Rachmaninov (25.02.2007, 13:52): Im Schaffen von Jean Sibelius stellen seine sieben Sinfonien sicherlich einen Höhepunkt dar, obwohl Sibelius mit dieser Gattung der Komposition erst relativ spät begonnen hatte.
Ohne Zweifel kann man sicherlich auch behaupten, daß seine Sinfonien zu den großen Sinfonien des 20. Jahrhunderts gehören!
Seit einiger Zeit höre ich immer wieder gerne die verschiedenen Sinfonien von Sibelius und lerne dabei nach und nach die Tonsprache seiner Sinfonien für mich kennen.
Mein derzeitiger Favorit ist die Sinfonie #5.
Da ich mich aber bisher wenig intensiv mit den Sinfonien beschäftigt habe kann sich dies natürlich durchaus ändern.
Derzeit höre ich mit großer Begeisterung die Aufnahmen der Sinfonien aus der "The Essential Sibelius" Box des Labels BIS. Alle dort enthaltenen Sinfonien wurden durch das Lathi Symphony Orchester unter Osmo Vänskä eingespielt.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/1992896.jpg
Weiterhin liegen mir als Gesamtaufnahmen noch jene von
L. Bernstein
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/8174620.jpg
und Segerstam
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/1333923.jpg
Zu diesen drei Gesamtaufnahmen gesellt sich lediglich die Aufnahme der Sinfonie #2 mit dem Cleveland Orchestra unter Yoel Levi.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/5193226.jpg
Fragen habe ich viele:
- Wie schätzt ihr die Sinfonien ein? - Welche Sinfonien sind euch die liebsten? - Welche Gesamtaufnahme schätzt ihr und warum? - Welche Einzelaufnahmen sind als Referenz zu beachten? - Wie seht ihr Karajan mit Sibelius?
:engel
ab (25.02.2007, 19:02): Original von Rachmaninov Fragen habe ich viele:
- Wie schätzt ihr die Sinfonien ein? - Welche Sinfonien sind euch die liebsten? - Welche Gesamtaufnahme schätzt ihr und warum? - Welche Einzelaufnahmen sind als Referenz zu beachten? - Wie seht ihr Karajan mit Sibelius?
- Ich halte Sibelius für einen der ganz großen Sinfoniker des 20. Jahrhunderts, mit einer ganz eigenwilligen, eigenständigen Klangsprache.
- Am meisten mag ich Nr. 7, dann die 4. und die 2.
- Ich suche bei Sibelius vor allem Klangfülle und -sinnlichkeit. Daher gefallen mir viele der Einspielungen weniger. Ich war lange auf der Suche nach einer Gesamteinspielung. Ich schätze sehr Bernstein, sowohl bei CBS als auch bei der späten mit den Wiener Philharmonikern (DG), wo er allerdings die Spannung nicht immer hält. Gut gefile mir wohl die BIS-Aufnahmen von Neeme Järvi; die neue bei der DG kenne ich nicht: beide sind mir zu teuer. (Sonst gefile mir noch am ehesten Barbirolle, den ich aus anderen Gründen nicht so mag.)
- Leider gibt es keine Gesamthaufnahme mit Beecham, einen der ganz, ganz großen Sibelius-Interpreten. Besonders empfehlenswert ist die BBC-Legends-Aufnahme, aber auch die klanglich schlechtere Beecham-Edition, die es einst vor langem bei EMI gab.
- Bei Karajan habe ich nur aus einer Box eine ganz alte 4. von 1953. Karajans Sibelius gefällt allen mir besser als so vieles von diesem Dirigenten. Dennoch fehlt mir immer etwas, und so habe ich mich auch nicht selbst hörend kundig gemacht, ob mir seine EMI- oder seine DG-Aufnahmen besser gefallen.
Auch wenn hier nicht gefragt: Die Kullervo-Sinfonie betreffend, bei der ich mich besonders intensiv durch die Aufnahmen gehört habe, hat mir die Paavo-Järvi-Aufnahme am besten gefallen (Virgin), wobei jüngst drei neue Aufnahmen erschienen sind, die ich nicht kenne.
Meine Lieblingsaufnahem des wunderbaren Violinkonzerts ist die mit Ginette Neveu, die jünst auch wieder bei der EMI erhältlich ist.
Tangua (25.02.2007, 19:40): Hallo, wenn ich mir eine Gesamtaufnahme der Symphonien kaufen würde, dann sicher die von Vänskä auf BIS! Alles an Sibelius, was ich von Vänskä bisher gehört habe, fand ich überragend - die Symphonien allerdings konnte ich bisher noch nicht hören - komisch eigentlich. Meine Lieblings-Symphonie ist bisher die 2. in der Einspielung von Szell mit dem Royal Concertgebouw auf Philips.
Rachmaninov (25.02.2007, 21:11): Original von Tangua Hallo, wenn ich mir eine Gesamtaufnahme der Symphonien kaufen würde, dann sicher die von Vänskä auf BIS! Alles an Sibelius, was ich von Vänskä bisher gehört habe, fand ich überragend - die Symphonien allerdings konnte ich bisher noch nicht hören - komisch eigentlich.
@Tangua,
dann solltest Du dies zügigst ändern!
Die Sinfonie unter der Leitung von Vänskä empfinde ich nämlich auch als großartige Einspielung. Gerade hörte ich die 7. Sinfonie und muß sagen, das mich die Leitung Vänskä's fasziniert und das Lathi Orchestra dazu noch begeistert. Die geniale Klangtechnik gibt die gesamte Dynamik wieder und so entseht ein Hochgenuss. Diese "noble" Zurückhaltung und dabei dennoch kraftvolle Spielweise lassen die Musik von Sibelius zu einem Erlebnis werden.
Habe mir ja die BIS Box "Essential Sibelius" gekauft und dort wurden die Sinfonien in der Einspielung von Vänskä integriert und eben nicht jene von Järvi.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/1992896.jpg
Es gibt ja auch noch die "reine" Box mit den Sibelius Sinfonien Vänskä/Lathi.
Jedoch würde ich bei dem geringen Preisunterschied eher zur "Essential"-Box greifen! (Gehört hier zwar nicht hin aber so eine Box mit den Sinfonie Aho's unter Vänskä ware reizvoll!)
Tangua (26.02.2007, 17:20): Hallo Rachmaninov, ja - genauso, wie Du Vänskäs Einspielung beschreibst, erwarte ich sie auch, weil seine Interpretationsweise von den Symphonischen dichtungen etc. her so kenne. Die Anschaffung muss nur leider noch etwas warten - muss erst noch ein bisschen sparen...
Wotan (26.02.2007, 18:54): Hallo,
was haltet ihr von der Gesamtaufnahme von Sanderling?
was haltet ihr von der Gesamtaufnahme von Sanderling?
Ein durchaus solide Interpretation.
Es gibt/gab sie übrigens bei BerlinClassics mit noch zusätzlichen Orchesterstücken und mit vernüftigen Hüllen sogar noch billiger als die Linzenzausgabe bei Brilliant Classics in den widerlichen Kartonhüllen. http://ec1.images-amazon.com/images/P/B0000035OJ.03._AA240_SCLZZZZZZZ_.jpg
Rachmaninov (03.03.2007, 12:16): Eben hörte ich mir die erste Sinfonie in der Aufnahme mit Bernstein an, nachdem ich sie vor Tagen bereits mit Vänskä gehört habe.
Mir gefällt die erste Sinfonie und ich muss feststellen man hört schon recht klar, dass Sibelius zu dem Zeitpunkt ein durchaus erfahrener Komponist war.
Der interpretatorische Unterschied zwischen Bernstein und Vänskä ist recht auffällig.
ab (05.03.2007, 11:26): Original von Rachmaninov Mir gefällt die erste Sinfonie und ich muss feststellen man hört schon recht klar, dass Sibelius zu dem Zeitpunkt ein durchaus erfahrener Komponist war.
Der interpretatorische Unterschied zwischen Bernstein und Vänskä ist recht auffällig. In der Tat!
Ich freue mich schon auf den Tag, an dem hier von Dir hoffentlich in Worte gefasst zu lesen sein wird, worin diese Auffälligkeiten bestehen!
Um die Weihnachtszeit 06 fiel mir überigens die Aufnahme von Ormandy (sony) in die Hände: typischer Ormandy-Geradlieingkeits-Strahleklang und recht überzeugend. Gewiss ähnlicher zur Bernstein als Vänskä, aber auch dort ein "auffälliger" Unterschied.
Ich mag die erste Sinfonie ja weniger (mehr schätze ich die Kullervo-Sinfonie, die Sibelius ja - wenn ich recht informiert bin - eigentlich vernichten wollte), wie auch bei Mahler, finde ich, dass zwischen erster und den folgenden ein Meilenstein liegt, bei Sibelius womöglich zwei. :wink
Rachmaninov (05.03.2007, 11:36): Original von ab Ich freue mich schon auf den Tag, an dem hier von Dir hoffentlich in Worte gefasst zu lesen sein wird, worin diese Auffälligkeiten bestehen!
@ab,
werde ich machen! Dazu muss ich die Aufnahmen sicherlich einige male noch hören damit ich die passenden beschreibenden Worte finde.... (So viel zum Thema über Musik reden. Mir fällt das oftmals durchaus schwer!)
Rachmaninov (01.04.2007, 18:09): @ab,
eben hörte ich die 2. Sinfonie in der Einspielung von Väsnkä als Vergleich zur gestern gehörten Aufnahme mit Bernstein (CBS).
Die von die angesprochene Klangfülle und Klangsinnlickeit findest Du sicherlich in beiden Aufnahmen. Die Vänskä Aufnahme unterscheidet sich jedoch in zwei wesentlichen Eigenschaften deutlich von denen der Bernstein Aufnahme. Die Vänskä Aufnahme ist der Bernstein (CBS) klanglich um Klassen überlegen. Dazruch wird natürlich die sehr schönen Effekte der Instrumentierung deutlich transparenter dargestellt. Was für mich aber derzeit gegenüber der sicherlich guten Einspielung Bernsteins eher Vänskä vorziehen läßt ist die Tatsache, das mir Bernstein insb. im vierten Satz die "Zügel" ein wenig locker läßt und ihm der Satz etwas "entgleitet". Das wirkt auf mich stellenweise doch ein wenig gehetzt und der Satz prasselt auf mich ein. Bei Vänskä spührt man, etwas plakativ ausgedrückt, die skandinavische Kühle. Mir gefällt dies jedenfalls sehr gut. Dabei verliert die Sinfonie aber niemals den Spannungsbogen! Ganz im Gegenteil, dies erzeugt enrome Spannung.
Rachmaninov (28.06.2007, 20:00): Mitlerweile habe ich nun die Aufnahme der 2. Sinfonie unter der Leitung von P. Järvi mit dem Cincinnati SO gehört.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/6097345.jpg
Die Aufnahme ist klangtechnisch vorzüglich eingespielt und jeder Instrumentengruppe absolut gut hörbar. P. Järvi legt viel wert auf die Details der Partitur und lotet die Möglichkeiten gezielt aus. Mit der guten Tontechnik wirkt das Orchester sehr plastisch. ABER, mit fehlt hier bei all der Klangfülle eins ungemein........ wo ist hier der fulminante farbenreiche Sibeliusklang wie ich ihn schätze. So viele sauber rausgekitzelte Details aber leider zu wenig fließen dieser Musik. Nein, das begeistert mich nur bedingt. Da gibt es IMo deutlich stärkere Einspielungen, die diese Musik grandioser erklingen lassen.
Interpretation: 6 Klang: 10
karajan (29.06.2007, 22:46): Für mich ist Jean Sibelius ein wirklich großer Komponist auch wenn ich erst seit etwa 3 Jahren seine Musik höre. Als junger Mensch hat mich Sibelius nicht besonders angesprochen aber seitdem ich mich mit ihm befasse liebe ich seine Musik sehr. Wenn ich über Sibelius nachdenke frage ich mich oft was mich zu dieser Musik hinzieht. Ich glaube es liegt daran das Sibelius sich mit anderen Komponisten nicht wirklich vergleichen lässt. Er ist wie ein Findling, sie sind da sind einfach kolossal gehören in ein anderes Zeitalter, und niemandweiß, wie sie herkommen. Für mich ist die 4 und 5 Symphonie mit dem Philharmonia Orchestra unter Karajan die besten Aufnahmen dieser Symphonien. Aufgenommen in den Jahren 1952-1955. Die künstlerische Linie und die innere Schönheit der Interpretation ist einfach wunderbar.
1954 hörte Jean Sibelius die Aufnahme der 4.und 5. Symphonie unter Karajan und war hingerissen und schrieb Walter Legge seine Begeisterung. Es war keine euphorische Verblendung denn im nächsten Mai schrieb er erneut Walter Legge das nach vielfachen hören er glücklich ist über diese Aufnahmen. Karajan ist ein großer Meister.
Gruß ab Andreas
karajan (29.06.2007, 22:57): Weitere hervorragende Sibelius Aufnahmen!
Gruß ab Andreas
daniel5993 (29.06.2007, 23:04): Hallo!
Heute habe ich die Sieben Sibilius Symphonien unter Leonard Bernstein
bekommen und werde diese in den nächsten Tagen eingehen überprüfen und vergleichen!
Gruß daniel
daniel5993 (19.07.2007, 19:14): Hallo Amade!
Das ist in erster Linie eine Frage an dich! Aber auch an alle anderen! Ich brauche "Interpretationseinschätzungen" von euch! Was wird hiervon gehalten?
http://i2.ebayimg.com/02/i/000/aa/f7/effe_1_b.JPG
Ein wenig Hilfe wäre schön!
Ich habe auch noch Fragen zu anderen "Interpretaionen" verschiedener Musikrichtungen! z.B Schubert Klaviersonaten. Den Beitrag werde ich in dem dazu (hoffentlich) aufgemachten Thread machen!
Gruß und Dank! Daniel
:down
ab (20.07.2007, 10:08): Roschdéstwenskij soll einen äußerst expressiven, auf Kontraste und Klangfarben in großer Intensität eingespielt haben. Eine Ausdrucksintensität wie bei Bernstein, allerdings nicht so frei im Umgangn mit dem Notentext. Die Melodyia-Aufnhamen scheint es auf CD derzeit nur in Japan zu geben. Selbst gehört habe ich sie leider noch nie, aber stets nur positives darübe gehört.
Rachmaninov (20.07.2007, 11:01): Original von ab Roschdéstwenskij soll einen äußerst expressiven, auf Kontraste und Klangfarben in großer Intensität eingespielt haben. Eine Ausdrucksintensität wie bei Bernstein, allerdings nicht so frei im Umgangn mit dem Notentext. Die Melodyia-Aufnhamen scheint es auf CD derzeit nur in Japan zu geben. Selbst gehört habe ich sie leider noch nie, aber stets nur positives darübe gehört.
Es bleibt zu hoffen, daß sie ebenso etwas später auf den europäischen Markt kommen wie vor einiger Zeit auch die Schostakowitsch Sinfonien unter Kondrashin.
Amadé (20.07.2007, 21:56): Hallo Daniel,
leider muss ich gestehn, dass mir Sibelius nicht so liegt, ausgenommen das Violinkonzert, das ist ein tolles Stück. In meinem Archiv befinden sich aber auch Sibelius-Sinfonien, der erwähnte Sanderling, Mrawinsky, Szell, Blomstedt, N.Järvi, Monteux, C.DAvis, Beecham, KLetzki, Kondraschin, Koussevitzky und natürlich auch Karajan, bei dem ich neben Beecham eine hohe Affinität zu Sibelius feststellen kann. Die Sinfonien Nr.4, 5 und 7 sagen mir augenblicklich etwas und ich höre sie ab und zu. Die Aufnahme mit Roshdestvensky kenne ich nicht. Leider kann ich Dir im Augenblick nicht weiterhelfen. Gruß Bernd
Es ist schon von vorn herein gut zu wissen, dass jemand hier im Forum ist, der fast alles kennt und Auskunft geben kann!
Kannst du dich zu meiner anderen Frage beraten? Es geht im Schubert-Sonaten Thread um die Sonaten von Schubert von Ingrid Haebler, welche ich gewollt bin mir zuzulegen!
Gruß Daniel :thanks
Amadé (21.07.2007, 00:09): Hallo Daniel,
ich würde da sofort zuschlagen um meinen Archiv zu erweitern, aber alle Schubert-Sonaten müssen normale Sammler nicht haben. M.A. wichtig sind f-moll D. 625 (nur ein Fragment, Kempff spielte es wunderbar ein), A-durD.664, a-moll D.845, D-dur D.850 "Gasteiner", vielleicht noch G-dur D.894 "Fantasie" und die drei letzten Sonaten. Für jede der genannten opera könnte ich Dir mehrere gute Einspielungen nennen. Ich kenne übrigens auch keine "Gesamtaufnahme", die restlos zufriedenstellt.
Gruß Bernd
daniel5993 (21.07.2007, 00:18): Hallo!
Warum nicht gleich alle Sonaten, wenn man Sie in einer GA ersteigern kann :wink! Ich werde versuchen die Schubert - Sonaten unter I. Haebler zu ersteigern und gebe dann Bescheid! Allerdings habe ich ja dann keine Vergleichsaufnahmen! Egal, wird man sehen.
Gruß Daniel
Rachmaninov (27.08.2007, 08:43): Original von Rachmaninov
Derzeit höre ich mit großer Begeisterung die Aufnahmen der Sinfonien aus der "The Essential Sibelius" Box des Labels BIS. Alle dort enthaltenen Sinfonien wurden durch das Lathi Symphony Orchester unter Osmo Vänskä eingespielt.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/1992896.jpg
Kurzer Nachtrag:
Gestern Abend las ich noch in der Gramophone Ausgabe May 2007 einen Artikel Vänskä und das BIS Sibelius Projekt. Fand es sehr interessant zu lesen, dass Vänskä sich kopien der Sibelius original Handschriften besorgt hat, da wie er sich äußerte, viele erstellte Abschriften nicht genau genug seien. Die Genauigkeit sei aber sehr wichtig, da Sibelius sehr genaue Bemerkungen hinterlassen hat bzw. sehr genaue Anweisungen wie zu spielen sei. Diese wäre leider teilweise mangelhaft und schlecht übertragen, bzw. nicht genau genug. Hier geht es wohl auch viel um Symbole in des Handschriften.
:hello
ab (27.08.2007, 12:21): Original von Rachmaninov Original von Rachmaninov
Derzeit höre ich mit großer Begeisterung die Aufnahmen der Sinfonien aus der "The Essential Sibelius" Box des Labels BIS. Alle dort enthaltenen Sinfonien wurden durch das Lathi Symphony Orchester unter Osmo Vänskä eingespielt.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/1992896.jpg
Lieber Rach,
eine höchst interesante Frage, die ich in einem anderen Forum gestellt fand, gleich an Dich weiter gereicht: Kannst Du mir sagen, ob Vänskä am Ende der Vierten das Finale OHNE JEDES RITARDANDO musiziert, weil ja in der Partitur kein Allargando steht (und gerade Sibelius war mit solchen Bezeichnungen sonst nicht geizig). Gewöhnlich verzögern hier ja alle Dirigente, statt es abreißen zu lassen.
Besten Dank!
Rachmaninov (27.08.2007, 12:25): Original von ab Lieber Rach,
eine höchst interesante Frage, die ich in einem anderen Forum gestellt fand, gleich an Dich weiter gereicht: Kannst Du mir sagen, ob Vänskä am Ende der Vierten das Finale OHNE JEDES RITARDANDO musiziert, weil ja in der Partitur kein Allargando steht (und gerade Sibelius war mit solchen Bezeichnungen sonst nicht geizig). Gewöhnlich verzögern hier ja alle Dirigente, statt es abreißen zu lassen.
Besten Dank!
@ab,
ich werde mir die vierte bei Gelegenheit nochmals genau anhören und dann bereichten!
Gruß
Rachmaninov (18.09.2007, 19:22): Original von ab Lieber Rach,
eine höchst interesante Frage, die ich in einem anderen Forum gestellt fand, gleich an Dich weiter gereicht: Kannst Du mir sagen, ob Vänskä am Ende der Vierten das Finale OHNE JEDES RITARDANDO musiziert, weil ja in der Partitur kein Allargando steht (und gerade Sibelius war mit solchen Bezeichnungen sonst nicht geizig). Gewöhnlich verzögern hier ja alle Dirigente, statt es abreißen zu lassen.
Besten Dank!
@ab,
ich habe mir das Ende des vierten Satzes nochmalk gezielt angehört und Vänskä läßt abreißen. Hier gibt es kein verzögern wie es bei Bernstein zu hören ist!
ab (18.09.2007, 19:47): Original von Rachmaninov Original von ab Lieber Rach,
eine höchst interesante Frage, die ich in einem anderen Forum gestellt fand, gleich an Dich weiter gereicht: Kannst Du mir sagen, ob Vänskä am Ende der Vierten das Finale OHNE JEDES RITARDANDO musiziert, weil ja in der Partitur kein Allargando steht (und gerade Sibelius war mit solchen Bezeichnungen sonst nicht geizig). Gewöhnlich verzögern hier ja alle Dirigente, statt es abreißen zu lassen.
Besten Dank!
@ab,
ich habe mir das Ende des vierten Satzes nochmalk gezielt angehört und Vänskä läßt abreißen. Hier gibt es kein verzögern wie es bei Bernstein zu hören ist!
Danke!
