombinationstöne).
In der Praxis sieht es so aus, dass ein Geiger das exakt machen kann, wenn er alleine ein Intervall spielt. Marc Sabat hat mir das oft genug eindrücklich vorgeführt. In melodischen Zusammenhängen ist es aber viel schwieriger, weil so viele Faktoren dazukommen: einmal räumliche Distanz zu einem anderen Instrument, dann evtl. Unterschiede der Klangfarbe und der Dynamik sowie die Eigenart des Ohrs, kleine Abweichungen in solchen Fällen korrigierend zurechtzuhören. Die Antwort auf die Frage, ob man centgenau intonieren kann lautet also: es kommt darauf an unter welchen Umständen. Bleibt noch zu erwähnen, dass einige Pioniere der Jut Intonation Bewegung wie Harry Partch eigene Instrumente gebaut haben, die die genau Intonation besser ermöglichen.
satie (26.08.2015, 14:04): Original von EinTon - spielt der Spieler einen Ton mit 442 Cent so geben auch die Lautsprecher die 442 Cent wieder
Ich glaube, hier bringst Du etwas durcheinander. Die Cent-Skala ist zur Beschreibung von Intervallen geschaffen worden und daher relativ. Es gibt nicht einen einzelnen Ton mit 442 Cent, sondern 442 Cent könnte nur der Abstand von einem anderen Ton sein (das ergäbe so in etwa eine große Terz, die fast einen Viertelton erhöht ist). Hertz dagegen ist die Einheit für die absoluten Schwingungen, die Du vermutlich hier meinst.
Das Cent-System ist deshalb für Stimmungssysteme interessant und notwendig, denn sonst könnte man die Strukturen, die sich ja in jeder Oktave wiederholen, nicht gut darstellen. Eine gleichstufig temperierte Halbtonskala hat beispielsweise die sehr einfachen Centwerte 0-100-200-300-400-500 .... 1200 (= Oktave) Eine mitteltönige Halbtonleiter hingegen im Vergleich (links mitteltönig, rechts gleichstufig temperiert):
Ob man das zu Bachs Zeiten tatsächlich so praktiziert hat (ob Streicher und Bläser also trainiert wurden mitteltönig, wohltemperiert etc. zu spielen um sich verschiedengestimmten Cembali anpassen zu können) weiss ich aber nicht - ich möchte es erst einmal bezweifeln...
Um auch diese Frage noch zu beantworten: ja, sicher! Und zwar in dem Sinn, dass sie eben gelernt haben, die Terzen, bzw. die Dreiklänge möglichst rein zu intonieren. So machen es ja Spezialisten für alte Musik heute auch. Und bitte bitte: man darf den Begriff der Temperatur nicht falsch verstehen! Er bedeutet nicht die gleichstufige Temperatur! Diese ist nur eine spezielle Form von Temperatur, also Anpassung! Seit der Antike haben wir eigentlich nur zwei grundlegende Formen von Stimmungen, nämlich die reine (entsprechend den Verhältnissen in der Obertonreihe) und die pythagoräische, die auf der reinen Quinte (2:3) aufgebaut ist. Die verschiedenen Temperaturen entstanden, weil man die Differenzen zwischen diesen beiden Systemen ausgleichen wollte, was erst dann nötig wurde, als man feste Stimmungen für Akkordinstrumente schaffen musste. Die Praxis scheint laut "Tuning and Temperament: A Historical Survey" von J. Murray Barbour so ausgesehen zu haben: (...)for we have seen that the original 1/4-comma meantone system did not even reign supreme in 1600, much less in 1700 or 1750. In 1600 there were half a dozen or more ways to tune the octave; in 1732 Neidhardt gave his readers a choice of twenty! Moreover, there is every reason to believe that in practice there were far greater departures from these extremely varied tuning methods of the seventeenth and eighteenth centuries than there are from equal temperament today. In the very nature of things, equal temperament has undergone vicissitudes during the last four hundred years, and will continue to do so. Perhaps the philosophical Neidhardt should be allowed to have the last word on the subject: "Thus equal temperament carries with itself its comfort and discomfort, like the holy estate of matrimony."
Das Buch ist überaus interessant, wenn man sich damit näher befassen will. Ich hatte es noch als teuren Reprint gekauft, mittlerweile ist es auch online komplett lesbar, und zwar hier: https://archive.org/details/tuningtemperamen00barb
EinTon (26.08.2015, 15:09): Ich glaube, hier bringst Du etwas durcheinander. Die Cent-Skala ist zur Beschreibung von Intervallen geschaffen worden und daher relativ. Es gibt nicht einen einzelnen Ton mit 442 Cent
UUps, nur mal kurz zur Klärung: ich meinte natürlich 442 Hertz, hatte schlicht die Bezeichnung verwechselt! :D
EinTon (26.08.2015, 15:32): PS: Und schon einmal vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen! :)
Gruß,
Normann
EinTon (26.08.2015, 16:51): So, nun eine ausführlichere Antwort:
Original von Satie Original von EinTon Ob man das zu Bachs Zeiten tatsächlich so praktiziert hat (ob Streicher und Bläser also trainiert wurden mitteltönig, wohltemperiert etc. zu spielen um sich verschiedengestimmten Cembali anpassen zu können) weiss ich aber nicht - ich möchte es erst einmal bezweifeln...
Um auch diese Frage noch zu beantworten: ja, sicher! Und zwar in dem Sinn, dass sie eben gelernt haben, die Terzen, bzw. die Dreiklänge möglichst rein zu intonieren. So machen es ja Spezialisten für alte Musik heute auch.
Genauso meinte ich es ja auch. Meine Frage ging eher dahin ob Streicher, Chorsänger und Bläser, die Terzen zur Barockzeit eben nicht immer rein intoniert hätten, sondern sich den unreinen Terzen (und anderen Intervallen) von Tasteninstrumenten angepasst hätten, d.h. nicht nur ein auf "Werckmeister III" gespieltes Cembalo sondern auch die mitspielenden Streicher hätten dann die große Terz C-E mit 390 statt 386 Cent Tonabstand intonieren müssen (4 Cent Verstimmung), bei Des-F hätten es 408 Cent (22 cent Verstimmung) sein müssen.... Und dass man eine Terz um genau 4 bzw. 22 Cent "verstimmt/unrein" greifen oder gar singen kann möchte ich eben bezweifeln (und die Mutmaßung von temperiert/mitteltönig etc. spielenden Streichern scheint ja auch nicht zu stimmen...).
Auch die von Dir angesprochene "Just Intonation" bedeutet, soweit ich es verstehe (ich habe den verlinkten Text von Sabat jetzt zugegebenermaßen nur überflogen), doch gerade das ständige mikrotonale Verändern der Tonhöhe (sonst bräuchte man ja auch auch nicht die vielen, von den Textautoren verwendeten "Zusatzvorzeichen") und nicht das Anpassen an die feste Stimmung des mitspielenden Tasteninstruments. - denn mit letzterer bekommst Du ja gerade nicht alle Terzen und Akkorde rein, auch nicht mit mitteltöniger Stimmung.
BTW.: Kennst Du "Hermode Tuning"?