Wotan (23.09.2007, 10:46): Hallo,
ich habe mir die neue Gesamtaufnahme der Sinfonien mit Sir Simon Rattle und dem Cbso zugelegt. Ich finde sie sehr interessant, mal ist er eher langsam, dann wieder sehr schnell im Tempo. Eine wirklich durchschaubare Gesamtaufnahme scheint mir das nicht zu sein, aber mit einigen guten Einzelsinfonien und einer schönen Alternative zu Vänskä.
Sibelius ist für mich einer der zahlreichen wichtigsten Komponisten des 20.Jahrhunderts und ich schätze ihn aufs Höchste.
Auch wenn man "seine" Aufnahmen der Sibelius-Sinfonien gefunden glubt, so sucht man immer noch weiter und findet oft interessante Alternativen.
Meine ersten Aufnahmen waren die Karajan-Aufnahmen in einer DG-Schallplattenkassette. Die ersten drei Sinfonien wurden von karajans Schüler Okko Kamu dirigiert. Damit bin ich Sibelius sehr zufrieden und wie ich heute sehe höchst angemessen kennengelernt. Inzwischen habe ich alle Karajan-Aufnahmen (EMI und DG) auch auf CD (nur die Sinfonie Nr.3 wurde nie eingespielt).
--
Später kamen durch Empfehlungen neben Einzelaufnahmen einige Ashkenazy-Aufnahmen (Decca) dazu, die ich durch meine Begeisterung gleich durch die GA ersetzte. Ashkenazy begeistert dann noch durch die famose Decca-Klangtechnik, da kommt jede Orchesterstimme präzise rüber und er nimmt "kein Blatt vor den Mund" und interpretiert hochdramatisch mit Power. Hier kann man im audiophilen Luxus-Klang baden. alle Orchesterstimmen sind derart präsent, als wenn man live dabeisitzt, gepaart mit Ashkenazy´s wuchtiger Interpretation.
Bernstein mit den New Yorker PH (SONY), die danach folgte, finde ich einfach fantastisch, ich mag diese für ihn typische fast übertriebene Emotionalität - was bringt mir eine sachliche Interpretation, das ist doch langweilig. Ich möchte aber ausdrücklich betonen, das ich die CBS-Aufnahmen mit den New Yorker PH meine, die ich favorisiere. Bei DG ist alles zu langgezogen, obwohl ich auch die ausergewöhnliche DG-Aufnahme der Sinfonie Nr.2 schätze, bei der er und das Orchester alles zu geben scheinen - fastzinierend und überrumpelnd - Klasse.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/8174620.jpg Symphonien Nr. 1-7 +Luonnatar op. 70;Pohjolas Tochter op. 49 New York PO, Bernstein SONY 4 CDs , CBS-Aufnahmen 1961-1969
:beer Es hat sich im Laufe der zeit herauskristallisiert, das Bernstein und Ashkenazy für Sibelius meine Favoriten wurden und ich keinesfalls die Karajan-Aufnahmen missen möchte.
Als großer Sibelius-Fan möchte ich mich natürlich einiges von den zahlreichen Empfehlungen kennenlernen. Andererseits bin ich mit den Sinfonien - GA mit Bernstein und Ashkenazy sowie den Karajan-DG und EMI-Aufnahmen schon sehr zufrieden und kann mir kaum vorstellen noch eine Steigerung hören zu können.
Durch Besprechungen in den Klassikforen wurde ich auch auf Leif Segerstam (Chandos) nicht ONDINE aufmerksam Diese hochexpressive Gesamt-Aufnahme würde mich auch noch interessieren, wenn diese preiswerter greifbar wäre - sie ist jedenfalls sehr teuer. ?( Wie sind die neueren ONDINE-Aufnahmen? Ist Segerstamm "weicher" geworden ?
Diese Hochpreis- CD habe ich für 4,-EURO aus einem Sonderangebote-CD-Regal in Bonn ergattert und gekauft (mehr hätte mich auch geärgert), um Segerstam mit Sibelius mal zu kennenzulernen - nicht uninteressant, aber doch mit gemischten Gefühlen: Lemminkäinen-Legenden op. 22 Nr. 1-4 Tapiola op. 112 Helsinki PO, Segerstam Ondine, 1995, DDD
Leif Segerstam erzielt mit seinem Helsinki PO eine unglaubliche Atmophäre in den 4 sinf.Dichtungen der Leminkäinen-Suite und bei Tapiola, die die nordische Landschaft musikalisch wiederspiegelt. Er erreicht dies auch durch ein recht langsames Tempo.
Die ONDINE-Aufnahme des op.22 wirkt auf mich schon sehr ansprechend, macht aber für mich nun nicht unbedingt Appetit auch die Sibelius-Sinfonien mit Segerstam auf ONDINE zu kaufen. Schade: Die empfohlene Chandos-GA mit Segerstam soll ausgerechnet bei der Sinfonie Nr.2 klanglich daneben sein, zudem teuer und schwer zu bekommen.
Die Aufnahmen mit Ashkenazy, Karajan und Bernstein (sowieso) klingen im Vergleich kraftvoller und präziser, mit mehr elan. Welche Leseart man bevorzugt bleibt Geschmackssache.
-
Nun habe ich es auch mit Osmo Vänskä (BIS) versucht: Auch eine neue Vänskä-CD mit div.sinf.Dichtungen hat zwar autentischen Charakter. Die Original-Versionen mit Gesangssätzen werden gespielt (King Kristian II, Pelleas und Melisande, Karelia-Suite). Aber zum Beispiel die Karelia-Suite ist bei Vänskä "kalter Kaffee" gegenüber Ashkenazy.
:beer Wie sind denn die Sinfonien im Vergleich zu Bernstein? Vielleicht kann wie im HIFI-Forum angekündigt Hennig Kolf da weiterhelfen !
Einen haben wir noch: Mein neuster Sibelius-Kauf vor 2Wochen sind die Blomstedt-Aufnahmen mit dem San Francisco SO (DECCA). Den Kauf habe ich bisher keinen Takt lang bereuut, denn alleine wegen der Sinf.Dichtung Tapiola hat der Kauf gelohnt. Das ist eine der besten Aufnahmen mit Blomstedt und er reiht sich damit in die TOP-Gruppe Ashkenazy und Karajan ein.
Bisher habe ich aus der Box die Sinfonien Nr.1, 2 und 5 gehört und verglichen. Von der Tempowahl halte ich Blomstedt für stimmig und nirgens zu langsam. Das einzige was fehlt ist hier und da etwas mehr Emotion, so wie bei Tapiola und der Sinfonie Nr.2 im richtigen, angemessenen Maße gegeben. Bei der Sinfonie Nr.1 vermisse ich aber die aufpeitschenden Paulkenklänge und die jugendliche Aggressivität. Ein Vergleich mit Ashkenazy zeigt wo es hier lang gehen sollte - das ist "die" Aufnahme der Sinfonien Nr.1 für mich. Auch Bernstein und Karajan sind hier ungleich aufwühlender als Blomstedt am Werk und begeistern ebenfalls einmal mehr.
Die Sinfonie Nr.5 ist mit Blomstedt hervorragend. Eine Aufnahme wie für den Sibelius-Einsteiger geschaffen, da keine Detail bei der schon als audiophil zu bezeichnenden Decca-Klangtechnik untergeht. Betrachte ich nun den letzten Satz mit dem gänsehautfördernden 3Ton-Motiv, so ist Blomstedt sauber, korrekt und scheinbar richtig. Ich bin nach der Sinfonie sehr angetan. Doch was man aus diesem Satz noch herausholen kann zeigen diese 3Dirigenten: Bei Ashkenazy (Decca), Karajan (EMI und DG) und Bernstein (SONY), der sogar etwas übermäßig romantisiert bin ich aber nach der Sinfonie Nr.5 voll ergriffen. Diese Drei bauen bis zum Schluß eine Spannung auf die mitreißt, unter die Haut geht - das fehlt mir bei Blomstedt.
:) Ich bin nun gespannt auf die weiteren Sibelius-Sinfonien mit Blomstedt. Beiseite legen werde ich diese bestimmt nicht. Der Kauf hat sich schonmal wegen Tapiola und der Sinfonie Nr.2 voll gelohnt und ist eine tolle Ergänzung zu meinen anderen GA.
http://ec1.images-amazon.com/images/I/415dkb3WBNL._AA240_.jpg Sibelius: Sinfonien Nr.1-7, Tapiola, Valse Triste Blomstedt, San Francisco SO Decca, 1995-97, DDD
Rachmaninov (28.09.2007, 12:47): Original von teleton
Nun habe ich es auch mit Osmo Vänskä (BIS) versucht: Auch eine neue Vänskä-CD mit div.sinf.Dichtungen hat zwar autentischen Charakter. Die Original-Versionen mit Gesangssätzen werden gespielt (King Kristian II, Pelleas und Melisande, Karelia-Suite). Aber zum Beispiel die Karelia-Suite ist bei Vänskä "kalter Kaffee" gegenüber Ashkenazy.
:beer Wie sind denn die Sinfonien im Vergleich zu Bernstein? Vielleicht kann wie im HIFI-Forum angekündigt Hennig Kolf da weiterhelfen !
@teleton,
wenn Du die emotionale Interpretation Bernstein sehr schätzt, könnte Dir ggf. das kühle "sachliche" bei Vänskä nicht gefallen. Für mich erzeugt er jedoch eine unheimliche Spannung! Mir gefallen seine Aufnahmen sehr gut.
Mich wundert das Du nichts zu Järvi schreibst ?(
Cosima (28.09.2007, 13:01): Eine Gesamtaufnahme wäre nicht schlecht, bislang kenne ich nur die 2., 3., 4. und 7. in Einzelaufnahmen. Von Vänska besitze ich Sibelius` „Waldnymphe“ - Orchester und Klangqualität gefallen mir schon einmal sehr gut. Weniger gut gefällt mir der Preis der GA.
Vielleicht also doch Ashkenazy? Wolfgang ist ja sehr begeistert. Wenn Vänska als „sachlich“ beschrieben wird, geht Ashkenazy also mehr in die Bernstein-Richtung? Ich weiß gar nicht, wie ich die Sinfonien am liebsten hören möchte. Die 2. unter Szell (Philips) finde ich sehr gut.
Gruß, Cosima
Rachmaninov (28.09.2007, 13:10): Original von Cosima Eine Gesamtaufnahme wäre nicht schlecht, bislang kenne ich nur die 2., 3., 4. und 7. in Einzelaufnahmen. Von Vänska besitze ich Sibelius` „Waldnymphe“ - Orchester und Klangqualität gefallen mir schon einmal sehr gut. Weniger gut gefällt mir der Preis der GA.
Oder als komplette Sibelius mit 15 CD's zu 69,99 € :D Da sind nämlich nicht nur die Sinfonien dabei :engel
HenningKolf (03.10.2007, 15:43): @ teleton
Bernsteins Interpretationen sind eigentlich stets "besonders", gekennzeichnet durch expressive Emotionalität, aber diese ist in der Tat m.E. manchmal nicht nur beinahe übertrieben. Häufig werden z. B.Tempowechsel als Spannungsmoment benutzt, die jedenfalls als sehr individuell einzuschätzen sind. Alles was ich von Bernstein kenne klingt stets - vereinfacht ausgedrückt - nicht zu 90 Prozent Komposition und 10 Prozent Dirigat, sondern eher nach einem Mischungsverhältnis von mindestens 75 zu 25. Amadé schreibt auf seiner website treffend, Dvoráks Cellokonzert werde bei Bernstein/Maisky zur Rhapsodie. Das trifft sehr schön, was ich sagen will: Sibelius klingt bei Vänskä - jedenfalls für meine Ohren - viel authentischer, skandinavisch zurückhaltend, lyrisch da wo es lyrisch klingen soll, trotzdem aus einer gewissen Strenge und Zurückhaltung heraus mit hochspannenden Momenten - auch wenn ich mit Äußerungen zur Authentizität - wohl wissend, dass dies nicht alles ist, was zählt - als Nichtmusiker und Nichtpartiturleser vielleicht zurückhaltend sein sollte.
Es ist ja auch nicht so, dass ich Bernstein nicht schätzen würde. Im Gegenteil, ich höre die Aufnahmen mit den New Yorkern ja je nach Stimmung auch gerne (habe mir zwei "Royal Edition" Doppel CD´s zugelegt, auf dessen Rückseite Prinz Charles vor sich hingrinst, weil diese gerade billig zu bekommen waren, glaube aber dass es sich um die Einspielungen handelt, die Du auch hast). Allerdings glaube ich, dass Du aufgrund der beschriebenen Hörerfahrung getrost davon absehen kannst, für Vänskä Geld auszugeben, ich denke, Du würdest auch die Sinfonien als zu unterkühlt empfinden.
Segerstam ist ja von der Berufskritik hochgelobt, ich finde allerdings, dass die Ondine-Aufnahmen (Chandos kenne ich nicht), meist als klanglich hervorragend bewertet, hier und da gelegentlich verwaschen klingen (bin fast sicher dass dies auf Tontechnik bzw. Nachbearbeitung zurückzuführen ist...). Dies ist allerdings Klagen auf hohem Niveau. Segerstam ist übrigens ansonsten klar näher bei Vänskä als bei Bernstein (ich glaube, dies trifft allerdings auf nahezu alles zu was ich kenne).
Wenn ich mal wieder Lust auf eine ausgiebige Sibelius-Vergleichssession habe, werde ich mich weiter und detaillierter zu Aufnahmen einzelner Sinfonien äußern. Schaun mer mal.............
Gruß Henning
HenningKolf (03.10.2007, 16:04): @ cosima
also zum Kennenlernen würde ich an Deiner Stelle keine 70 Euro ausgeben. Vänskä ist sicherlich gerade beim Einstieg zum derzeitigen Preisniveau nicht die Pflicht......Karajan z.B (die älteste mit Kamu ) gibt es beim amazon marketplace für ca 15 € plus Versand/Porto.
Karajan mögen sowohl Teleton als auch ich und wir beide schätzen auch Szells 2. (d.h., er schätzt Szell, ich bin begeistert), zeigt doch, dass man sich da gut treffen kann. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Du da sehr enttäuscht wärest (auch wenn Vänskä sicherlich klanglich überzeugender ist).
Sanderling ist auch eher preiswert, ich finde die Einspielung ein wenig "solide".
Ashkenazy ist, jedenfalls im marketplace, auch nicht allzu teuer. Teleton ist ja, auch vom Klang, sehr begeistert.
Auffallend ist, dass Rattle bereits verramscht wird. Kann ich aber nichts zu sagen, kenne ich nicht.
Gruß Henning
Cosima (03.10.2007, 17:52): Original von HenningKolf @ cosima
also zum Kennenlernen würde ich an Deiner Stelle keine 70 Euro ausgeben.
Karajan mögen sowohl Teleton als auch ich und wir beide schätzen auch Szells 2. (d.h., er schätzt Szell, ich bin begeistert), zeigt doch, dass man sich da gut treffen kann.
Auffallend ist, dass Rattle bereits verramscht wird. Kann ich aber nichts zu sagen, kenne ich nicht.
Lieber Henning,
nein, so viel Geld werde ich für Sibelius auch nicht ausgeben, dafür liegt er mir zu wenig am Herzen.
Ich liebäugele immer noch mit Ashkenazy. Was Karajan und Rattle angeht: Es gibt ganz wenige Dirigenten, Interpreten etc., die ich prinzipiell meide, weil ich schlechte Erfahrungen gemacht habe oder mich bestimmte Vorbehalte hindern. Dazu gehören leider auch diese beiden. Und ich machte ferner die Erfahrung, dass diese Erfahrungen (manchmal mögen es auch Vorurteile sein) beim Hören dann doch immer wieder mitschwingen, mag die Aufnahme auch noch so gut sein. Ich bin da vielleicht etwas zu eigen; andererseits hat man ja eine Auswahl zur Verfügung…
D.h. bzgl. Karajan würde ich mich ggf. noch überzeugen lassen, Rattle kommt mir gar nicht ins Haus.
Gruß, Cosima
HenningKolf (03.10.2007, 19:45): warum solltest Du Dich überzeugen lassen...
ist ja auch nicht so, dass Karajan der der einzig vielversprechende Weg wäre..........glücklicherweise führen viele Wege zu Sibelius
hättest ja auch etwas hier zu berichten, wenn Deine Wahl auf Ashkenazy fällt.
Rattle kenne ich so gut wie nicht von Einspielungen und gar nicht aufgrund von Fernsehsendungen etc....aber es ist schon auffallend, dass vieles von ihm sehr schnell vom Hochpreissegment in den lowcost-Bereich gewandert ist (wobei ich jetzt nicht sagen will, dass die Preispolitik der Label als Hinweis auf interpretatorische Fähigkeiten taugen könnte...)
Henning
teleton (05.10.2007, 11:35): Hallo Henning,
ich möchte mich erst einmal bei Dir für die ersparten 70,-EURO bedanken, denn ich war vior zwei Wochen wirklich nah dran jpc anzurufen und die BIS-Vänskä-Box zu ordern. Da wären ja nun wilrklich fast alle sinf.Werke enthalten - nicht nur die Sinfonien.
Eine Einzel-CD- daraus (vom CD-Flomarkt in Bonn) hat mich jedoch erstmal davon abgehalten und Deine Worte sagen (zwischen den Zeilen) mir klar, das ich mit Bernstein und Ashkenazy erstmal TOP bedient bin.
:cool Ich möchte aber noch einen wichtigen Namen in die Runde schmeissen: Gennadi Roshdestwensky
denn der weiß nicht nur bei Schostakowitsch voll zu überzeugen, sondern auch bei vielen anderen. Leider ist seine Sibelius-Sinfonien-GA mit der Moskauer PH klanglich nicht so überragend und zudem nur schwer über Japan-Import zu bekommen.
Sehr schade
denn die Nielsen-Sinfonien hat er mit dem Stockholm PO in einer klanglichen TOP-Aufnahme in DDD (Chandos) vorgelegt (habe ich seit 1Monat) . Ein Jammer das er dort nicht auch Sibelius neu aufgenommen hat. :beer Aber für die Melodyia-Roshdestwensky-Aufnahmen werde ich eines Tages auch noch interessieren.
Rachmaninov (05.10.2007, 11:42): Original von teleton Hallo Henning,
ich möchte mich erst einmal bei Dir für die ersparten 70,-EURO bedanken, denn ich war vior zwei Wochen wirklich nah dran jpc anzurufen und die BIS-Vänskä-Box zu ordern. Da wären ja nun wilrklich fast alle sinf.Werke enthalten - nicht nur die Sinfonien.
Die Box ist ihr Geld wert!
HenningKolf (05.10.2007, 12:33): ich meinte ja auch nicht, dass die Box ihr Geld nicht wert sei, ich meinte nur, dass ich relativ davon überzeugt bin, dass Wolfgang damit nicht glücklich werden wird.....zwischen der Interpretation von Bernstein und Vänskä liegen doch schon fast Welten, und wenn für ihn Vänskäs Karelia kalter Kaffee ist würde er sich doch eine ganze Kanne eines Gertränkes zulegen, welches er nicht mag.........natürlich ist dies meine subjektive Einschätzung und nicht sicher, vielleicht würde ihm doch das eine oder andere gefallen...aber 70 Euro würde ich auch nur ausgeben, wenn ich mir recht sicher wäre, etwas zu erwerben, was mir gefällt...
fällt mir noch ein..........die Box gibt es als mp3 bei emusic, da hat man als Neukunde 25 oder 30 tracks frei und kann nach deren download ohne weiteres kündigen............wäre ja vielleicht noch die Möglichkeit eines kostengünstigen näheren und ausführlicheren Kennenlernens (hier habe ich allerdings die CDs um das Klangpotential voll ausschöpfen zu können)
Der wahre Sibeliusfreund bekommt übrigens bei BIS in der nächsten Zeit die Möglichkeit, 13 Boxen mit "jeder Note, die er jemals geschrieben hat, eingespielt" zu erwerben...keine Ahnung wieviel CDs das letztendlich werden sollen, aber ich glaube selbst ich werde mich nicht dazu verführen lassen, ich habe genug im Schrank und auf der Platte, das schon seit langem darauf wartet gehört zu werden.
(gibts eigentlich einen thread "vor Jahren gekauft, aber noch nie gehört"? - bin bestimmt nicht der einzige der sich verzettelt und denkt: `aber wenn man mal pensioniert ist, dann hat man das schon alles und endlich Zeit das zu hören´)
Gruß Henning
Rachmaninov (05.10.2007, 12:37): Original von HenningKolf (gibts eigentlich einen thread "vor Jahren gekauft, aber noch nie gehört"? - bin bestimmt nicht der einzige der sich verzettelt und denkt: `aber wenn man mal pensioniert ist, dann hat man das schon alles und endlich Zeit das zu hören´) Gruß Henning
Nicht ganz, aber so ähnlich! In die Tonne getreten - könnt Ihr CD´s wegschmeißen?
Cetay (inaktiv) (25.11.2007, 16:39): Original von Rachmaninov
Fragen habe ich viele:
- Wie schätzt ihr die Sinfonien ein? - Welche Sinfonien sind euch die liebsten? - Welche Gesamtaufnahme schätzt ihr und warum? - Welche Einzelaufnahmen sind als Referenz zu beachten? - Wie seht ihr Karajan mit Sibelius?
:engel
Ich schätze den Sinfonienzykus von Sibelius als einen der Größten überhaupt ein. Es ist sicher viel zu oberflächlich, in Sibelius nur den Nationalromantiker zu sehen, der mit schwerblütigem Melos, modalen Einfärbungen und dunklem Kolorit die gewaltige Weite der skandinavischen Landschaft und die Welt der finnischen Mythologie vertont hat. Jede seiner Sinfonien bringt originelle formale Lösungen, darüber hinaus findet Jede ihren eigenen Platz im Spannungsfeld der unterschiedlichen musikalischen Zeitströmungen seiner Epoche. Nach der vergleichsweise konventionellen ersten Sinfonie, bedient sich auch die Zweite der spätromantisch-expressiven Tonsprache, aber anstelle des klassischen Dualismus werden im Kopfsatz alle Motive und Gedanken aus einer einzigen Keimzelle heraus entwickelt. In der dreisätzigen Dritten Sinfonie nimmt Sibelius das klangliche Moment zurück und wendet sich dem Neoklassizismus zu. Dagegen ist die Vierte ein düster-impressionistisches Gemälde, das freilich in seinem strukturellen Formaufbau der zeitgenössischen Avantgarde nicht nachsteht. Die Fünfte klingt wieder vergleichsweise traditionell, bietet aber ungewöhnliche Formkonzepte. So ist die Durchführung des ersten Satzes in das folgende Scherzo verlagert, während im letzten Satz eine Trennung der traditionellen Formelemente gar nicht mehr möglich ist. Die Sechste ist die rätselhafteste Sinfonie von Sibelius. Der karge Klang und die mittelalterlich anmutende Harmonik geben dem Werk einen ganz spezifischen Reiz. In der letzen Sinfonie hat Sibelius schliesslich zur endgültigen Form gefunden. Das Werk ist einsätzig, drei- und vierteilig zugleich, die traditionellen Formelemete und Satzcharaktere sind -obwohl alle vorhanden- total verwoben und der äußerliche Verlauf hat eine zerklüftete Schroffheit erreicht, die wie eine Überzeichnung der Unvollendeten wirkt.
In meinem persönlichen Kosmos liegt die Vierte weit vorn. Der düster-melancholische Grundcharakter und die starken Kontraste zwischen dunklen Streicherklangflächen und rezitativisch auftretenden Holzbläsern sind die herausstechenden Merkmale, die diesem Werk einen Platz in meiner Top Ten aller Sinfonien sichert. Die wild zerklüftete Siebte folgt dahinter und die Zweite mit ihrem euphorisierenden Klang und reißerischem Vorwärtsdrang kommt noch mit aufs Treppchen.
Bei den Gesamtaufnahmen ist die erste von Jukka-Pekka Saraste (Studio-Zyklus auf RCA) für mich absolut konkurrenzlos. Mit einem extrem farbigen, dabei bis in feinste Verästelungen durchhörbaren Orchesterklang schafft es Saraste, das Sibelius'sche Idiom herauszuarbeiten ohne dass dies -wie z.B. bei Bernstein- hineininterpretiert wirkt. Die Musik ist einfach schwermütig, distanziert, weit, mystisch, und Saraste macht nichts anderes, als dies zum Erklingen zu bringen.
Als Einzelreferenzen würde ich -gerade zu faul für eine Begründung- nennen: 1. Jansons; 2. Bernstein (Wiener, leider mit gräßlichem Digitalklang) und Neeme Järvi (BIS); 3. Saraste und Ashkenazy; 4. Saraste; 5. Salonen; 6. Ashkenazy; 7. Bernstein (Wiener).
Mit Karajan habe ich mich bezüglich der Sinfonien noch nicht beschäftigt. Die späte Aufnahme der Tondichtungen, insbesondere Tapiola, halte ich in ihrem klaren, langsamen Aufbau und ihrer betörenden Klangsinnlichkeit für überaus gelungen.
ich muss sagen, daß ich wirklich begeistert bin über die Darlegung Deines Sibelius Bildes! :down
HenningKolf (26.11.2007, 15:36): Schön dass der eine oder andere Sibeliusliebhaber hier mit an Bord ist...da kann ich ja wirklich überlegen, ob ich im neuen Jahr die Einzelbesprechungsrunde eröffne (na ja, nicht alle, aber zu Nr. 2, 4 und 6 sowie einigen sinfonischen Dichtungen gäbe es schon, auch hinsichtlich der mittlerweile durchaus zahlreichen Einspielungen, einiges zu berichten (allerdings erst im nächsten Jahr, auch Richter im Staatsdienst haben durchaus ihre Stressphasen............gerade bahnt sich eine solche an)
Sibelius ist für mich einer der zahlreichen wichtigsten Komponisten des 20.Jahrhunderts und ich schätze ihn aufs Höchste.
Auch wenn man "seine" Aufnahmen der Sibelius-Sinfonien gefunden glubt, so sucht man immer noch weiter und findet oft interessante Alternativen.
Meine ersten Aufnahmen waren die Karajan-Aufnahmen in einer DG-Schallplattenkassette. Die ersten drei Sinfonien wurden von karajans Schüler Okko Kamu dirigiert. Damit bin ich Sibelius sehr zufrieden und wie ich heute sehe höchst angemessen kennengelernt. Inzwischen habe ich alle Karajan-Aufnahmen (EMI und DG) auch auf CD (nur die Sinfonie Nr.3 wurde nie eingespielt).
--
Später kamen durch Empfehlungen neben Einzelaufnahmen einige Ashkenazy-Aufnahmen (Decca) dazu, die ich durch meine Begeisterung gleich durch die GA ersetzte. Ashkenazy begeistert dann noch durch die famose Decca-Klangtechnik, da kommt jede Orchesterstimme präzise rüber und er nimmt "kein Blatt vor den Mund" und interpretiert hochdramatisch mit Power. Hier kann man im audiophilen Luxus-Klang baden. alle Orchesterstimmen sind derart präsent, als wenn man live dabeisitzt, gepaart mit Ashkenazy´s wuchtiger Interpretation.
Bernstein mit den New Yorker PH (SONY), die danach folgte, finde ich einfach fantastisch, ich mag diese für ihn typische fast übertriebene Emotionalität - was bringt mir eine sachliche Interpretation, das ist doch langweilig. Ich möchte aber ausdrücklich betonen, das ich die CBS-Aufnahmen mit den New Yorker PH meine, die ich favorisiere. Bei DG ist alles zu langgezogen, obwohl ich auch die ausergewöhnliche DG-Aufnahme der Sinfonie Nr.2 schätze, bei der er und das Orchester alles zu geben scheinen - fastzinierend und überrumpelnd - Klasse.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/8174620.jpg Symphonien Nr. 1-7 +Luonnatar op. 70;Pohjolas Tochter op. 49 New York PO, Bernstein SONY 4 CDs , CBS-Aufnahmen 1961-1969
:beer Es hat sich im Laufe der zeit herauskristallisiert, das Bernstein und Ashkenazy für Sibelius meine Favoriten wurden und ich keinesfalls die Karajan-Aufnahmen missen möchte.
Als großer Sibelius-Fan möchte ich mich natürlich einiges von den zahlreichen Empfehlungen kennenlernen. Andererseits bin ich mit den Sinfonien - GA mit Bernstein und Ashkenazy sowie den Karajan-DG und EMI-Aufnahmen schon sehr zufrieden und kann mir kaum vorstellen noch eine Steigerung hören zu können.
Durch Besprechungen in den Klassikforen wurde ich auch auf Leif Segerstam (Chandos) nicht ONDINE aufmerksam Diese hochexpressive Gesamt-Aufnahme würde mich auch noch interessieren, wenn diese preiswerter greifbar wäre - sie ist jedenfalls sehr teuer. ?( Wie sind die neueren ONDINE-Aufnahmen? Ist Segerstamm "weicher" geworden ?
Diese Hochpreis- CD habe ich für 4,-EURO aus einem Sonderangebote-CD-Regal in Bonn ergattert und gekauft (mehr hätte mich auch geärgert), um Segerstam mit Sibelius mal zu kennenzulernen - nicht uninteressant, aber doch mit gemischten Gefühlen: Lemminkäinen-Legenden op. 22 Nr. 1-4 Tapiola op. 112 Helsinki PO, Segerstam Ondine, 1995, DDD
Leif Segerstam erzielt mit seinem Helsinki PO eine unglaubliche Atmophäre in den 4 sinf.Dichtungen der Leminkäinen-Suite und bei Tapiola, die die nordische Landschaft musikalisch wiederspiegelt. Er erreicht dies auch durch ein recht langsames Tempo.
Die ONDINE-Aufnahme des op.22 wirkt auf mich schon sehr ansprechend, macht aber für mich nun nicht unbedingt Appetit auch die Sibelius-Sinfonien mit Segerstam auf ONDINE zu kaufen. Schade: Die empfohlene Chandos-GA mit Segerstam soll ausgerechnet bei der Sinfonie Nr.2 klanglich daneben sein, zudem teuer und schwer zu bekommen.
Die Aufnahmen mit Ashkenazy, Karajan und Bernstein (sowieso) klingen im Vergleich kraftvoller und präziser, mit mehr elan. Welche Leseart man bevorzugt bleibt Geschmackssache.
-
Nun habe ich es auch mit Osmo Vänskä (BIS) versucht: Auch eine neue Vänskä-CD mit div.sinf.Dichtungen hat zwar autentischen Charakter. Die Original-Versionen mit Gesangssätzen werden gespielt (King Kristian II, Pelleas und Melisande, Karelia-Suite). Aber zum Beispiel die Karelia-Suite ist bei Vänskä "kalter Kaffee" gegenüber Ashkenazy.
:beer Wie sind denn die Sinfonien im Vergleich zu Bernstein? Vielleicht kann wie im HIFI-Forum angekündigt Hennig Kolf da weiterhelfen !
Einen haben wir noch: Mein neuster Sibelius-Kauf vor 2Wochen sind die Blomstedt-Aufnahmen mit dem San Francisco SO (DECCA). Den Kauf habe ich bisher keinen Takt lang bereuut, denn alleine wegen der Sinf.Dichtung Tapiola hat der Kauf gelohnt. Das ist eine der besten Aufnahmen mit Blomstedt und er reiht sich damit in die TOP-Gruppe Ashkenazy und Karajan ein.
Bisher habe ich aus der Box die Sinfonien Nr.1, 2 und 5 gehört und verglichen. Von der Tempowahl halte ich Blomstedt für stimmig und nirgens zu langsam. Das einzige was fehlt ist hier und da etwas mehr Emotion, so wie bei Tapiola und der Sinfonie Nr.2 im richtigen, angemessenen Maße gegeben. Bei der Sinfonie Nr.1 vermisse ich aber die aufpeitschenden Paulkenklänge und die jugendliche Aggressivität. Ein Vergleich mit Ashkenazy zeigt wo es hier lang gehen sollte - das ist "die" Aufnahme der Sinfonien Nr.1 für mich. Auch Bernstein und Karajan sind hier ungleich aufwühlender als Blomstedt am Werk und begeistern ebenfalls einmal mehr.
Die Sinfonie Nr.5 ist mit Blomstedt hervorragend. Eine Aufnahme wie für den Sibelius-Einsteiger geschaffen, da keine Detail bei der schon als audiophil zu bezeichnenden Decca-Klangtechnik untergeht. Betrachte ich nun den letzten Satz mit dem gänsehautfördernden 3Ton-Motiv, so ist Blomstedt sauber, korrekt und scheinbar richtig. Ich bin nach der Sinfonie sehr angetan. Doch was man aus diesem Satz noch herausholen kann zeigen diese 3Dirigenten: Bei Ashkenazy (Decca), Karajan (EMI und DG) und Bernstein (SONY), der sogar etwas übermäßig romantisiert bin ich aber nach der Sinfonie Nr.5 voll ergriffen. Diese Drei bauen bis zum Schluß eine Spannung auf die mitreißt, unter die Haut geht - das fehlt mir bei Blomstedt.
:) Ich bin nun gespannt auf die weiteren Sibelius-Sinfonien mit Blomstedt. Beiseite legen werde ich diese bestimmt nicht. Der Kauf hat sich schonmal wegen Tapiola und der Sinfonie Nr.2 voll gelohnt und ist eine tolle Ergänzung zu meinen anderen GA.
http://ec1.images-amazon.com/images/I/415dkb3WBNL._AA240_.jpg Sibelius: Sinfonien Nr.1-7, Tapiola, Valse Triste Blomstedt, San Francisco SO Decca, 1995-97, DDD
Rachmaninov (28.09.2007, 12:47): Original von teleton
Nun habe ich es auch mit Osmo Vänskä (BIS) versucht: Auch eine neue Vänskä-CD mit div.sinf.Dichtungen hat zwar autentischen Charakter. Die Original-Versionen mit Gesangssätzen werden gespielt (King Kristian II, Pelleas und Melisande, Karelia-Suite). Aber zum Beispiel die Karelia-Suite ist bei Vänskä "kalter Kaffee" gegenüber Ashkenazy.
:beer Wie sind denn die Sinfonien im Vergleich zu Bernstein? Vielleicht kann wie im HIFI-Forum angekündigt Hennig Kolf da weiterhelfen !
@teleton,
wenn Du die emotionale Interpretation Bernstein sehr schätzt, könnte Dir ggf. das kühle "sachliche" bei Vänskä nicht gefallen. Für mich erzeugt er jedoch eine unheimliche Spannung! Mir gefallen seine Aufnahmen sehr gut.
Mich wundert das Du nichts zu Järvi schreibst ?(
Cosima (28.09.2007, 13:01): Eine Gesamtaufnahme wäre nicht schlecht, bislang kenne ich nur die 2., 3., 4. und 7. in Einzelaufnahmen. Von Vänska besitze ich Sibelius` „Waldnymphe“ - Orchester und Klangqualität gefallen mir schon einmal sehr gut. Weniger gut gefällt mir der Preis der GA.
Vielleicht also doch Ashkenazy? Wolfgang ist ja sehr begeistert. Wenn Vänska als „sachlich“ beschrieben wird, geht Ashkenazy also mehr in die Bernstein-Richtung? Ich weiß gar nicht, wie ich die Sinfonien am liebsten hören möchte. Die 2. unter Szell (Philips) finde ich sehr gut.
Gruß, Cosima
Rachmaninov (28.09.2007, 13:10): Original von Cosima Eine Gesamtaufnahme wäre nicht schlecht, bislang kenne ich nur die 2., 3., 4. und 7. in Einzelaufnahmen. Von Vänska besitze ich Sibelius` „Waldnymphe“ - Orchester und Klangqualität gefallen mir schon einmal sehr gut. Weniger gut gefällt mir der Preis der GA.
Oder als komplette Sibelius mit 15 CD's zu 69,99 € :D Da sind nämlich nicht nur die Sinfonien dabei :engel
HenningKolf (03.10.2007, 15:43): @ teleton
Bernsteins Interpretationen sind eigentlich stets "besonders", gekennzeichnet durch expressive Emotionalität, aber diese ist in der Tat m.E. manchmal nicht nur beinahe übertrieben. Häufig werden z. B.Tempowechsel als Spannungsmoment benutzt, die jedenfalls als sehr individuell einzuschätzen sind. Alles was ich von Bernstein kenne klingt stets - vereinfacht ausgedrückt - nicht zu 90 Prozent Komposition und 10 Prozent Dirigat, sondern eher nach einem Mischungsverhältnis von mindestens 75 zu 25. Amadé schreibt auf seiner website treffend, Dvoráks Cellokonzert werde bei Bernstein/Maisky zur Rhapsodie. Das trifft sehr schön, was ich sagen will: Sibelius klingt bei Vänskä - jedenfalls für meine Ohren - viel authentischer, skandinavisch zurückhaltend, lyrisch da wo es lyrisch klingen soll, trotzdem aus einer gewissen Strenge und Zurückhaltung heraus mit hochspannenden Momenten - auch wenn ich mit Äußerungen zur Authentizität - wohl wissend, dass dies nicht alles ist, was zählt - als Nichtmusiker und Nichtpartiturleser vielleicht zurückhaltend sein sollte.
Es ist ja auch nicht so, dass ich Bernstein nicht schätzen würde. Im Gegenteil, ich höre die Aufnahmen mit den New Yorkern ja je nach Stimmung auch gerne (habe mir zwei "Royal Edition" Doppel CD´s zugelegt, auf dessen Rückseite Prinz Charles vor sich hingrinst, weil diese gerade billig zu bekommen waren, glaube aber dass es sich um die Einspielungen handelt, die Du auch hast). Allerdings glaube ich, dass Du aufgrund der beschriebenen Hörerfahrung getrost davon absehen kannst, für Vänskä Geld auszugeben, ich denke, Du würdest auch die Sinfonien als zu unterkühlt empfinden.
Segerstam ist ja von der Berufskritik hochgelobt, ich finde allerdings, dass die Ondine-Aufnahmen (Chandos kenne ich nicht), meist als klanglich hervorragend bewertet, hier und da gelegentlich verwaschen klingen (bin fast sicher dass dies auf Tontechnik bzw. Nachbearbeitung zurückzuführen ist...). Dies ist allerdings Klagen auf hohem Niveau. Segerstam ist übrigens ansonsten klar näher bei Vänskä als bei Bernstein (ich glaube, dies trifft allerdings auf nahezu alles zu was ich kenne).
Wenn ich mal wieder Lust auf eine ausgiebige Sibelius-Vergleichssession habe, werde ich mich weiter und detaillierter zu Aufnahmen einzelner Sinfonien äußern. Schaun mer mal.............
Gruß Henning
HenningKolf (03.10.2007, 16:04): @ cosima
also zum Kennenlernen würde ich an Deiner Stelle keine 70 Euro ausgeben. Vänskä ist sicherlich gerade beim Einstieg zum derzeitigen Preisniveau nicht die Pflicht......Karajan z.B (die älteste mit Kamu ) gibt es beim amazon marketplace für ca 15 € plus Versand/Porto.
Karajan mögen sowohl Teleton als auch ich und wir beide schätzen auch Szells 2. (d.h., er schätzt Szell, ich bin begeistert), zeigt doch, dass man sich da gut treffen kann. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Du da sehr enttäuscht wärest (auch wenn Vänskä sicherlich klanglich überzeugender ist).
Sanderling ist auch eher preiswert, ich finde die Einspielung ein wenig "solide".
Ashkenazy ist, jedenfalls im marketplace, auch nicht allzu teuer. Teleton ist ja, auch vom Klang, sehr begeistert.
Auffallend ist, dass Rattle bereits verramscht wird. Kann ich aber nichts zu sagen, kenne ich nicht.
Gruß Henning
Cosima (03.10.2007, 17:52): Original von HenningKolf @ cosima
also zum Kennenlernen würde ich an Deiner Stelle keine 70 Euro ausgeben.
Karajan mögen sowohl Teleton als auch ich und wir beide schätzen auch Szells 2. (d.h., er schätzt Szell, ich bin begeistert), zeigt doch, dass man sich da gut treffen kann.
Auffallend ist, dass Rattle bereits verramscht wird. Kann ich aber nichts zu sagen, kenne ich nicht.
Lieber Henning,
nein, so viel Geld werde ich für Sibelius auch nicht ausgeben, dafür liegt er mir zu wenig am Herzen.
Ich liebäugele immer noch mit Ashkenazy. Was Karajan und Rattle angeht: Es gibt ganz wenige Dirigenten, Interpreten etc., die ich prinzipiell meide, weil ich schlechte Erfahrungen gemacht habe oder mich bestimmte Vorbehalte hindern. Dazu gehören leider auch diese beiden. Und ich machte ferner die Erfahrung, dass diese Erfahrungen (manchmal mögen es auch Vorurteile sein) beim Hören dann doch immer wieder mitschwingen, mag die Aufnahme auch noch so gut sein. Ich bin da vielleicht etwas zu eigen; andererseits hat man ja eine Auswahl zur Verfügung…
D.h. bzgl. Karajan würde ich mich ggf. noch überzeugen lassen, Rattle kommt mir gar nicht ins Haus.
Gruß, Cosima
HenningKolf (03.10.2007, 19:45): warum solltest Du Dich überzeugen lassen...
ist ja auch nicht so, dass Karajan der der einzig vielversprechende Weg wäre..........glücklicherweise führen viele Wege zu Sibelius
hättest ja auch etwas hier zu berichten, wenn Deine Wahl auf Ashkenazy fällt.
Rattle kenne ich so gut wie nicht von Einspielungen und gar nicht aufgrund von Fernsehsendungen etc....aber es ist schon auffallend, dass vieles von ihm sehr schnell vom Hochpreissegment in den lowcost-Bereich gewandert ist (wobei ich jetzt nicht sagen will, dass die Preispolitik der Label als Hinweis auf interpretatorische Fähigkeiten taugen könnte...)
Henning
teleton (05.10.2007, 11:35): Hallo Henning,
ich möchte mich erst einmal bei Dir für die ersparten 70,-EURO bedanken, denn ich war vior zwei Wochen wirklich nah dran jpc anzurufen und die BIS-Vänskä-Box zu ordern. Da wären ja nun wilrklich fast alle sinf.Werke enthalten - nicht nur die Sinfonien.
Eine Einzel-CD- daraus (vom CD-Flomarkt in Bonn) hat mich jedoch erstmal davon abgehalten und Deine Worte sagen (zwischen den Zeilen) mir klar, das ich mit Bernstein und Ashkenazy erstmal TOP bedient bin.