Das ist ein Modus bei manchen elektronischen Tasteninstrumenten und Musiksoftware, der die Töne bei gegriffenen Akkorden automatisch auf "rein" umstimmt, man kann hier also Durakkorde auf allen Stufen der chromatischen Tonleiter greifen (C-Dur, Cis-Dur, D-Dur....) und alles klingt absolut rein:
https://www.youtube.com/watch?v=uHIA-DM3Wrs
satie (26.08.2015, 21:46): Original von EinTon Meine Frage ging eher dahin ob Streicher, Chorsänger und Bläser, die Terzen zur Barockzeit eben nicht immer rein intoniert hätten, sondern sich den unreinen Terzen (und anderen Intervallen) von Tasteninstrumenten angepasst hätten, d.h. nicht nur ein auf "Werckmeister III" gespieltes Cembalo sondern auch die mitspielenden Streicher hätten dann die große Terz C-E mit 390 statt 386 Cent Tonabstand intonieren müssen (4 Cent Verstimmung), bei Des-F hätten es 408 Cent (22 cent Verstimmung) sein müssen.... Und dass man eine Terz um genau 4 bzw. 22 Cent "verstimmt/unrein" greifen oder gar singen kann möchte ich eben bezweifeln (und die Mutmaßung von temperiert/mitteltönig etc. spielenden Streichern scheint ja auch nicht zu stimmen...). Naja, spontan gewiss nicht. Wenn sie aber immer mit einem so gestimmten Cembalo geübt haben, bzw. dieses ihr Stamm-Continuo ist, dann vermutlich schon. Dann merken sie sich mit der Zeit, welche Töne sie wie korrigieren müssen. Eine gewisse Toleranz gibt es natürlich auch bei der Intonation, also auf das Cent genau muss es kaum sein. Wirklich gut hört man es ohnehin nur bei extrem homogenen Klangfarben. Man muss natürlich zudem noch die Frage stellen, wie genau damals ein Cembalo gestimmt wurde und wie oft. All zu gut hält die nämlich darauf nicht...
Auch die von Dir angesprochene "Just Intonation" bedeutet, soweit ich es verstehe (ich habe den verlinkten Text von Sabat jetzt zugegebenermaßen nur überflogen), doch gerade das ständige mikrotonale Verändern der Tonhöhe (sonst bräuchte man ja auch auch nicht die vielen, von den Textautoren verwendeten "Zusatzvorzeichen") und nicht das Anpassen an die feste Stimmung des mitspielenden Tasteninstruments. - denn mit letzterer bekommst Du ja gerade nicht alle Terzen und Akkorde rein, auch nicht mit mitteltöniger Stimmung.
Das stimmt natürlich. Leider wurde da auch nicht viel weiter entwickelt, außer vielleicht dieses hier: https://www.youtube.com/watch?v=t7Cq3pbcMkI
Mann, hätte ich gerne so eins...
Ich hatte Deine Frage eben nicht ganz richtig verstanden und dachte, Du wolltest nur wissen, ob man Intervalle absolut richtig stimmen kann. Und das kann man doch erstaunlich genau, gerade wenn man die Schwebungen der Differenztöne als Hilfe nimmt. Aber das führt wahrscheinlich dann auch zu weit...
BTW.: Kennst Du "Hermode Tuning"?
Das ist ein Modus bei manchen elektronischen Tasteninstrumenten und Musiksoftware, der die Töne bei gegriffenen Akkorden automatisch auf "rein" umstimmt, man kann hier also Durakkorde auf allen Stufen der chromatischen Tonleiter greifen (C-Dur, Cis-Dur, D-Dur....) und alles klingt absolut rein:
Ja, das ist bei Cubase und Logic auch schon an Bord. Ist interessant, aber es hat auch seine Grenzen, wenn es um Enharmonik geht etwa, aber woher will der Rechner auch wissen, welchen Ton er nicht umdeuten darf. Ansonsten eine coole Sache, vor allem, wenn man sich einhören möchte oder einen einfachen Satz mal rein hören will.
EinTon (26.08.2015, 22:10): Original von Satie Naja, spontan gewiss nicht. Wenn sie aber immer mit einem so gestimmten Cembalo geübt haben, bzw. dieses ihr Stamm-Continuo ist, dann vermutlich schon. Dann merken sie sich mit der Zeit, welche Töne sie wie korrigieren müssen. Eine gewisse Toleranz gibt es natürlich auch bei der Intonation, also auf das Cent genau muss es kaum sein. Wirklich gut hört man es ohnehin nur bei extrem homogenen Klangfarben.
OK - interessant zu wissen...
Man muss natürlich zudem noch die Frage stellen, wie genau damals ein Cembalo gestimmt wurde und wie oft. All zu gut hält die nämlich darauf nicht...
Oh ja, und neustimmen dauert (bei einem 2-manualigen Instrument) auch zu zweit und mit Stimmgerät 1-2 Stunden - jedenfalls für Laien. http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/rolleyes.png
Original von Satie Original von EinTon BTW.: Kennst Du "Hermode Tuning"?