:cool Ich möchte aber noch einen wichtigen Namen in die Runde schmeissen: Gennadi Roshdestwensky
denn der weiß nicht nur bei Schostakowitsch voll zu überzeugen, sondern auch bei vielen anderen. Leider ist seine Sibelius-Sinfonien-GA mit der Moskauer PH klanglich nicht so überragend und zudem nur schwer über Japan-Import zu bekommen.
Sehr schade
denn die Nielsen-Sinfonien hat er mit dem Stockholm PO in einer klanglichen TOP-Aufnahme in DDD (Chandos) vorgelegt (habe ich seit 1Monat) . Ein Jammer das er dort nicht auch Sibelius neu aufgenommen hat. :beer Aber für die Melodyia-Roshdestwensky-Aufnahmen werde ich eines Tages auch noch interessieren.
Rachmaninov (05.10.2007, 11:42): Original von teleton Hallo Henning,
ich möchte mich erst einmal bei Dir für die ersparten 70,-EURO bedanken, denn ich war vior zwei Wochen wirklich nah dran jpc anzurufen und die BIS-Vänskä-Box zu ordern. Da wären ja nun wilrklich fast alle sinf.Werke enthalten - nicht nur die Sinfonien.
Die Box ist ihr Geld wert!
HenningKolf (05.10.2007, 12:33): ich meinte ja auch nicht, dass die Box ihr Geld nicht wert sei, ich meinte nur, dass ich relativ davon überzeugt bin, dass Wolfgang damit nicht glücklich werden wird.....zwischen der Interpretation von Bernstein und Vänskä liegen doch schon fast Welten, und wenn für ihn Vänskäs Karelia kalter Kaffee ist würde er sich doch eine ganze Kanne eines Gertränkes zulegen, welches er nicht mag.........natürlich ist dies meine subjektive Einschätzung und nicht sicher, vielleicht würde ihm doch das eine oder andere gefallen...aber 70 Euro würde ich auch nur ausgeben, wenn ich mir recht sicher wäre, etwas zu erwerben, was mir gefällt...
fällt mir noch ein..........die Box gibt es als mp3 bei emusic, da hat man als Neukunde 25 oder 30 tracks frei und kann nach deren download ohne weiteres kündigen............wäre ja vielleicht noch die Möglichkeit eines kostengünstigen näheren und ausführlicheren Kennenlernens (hier habe ich allerdings die CDs um das Klangpotential voll ausschöpfen zu können)
Der wahre Sibeliusfreund bekommt übrigens bei BIS in der nächsten Zeit die Möglichkeit, 13 Boxen mit "jeder Note, die er jemals geschrieben hat, eingespielt" zu erwerben...keine Ahnung wieviel CDs das letztendlich werden sollen, aber ich glaube selbst ich werde mich nicht dazu verführen lassen, ich habe genug im Schrank und auf der Platte, das schon seit langem darauf wartet gehört zu werden.
(gibts eigentlich einen thread "vor Jahren gekauft, aber noch nie gehört"? - bin bestimmt nicht der einzige der sich verzettelt und denkt: `aber wenn man mal pensioniert ist, dann hat man das schon alles und endlich Zeit das zu hören´)
Gruß Henning
Rachmaninov (05.10.2007, 12:37): Original von HenningKolf (gibts eigentlich einen thread "vor Jahren gekauft, aber noch nie gehört"? - bin bestimmt nicht der einzige der sich verzettelt und denkt: `aber wenn man mal pensioniert ist, dann hat man das schon alles und endlich Zeit das zu hören´) Gruß Henning
Nicht ganz, aber so ähnlich! In die Tonne getreten - könnt Ihr CD´s wegschmeißen?
Cetay (inaktiv) (25.11.2007, 16:39): Original von Rachmaninov
Fragen habe ich viele:
- Wie schätzt ihr die Sinfonien ein? - Welche Sinfonien sind euch die liebsten? - Welche Gesamtaufnahme schätzt ihr und warum? - Welche Einzelaufnahmen sind als Referenz zu beachten? - Wie seht ihr Karajan mit Sibelius?
:engel
Ich schätze den Sinfonienzykus von Sibelius als einen der Größten überhaupt ein. Es ist sicher viel zu oberflächlich, in Sibelius nur den Nationalromantiker zu sehen, der mit schwerblütigem Melos, modalen Einfärbungen und dunklem Kolorit die gewaltige Weite der skandinavischen Landschaft und die Welt der finnischen Mythologie vertont hat. Jede seiner Sinfonien bringt originelle formale Lösungen, darüber hinaus findet Jede ihren eigenen Platz im Spannungsfeld der unterschiedlichen musikalischen Zeitströmungen seiner Epoche. Nach der vergleichsweise konventionellen ersten Sinfonie, bedient sich auch die Zweite der spätromantisch-expressiven Tonsprache, aber anstelle des klassischen Dualismus werden im Kopfsatz alle Motive und Gedanken aus einer einzigen Keimzelle heraus entwickelt. In der dreisätzigen Dritten Sinfonie nimmt Sibelius das klangliche Moment zurück und wendet sich dem Neoklassizismus zu. Dagegen ist die Vierte ein düster-impressionistisches Gemälde, das freilich in seinem strukturellen Formaufbau der zeitgenössischen Avantgarde nicht nachsteht. Die Fünfte klingt wieder vergleichsweise traditionell, bietet aber ungewöhnliche Formkonzepte. So ist die Durchführung des ersten Satzes in das folgende Scherzo verlagert, während im letzten Satz eine Trennung der traditionellen Formelemente gar nicht mehr möglich ist. Die Sechste ist die rätselhafteste Sinfonie von Sibelius. Der karge Klang und die mittelalterlich anmutende Harmonik geben dem Werk einen ganz spezifischen Reiz. In der letzen Sinfonie hat Sibelius schliesslich zur endgültigen Form gefunden. Das Werk ist einsätzig, drei- und vierteilig zugleich, die traditionellen Formelemete und Satzcharaktere sind -obwohl alle vorhanden- total verwoben und der äußerliche Verlauf hat eine zerklüftete Schroffheit erreicht, die wie eine Überzeichnung der Unvollendeten wirkt.
In meinem persönlichen Kosmos liegt die Vierte weit vorn. Der düster-melancholische Grundcharakter und die starken Kontraste zwischen dunklen Streicherklangflächen und rezitativisch auftretenden Holzbläsern sind die herausstechenden Merkmale, die diesem Werk einen Platz in meiner Top Ten aller Sinfonien sichert. Die wild zerklüftete Siebte folgt dahinter und die Zweite mit ihrem euphorisierenden Klang und reißerischem Vorwärtsdrang kommt noch mit aufs Treppchen.
Bei den Gesamtaufnahmen ist die erste von Jukka-Pekka Saraste (Studio-Zyklus auf RCA) für mich absolut konkurrenzlos. Mit einem extrem farbigen, dabei bis in feinste Verästelungen durchhörbaren Orchesterklang schafft es Saraste, das Sibelius'sche Idiom herauszuarbeiten ohne dass dies -wie z.B. bei Bernstein- hineininterpretiert wirkt. Die Musik ist einfach schwermütig, distanziert, weit, mystisch, und Saraste macht nichts anderes, als dies zum Erklingen zu bringen.
Als Einzelreferenzen würde ich -gerade zu faul für eine Begründung- nennen: 1. Jansons; 2. Bernstein (Wiener, leider mit gräßlichem Digitalklang) und Neeme Järvi (BIS); 3. Saraste und Ashkenazy; 4. Saraste; 5. Salonen; 6. Ashkenazy; 7. Bernstein (Wiener).
Mit Karajan habe ich mich bezüglich der Sinfonien noch nicht beschäftigt. Die späte Aufnahme der Tondichtungen, insbesondere Tapiola, halte ich in ihrem klaren, langsamen Aufbau und ihrer betörenden Klangsinnlichkeit für überaus gelungen.
ich muss sagen, daß ich wirklich begeistert bin über die Darlegung Deines Sibelius Bildes! :down
HenningKolf (26.11.2007, 15:36): Schön dass der eine oder andere Sibeliusliebhaber hier mit an Bord ist...da kann ich ja wirklich überlegen, ob ich im neuen Jahr die Einzelbesprechungsrunde eröffne (na ja, nicht alle, aber zu Nr. 2, 4 und 6 sowie einigen sinfonischen Dichtungen gäbe es schon, auch hinsichtlich der mittlerweile durchaus zahlreichen Einspielungen, einiges zu berichten (allerdings erst im nächsten Jahr, auch Richter im Staatsdienst haben durchaus ihre Stressphasen............gerade bahnt sich eine solche an)
Henning
ab (27.03.2008, 17:28): Zur billigen BrilliantClassics Ausgabe der Chandos-Aufnahmen durch Leif Segerstam ist hier eine Rezension erschienen.
(Man beachte auch das unbegründete und womöglich historisch belegbare ganz falsche Urteil des letzten Satzes!)
teleton (28.03.2008, 12:37): Hallo ab und hallo Sibelius-Freunde,
Anfang 2008 habe ich die Sibelius-Sinfonien Nr.1-7 in der Chandos-Aufnahme mit Leif Segerstam als meine erste Bestellung 2008 im Briefkasten vorgefunden und war wegen der überschäumenden Empfehlungen natürlich voller Erwartungen.
Sibelius Sinfonioen Nr. 1-7 und Der Sturm-Suite Nr.1Danish National SO, Leif Segerstam BRILLANT, Chandos-Aufnahmen 1990-1992, DDD
@ab Der Kritiker in deiner Kritik übersieht, wie Du ja auch im eingeklammerten Satz anmerkst, noch eine ganze Menge mehr zu der ich folgend kommen werde.
Vor Monaten habe ich ja schon in Frage gestellt, ob es für mich überhaupt noch Sinn hat nach Bernstein (SONY) und Ashkenazy (Decca) überhaupt nochmal einen weiteren Sibelius-Sinfonien - Zyklus anzuschaffen.
Ich machte Ende 2007 einen weiteren Versuch mit Blomstedt (Decca). Hier mußte ich feststellen, das hohe Orchesterkulur und TOP-Klangqualität nicht alles sind und von Bernstein und Ashkenazy bereits ebenfalls geboten wurden.
Nun 2008 eine weitere Sibelius-Sinfonien-GA mit Segerstam. Leider kranken die Chandos-Aufnahmen an unscharfer Klangabbildung durch zu hohen Hallanteil. Es wurde ja schon anderemorts geschrieben, das ausgerechnert die Aufnahme der Sinfonie Nr.2 schlecht sein soll. Das stimmt noch mehr als bei den anderen Aufnahmen - die orchestrale Abbildung ist sehr verhallt und das Orchester wirkt sehr weit entfernt (Konzertsaal: Platz Mitte - hinten). Wo erwähnt der Kritiker diesem Umstand - ich vermute: Er hat die CD gar nicht gehört !
Aber nun zur Interpretation mit Segerstam: Ich habe im Januar die Sinfonien Nr.5,1,2,4,6 in dieser Reihenfolge gehört. Als erstes vergeleiche ich immer gerne die Spielzeiten mit meinen Aufnahmen. Da war mir schon aufgefallen, dass Segerstam sehr breite Tempi besonders bei den Ecksätzen, die eigendlich Allegro, Allegro molto, Allegro energico sein sollten, bevorzugt. Die populärsten Sinfonien Nr.1 und 2 scheint Segerstam neu erfinden zu wollen. Die Interpretationsunterschiede zu Bernstein (SONY und DG(2.), Ashkenazy, Karajan, Blomstedt, C.Davis (2.), Szell(Philips) könnten nicht größer sein. Bei der Sinfonie Nr.1 sind die Sätze nur 1-3 ja noch ganz gut disponiert, aber im letzten Satz fällt die Sinfonie ganz auseinander und damit auch die Spannung. Die Sinfonie endet spannungslos im nichts. Wo sind die prägnanten pauken ? Erst im dritten Satz, wo es Thematisch icht mehr anders geht sind sie gut hörbar, vorher sehr in den Orchesterklang integriert oder scheinbar nicht vorhanden.
Ähnlich bei der Sinfonie Nr.2. Wollte Segerstam die Werke von einem Schwulst befreien, den sie gar nicht haben ? Gerade die Sinfonie Nr.2 sollte das bieten, was Edwin so empfohen hatte - "Eine ungeheuer wilde Aufnahme, zerklüftet, mit expressionistischen Farben spielend, extreme Tempo- und Dynamikkontraste, teilweise geradezu aberwitzige Balancen im Orchester. Sibelius als Vorbote der Moderne." Wo ist diese Wildheit - bei den Sinfonien Nr.1 und 2 mit Segerstam sucht man diese veregebens !??! Neben der schlechten Orchesterabbildung (der Frequanzgang der Aufnahme ist OK) bleibt die Spannung auch hier auf der Strecke. Vieles bleibt ungehört und muß dazugedacht werden, weil es man es ja aus anderen Aufnahmen her kennt. Es tut mir leid dies schreiben zu müssen: Diese Aufnahme ist die schlechteste und lahmste Interpretation der Sinfonie Nr.2 die ich jemals gehört habe. Ich habe heute noch mehrere Ausschnitte gegengehört - so Szell (Philips), Ashkenazy (Decca), C.Davis(Philips), Blomstedt(Decca), Bernstein (DG - fantastisch), Bernstein (SONY-ohnehin mein Favorit für die Nr.2).
Auch die Sinfonie Nr.3 gefällt mir gut, denn auch hier ist kein tempomäßiges Auswalzen vorhanden.
Aus anderen Threads kann man erkennen, dass ich immer Probleme mit Interpretationen habe, die zu ausgewalzt und langgezogen sind. So bin ich auch mit einigen Nielsen-Sinfonien unter Roshdestwensky (Chandos) nicht 100% glücklich, da mir der straffe Zugriff fehlt. Doch gibt es Ausnahmen: Sibelius: Sinfonie Nr.2 mit Bernstein / Wiener PH (DG) da zelebriert Bernstein genau so lange wie Segerstam; den 2.Satz sogar noch 2,5Minuten länger als Segerstam. Doch welch ein Ergebnis, welch eine Spannung und es liegt als Ergebnis eine packende Wahnsinnsaufnahme mit Bernstein vor. Gänsehaut pur bis zum genialen Finale - bei Segerstam von all dem keine Spur (was natürlich auch noch durch die klanglichen Umstände verstärkt wird).
Der Rest scheint mit Segherstam ganz in Ordnung zu sein. Die Sinfonie Nr.4 mit Segerstam (hat mir wirklich gut gefallen) verträgt auch die langsamen Tempi sehr gut. Ich hatte den Eindruck hier eine der besten Interpreationen dieses Werkes unter Segerstam zu hören.
Bei der Sinfonie Nr.5 wollte ich gerne hier und da mal anschieben und der Schluß hatte mir auch zu wenig Bernstein-Emphase, aber sonst ganz gut. Leider bleibt auch hier vieles ungehört und muß dazuzgedacht werden.
Von Segerstams Sinfonie Nr.6 hatte ich nun wieder einen sehr guten Eindruck. Mir scheint das gerade die weniger gespielten Sibelius-Sinfonien Segerstam noch mehr liegen.
:beer Fazit: Meine Favoriten Bernstein und Ashkenazy konnten insgesamt als GA nicht "abgehängt" werden. Die Sinfonien Nr.3, 4 und 6 sind mit Segerstam eine sehr schöne Bereicherung für unglaubliche 9,99€.
ab (28.03.2008, 14:17): und die Nr. 7? :hello
Tranquillo (28.03.2008, 14:33): Original von ab (Man beachte auch das unbegründete und womöglich historisch belegbare ganz falsche Urteil des letzten Satzes!) Ich verstehe das nicht so ganz - am Anfang der Rezension beschwert er sich, dass Sibelius immer noch zu wenig aufgeführt wird (bzw. immer nur eine kleine Auswahl seiner Werke), und dann kritisiert er zum Schluss pauschal ausgerechnet denjenigen, der sich ganz besonders für Sibelius eingesetzt hat. Wird man als Kritiker sonst nicht ernstgenommen?
Auf jeden Fall zeigt er damit deutlich, dass er sich nicht oder nicht ausreichend mit der Rezeptionsgeschichte beschäftigt hat.
Viele Grüsse Andreas
Absolut (28.03.2008, 14:50): Hallo zusammen,
obwohl ich eigentlich gerade keine Zeit zum Posten habe und im Forum nur während Essenspausen und ähnlichem zu meiner Erbauung herumstöbere, kann ich mich eines kurzen Einwurfs zum Thema Sibelius doch nicht enthalten. Schließlich hat mich dessen erste Sinfonie gerade gestern erst am Leben gehalten.
Und zwar in einer Aufnahme, die hier noch nicht erwähnt wurde:
Sibelius, Sinfonie Nr.1 u.a., Philadelphia Orchestra, Eugene Ormandy, 20.10.1940, in einer Sammelbox zu Ormandy bei History
Ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, daß das eine Referenzaufnahme ist (sowohl klanglich wie auch spieltechnisch), dennoch ist sie historisch interessant, allein schon deshalb, weil sie so anders ist. Man hat den Eindruck, daß Ormandy die Musik, sowohl was die Tempi als auch die Artikulation angeht, eher sportlich angeht, und die Gesamtwirkung ist aus heutiger Sicht manchmal fast witzig.
Trotzdem höre ich diese Einspielung gerade sehr gerne ?(
Eher Referenzcharakter hat dagegen eine Einspielung der 4. und 6.Sinfonie mit Karajan aus den 40er Jahren (glaube ich) mit der Berliner Staatskapelle, die hier noch nicht erwähnt wurde. Leider besitze ich sie nicht und weiß daher nicht, bei welchem Label sie herausgekommen ist, aber es ist ein klanglich sehr interessanter und, im Gegensatz zu späteren Einspielungen, richtig markiger Karajan.
Beim Hören dieser Einspielung habe ich erahnen können, warum einmal vom "Wunder Karajan" gesprochen wurde, denn das hatte, verglichen mit anderen Aufnahmen aus dieser Zeit, wirklich eine ganz eigene Qualität (bitte nicht mißverstehen, ich bin sonst alles andere als ein Karajan-Jünger).
Gruß Absolut
ab (28.03.2008, 17:26): Original von Absolut
Eher Referenzcharakter hat dagegen eine Einspielung der 4. und 6.Sinfonie mit Karajan aus den 40er Jahren (glaube ich) mit der Berliner Staatskapelle, die hier noch nicht erwähnt wurde. Leider besitze ich sie nicht und weiß daher nicht, bei welchem Label sie herausgekommen ist, aber es ist ein klanglich sehr interessanter und, im Gegensatz zu späteren Einspielungen, richtig markiger Karajan.
Laut dieser Seite hat Karajan nur folgende Konzerte mit deer Berliner Staatskapelle gegeben: Symphony No 1 1942 8th February Berlin (Staatskapelle) 1942 9th February Berlin (Staatskapelle)
Symphony No 4 1943 18th April Berlin (Staatskapelle) 1943 19th April Berlin (Staatskapelle)
Laut der dort angegebenen Discographie existiert keine Aufnahme! Selbiges bestätigt das Karajan Institut in Wien; und die müssten es nun wirklich wissen, oder? ?(
ab (28.03.2008, 17:36): Original von Absolut Sibelius, Sinfonie Nr.1 u.a., Philadelphia Orchestra, Eugene Ormandy, 20.10.1940, in einer Sammelbox zu Ormandy bei History
Es gibt noch eine spätere Aufnhame mit Ormandy bei Sony/CBS. Dort erklingt die 1. Sinfonie im Kinosoundtrackbreitbandsound. Der anderen konnte ich nie habhaft werden.
Absolut (28.03.2008, 18:14): @ab:
Tja, wie das so ist, wenn man nur so aus dem Gedächtnis daherlabert: an die Vierte erinnere ich mich noch genau, das zweite Werk auf der CD kann auch die erste Sinfonie gewesen sein.
Die Interpretation hat mir jedenfalls sehr gut gefallen!
Gruß Absolut
Absolut (28.03.2008, 18:23): @ab:
Habe den Link angeschaut und bin irritiert, da ich mir eigentlich sicher war, daß es sich um Aufnahmen mit der Staatskapelle Berlin handelt, nicht mit dem Philharmonia London.
Aber wie gesagt, ich habe die CD leider nicht mehr, wir werden es wohl nie herausfinden :D
Gruß Absolut
Tranquillo (28.03.2008, 19:26): Original von Absolut Habe den Link angeschaut und bin irritiert, da ich mir eigentlich sicher war, daß es sich um Aufnahmen mit der Staatskapelle Berlin handelt, nicht mit dem Philharmonia London. Mit dem Philharmonia Orchestra hat Karajan die Vierte 1953 und die Sechste 1955 aufgenommen (Mono). Möglicherweise meinst Du diese Aufnahmen?
Viele Grüsse Andreas
Absolut (29.03.2008, 00:34): @tranquillo: So allmählich komme ich wohl nicht um die Einsicht herun, daß es diese Einspielung war. :A
@alle: Hat irgendjemand diese CD und könnte das Cover hier reinstellen? Ich würde es, glaube ich, wiedererkennen.
Danke!!
:hello Gruß Absolut
Cetay (inaktiv) (29.03.2008, 07:45): Original von teleton
Bei der Sinfonie Nr.1 sind die Sätze nur 1-3 ja noch ganz gut disponiert, aber im letzten Satz fällt die Sinfonie ganz auseinander und damit auch die Spannung. Die Sinfonie endet spannungslos im nichts.
Hallo Teleton, ich finde deine Beschreibung der GA von Segerstam mit dem DNO sehr treffend, mit Ausnahme dieser Anmerkung zum Tempo des 4. Satzes aus der 1. Sinfonie. "Auseinanderfallen" ist ein rein subjektiver Höreindruck. Ich finde, dass mit dem langsamen Tempo die blockhafte Struktur besonders gut zum tragen kommt, was wiederum -bei mir- eine immense Spannung vermittelt. Das weist auf die zerklüftete 2. voraus, bei der Segerstam allerdings gerade dieses Element unterschlägt.
Rachmaninov (29.03.2008, 08:54): @alle,
ich bin doch verwundert über die Segerstam Besprechungen hier. Er ist doch auch selber Komponist und daher frage ich mich welche Studien seiner Interpretation zu Grund liegt. Vänskä hat sich ausführlich mit der Partitur beschäftigt aber natürlich seine eigene Handschrift..... :down
Tranquillo (29.03.2008, 12:16): Original von Absolut @tranquillo: So allmählich komme ich wohl nicht um die Einsicht herun, daß es diese Einspielung war. :A
@alle: Hat irgendjemand diese CD und könnte das Cover hier reinstellen? Ich würde es, glaube ich, wiedererkennen. Die Aufnahmen der Sibelius-Sinfonien aus den 1950er Jahren mit dem Philharmonia Orchestra scheint es nicht einzeln zu geben. Sie sind nur in den "Complete Orchestral Recordings" enthalten:
sind die Sinfonien Nr. 4 und 5 enthalten, allerdings in der späteren Aufnahme aus den 1970er Jahren mit den Berliner Philharmonikern.
Viele Grüsse Andreas
ab (29.03.2008, 13:08): Original von Rachmaninov Er ist doch auch selber Komponist und daher frage ich mich welche Studien seiner Interpretation zu Grund liegt.
?( wonach fragst Du da genau? Ich verstehe Deine Frage leider nicht...
Segerstam scheint mir die Sinfonien vom Klang her zu entwickeln - ich bin machmal fast geneigt, von einer impressionistischen Interpretation zu sprechen. Mir gefällt das; und ich muss gestehen auch die viel gescholtene 2. Sinfonie! :ignore
Man darf halt nicht "eine ungeheuer wilde Aufnahme, zerklüftet, mit expressionistischen Farben spielend, extreme Tempo- und Dynamikkontraste, teilweise geradezu aberwitzige Balancen im Orchester" verlangen. Sozusagen "impressionistisch gehört", also auf Klägne aus, die von sich selbst aus, sozusagen anti-dramatisch, entstehen, handelt es sich alles andere als um eine "lahme Interpretation"! Leider ist die Orchesterabbildung wirklich sehr schlecht, viel zu viel ist nicht hörbar. Segerstam sozusagen als der Boulez der Sibelius-Inetrpreten, wenn natürlich - anders als Boulez - weniger analytisch denn klangsinnlich.
Rachmaninov (29.03.2008, 16:01): Original von ab Original von Rachmaninov Er ist doch auch selber Komponist und daher frage ich mich welche Studien seiner Interpretation zu Grund liegt.
?( wonach fragst Du da genau? Ich verstehe Deine Frage leider nicht...
Aus eurer Diskussion hatte ich den Eindruck er dirigiert sehr stark abweichend von den sonstigen Deutungen der Partitur.
Tranquillo (29.03.2008, 19:07): Original von teleton Wollte Segerstam die Werke von einem Schwulst befreien, den sie gar nicht haben ? Gerade die Sinfonie Nr.2 sollte das bieten, was Edwin so empfohen hatte - "Eine ungeheuer wilde Aufnahme, zerklüftet, mit expressionistischen Farben spielend, extreme Tempo- und Dynamikkontraste, teilweise geradezu aberwitzige Balancen im Orchester. Sibelius als Vorbote der Moderne." Wo ist diese Wildheit - bei den Sinfonien Nr.1 und 2 mit Segerstam sucht man diese veregebens !??! Lieber Teleton,
kann es sein, dass Du hier etwas durcheinanderbringst? In diesem Forum gibt es keinen Edwin, und seine Aussage, auf die Du Dich beziehst, habe ich auch nicht gefunden.
Was berechtigt Dich oder Edwin zu der Annahme, dass alle sieben Sibelius-Sinfonien gleich "wild" und "Vorboten der Moderne" sein müssen? Es wäre doch immerhin denkbar und im Bereich des Möglichen, dass es Unterschiede zwischen den Sinfonien gibt, also die Erste und Zweite ganz einfach weniger "wild" sind. Dass sich die früher komponierten Sinfonien von den später komponierten unterscheiden, ist doch nicht ungewöhnlich.
Viele Grüsse Andreas
teleton (29.03.2008, 20:04): Hallo Tranquillo,
weder Edwin noch ich behaupten, dass alle sieben Sibelius-Sinfonien gleich "wild" und "Vorboten der Moderne" sein müssen. Das steht nun wirklich nirgendwo. Aber ich beziehe mich auf die Sinfonien Nr. 1 und 2, die in ihrer jugendlichen Frische ja nun wirklich emotionaler und wilder sind als die weiteren Sinfonien. Selbstverständlich unterscheiden sich alle Sinfonien voneinander - besonders die ersten beiden populärsten von den Restlichen. Das tut den Werken keinen Abruch, denn ich schätze alle 7, jede auf ihre Art.
cIch verstehe nicht wie Du zu der Aussage kommen kannst, die Sinfonien Nr. 1 und 2 seien weniger "wild" - gerade das Gegenteil ist der Fall.
Bei Segerstam geht diese Wildheit der ersten beiden Sinfonien wirklich unter und dann ausgerechnet bei der von mir hochgeschätzten Sinfonie Nr.2 kommt dann noch die verhallte Tontechnik dazu, sodaß alle Strukturen untergehen. Es ist die schlechteste Aufnahme de Sinfonie Nr.2 die ich jemals hörte.
:wink Du hast Recht Edwin ist nicht in diesem Forum beheimatet, aber er ließt ganz gerne mit. Er ist ein Wiener Musik-Kritiker und Kolumnist (soweit ich weis).
Noch einen Satz möchte ich zu der Sibelius-Kritik zu Segerstam schreiben, die ab weiter oben ins Spiel brachte. Der Kritiker erwähnt in seinem Schlusssatz Karajan mit negativem Grundton. :( Hier liegt der Kritiker aber total daneben.
Die Karajan-Aufnahmen bei EMI (70er-8oer-Jahre) der Sinfonien Nr. 1,2 , 4-7 (die Sinfonie Nr.3 fehlt ja mit Karajan) und nach meinem Empfinden noch besser die DG-Aufnahmen (60er-70er-Jahre) derSinfonien 4-7 (Nr.1-3 überließ er bei DG seinem Schüler Okku Kamu) finde ich ausgezeichnet.
:times10 Das Sibelius getätigte Zitat zu Karajans Sibeliusinterpretationen schreibe ich an allen Stellen immer gerne und wiederhole es zigmal mit Vorliebe: Er versteht mich von allen immer noch am besten !
Tranquillo (29.03.2008, 20:35): Original von teleton Ich verstehe nicht wie Du zu der Aussage kommen kannst, die Sinfonien Nr. 1 und 2 seien weniger "wild" - gerade das Gegenteil ist der Fall. Lieber Teleton,
wie kommst Du zu der Aussage, dass ich diese Aussage gemacht habe? Da ich kein Sibelius-Spezialist bin, habe ich entsprechend vorsichtig formuliert und geschrieben: "Es wäre doch immerhin denkbar und im Bereich des Möglichen..."
:wink Du hast Recht Edwin ist nicht in diesem Forum beheimatet, aber er ließt ganz gerne mit. Hallo Edwin :hello
Noch einen Satz möchte ich zu der Sibelius-Kritik zu Segerstam schreiben, die ab weiter oben ins Spiel brachte. Der Kritiker erwähnt in seinem Schlusssatz Karajan mit negativem Grundton. :( Hier liegt der Kritiker aber total daneben. Die DGG-Aufnahmen der späteren Sinfonien kenne ich leider nicht, aber die EMI-Aufnahmen aus den 1970er Jahren finde ich sehr gelungen, vor allem die Sinfonie Nr. 4. Allerdings frage ich mich, warum Karajan damals Nr. 3 nicht aufgenommen hat...
Viele Grüsse Andreas
HenningKolf (29.03.2008, 20:41): Original von teleton Hallo Tranquillo,
weder Edwin noch ich behaupten, dass alle sieben Sibelius-Sinfonien gleich "wild" und "Vorboten der Moderne" sein müssen. Das steht nun wirklich nirgendwo. Aber ich beziehe mich auf die Sinfonien Nr. 1 und 2, die in ihrer jugendlichen Frische ja nun wirklich emotionaler und wilder sind als die weiteren Sinfonien. Selbstverständlich unterscheiden sich alle Sinfonien voneinander - besonders die ersten beiden populärsten von den Restlichen. Das tut den Werken keinen Abruch, denn ich schätze alle 7, jede auf ihre Art.
cIch verstehe nicht wie Du zu der Aussage kommen kannst, die Sinfonien Nr. 1 und 2 seien weniger "wild" - gerade das Gegenteil ist der Fall.
Bei Segerstam geht diese Wildheit der ersten beiden Sinfonien wirklich unter und dann ausgerechnet bei der von mir hochgeschätzten Sinfonie Nr.2 kommt dann noch die verhallte Tontechnik dazu, sodaß alle Strukturen untergehen. Es ist die schlechteste Aufnahme de Sinfonie Nr.2 die ich jemals hörte.
:wink Du hast Recht Edwin ist nicht in diesem Forum beheimatet, aber er ließt ganz gerne mit. Er ist ein Wiener Musik-Kritiker und Kolumnist (soweit ich weis).
Noch einen Satz möchte ich zu der Sibelius-Kritik zu Segerstam schreiben, die ab weiter oben ins Spiel brachte. Der Kritiker erwähnt in seinem Schlusssatz Karajan mit negativem Grundton. :( Hier liegt der Kritiker aber total daneben.
Die Karajan-Aufnahmen bei EMI (70er-8oer-Jahre) der Sinfonien Nr. 1,2 , 4-7 (die Sinfonie Nr.3 fehlt ja mit Karajan) und nach meinem Empfinden noch besser die DG-Aufnahmen (60er-70er-Jahre) derSinfonien 4-7 (Nr.1-3 überließ er bei DG seinem Schüler Okku Kamu) finde ich ausgezeichnet.
:times10 Das Sibelius getätigte Zitat zu Karajans Sibeliusinterpretationen schreibe ich an allen Stellen immer gerne und wiederhole es zigmal mit Vorliebe: Er versteht mich von allen immer noch am besten !
Nun frage ich mich schon, ob "Wildheit" ein taugliches Kriterium sein kann (und wenn ja wofür?). Nachvollziehen kann ich ja ganz gut, dass den einen oder anderen die zweite emotional am meisten anspricht, weil sie der spätromantischen Tradition am stärksten verhaftet ist. Wenn man auch Moderneres mag, sollte aber auch die siebte z.B. Emotionen wecken können. Und die 7. ist allemal "moderner" als die 1. oder 2....
Aber auch die Zweite muss ich nicht "wild" haben, mir gefällt es exakt, detailreich, transparent, auch die größeren Spannungsbögen beachtend. Gerade von der Zweiten kenne ich sehr viele Aufnahmen, allerdings nicht Segerstam auf Chandos (auf Ondine ist ihm aber durchaus Erfreuliches gelungen, wenn ich auch die Ondine-Klangtechnik nicht so hervorragend finde wie wohl einhellig die Berufskritik...jedenfalls auch nichts Inviduelles total aus dem Rahmen Fallendes). Karajan ist sicherlich Gutes gelungen, aber meine Favoriten sind hier Szell und Barbirolli (auf Cesky, nicht die Emi-Einspielung mit dem HalléO)
Emotion bei der Siebten gibt es z.B. bei Bernstein zur Genüge.
Gruß Henning
ab (31.03.2008, 10:32): Original von Rachmaninov Aus eurer Diskussion hatte ich den Eindruck er dirigiert sehr stark abweichend von den sonstigen Deutungen der Partitur.
:J :J
Deine Interpretation ist ist doppeldeutig: Dirigiert er überhaupt das, was in der Partitur steht; oder aber setzt er das Geschriebene um, aber interpretiert dieses bloß anders als üblich. Welchen Eindruck bekamst Du?
Da steh' ich nun, ich armer Tor... :hello
ab (31.03.2008, 10:38): Original von HenningKolf Gerade von der Zweiten kenne ich sehr viele Aufnahmen, allerdings nicht
meine Favoriten sind hier Szell und Barbirolli (auf Cesky, nicht die Emi-Einspielung mit dem HalléO)
Hallo Henning,
könntest du womöglich versuchen, etwas mehr zu den Unterschieden zwischen Barbirolli bei EMI und Cesky in Worte zu fassen? :thanks
HenningKolf (31.03.2008, 11:16): @ ab
am Wochenende mache ich mal ein Vergleichshören, höre auch mal in die Segerstam-Aufnahme auf Ondine wieder hinein und werde berichten. Zu Barbirolli vorweg schon einmal: Es gibt keine Veranlassung von der EMI-Aufnahme abzuraten, ich empfinde die Cesky-Einspielung lediglich als die vergleichsweise bessere
(ich seh schon, ich kann sie eigentlich auch gleich alle hören und einen Faden eröffnen, wenn ich schon damit anfange)
Gruß Henning
teleton (31.03.2008, 11:25): Original von ab und die Nr. 7? :hello
Hallo ab,
Du hast ganz recht mit deiner frage, zur Sinfonie Nr.7 mit Segerstam habe ich nichts gschrieben.
Die Antwort ist total simpel: Ich habe die Aufnahme der Nr 7 mit Segerstam noch gar nicht gehört, die anderen Intensiv und teils mehrmals, um mir ein Urteil erlauben zu können.
Das ich die Sinfonie Nr.7 quasi ausgespart habe mag daran liegen, dass ich rein gefühlsmäßig nach dem bishergehörten ohnehin nicht daran glaube, dass Segerstam mir hier noch so viel geben kann. Denn gerade Karajan, den ich im Rahmen der Besprechungen der Sibelius-Sinfonien-GA bisher wenig erwähnte (weil es von ihm keine GA gibt) hat die Sibelius Sinfonie Nr.7 so tiefgehend und vollendet vorgelegt, dass es kaum eine intensivere Sicht geben dürfte. Wenn man die Sibelius Sinfonien nun sinnvollerweise in Einzelaufnahmen betrachtet dann ist Karajan (DG 1968) mein alleiniger Favorit.
Die DG-Techniker haben die Aufnahme, die sonst woanders immer nur in einem Track auf CD vorliegt, hier zur besseren Übersicht des Aufbaues in 4Tracks eingeteilt und die jeweiligen Tempobezeichnungen angefügt. In allen Punkten eine Glanzaufbahme/-CD.
Hallo Henning,
ich finde auch die Bezeichnung "wild" hier nicht so angebracht
von mir stammt sie ja ursprünglich nicht. Klar das die Sinfonien Nr.1 und 2 mehr jugendliche frische bieten und die Zweite voller großbögiger Dramatischer Stellen bis zum "geht nicht mehr". Bernstein und Ashkenazy zeigen dies deutlich und überzeugend und ziehen die großen Spannungsbögen in umwerdender Art und Weise.
Die Szell-Aufnahme der Sinfonie Nr.2 mit dem Concertgebouw Orchestra (Philips) habe ich auch. Zuerst war ich wegen der recht trockenen Klangqualität nicht ganz überzeugt. Nachdem ich diese im Laufe der Jahre mehrmals gehört habe, sehe ich in dieser aber auch inzwischen eine der TOP-Aufnahmen - damit Zustimmung. Szell liefert allerdings im Endeffekt nicht ganz den großen Gänsehautfaktor wie Bernstein, aber alles in allem beeindruckend.
Ebenso, wie Tranquillo erwähnt, ist die Sinfonie Nr.4 mit Karajan (EMI) ausgezeichnet und tiefgehend - allerdings genauso seine DG-Aufnahme.
Hallo Rachmaninov,
Original von Rachmaninov Aus eurer Diskussion hatte ich den Eindruck er dirigiert sehr stark abweichend von den sonstigen Deutungen der Partitur. Deine Fage zu Segerstam kann ich kurz mit JA beantworten. Ich denke er hat schon seine eigene Auffassung und bringt mehr nordlísches Flair mit ein als Andere. Dem einen mag gefallen was Segerstam und wieder ganz ander Vänskä liefern - mir fehlt da der letzte (und vorletzte) BISS. Es hat sich ja bereits in dieem Thread herauskristallisiert, dass die Nodler für mieine Vorstellungen für Sibelius offenbar nicht die idealsten Interpreten sind. Sie versuchen durch spärische Klänge zu überzeugen um nordisch zu wirken - übrig bleiben streckenweise langatmige und laaaaanggezogene Passagen.
--
Es ist ja nun sehr sinnvoll bei Sibelius nicht nur die GA zu betrachten, wie man mittlerweile sieht.
:hello Was haltet ihr vor einem neuen Thread Sibelius - die favorisierten Aufnahmen der Sinfonien ?
Rachmaninov (31.03.2008, 12:04): Original von teleton :hello Was haltet ihr vor einem neuen Thread Sibelius - die favorisierten Aufnahmen der Sinfonien ?
Darum geht es doch (auch) hier!
ab (31.03.2008, 12:20): Original von teleton :hello Was haltet ihr vor einem neuen Thread Sibelius - die favorisierten Aufnahmen der Sinfonien ?
Ich schlüge eher vor, sich den Sinfonien einzeln zuzuwenden!
HenningKolf (31.03.2008, 12:36): Original von ab Original von teleton :hello Was haltet ihr vor einem neuen Thread Sibelius - die favorisierten Aufnahmen der Sinfonien ?
Ich schlüge eher vor, sich den Sinfonien einzeln zuzuwenden!
Ich hab mir fürs erste mal die Zweite reservieren lassen......
OK, dann machen wir hier weiter. Ich hatte im Hinterkopf hier würde es nur um GA gehen, aber natürlich richtig: der Thread-Titel betrachtet alle 7 auch einzeln.
Den Anfang haben wir gemacht.
Zitat Henning: Ich hab mir fürs erste mal die Zweite reservieren lassen...... :beer Da bin ich gespannt, was sich zu meiner Lieblingssinfonie von Sibelius ergeben wird.
Willst Du dazu einen separaten Thread öffnen ?
HenningKolf (31.03.2008, 13:34): @ Teleton
Klar
teleton (31.03.2008, 13:39): Meine Liste der favorisierten Aufnahmen der einzelnen Sibelius-Sinfonien zunächst ohne Komentar (den habe ich im Threadverlauf ja bereits gemacht) - ergänzungen folgen ggf. nach Fragen:
Sinfonie Nr.1 Ashkenazy / Philharmonia Orchestra London (Decca) Sinfonie Nr.2 Bernstein / New Yorker PH (SONY) Sinfonie Nr.3 Ashkenazy / Philharmonia Orchestra London (Decca) Sinfonie Nr.4 Karajan / Berliner PH (DG und EMI) Sinfonie Nr.5 Bernstein / New Yorker PH (SONY) Sinfonie Nr.6 Ashkenazy / Philharmonia Orchestra London (Decca) Sinfonie Nr.7 Karajan / Berliner PH (DG 1968)
Es handelt sich bei diesen Aufnahmen um technisch hervorragende Aufnahmen, die auch im Falle der älteren Bernstein-Aufnahmen durch sehr gutes 20Bit-SONY-Remastering sehr hohes Klangniveau haben. Warum sollte ich auf die historischen Karajan-MONO-Aufnahmen zurückgreifen, an denen ich keinen großen Spaß hätte. Nicht umsonst hat Karajan seine Sibelius-Diskographie bei DG und EMI erfolgreich in Stereo wiederholt.
Die Ashkenazy-Decca-Aufnahmen haben höchstes Klangniveau, das durch eine packende Interpretation mit Biss und Zugriff unterstützt wird. ***Askkenazy hat übrigens zur Zeit einen weiteren Sibelius-Zyklus in Arbeit, von dem über JAPAN-IMPORT-Service bereits Einzelaufnahmen auf SACD vorliegen: Firma EXTON mit dem Royal Stockholm PO/Ashkenazy. Aus dem anderen technischorientierten Forum in der Klassikabteilung weiss ich, das Ashkenazy interpretatorisch nicht viel Neues zu bieten hat (warum auch, war bei Decca voll OK), aber obwohl die Decca-Aufnahmen von 1984 schon phänomenal stark tönen, sollen diese noch eine dicken Klangfetzen drauf setzen. Ich kann es mir kaum vorstellen und wäre gespannt diese zu hören.
:thanks Ich würde mir aus derzeitiger Sicht nur noch eine weitere Sibelius- GA kaufen wollen, wenn ich wirklich durchschlagende Vorteile bezüglich deses Interpretationsansatzes finden würde: "Objektivität beiseite lassen und die Musik auf Siedehitze bringen."
Cetay (inaktiv) (31.03.2008, 13:39): Original von HenningKolf Original von ab Original von teleton :hello Was haltet ihr vor einem neuen Thread Sibelius - die favorisierten Aufnahmen der Sinfonien ?
Ich schlüge eher vor, sich den Sinfonien einzeln zuzuwenden!
Ich hab mir fürs erste mal die Zweite reservieren lassen......