Das ist ein Modus bei manchen elektronischen Tasteninstrumenten und Musiksoftware, der die Töne bei gegriffenen Akkorden automatisch auf "rein" umstimmt, man kann hier also Durakkorde auf allen Stufen der chromatischen Tonleiter greifen (C-Dur, Cis-Dur, D-Dur....) und alles klingt absolut rein:
Ja, das ist bei Cubase und Logic auch schon an Bord. Ist interessant, aber es hat auch seine Grenzen, wenn es um Enharmonik geht etwa, aber woher will der Rechner auch wissen, welchen Ton er nicht umdeuten darf. Ansonsten eine coole Sache, vor allem, wenn man sich einhören möchte oder einen einfachen Satz mal rein hören will.
Ich hatte diesen Modus mal mit dem zt3a-Softwaresynthesizer ausprobiert, der damals zum Schleuderpreis verkauft wurde (wohl kurz vor einem Update) - mir fiel auf, das alterierte Akkorde u. ä. mit diesem Modus oft etwas schief zu klingen scheinen.
Ansonsten Danke Dir für die Antwort!
Gruß,
Normann
Philidor (07.07.2020, 18:17): Die g-moll-Fuge etwa ist zwar eine Bourree-Fuge, also ein Tanzsatz (mit dem charakteristischen Rhythmus aus achtel und nachfolgenden zwei Sechzehnteln), aber der Kern des Stücks ist ein ganz anderer: das Thema fängt an mit d-es-g-fis, und das ist in der Figurenlehre ein Kreuz (wenn man den ersten Ton mit dem letzten und die beiden mittleren miteinander verbindet, entsteht optisch dieses Kreuz). Also ist hier nichts mit leicht und tänzerisch, denn das ist ein Passionsstück, aber, und das ist das interessante, auch nicht mit all zu melancholisch, denn der Bourree-Rhythmus ist ja da. Allerdings nehmen bei diesem Stück viele Pianisten das Kreuz nicht wahr, oft wohl weil sie es gar nicht kennen. Die B-Moll-Fuge (22) ist ebenfalls eine Passionsfuge, mit einem viel größeren Kreuz und noch mit einer Todes-Pause dazwischen. Das Kreuz hat sogar eine kleine None als Intervall drin, also ist das schon ein sehr abgründiges Stück. Aber hier gibts einen Alla-Breve-Takt, also darf es nun auch nicht wieder zu langsam sein. Ein Kreuzmotiv - wenn man den ersten Ton mit dem letzten und die beiden mittleren verbindet. "Also ... denn das ist ein Passionsstück."
Nach dieser Definition findet man etliche "Kreuzmotive" bei Bach, insbesondere, wenn man anstelle von "die beiden mittleren" die beiden anderen exponierten Töne heranzieht - neben dem ersten und dem letzten eben den höchsten und den tiefsten.
Beispiele:
- Motette "Komm, Jesu, komm" BWV 229, Motiv zu "der saure Weg". Bis auf die andere Tonart (d-Moll statt g-Moll) sind es sogar die identischen Intervalle wie in der g-Moll-Fuge (a - b - cis - d beim ersten Auftreten, alles in der kleinen Oktave). Fehlt eigentlich nur ein "mittleres d", um dem Themenkopf der g-Moll-Fuge gleich zu sein.
Ist das nun ein Kreuzmotiv? Falls ja: Welchen Sinn macht es in diesem Stück? Es ist ja keine Passionsmotette, sondern ein Stück von der Sehnsucht nach dem (erlösenden) Tod. ("Komm, Jesu, komm, mein Leib ist müde; die Kraft verschwindt je mehr und mehr, ich sehne mich nach deinem Friede, der saure Weg wird mir zu schwer! Komm, komm, ich will mich dir ergeben, denn du bist der rechte Weg, die Wahrheit und das Leben.")
Allerdings ist das "Kreuzmotiv" hier in einem stilo-antico-Kontext - 3/2-Takt, und schon rein optisch "alter Satz".
- Messe h-Moll, Kyrie II, BWV 232, Kopf des Hauptthemas: fis - g - eis - fis, 4/2-Takt, ebenfalls stilo-antico-Anmutung des Satzbildes.