Dann werde ich mich mit meiner Top-Empfehlung bezüglich "mir gefällt es exakt, detailreich, transparent, auch die größeren Spannungsbögen beachtend" bis dahin zurückhalten. :hello
ab (31.03.2008, 17:07): Original von ab Original von Absolut Sibelius, Sinfonie Nr.1 u.a., Philadelphia Orchestra, Eugene Ormandy, 20.10.1940, in einer Sammelbox zu Ormandy bei History
Es gibt noch eine spätere Aufnhame mit Ormandy bei Sony/CBS. Dort erklingt die 1. Sinfonie im Kinosoundtrackbreitbandsound. Der anderen konnte ich nie habhaft werden.
Hier steht von einer noch weiteren!
Absolut (03.04.2008, 18:41): Lieber Andreas,
zunächst vielen Dank, daß Du die Abbildungen reingestellt hast. :thanks Allerdings muß ich sagen, daß das Cover der Aufnahme, nach der ich suche, anders aussah (vielleicht ist das auf der Einzel-CD ja auch der Fall): Ein Bild von Karajan vor irgendeinem Gebäude, darunter der Text lila unterlegt. Vielleicht verwechsle ich das aber auch mit einer anderen Karajan-Einspielung.
@alle: Apropos Einspielungen: Habe mir die Karajan-Interpretation der 4. und 5. in der EMI-Einspielung von 1977 mit dem BPO angehört, zum Vergleich auch die 4. mit Blomstedt und dem San Francisco Symphonie, 1991, und ich muß sagen, daß mein Karajan-Vorurteil, was die späteren Aufnahmen angeht, bestehen bleibt. Es klingt alles wunderschön bei ihm, aber die Musik dient auch einzig und allein diesem Zweck des Schön-Klingens. Mir ist das auf die Dauer zu wenig, ich möchte auch eine Aussage wahrnehmen, die Musik soll zu mir sprechen.
Gruß Absolut
PS: Habe jetzt nicht extra nachgeschaut, ob nun ein eigener Einzel-Sinfonien-Thread existiert, und hoffe, mein Beitrag ist hier noch richtig!
Rachmaninov (03.04.2008, 20:51): Original von Absolut PS: Habe jetzt nicht extra nachgeschaut, ob nun ein eigener Einzel-Sinfonien-Thread existiert, und hoffe, mein Beitrag ist hier noch richtig!
Nein, derzeit nur einer geplant von Henning zur 2. Sinfonie :cool
teleton (04.04.2008, 10:54): Hallo Absolut,
Du bist hier auch mit Einzelbesprechungen der Sinfonien genau richtig. Ich dachte auch hier sollte es nur um GA gehen, aber rachmaninov hat auch mir am 31.03. klar gemacht: Darum geht es doch hier !
Ich weiß ehrlich gesagt nicht was Du von den Sibelius-Sinfonien erwartetst ?
Du schreibst, die Karajan-Aufnahmen (EMI 1977) der Sinfonien Nr. 4 und 5 seien auf "Schönklang" ausgerichtet. Gerade diesen Eindruck vermitteln mir diese EMI-Aufnahme gerade nicht, denn diese sind fern jeder dieser (völlig unsinnigen) Gerüchte über Karjans offenbaren Breitwandsound. Die Aufnahmen und Interpretationen sind ziemlich kernig und direkt eingefangen, ohne jeden auffallenden Schönklang. Die DG-Aufnahmen, die ich eigendlich noch etwas höher einschätzen würde, klingen wesentlich sauberer, gesitteter und perfekter (so wie man es sonst bei Karajan gewöhnt ist). Aber auch hier bei DG fände ich die Bezeichnung Schönklang verfehlt. Wärend die Sinfonie Nr.4 bei Karajan angemessen tiefen Einblick, Weitsicht und Klasse zu bieten hat, so kommen bei der Sinfonie Nr.5 noch die nötigen Emotionen hinzu, denen Karajan ungehindert ihren lauf läßt. Bei der Sibfonie Nr.5 sehe ich nur noch eine Steigerung in den Aufnahmen von Bernstein und Ashkenazy, da sie noch ungezügelter, mit noch mehr Gefühl rüberkommen.
Die hervorragend klingenden Blomstedt-Aufnahmen, die Du auch erwähnst, habe ich mir 2007 als GA /Decca) gekauft. Ich finde diese nicht schlecht, aber meine Favoriten erreichen diese nicht. Einzig wirklich fantastisch war Tapiola mit Blomstedt. Wie findest Du diese bei den Sinfonien Nr.4 und 5 ? Ich finde rein gefühlsmäßig bei Blomstedt jedenfalls mehr Schönklang vor, als bei allen Karajan-Aufnahmen (DG und EMI).
Eine Aufnahme die auf mich mit Schönklang wirkt und mich emotionslos zurückläßt war Paavo Berglund (die habe ich daher auch nicht mehr).
Tranquillo (04.04.2008, 23:06): Original von teleton Du schreibst, die Karajan-Aufnahmen (EMI 1977) der Sinfonien Nr. 4 und 5 seien auf "Schönklang" ausgerichtet. Gerade diesen Eindruck vermitteln mir diese EMI-Aufnahme gerade nicht, denn diese sind fern jeder dieser (völlig unsinnigen) Gerüchte über Karjans offenbaren Breitwandsound. Die Aufnahmen und Interpretationen sind ziemlich kernig und direkt eingefangen, ohne jeden auffallenden Schönklang. So völlig unsinnig sind diese Gerüchte nicht, aber gerade bei Sibelius' Vierter treffen sie auch nach meinem Eindruck überhaupt nicht zu.
Viele Grüsse Andreas
Absolut (05.04.2008, 11:22): Lieber Wolfgang,
ich finde unseren kleinen Disput wunderbar, denn er zwingt mich, ganz genau hinzuhören und die eigene Meinung zu überprüfen, die gerade im Fall Karajan auch durch Vorurteile belastet sein kann.
Zunächst eine Differenzierung: Was Du mit "kernigem Klang" meinst (wohl auch im Vergleich zur späteren DG-Aufnahme, die ich nicht kenne), ist eine Frage der Aufnahme- und Orchesterqualität. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß eine spätere Aufnahme da noch mehr bieten kann, und mir sind beim nochmaligen Hören der EMI-Einspielung auch einige kleine Unsauberkeiten in der Intonation aufgefallen. So betrachtet, hast Du sicher recht, daß diese Einspielung direkter und vielleicht ursprunglicher wirkt.
Mir geht es allerdings nicht um die qualitative Frage der Ausführung, sondern um die künstlerische Idee, die hinter einer Interpretation steht(Zum direkten Vergleich habe ich jetzt den 1.Satz der Vierten noch einmal mit Karajan und Blomstedt angehört), und da ist mein Eindruck folgender:
Karajan bringt diese Musik mit ihren langen Melodiebögen und stehenden Harmonienflächen zum Klingen, und in diesem Klang zeigt er uns viele weitere schöne Einzelheiten: einen einzelnen Ton der Violinen, einen Akkord der Blechbläser u.ä. Insgesamt entsteht dadurch aber der Eindruck, daß die Musik in gewisser Weise um sich selbst kreist, sich an ihrer eigenen Schönheit berauscht.
Bei Blomstedt ist der Höreindruck, gerade in diesem direkten Vergleich, ein anderer: Die Musik spricht zu uns, der einzelnen Phrase wird eine Aussage gegeben, sie ist nicht einfach nur Selbstzweck. Das Werk wird interpretiert, und dies, obwohl die Klangkultur des San Francisco Symphonie vielleicht noch ein wenig gediegener ist als die der Berliner Philharmoniker 20 Jahre zuvor.
Nun ist natürlich die nächste Frage die, welche Musizierhaltung dem Stück adäquat ist, und man kann durchaus der Ansicht sein, daß Karajan ein wesentliches Merkmal der Musik zum Ausdruck bringt. Mir persönlich erklingt dabei allerdings etwas zu viel Karajan, der insgesamt in Gefahr ist, an die Musik von außen heranzugehen, anstatt sie aus sich selbst heraus zu interpretieren (siehe dazu auch meinen Kommentar im Dvorak-Sinfonien-Thread).
Gruß Absolut
PS: Es wäre schön, wenn diese Diskussion jetzt nicht mit dem Hinweis beendet würde, daß sich über Geschmack nicht streiten ließe. Diese Haltung ist erstens bequem und zweitens auch logisch falsch. Laßt uns weiterstreiten, es fängt gerade an, Spaß zu machen! :D
ab (05.04.2008, 12:27): Lieber Absolut,
ich kann dem, was Du da als Unterschiede zwischen Karajan und Blomsted im Worte zu fassen suchst durchaus etwas abgewinnen! Karajan ziehlt auf den Klang, das tapfere Schneiderlein hingegen versucht, immer irgendwo hin zu gelangen. Blomsted ist insofern Romantiker: "Da wo ich nicht bin, dort ist das Glück."
(By the way: Das, was Du über Karjan schreibst scheint mir auch auf Celibidach, seinem angeblichen Antipoden zuzutreffen. Ich finde, beide haben mehr gemeisam als Celi gewöhnlich zuzugeben bereit gewesen wäre.)
Tranquillo (05.04.2008, 18:19): Original von Absolut und mir sind beim nochmaligen Hören der EMI-Einspielung auch einige kleine Unsauberkeiten in der Intonation aufgefallen. Ich bin zwar nicht der Angesprochene, antworte aber trotzdem :D
Karajan war - besonders in den späteren Aufnahmen - der "grosse Bogen" wichtiger als das Detail, demzufolge soll es schwierig gewesen sein, ihn bei kleinen Fehlern zum Wiederholen der Aufnahme zu bewegen.
Karajan bringt diese Musik mit ihren langen Melodiebögen und stehenden Harmonienflächen zum Klingen, und in diesem Klang zeigt er uns viele weitere schöne Einzelheiten: einen einzelnen Ton der Violinen, einen Akkord der Blechbläser u.ä. Insgesamt entsteht dadurch aber der Eindruck, daß die Musik in gewisser Weise um sich selbst kreist, sich an ihrer eigenen Schönheit berauscht. Letzteres kann ich nicht nachvollziehen, Deine Feststellungen davor durchaus. Ich persönlich empfinde diese Musik nicht in erster Linie als "schön", sondern als schroff, beunruhigend, verstörend, zerklüftet. Die Musik kreist um sich selbst, weil Sibelius um sich selbst kreist - um seine Krankheit, seine Angst vor dem Tod. Insofern wäre eine Interpretation der Musik "aus sich selbst heraus" völlig deplaziert, denn sie drückt etwas Aussermusikalisches aus.
Nun ist natürlich die nächste Frage die, welche Musizierhaltung dem Stück adäquat ist, und man kann durchaus der Ansicht sein, daß Karajan ein wesentliches Merkmal der Musik zum Ausdruck bringt. Genau diese Frage wird man nicht objektiv richtig und eindeutig beantworten können. Ob man eine Aufnahme als adäquat und überzeugend empfindet, ist meiner Meinung nach zunächst einmal ein subjektiver Eindruck, der u. a. durch die eigenen Hörgewohnheiten und auch durch Vorbehalte gegen den Interpreten beeinflusst ist. Erst im Nachhinein wird dieser subjektive Eindruck durch mehr oder weniger objektive Beobachtungen und Fakten begründet. Berufsmusiker sind hier meist durch ihre Erfahrung und das entsprechende Fachvokabular gegenüber den Musikliebhabern im Vorteil.
Viele Grüsse Andreas
teleton (06.04.2008, 11:51): Hallo Absolut,
ich gehe mit Dir konform, wenn Du schreibst: Jetzt wird es interessant !
Bei Blomstedt ist der Höreindruck, gerade in diesem direkten Vergleich, ein anderer: Die Musik spricht zu uns, der einzelnen Phrase wird eine Aussage gegeben, sie ist nicht einfach nur Selbstzweck. Das Werk wird interpretiert, und dies, obwohl die Klangkultur des San Francisco Symphonie vielleicht noch ein wenig gediegener ist als die der Berliner Philharmoniker 20 Jahre zuvor.
Diesen Abschnitt kann ich für mich nicht nachvollziehen. Weder finde ich das Karajans Interpretation nur Selbstzweck ist, noch das Karajan nicht interpretiert. Mich spricht karajans Interpretation einfach mehr an und ich finde ihn ausdrucksstärker. Und gebau das was Du bei Karajan bemängelst finde ich bei Blomstedt weitaus mehr gegeben - den Schönklang, den er mit seinem gefiegenden Orchester liefert. Ich finde Karajan ursprünglicher. Und was sind schon "kleine Unsauberkeiten in der Intonation", die Du bei den BPO zu hören glaubst, sie gehören dazu und stören mich gar nicht, da sie passen.
Schade das Du die DG-Aufnahmnn aus den 60ern mit karajan nicht kennst. Die kligen IMO noch weit mehr nach Karajan, absolut perfekt, klanglich irgendwie sauberer als bei EMI (obwohl sie älter sind) und ...... jam ich finde sie noch einfrucksvoller.
Wir reden jetzt über Karajan und Blomstedt. Du weißt das ich bei der Sinfonie Nr.5 Ashkenazy und Bernstein noch vor diesen hier besprochenen Aufnahmen favorisiere.
Bernsteins Emotionen sind ein Kapitel für sich und hier bei SIbelius einfach : :down
ab (06.04.2008, 13:55): Original von ab Segerstam scheint mir die Sinfonien vom Klang her zu entwickeln - ich bin machmal fast geneigt, von einer impressionistischen Interpretation zu sprechen. Mir gefällt das; und ich muss gestehen auch die viel gescholtene 2. Sinfonie! :ignore
Segerstam sozusagen als der Boulez der Sibelius-Inetrpreten, wenn natürlich - anders als Boulez - weniger analytisch denn klangsinnlich.
die letzten Tage höre ich mich wiederholt durch die Sinfonien Nr. 4 & 5 und ich muss sagen, ich komme zur genau entgegengesetzten Einschätzung wie Teleton, der hier schrieb:
Die Sinfonie Nr.4 mit Segerstam (hat mir wirklich gut gefallen) verträgt auch die langsamen Tempi sehr gut. Ich hatte den Eindruck hier eine der besten Interpreationen dieses Werkes unter Segerstam zu hören.
Bei der Sinfonie Nr.5 wollte ich gerne hier und da mal anschieben und der Schluß hatte mir auch zu wenig Bernstein-Emphase, aber sonst ganz gut.
Fast möchte ich sagen, tausche die Nummer "4" und "5" gegeseitig aus, und ich bin damit einverstanden! :W
Absolut (10.04.2008, 09:18): @Tranquillo:
Daß Karajan diese Aufnahmen am Stück gemacht hat, wußte ich nicht; interessanter Hinweis! :thanks
Aber: Ob Musik etwas Außermusikalisches ausdrückt oder nicht, ist immer sehr schwer nachweisbar. Selbst wenn, wie im Fall von Sibelius, dessen persönliche Situation um die vierte Sinfonie herum schwierig gewesen sein soll, muß dies nicht zwingend die radikal andere Tonsprache des Stückes erklären.
Zudem stellt sich hier prionzipiell die Frage nach der Relevanz solcher Bezüge. Wir sind damit bei der alten Diskussion, ob ein Komponist fröhlich sein muß, um ein fröhliches Werk zu schreiben, und traurig, um ein melancholisches hervorzubringen. Und da muß ich als Theoretiker ganz eindeutig sagen:
Egal, was evtl. äußere Impulse gewesen sein mögen, ein Kunstwerk erklärt sich immer und zuallererst aus seinen immanenten Bezügen. Wir haben es schließlich mit musikalischen Profis zu tun, die eine musikalische Emotion zeigen, in Szene setzen, mit ihr arbeiten, aber nicht ihr willenlos ausgeliefert sind. Gerade letzteres unterscheidet den Profi vom Amateur, egal ob schaffender oder nachschaffender Künstler. Das mag aus der Sicht der Musikwissenschaft anders sein, aber als Theoretiker, der sich mit Kunstwerkbetrachtung auseinandersetzt und damit der Frage der Einzigartigkeit eines solchen (ein Kunstwerk ist immer etwas Singuläres), hege ich ein großes Misstrauen gegen das Hineindeuten von außermusikalischen Inhalten.
Zum Problem der subjektiven Musikwahrnehmung: Eigentlich hast Du die Lösung schon beschrieben. Einerseits scheint die Musikwahrnehmung etwas rein Subjektives zu sein (auch unter der Voraussetzung, daß das Hören selbst, allein physiologisch, bei jedem Menschen anders ausgeprägt ist), andererseits lassen sich die Ursprünge des eigenen Urteils aber auf objektive Kriterien wie eigenen Hörgewohnheiten, Zugehörigkeit zu einem bestimmten Kulturkreis o.ä. zurückführen, sprich: auf Begriffe bringen. Über Begriffe aber kann gepsrochen werden, sie können in einen dialektischen Prozess gebracht werden.
Nur der Vollständigkeit halber: Eine rein objektive Betrachtungsweise ist genauso unmöglich wie die vorurteilslos subjektive, da man als Hörer ja nicht einfach seine komplette Vorgeschichte ausblenden kann. Auch das scheinbar objektive Hören (oder: das analytische Hören) wird wieder Reflexionen auf der subjektiven Ebene hervorrufen. Objektivität und Subjektivität oder, um es mit Carl Dahlhaus zu sagen, Sachurteil und Werturteil bedingen sich gegenseitig.
Die Frage, welche Sichtweise, welche Begriffe oder welche Interpretation einem Kunstwerk angemessen ist, läßt sich natürlich nicht in zwei Sätzen lösen. Ein wichtiges Kriterium ist dabei aber die Konsistenz: Erst wenn mein Urteil wirklich alle Aspekte eines Kunstwerks eingezieht und berücksichtigt, wird es Anspruch auf Angemessenheit haben. Dies ist aber unbedingt ebenfalls als Prozess zu verstehen, und als ein langwieriger und unbequemer dazu. Daß er auch ungemein spannend ist, beweist unsere gegenwärtige Diskussion. :D Wichtig ist nur, daß die Lösungen immer im Kunstwerk selber gesucht werden müssen.
@teleton: Sorry, aber ich schaffe es jetzt nicht mehr, auf die Einzelheiten dienes Beitrags einzugehen, aber ich erinnere mich, Bernstein schon mit Sibelius' Erster gehört zu haben, und daß mir diese Einspielung gut gefallen hat. Ashkenazy mag ich weder als Dirigent noch als Pianist besonders; vor allem als Dirigent ist er ein Quereinsteiger, der meint, sich nach einer pianistischen Karriere auch noch am Pult ausleben zu müssen. Sein Dirigat sieht entsprechend verkrampft und unästhetisch aus, und der Konzertmeister hat meist viel Arbeit, um den Laden zusammenzuhalten.
Gruß Absolut
ab (10.04.2008, 10:35): Original von Absolut Egal, was evtl. äußere Impulse gewesen sein mögen, ein Kunstwerk erklärt sich immer und zuallererst aus seinen immanenten Bezügen. Wir haben es schließlich mit musikalischen Profis zu tun, die eine musikalische Emotion zeigen, in Szene setzen, mit ihr arbeiten, aber nicht ihr willenlos ausgeliefert sind. Gerade letzteres unterscheidet den Profi vom Amateur, egal ob schaffender oder nachschaffender Künstler. Das mag aus der Sicht der Musikwissenschaft anders sein, aber als Theoretiker, der sich mit Kunstwerkbetrachtung auseinandersetzt und damit der Frage der Einzigartigkeit eines solchen (ein Kunstwerk ist immer etwas Singuläres), hege ich ein großes Misstrauen gegen das Hineindeuten von außermusikalischen Inhalten.
Lieber Absolut,
ich bin auch Deiner Ansicht, dass der Wert einer Musik sich aus - wie Du schreibst - immannenten Bezüge ergibt. Jegliches Hineindeuten außermusikalischer Inhalte mag zwar bei einzelene Gattungen gefragt sein - etwa bei Programmmusik - betrifft sonst aber nicht die Musik selbst , sondern mögen soziologische, psychologisch oder ähnliche Gedanken darüber sein.
was ich aber Deinen Zeilen leider nicht entnehmen kann, ist, ob nun das, was Du das Zeigen von Emotionen nennst, ob dies Deiner Ansicht zufolge nun inner- oder aber außermuskalische Inhalte sind.
Ich selbst bin nämlich überzeugt davon, dass Musikwerke - lax gesprochen - keine Emotionen ausdrücken können. Emotionen werden immer erst durch die Musikerin (sozusagen außermusikalisch) hinzugefügt: das ist Sache der Interpretation. Musikwerke selbst sind unbestimmt hinsichtlich expressiver Qualitäten.
(Natürlich heißt das nicht, dass die Komponistin sich nicht beim Komponieren von ihren Emotionen hat leiten lassen, es heißt nur, dass diese Emotionen vielleicht Ursache des Komponierens war, nicht aber im Musikwerk selbst "enthalten" sind. Höchstens in der Aufführuntg, der erklingenden Musik sind dann Emotionen "enthalten".
Diese Anmerkungen beziehen sich auf s.g. Absolute Musik. Anders mag es sein - neben der Programmmusik - bei Vokalmusik, wo durch den Inhalt Emotionen ausgedrückt sein können - und anders mag es auch sein bei Musik der Affektenlehre, wo formal bestimmte Floskeln Zeichen für bstimmte Emotionen sind. )
teleton (10.04.2008, 10:47): Hallo Absolut,
die Gefahr das Thema zu verlassen ist in den Threads mit klkar definiertem Thema (hier: Sibelius) immer schnell gegeben. Du hast in der Überschrift: "RE: Sibelius: Sinfonien Nr. 4 und 5 mit Karajan", in Deinem Beitrag steht aber (bis auf den ersten Satz) nichts darüber.
:( Wegen Deinen IMO unangemessenen Worten zu Ashkenazy muß ich nun auch vom Thema abweichen - aber ganz kurz: Das Du jemanden nicht schätz muß man akzeptieren, doch deine Gründe sind nicht nachvollziehbar (von wegen unästätisch - das ist doch wohl jedem Dirigenten selbst überlassen, wie er sich beim dirigieren ausdrückt). Im Gegensatz zu Dir schätze ich Ashkenazy als Pianst wie als Dirigent gleichermaßen hoch. Warum soll ein guter Pianist sich nicht auch als Dirigwnt betätigen um sich musikalisch auszudrücken ? Was soll der Begriff Quereinsteiger - ist doch vollig egal !
Nun zum Thema: Kennst Du die Ashkenazy-interpretationen der Sibelius-Sinfonien ??? Man sollte diese erst einmal kennen und hören um Vorurteilen aus dem Wege zu gehen. Ashkenazy ist ein ganz excellenter Sibelius-Dirigent ( und nicht nur Sibelius), der den Komponisten versteht und sich fantastisch in die nordische Gefühlswelt eindenken kann. Müßte ich mich für eine GA entscheiden - ich würde Ashkenazy nehmen. Auch die Aufnahmen der Sinfonschen Dichtungen haben referenzwürdige Quialitäten. Finlandia hat man bei keinem so beeindruckend vernommen (alles auf Decca).
Ashkenazy hat zur Zeit seinen 2.Sibelius-Zylus mit dem Stockholm PO bei dem Label EXTON in Arbeit. Interprettaorisch soll er auf gleich hohem Niveau geblieben sein. Die EXTON-SACD´s sollen noch bessere Klangausbeute bieten, als es die fantastische Decca-Klangqualität seines Erstzyklusses aus den 80er-Jahren mit dem Philamarmonia Orchestra schon bietet. Da die Anschaffung derzeit noch sehr teuer ist, warte ich noch auf eine bessere Preispolitik, bis die EXTON-GA vorliegt. :cool Aber gespannt auf dieses Klangwunder mit Ashkenazy bin ich sschon jetzt.
Tranquillo (10.04.2008, 11:00): Original von Absolut Wichtig ist nur, daß die Lösungen immer im Kunstwerk selber gesucht werden müssen. Was ist für Dich "das Kunstwerk selber"? Die reine Partitur, also die Noten und die Aufführungsanweisungen? Sind dann alle Informationen, die nicht in der Partitur stehen, für die Interpretation nicht von Bedeutung?
Viele Grüsse Andreas
daniel5993 (10.04.2008, 13:58): Was ist für Dich "das Kunstwerk selber"? Die reine Partitur, also die Noten und die Aufführungsanweisungen? Sind dann alle Informationen, die nicht in der Partitur stehen, für die Interpretation nicht von Bedeutung?
"Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten." (Gustav Mahler)
:D
ab (10.04.2008, 14:26): Original von daniel5993 Was ist für Dich "das Kunstwerk selber"? Die reine Partitur, also die Noten und die Aufführungsanweisungen? Sind dann alle Informationen, die nicht in der Partitur stehen, für die Interpretation nicht von Bedeutung?
"Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten." (Gustav Mahler)
:D
Wo steht es denn dann? ?(
ab (10.04.2008, 14:31): Original von ab Original von daniel5993 Was ist für Dich "das Kunstwerk selber"? Die reine Partitur, also die Noten und die Aufführungsanweisungen? Sind dann alle Informationen, die nicht in der Partitur stehen, für die Interpretation nicht von Bedeutung?
"Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten." (Gustav Mahler)
:D
Wo steht es denn dann? ?(
Spaß beiseite: Dies zeigt deutlich, dass der Ausdruck "Musik" vieldeutig ist: ist das Musikwerk gemeint, ist das Hörbare gemeint, das, sobald das Werk von Musikerinnen zu realisieren versucht wird, an unser Ohr trifft oder aber der Musikeindruck, das Elebnis, nachdem es auf unser Ohr getroffen ist? Mahler meint wohl, um Musik gut machen zu können, spricht aufzuführen, muss man mehr können, als nur Noten lesen. Musizieren ist aber nicht die Musik selbst. Genau müsste er wohl sagen: "Das Wichtigste zum Musizieren findet man nicht in den Noten."
Absolut (10.04.2008, 18:10): Lieber Wolfgang,
ich muß mich insofern entschuldigen, als meine Bemerkung zu Ashkenazy tatsächlich aufgrund der Kürze etwas pauschal und daher vielleicht nicht sachlich gehalten war. :hello
Ich will versuchen, mein Negativurteil etwas genauer zu begründen: Ashkenazy begann in einer Zeit zu dirigieren, als es gerade sehr in Mode war, daß namhafte Solisten auch zum Taktstock griffen. Aus Sicht der Konzertveranstalter hatte dies natürlich auch Werbegründe, außerdem scheint der Dirigierbetrieb seit Mitte/Ende der Achziger Jahre ein wenig das Problem zu haben, zwar viele gute, aber kaum mehr ganz große Dirigentenpersönlichkeiten hervorzubringen (nachzulesen etwa bei Norman Lebrecht, Der Mythos vom Maestro). Ausnahmen bestätigen natürlich immer die Regel! Jedenfalls ist es mit dirigierenden Solisten eine zweischneidige Sache: Es kann funktionieren (etwa bei Barenboim oder Eschenbach), aber auch ziemlich schiefgehen: Man denke an Rostropovitch und Casals, Heinrich Schiff oder eben auch Ashkenazy (neuerdings trägt sich wohl auch Maxim Vengerov mit dirigentischen Ambitionen!). Man merkt es diesen Leuten einfach von vornherein an, daß sie das Dirigieren nicht regulär gelernt haben, daß die Schlagfiguren nicht flüssig, die Körpersprache oft sehr unbeholfen ist (ganz im Gegensatz zur Qualität des solistischen Spiels). Man vergleiche damit die Präsenz, die etwa einen Mariss Janssons auszeichnet, die ungekünstelte Eleganz der Schlagtechnik eines Marcello Viotti (leider viel zu früh verstorben) etc.pp. Und vor allem: Man frage doch einmal die betroffenen Orchestermusiker! "Na ja, er weiß schon, wie es klingen soll..." Der Rest ist meist Schweigen. Warum? Er weiß nicht, wie er's proben soll, er spricht nicht die "Sprache des Orchesters", wie Fritz Busch einmal so treffend formulierte. Mag sein, daß es bei Ashkenazy gut klingt und auch musikalisch ansprechend ist(einige Aufnahmen habe ich mit ihm auch schon gehört!), prinzipiell habe ich diesem Typ Dirigenten gegenüber einfach Vorbehalte. Was den Pianisten Ashkenazy angeht, so ist mir sein Klavierspiel leider bisweilen zu indifferent, fehlt seinem Klang die letzte Brillanz, sind auch seine Interpretationen nicht spannend genug (etwa die Rachmaninow-Klavierkonzerte mit Haitink oder seine Einspielung der Chopin-Preludes für Decca aus den Achtzigern).
Es tut mir leid: Auch wenn meine Aussagen jetzt klarer sind, werden sie Dich wohl nicht glücklicher machen. :(
Trotzdem herzliche Grüße,
Absolut
Absolut (10.04.2008, 18:36): @Andreas:
Ich präzisiere: Was ist das musikalische Kunstwerk???
Die Noten selbst (genauer der Notentext) sind es nicht. Dahlhaus bezeichnete den Notentext einmal sehr treffend als "musikalisches Substrat". Das musikalische Kunstwerk manifestiert sich erst im Rezipienten, entweder beim Hören der klingenden Realisierung oder beim Betrachten des Notentextes, wenn sich dabei das Kunstwerk in der Vorstellung realisiert. Erst dann können die vom Komponisten "in Musik gedachten" musikalischen Bezüge im Rezipienten wirksam werden, kann sich die Funktionalität des Kunstwerks entfalten.
@ab: Die Begriffsbestimmung Kunstwerk bezieht sich auch auf den von Dir definierten Werkbegriff (siehe den Thread "Über Musik reden"), die Bezeichnung "Musikwerk" scheint mir ungenau zu sein.
Allerdings hast Du mich ertappt, was den Begriff "musikalische Emotion" angeht, da war ich ungenau. :( Die Emotionen, die ein musikalisches Kunstwerk beim Hörer hervorruft, sind tatsächlich in erster Linie subjektiv und von den jeweiligen musikalischen und sonstigen Erfahrungen des Hörers abhängig. Davon unabhängig ist aber die dem Kunstwerk innewohnende Funktionalität, die vom Komponisten gehört und bewußt oder instinktiv in Szene gesetzt worden ist. Ein einfaches Beispiel für erlebbare Funktionalität ist der Faktor Zeit: Ein musikalisches Kunstwerk stellt, unabhängig von der jeweiligen Interpretation, immer einen klar gegliederten zeitlichen Ablauf dar, in welchem die einzelnen Bestandteile einen genau definierten Ort haben.
Insofern war mein Begriff der "musikalischen Emotion" ungenau. Inwiefern zum Beispiel die Spannung zwischen zwei Akkorden emotional wahrgenommen wird, ist subjektiv. Allerdings läßt sich klar definieren, welche Mittel ein Komponist anwendet, um das Verhältnis zwischen zwei Akkorden in Szene zu setzen und damit eine bestimmte Wirkung zu erzielen.
Gruß Absolut
HenningKolf (10.04.2008, 19:44): Original von Absolut
Jedenfalls ist es mit dirigierenden Solisten eine zweischneidige Sache: Es kann funktionieren (etwa bei Barenboim oder Eschenbach), aber auch ziemlich schiefgehen: Man denke an Rostropovitch und Casals, Heinrich Schiff oder eben auch Ashkenazy (neuerdings trägt sich wohl auch Maxim Vengerov mit dirigentischen Ambitionen!). Man merkt es diesen Leuten einfach von vornherein an, daß sie das Dirigieren nicht regulär gelernt haben, daß die Schlagfiguren nicht flüssig, die Körpersprache oft sehr unbeholfen ist (ganz im Gegensatz zur Qualität des solistischen Spiels). Man vergleiche damit die Präsenz, die etwa einen Mariss Janssons auszeichnet
Wenn ich z.B. Aschkenasis Schostakowitsch mit dem vergleiche, was Jansons diesbezüglich eingespielt hat, bleibt ausser der möglichen Körpersprache nicht viel, was für Jansons spricht. Ich bin von Aschkenasis Sibelius zwar nicht so begeistert wie Wolfgang, aber er hat auch in meinen Ohren überwiegend Erfreuliches eingespielt. Ich glaube zudem, dass - selbst wenn die Schlagtechnik nicht lehrbuchhaft ist - es darauf ankommt, wie sich das Orchester auf den Dirigenten einstellt und da sind mannigfaltige Kommunikationswege gefragt. Mrawinskis Dirigierstil unterscheidet sich, was Körpersprache und Schlagtechnik betrifft, sicherlich nicht nur marginal von Bernstein oder Celibidache. Die jeweiligen Orchester haben ihre Dirigenten offensichtlich jeweils verstanden.
BTW: Barenboim kann sich in meinen Ohren gerne aufs Dirigieren konzentrieren. Dies, obwohl ich ihn nicht für einen hervorragenden Dirigenten halte :ignore
Gruß Henning
Tranquillo (10.04.2008, 20:46): Original von Absolut Die Noten selbst (genauer der Notentext) sind es nicht. Dahlhaus bezeichnete den Notentext einmal sehr treffend als "musikalisches Substrat". Gut, da sind wir uns einig :beer
Das musikalische Kunstwerk manifestiert sich erst im Rezipienten, entweder beim Hören der klingenden Realisierung oder beim Betrachten des Notentextes, wenn sich dabei das Kunstwerk in der Vorstellung realisiert. Erst dann können die vom Komponisten "in Musik gedachten" musikalischen Bezüge im Rezipienten wirksam werden, kann sich die Funktionalität des Kunstwerks entfalten. Demnach wäre sowohl die "klingende Realisierung" (also die Interpretation) als auch der Hörvorgang des "Rezipienten" ein Teil des Kunstwerkes.
Nun der Bogen zurück zu Sibelius' 4. Sinfonie und den aussermusikalischen Bezügen:
Eine rein objektive Betrachtungsweise ist genauso unmöglich wie die vorurteilslos subjektive, da man als Hörer ja nicht einfach seine komplette Vorgeschichte ausblenden kann. Genau. Das bedeutet doch aber, dass meine "Vorgeschichte" den Hörvorgang immer beeinflusst, auch wenn ich das möglicherweise gar nicht will oder mir dieser Vorgang nicht bewusst ist. Und wenn ich weiss, dass Sibelius diese Sinfonie während einer tiefen Krise (Krankheit und Todesangst) komponiert hat, beeinflusst das den Hörvorgang, der nie objektiv sein kann, und damit auch das Kunstwerk an sich. Und auch meine Einstellung gegenüber dem Interpreten beeinflusst den Hörvorgang:
Ashkenazy mag ich weder als Dirigent noch als Pianist besonders; vor allem als Dirigent ist er ein Quereinsteiger, der meint, sich nach einer pianistischen Karriere auch noch am Pult ausleben zu müssen. Dieser Satz ist geradezu ein Muster eines völlig subjektiven Urteils, allerdings ist das im zweiten Teil nicht in der Formulierung erkennbar. Das Subjektive gibt sich hier den Anschein des Objektiven und rückt damit in gefährliche Nähe eines Vorurteils. Viele Dirigenten waren zunächst Instrumentalisten, bevor sie sich auf das Dirigieren konzentriert haben: Toscanini war Cellist, Karajan war Pianist, Harnoncourt war Cellist - und so weiter. Sind diese Dirigenten deswegen schlechter als andere? Ich behaupte: Ganz im Gegenteil, denn sie kennen auch eine Perspektive des Musizierens, die einem "reinen" Dirigenten völlig fremd wäre.
Viele Grüsse Andreas
ab (10.04.2008, 21:51): Original von Absolut Das musikalische Kunstwerk manifestiert sich erst im Rezipienten, entweder beim Hören der klingenden Realisierung oder beim Betrachten des Notentextes, wenn sich dabei das Kunstwerk in der Vorstellung realisiert. Erst dann können die vom Komponisten "in Musik gedachten" musikalischen Bezüge im Rezipienten wirksam werden, kann sich die Funktionalität des Kunstwerks entfalten. ... Allerdings hast Du mich ertappt, was den Begriff "musikalische Emotion" angeht, da war ich ungenau. Die Emotionen, die ein musikalisches Kunstwerk beim Hörer hervorruft, sind tatsächlich in erster Linie subjektiv und von den jeweiligen musikalischen und sonstigen Erfahrungen des Hörers abhängig. Davon unabhängig ist aber die dem Kunstwerk innewohnende Funktionalität, die vom Komponisten gehört und bewußt oder instinktiv in Szene gesetzt worden ist. Ein einfaches Beispiel für erlebbare Funktionalität ist der Faktor Zeit: Ein musikalisches Kunstwerk stellt, unabhängig von der jeweiligen Interpretation, immer einen klar gegliederten zeitlichen Ablauf dar, in welchem die einzelnen Bestandteile einen genau definierten Ort haben.
Insofern war mein Begriff der "musikalischen Emotion" ungenau. Inwiefern zum Beispiel die Spannung zwischen zwei Akkorden emotional wahrgenommen wird, ist subjektiv. Allerdings läßt sich klar definieren, welche Mittel ein Komponist anwendet, um das Verhältnis zwischen zwei Akkorden in Szene zu setzen und damit eine bestimmte Wirkung zu erzielen.
Lieber Absolut,
wie Du Dir denken kannst, kann ich Deiner Auffassung eines Werks nicht zustimmen, denn wenn Du recht hättest, und das Musikwerk das wäre, was im Rezipienten (beim Lesen oder Hören) entsteht, dann gäbe es nicht eine Kunst der Fuge, sondern genauso viele, wie es Rezipienten gibt. Diese sind dann alle womöglich gleichartig, aber eben nicht dasselbe Werk. Es gibt aber nur eine Kunst der Fuge, nicht aber undendlich viele. Außerdem würde sonst das Werk ja noch gar nicht existieren, sondern es ist solange nicht abgeschlossen, je mehr weitere Realisationen durch den Rezipienten noch hinzukommen. Die Kunst der Fuge existiert aber bereits seit ca. 1750.
Aber womöglich sollte ich den Satzanfang erst nehmen, wo Du schreibst, dass sich jedes Werk im Rezipienten manifestiert. Wenn Du dies meinst, dann gibt es erstens das Werk und zweitens Manifestationen/Realisationen des Werks. Damit habe ich natürlich keine Schwierigkeiten. (Außer, dass ich denke, dass sich das Werk im Raumklanglichen manifestiert, also in den hörbaren Tönen und zwar gleichgültig, ob sie von einer Rezipientin wahrgenommen werden oder nicht. Anders ist es nur beim Partiturlesen.)
Zum zweiten: Dem mit der "Funktionalität" (als Mittel, damit bestimmte Wirkungen erreicht werden) stimme ich zu, allerdings würde ich nicht sagen wollen, dass es sich bei der "Funktionalität" um "musikalische Emotionen" handelt.
Darüber hinaus: Mir scheint, dass es nicht ein "Verhältnis zwischen zwei Akkorden" gibt, das ein Komponist in Szene setzt, sondern viel mehr, dass der Komponist zwei Akkorde hinschreibt, die von verschiedenen Interpretinnenganz unterschiedlich "in Szene gesetzt" werden können und zwar mit den verschiedensten Typen von Spannungen und auch den verschiedenesten Intensitäten.
HenningKolf (26.04.2008, 10:13): Original von Tranquillo Viele Dirigenten waren zunächst Instrumentalisten, bevor sie sich auf das Dirigieren konzentriert haben: Toscanini war Cellist, Karajan war Pianist, Harnoncourt war Cellist - und so weiter. Sind diese Dirigenten deswegen schlechter als andere? Ich behaupte: Ganz im Gegenteil, denn sie kennen auch eine Perspektive des Musizierens, die einem "reinen" Dirigenten völlig fremd wäre.
Viele Grüsse Andreas
Hierzu passt ein Zitat von Ormandy: "Der Klang, das bin ich. Ich dirigiere so, weil ich Geiger war. Toscanini spielte immer Cello, wenn er dirigierte, Koussevitky Kontrabass, Stokowski Orgel. Die Dirigenten, welche vom Klavier her kommen, haben fast immer einen schärferen Schlag, und das hört man an ihren Orchestern" (Zitat vorgefunden in: Wolfram Schreiber, Grosse Dirigenten)
Gruß Henning
Amadé (26.04.2008, 23:59): Hallo Henning, auch wenn Du schon schlummerst,
Original von henningkolf:Hierzu passt ein Zitat von Ormandy: "Der Klang, das bin ich. Ich dirigiere so, weil ich Geiger war. Toscanini spielte immer Cello, wenn er dirigierte, Koussevitky Kontrabass, Stokowski Orgel. Die Dirigenten, welche vom Klavier her kommen, haben fast immer einen schärferen Schlag, und das hört man an ihren Orchestern",Zitat vorgefunden in: Wolfram Schreiber, Grosse Dirigenten
...fast immer!
Manche waren oder sind Pianisten, das Resultat ihres Schlags kann ich jedoch nicht "scharf" nennen: Bruno Walter, Christian Thielemann, Wilhelm Furtwängler, James Levine, andere spielten ein oder mehrere Orchester-Instrument(e), schlugen aber sehr scharf und die Artikulation kam sehr präzise: Toscanini, Fricsay, Fritz Busch. Ich denke, es kommt immer auf die Persönlichkeit des Dirigenten an, auf seine Klangvorstellung, man sollte das nicht so klassifizieren.
Grüße Bernd
Gerion (27.04.2008, 09:14): Grundsätzlich steht der Dirigent aber dem Klavier besonders nahe, weil es als Ausbildungs- und Probeninstrument in seine Arbeit unmittelbar eingebunden ist, oder?
HenningKolf (27.04.2008, 11:10): Original von Amadé Hallo Henning, auch wenn Du schon schlummerst,
Original von henningkolf:Hierzu passt ein Zitat von Ormandy: "Der Klang, das bin ich. Ich dirigiere so, weil ich Geiger war. Toscanini spielte immer Cello, wenn er dirigierte, Koussevitky Kontrabass, Stokowski Orgel. Die Dirigenten, welche vom Klavier her kommen, haben fast immer einen schärferen Schlag, und das hört man an ihren Orchestern",Zitat vorgefunden in: Wolfram Schreiber, Grosse Dirigenten
...fast immer!
Manche waren oder sind Pianisten, das Resultat ihres Schlags kann ich jedoch nicht "scharf" nennen: Bruno Walter, Christian Thielemann, Wilhelm Furtwängler, James Levine, andere spielten ein oder mehrere Orchester-Instrument(e), schlugen aber sehr scharf und die Artikulation kam sehr präzise: Toscanini, Fricsay, Fritz Busch. Ich denke, es kommt immer auf die Persönlichkeit des Dirigenten an, auf seine Klangvorstellung, man sollte das nicht so klassifizieren.