Ist das ein Kreuzmotiv? Falls ja: Welchen Sinn macht es in diesem Stück? Auch dies ist ja keine Passionsmusik, sondern ein liturgisches Stück, wie es zu jeder Zeit des Kirchenjahres - ausgenommen die Passionszeit, weil da keine Figuralmusik aufgeführt wurde - hätte gesungen und gespielt werden können. Freilich hat ein "Kyrie" häufig - nicht immer - keinen freudigen Affekt, wie auch "Komm, Jesu, komm" einer solchen Grundgestimmtheit größenteils entbehrt, doch ob das "Kreuzmotiv" den Satz nun schon zu einem Passionsstück macht?
- Doppelfuge F-Dur aus BWV 540 ("Toccata und Fuge F-Dur für Orgel"), erstes Thema. (Link) Rechnen wir das f im sechsten Takt noch zum Thema und verbinden wieder die exponierten Töne, den ersten und den letzten, den höchsten und den tiefsten, so erhalten wir auch hier ein Kreuz, optisch sogar noch viel klarer als bei der etwas konstruiert wirkenden Gestalt der g-Moll-Fuge. Auch hier haben wir einen "alten" Takt, alla breve, auch hier ist der Typus eher vokal.
Ist das ein Kreuzmotiv? Wenn ja, welchen Sinn macht es in diesem Stück? Die Fuge wird man beim besten Willen nicht als Passionsmusik ansprechen wollen ...
Zurück zur g-Moll-Fuge aus dem WK I. Ist der Themenkopf ein Kreuzmotiv? Mag sein. Doch welchen Sinn macht es in diesem Stück? Dazu die Taktart - ich bin nicht ganz firm in diesen Dingen, meine mich jedoch zu erinnern: Je kleiner der Nenner der Taktart, desto langsamer das Tempo und umgekehrt. 3/2 verlangt eine eher gravitätische Wiedergabe, 12/8 eine quicke, 24/16 (z. B. in BWV 768) wäre virtuos zu spielen.
In der g-Moll-Fuge hätte Bach 4/2 vorschreiben können und alle Notenwerte doppelt lang. Hat er aber nicht. Ist es nun wirklich ein Passionsstück?
Ich stimme zu, wenn jemand sagt, dass eine freudige Bewegung hier am Gemeinten eventuell vorbeiginge. Ich meine, die beiden Viertel vor der Pause im Thema bräuchten schon ein gewisses Gewicht, rein zeitlich, damit ihre rhetorische Geste klar wird. Der erste Takt des Themas ist wie eine apodiktische Ansage - so und nicht anders ("Du bist ein Rindviech! - Ob du's glaubst oder nicht" unterlegte Max Reger).
Aber dem Verlangen eines Passionstempos würde ich nicht zustimmen wollte. Dafür wäre mir die "Beweislage" bei Weitem zu dürftig.
So weit meine laienhaften Gedanken ...
Gruß Philidor
:hello
satie (07.07.2020, 19:57): Hallo Philidor, ich bezog mich hier v.a. auf die Ausführungen meines Lehrers Hartmut Fladt. Dass ein Chiasmus nicht immer mit der Passion zu tun haben muss, müsste wohl klar sein. Im Wesentlichen stimmst Du mir ja zu: ein zu schnelles Tempo verträgt die Fuge nicht, ein zu langsames eben auch nicht. Ich suche noch nach der Chorfuge mit demselben Motiv, ich meine, das gibt es im Messias mit eindeutiger Konnotation.
Herzliche Grüße Satie
Philidor (07.07.2020, 20:07): Hallo Satie,
danke für Deine freundliche Rückmeldung und für die Aufnahme in diesem Forum!
Du meinst wohl "And with his stripes". Nicht ganz dasselbe Motiv. aber eben auch mit verminderter Septim - und eben alla breve gesetzt und meist dafür zu schnell musiziert. HIer passt es auch mit der "Passionsmusik", der Text aus den Gottesknechtsliedern des Jesaja wird ja in christlicher Lehre auf die Passion bezogen.