Grüße Bernd
Lieber Bernd!
mir ging es eigentlich in erster Linie darum mit dem Zitat zu belegen, dass die These von absolut, Instrumentalisten wären in aller Regel die schlechteren Dirigenten, nicht richtig sein kann, weil nahezu jeder (?)Dirigent auch Instrumentalist war..Immerhin wäre die Frage, wie die Instrumentalausbildung das spätere Dirigententum beeinflusst, eine Diskussion, die man führen kann...ich bin eigentlich auch nicht geneigt, Ormandy ohne weiteres zuzustimmen
Gruß Henning
Amadé (27.04.2008, 17:30): Lieber Henning,
die Ausbildung an der Musikhochschule oder bei ausgewählten Dirigierlehrern ist ganz gewiss prägend für den angehenden Kapellmeister. Aber es kommt auf die Persönlichkeit und die Reife des Schülers an, inwieweit lässt er sich sehr beindrucken, vielleicht vereinnahmen, prägen von den Ideen und Überzeugungen seiner Lehrer, oder kann er eine gewisse Distanz wahren und nur das von ihm als wesentlich Erkanntes übernehmen. Dann stellt sich noch die Frage der Transformation, die in erster Linie eine technische ist, aber eine der Menschenführung, also, wie übertrage ich meine gewonnenen Vorstellungen auf meinen Klangkörper? Das gelernte Hauptinstrument spielt da m.E. nicht die ausschlaggebende Rolle. Dirigenten, die einige Jahre im Orchester gespielt haben, wie Münch und Ormandy (Geige), Kempe (Oboe) oder C. Davis (Klarinette), können sich eher in die Rolle der Ausführenden versetzen und vielleicht leichter das gewünschte Resultat erreichen als Dirigenten, die nicht durch diese Schule gegangen sind.
Grüße Bernd
Absolut (08.05.2008, 09:26): Hallo zusammen,
ich muß mich entschuldigen, daß ich so lange nichts von mir habe hören lassen, aber ich war die letzten Wochen studienhalber stark eingespannt. Natürlich sind jetzt so viele verschiedene Diskussionspunkte angefallen, daß ich nicht alle auf einmal beantworten kann.
Zunächst einmal kann ich aus meiner eigenen musikalischen Praxis bestätigen, daß es unbedingt auch das Dirigat beeinflußt, was für ein Instrument jemand spielt, was nicht unbedingt bedeutet, daß man das auch hört. Schließlich ist das Dirigat nur ein Mittel, musikalische Vorstellungen zu vermitteln, und gerade in der Probenarbeit spielt die verbale Ebene eine wichtige, bei manchen Dirigenten allzuwichtige Rolle. Des weiteren sind viele große Dirigenten auch allgemein hervorragende Musikerpersönlichkeiten und beherrschen ein Instrument auf außergewöhnlichem Niveau, und es wurde auch schon richtig angemerkt, daß es für einen Dirigenten schon von der Ausbildung her Pflicht ist, mehr als ein Instrument zu beherrschen. Schließlich wünscht sich niemand Dirigenten, auf die folgendes Zitat von Hans Richter zutrifft: "Wer kann, spielt, wer nicht kann, dirigiert."
Meine Kritik an Ashkenazy zielt auf einen anderen Aspekt: Es ist doch so, daß ei Dirigent nicht einfach vom Himmel fällt, sondern es handelt sich dabei um eine langwierige und komplexe Ausbildung, die sehr viele verschiedene Fähigkeiten beinhaltet, wie zum Beispiel Probendidaktik, Partiturkunde und -spiel, Instrumentenkunde und nicht zuletzt eben die Präsentation vor dem Orchester. Ich glaube, letzterer Punkt wird sehr unterschätzt, denn es macht einen großen Unterschied, wie jemand vor dem Orchester steht, ob sein Dirigat klar ist, ob er musikalische Zusammenhänge ausdrücken kann usw. Das muß man wirklich lernen, und zwar nicht erst im Konzert. Ich weiß, es mag genügend Gegenbeispiele geben, aber die meisten großen Dirigenten haben in irgendeiner Art eine Ausbildung durchlaufen, meist über die Zwischenstation als Korrepetitor und Kapellmeister an einem Opernhaus, ganz einfach, um das dirigentische Handwerk zu lernen.
Daher stört mich der Typus eines Musikers, dem man nach erfolgreicher Solistenkarriere einen Taktstock in die Hand drückt und ihn meist auch sehr schnell auf große Orchester losläßt. Natürlich handelt es sich dabei um herausragende musikalische Persönlichkeiten, die dann auch ansprechende musikalische Ergebnisse erzielen, jedoch handelt es sich meiner Ansicht nach dann nicht originär um Dirigenten, sondern eben um dirigierende Solisten. Und es ist meiner Ansicht nach sehr bezeichnend, daß dieser Typus nahezu ausschließlich im konzertanten Betrieb zu finden ist: Ein Ashkenazy hat meines Wissens nach nie eine Oper dirigiert, und mit Grund, denn es fehlt ihm dazu das Handwerk. Oper ist nämlich etwas Anderes, als sich auf dem Konzertpodium musikalisch auszuleben, während der Konzertmeister gemeinsam mit den Stimmführern den Laden zusammenhält.
Um jetzt Mißverständnissen vorzubeugen: Es geht mir um einen bestimmten TYPUS Dirigent, den Ashkenazy verkörpert. Ihn zu Beispiel mit einem James Levine zu vergleichen, ist sinnlos, obwohl beide hervorragende Pianisten sind. Deshalb bitte ich, bei evtl. Gegenbeispielen zu meiner neuerlichen Argumentation zu bedenken, um was für einen Typ Dirigent es sich qua Vorgeschichte handelt. Mit A. vergleichbar sind für mich, wie gesagt, Musiker wie Rostropovitch, Heinrich Schiff, Heinz Holliger oder auch Placido Domingo, den ich im Fernsehen tatsächlich einmal habe dirigieren sehen (Das sah äußerst komisch aus!).
Auf weitere Diskussionspunkte, gerade den Kunstwerkcharakter angehend, versuch ich ein andermal einzugehen, hier aber noch wenigstens ein Lektüretipp: Martin Heidegger, Vom Ursprung des Kunstwerks. Wirklich schwere Kost, aber da werden wesentliche begriffliche Unterscheidungen getroffen.
Gruß Absolut
ab (08.05.2008, 10:01): Original von Absolut Um jetzt Mißverständnissen vorzubeugen: Es geht mir um einen bestimmten TYPUS Dirigent, den Ashkenazy verkörpert. Ihn zu Beispiel mit einem James Levine zu vergleichen, ist sinnlos, obwohl beide hervorragende Pianisten sind. Deshalb bitte ich, bei evtl. Gegenbeispielen zu meiner neuerlichen Argumentation zu bedenken, um was für einen Typ Dirigent es sich qua Vorgeschichte handelt. Mit A. vergleichbar sind für mich, wie gesagt, Musiker wie Rostropovitch, Heinrich Schiff, Heinz Holliger oder auch Placido Domingo, den ich im Fernsehen tatsächlich einmal habe dirigieren sehen (Das sah äußerst komisch aus!).
Auf weitere Diskussionspunkte, gerade den Kunstwerkcharakter angehend, versuch ich ein andermal einzugehen, hier aber noch wenigstens ein Lektüretipp: Martin Heidegger, Vom Ursprung des Kunstwerks. Wirklich schwere Kost, aber da werden wesentliche begriffliche Unterscheidungen getroffen.
Insbesonder in der Alten Musik scheint es fast nur diesen Typus zu geben, man denke an Jacobs (Countertenor), Harnoncourt (Cello), Antonini (Blockflöte), Manze (Geige). Savall (Gambe), Gaigg (Geige) usw.usf. Herreweghe und Gardiner oder Bernius waren zumindest Chorleiter.
Heidergger betreffend kann ich es nicht unterlassen, als Österreicher auf eine Stück große heimische Literatur aufmerksam zu machen: Man lese, was Thomas Bernhard in seinem letzten Werk (Alte Meister) für eine köstliche Bezeichnungsweise für diesen einstigen Modephiliosophen gefunden hat!
(Dieses Buch ist übrigens in einer für Bernhard sonst nicht getroffenen Leichtigkeit und fast Heiterkeit geschrieben, etwas was ja auch ähnlich auf Thomas Manns letztem Roman (Felix Krull) zutrifft.)
Preisfrage: Wie lautet die Bezeichnungsweise von Thomas Bernhard für Martin Heidegger?
Preisgewinn: größter Lesegenuss! :hello :W :hello
Ps. An welche "wesentliche begriffliche Unterscheidungen" denkst Du da, in allgemeinveständlichen Worten ausgedrückt? :thanks
Denke ich an eine Darstellung wesentlicher begrifflicher Unterscheidungen in der Kunst, so kann ich ganz besonders folgendes Buch nicht nur empfehlen, sondern auch ans Herz legen: Tatarkiewicz, Wladyslaw : Geschichte der sechs Begriffe : Kunst, Schönheit, Form, Kreativität, Mimesis, ästhetisches Erlebnis / WBadysBaw Tatarkiewicz. Aus dem Poln. von Friedrich Griese. - 1. Aufl. . - Frankfurt am Main : Suhrkamp, 2003. - 561 S. . - (Denken und Wissen)
DAs ist ein Buch, das - ungeachtet des Titels - mehr aus systematischen, denn historischen Gründen von Interesse ist! :hello
teleton (08.05.2008, 11:09): Hallo Absolut,
ich kann deine Kritikpunkte zu dirigierenden Solisteb ja verstehen und nachvollziehen, wenngleich ich diese auch nicht teile.
Ich finde diese Kritikpunkte auch unbedeutend, denn viele der von Dir aufgezählzten Künstler machen ihre Arbeit als Dirigent gut und Ashkenazy ebeno.
Doch laßt uns doch bitte zum Thema Sibelius zurückkommen. Wenn ein Mitleser diesen Thread verfolgt um etwas über Sibelius und die vorhandenen Sinfonien und Aufnahmen lesen will, dann ist er in diesem Thread bereits ziemlich mit Dingen belastet, die ihn gar nicht interessieren dürften.
HenningKolf (08.05.2008, 11:09): Original von ab
Heidegger betreffend kann ich es nicht unterlassen, als Österreicher auf eine Stück große heimische Literatur aufmerksam zu machen: Man lese, was Thomas Bernhard in seinem letzten Werk (Alte Meister) für eine köstliche Bezeichnungsweise für diesen einstigen Modephiliosophen gefunden hat!
(Dieses Buch ist übrigens in einer für Bernhard sonst nicht getroffenen Leichtigkeit und fast Heiterkeit geschrieben, etwas was ja auch ähnlich auf Thomas Manns letztem Roman (Felix Krull) zutrifft.)
Preisfrage: Wie lautet die Bezeichnungsweise von Thomas Bernhard für Martin Heidegger?
Preisgewinn: größter Lesegenuss! :hello :W :hello
War es nicht Bernhard der meinte, Heidegger habe Großes stets kleingedacht um es "deutschmöglich" zu machen :D
hier geht es um Sibelius und deshalb wieder etwas zum Thema: Sibelius Sinfonie Nr.2 mit Ormandy (RCA)
Vor kurzer Zeit habe ich bei EBAY aus Interesse die Ormandy-Aufnahme der Sinfonie Nr.2 (RCA, 1972,ADD) erworben. Das es diese Aufnahme nach Ashkenazy und Bernstein bei mir schwer haben wird, war schon vorher abzusehen.
Ormandy habe ich eigendlich für Sibelius immer in positiver Erinnerung gehabt und seine EMI-Aufnahme der 4 Läminkäinen-Dichtungen, gehört für mich zu den am feinsten ausgehörten Aufnahmen dieses Zyklus.
Leider hat mich die o.g. RCA-CD insgesamt nicht so begeistert. Er dirigiert die Sinfonie Nr.2 fast zu normal, ohne zeigbare und fühlbare Emotionen. Es fehlt oft die Spannung und das Auffwühlende, das gerade dieses wunderbare Werk ausmacht. Zum Kennenlernen OK, aber um Sibelius Gefühlswelt zu erfassen ist Ormandy einfach zu sachlich.
Da ist mir selbst eine meine ersten Aufnahmen, mit Colin Davis / Boston SO (Philips) noch viel lieber, da sie mit dem nötigen BISS ausgestattet ist. Und das von Colin Davis, der mehr zu den sachlichen Dirigenten gehört. Hier bei Sibelius zeigt er welch hervorragende Steigerungsübergänge die Sinfonie laufend zu bieten hat und das Boston SO folgt ihm präzise und mit Spannung.
Ich bin gespannt was bei dem geplanten Thread zur Sinfonie Nr.2 noch herauskommen wird.
ab (08.05.2008, 11:23): Original von HenningKolf War es nicht Bernhard der meinte, Heidegger habe Großes stets kleingedacht um es "deutschmöglich" zu machen :D
Das ist nicht die gesuchte Antwort.
@ teleton Sorry für den Ort hier, aber dies ist nun mal ein Diskussionsforum und hier hats begonnen...
HenningKolf (08.05.2008, 12:23): Vielleicht kann Richard ja einen Teil in die allgemeine Rubrik unter dem Thema "Instrumentalisten als Dirigenten" oder so ähnlich verschieben, kann ich als Moderator (glaube ich) nicht...Teleton hat eigentlich schon recht...
jünter (12.06.2008, 08:21): Hallo allerseits,
kann jemand der "Sibelianer" etwas zur Bewertung dieser
Und vielleicht auch noch hierzu http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0809274062024.jpg im Vergleich dazu http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0724347684623.jpg ?
Danke und Grüße, jünter
teleton (13.06.2008, 20:25): Hallo Jünter,
Saraste kenne ich nicht bei Sibelius.
Doch die unten abgebildete CD mit den meistgespielten Sinf.Dichtungen von Sibelius mit Karajan (EMI) ist etwas ganz hervorragendes und eine meiner liebsten Karajan-Sibelius-CD´s. Besonders Tapiola kenne ich nur noch in zwei Aufnahmen, die diese Tiefe , diese Emotion erreichen. Das sind die Aufnahmen mit Ashkenazy (Decca) und auch ganz fabelhaft und eine der besten Sibelius-Aufnahmen dies Dirigenten Blomstedt (Decca).
jünter (14.06.2008, 11:11): Saraste kenne ich nicht bei Sibelius.
Hallo teleton,
erst mal danke für die Antwort. Ich bin bei Finlandia, Tapiola etc. "auf Nummer sicher" gegangen und habe mir die Karajan-CD bestellt.
Die Smphonie-Aufnahmen mit Saraste von 1993 (kosten nur je 5 - 7 Euro) werde ich mir wahrscheinlich demnächst zulegen und dann hier berichten.
Gruß, jünter
Cetay (inaktiv) (15.06.2008, 16:10): Original von jünter Saraste kenne ich nicht bei Sibelius.
Hallo teleton,
erst mal danke für die Antwort. Ich bin bei Finlandia, Tapiola etc. "auf Nummer sicher" gegangen und habe mir die Karajan-CD bestellt.
Die Smphonie-Aufnahmen mit Saraste von 1993 (kosten nur je 5 - 7 Euro) werde ich mir wahrscheinlich demnächst zulegen und dann hier berichten.
Gruß, jünter
Unverständlich ist, dass von Saraste immer wieder diese Liveaufnahmen neu veröffentlicht werden, während der -eine wirkliche Alternative zu allen anderen GAs darstellende- nur wenige Jahre zuvor für RCA aufgenommene Studio-Zyklus ain den Archiven verstaubt.
teleton (17.06.2008, 22:08): Halo Jünter,
da hast Du eine vernünftige Wahl getroffen: Ich bin bei Finlandia, Tapiola etc. "auf Nummer sicher" gegangen und habe mir die Karajan-CD bestellt.
Zu Finlandia: Diese sinf.Dichtung wird von Karajan feurig fern jeder Langeweile (wie in diesem Falle leider von Colin Davis auf Philips) präsentiert. Wenn Du allerdings Finladia in audiophiler Klangtechnik und von der Interpretation absolut umwerfend und von unbändigem Feuer, dass es dich vom Hörsessel haut, hören willst, dann gibt es hier nur noch :down Ashkenazy (Decca).
Zu En Saga: Übrigens ist auf gleicher Decca-CD mit Ashkenazy auch En Saga. Hier ist Ashkenazy mir zu kammermusikalisch intim, gepaart mit einem ausgepackten Seziermesser. Da finde ich Karajan (EMI) wieder besser, da das ganze bei ihm sinfonisch klingt. Und ganz unbekannt, aber auch fabelhaft ist En Saga auf eiber alten Decca-CD mit Horst Stein/Bamberger Sinfoniker, die auch Pohjohlas Tochter in gehr guter Interpretation enthält.
Zu Pohjohlas Tochter: Eine bessere Interpretation als Bernstein / New Yorker PH (SONY) in der Sibelius-Sinfonien-GA, wird man hingegen kaum irgendwo finden - Bernstein ist absolut perfekt und macht ein megaspannendes Werk daraus.
Zu Karelia-Suite: Die Karajan-CD (EMI) enthält auch die Karelia-Suite. Ordentlich aber nicht so umwerfend, dass die Musik einen wirklich bleibenden Eindruck hinterlässt - halt normal. Auch hier weis Ashkenazy (DEcca) dieser Musik um einiges mehr abzugewinnen, sodaß hier 4 fabelhafte Sätze zur Wiedergabe kommen, die bei ihm Wirkung haben.
Zu Der Schwan von Tuonella: Was kann man hier schon wirklich falsch machen - Karajan trift den Ton und lliefert eine angemessene und fabelhafte Interpretation. Hier höre ich aber lieber nicht diesen 4.Satz als Auszug, sondern lieber gleich den ganzen Kalevala-Zyklus der 4 Dichtungen: Meine Lieblingsaufnahmen der GA - Ormandy / Phlladelphia Orchetra (RCA) und Segerstam (BIS).
ab (17.06.2008, 23:10): Original von Dox Orkh Unverständlich ist, dass von Saraste immer wieder diese Liveaufnahmen neu veröffentlicht werden, während der -eine wirkliche Alternative zu allen anderen GAs darstellende- nur wenige Jahre zuvor für RCA aufgenommene Studio-Zyklus ain den Archiven verstaubt.
Von diesem Urteil über die Güte des RCA-Zyklus' höre ich hiermit nicht zum ersten Mal. Die Finlandia-Sachen haben mich jedenfalls überhaupt nicht überzeugt.
Dr. Schön (27.01.2009, 14:25): Ich weiß ja immer nicht, ob mir Sibelius einfach nicht liegt, oder ob ich's zu wenig versucht habe. Ich besitze ja nur das Violinen Konzert, weil ich Ginette Neveu kennelernen wollte, besaß Karajan und habe mir mal die GAs von Davis und - ich glaube es war Berglund - geliehen. Ausser Neveu alles nicht so mein Ding.
(Sibelius habe ich mir arg lange erarbeiten müssen. Auch ich konnte lange Zeit abseits des Violinkonzerts damit rein gar nichts anfangen. Heute bewundere ich ihn als Sinfoniker besonders! Anhören, hören und nochmals hören....)
Davies und Berglund haben mich auch nicht überzeugt (genauso wenig wie etwa Rattle oder gar Blomstedt. Auch die Brilliant-Ausgabe von Segerstam kann ich nicht wirklich empfehlen, Järvi finde ich da schon besser und auch die jungen nordischen Dirigenten), das ist allemal Karajan besser und auch der subjektive Bernstein.
teleton (28.01.2009, 11:31): Hallo ab und Dr.Schön,
bei GA schälen sich am Ende immere Einzelaufnahmen heraus, die gut sind. Gerade bei Sibelius ist bei einer GA nicht alles gleich gut.
Eine klanglich bescheidene Aufnahme, wie von Dr.Schön gezeigt, würde mich auch nicht weiterbringen. Aber ab hat recht: hören, hören, hören ...... dann .... es toll finden .....
Ich habe die GA mit Bernstein (SONY), Ashkenazy (Decca), Segerstam (Brillant), Blomstedt (Decca), Karajan (alle verfügbaren auf DG, 1968, ADD und EMI, 1977 - 80er, ADD/DDD beides die Stereozyklen (nicht den EMI-Zyklus in Mono)).
* Auch bei Blomstedt, auf den ab immer schimpft, sind gute-sehr gute Interpretionen dabei. So finde ich die Sinfonien Nr.3,4,5,7 sehr brauchbar mit Blomstedt und die in der GA enthaltene Tapiola - Sinf.Dichtung gehört zu den besten Aufnahmen überhaupt - dabei klanglich alle spitze. Bei der Sinfonie Nr.1 vermisse ich aber mit Blomstadt die aufpeitschenden Paulkenklänge und die jugendliche Aggressivität, wie bei Ashkenazys Superaufnahme. Ansonsten eine GA wie für den Sibelius-Einsteiger geschaffen, da keine Detail bei der schon als audiophil zu bezeichnenden Decca-Klangtechnik untergeht.
Zu meinen Favoriten Bernstein und Ashkenazy berichtete ich 09/2007 ausführlich. Wer könnte die Sinfonie Nr.2 packender bringen als Bernstein ?Ich besitzte und kenne von Bernstein aus seinen letzten DG-Sibelius-Aufnahmen mit den Wiener PH nur die Sinfonie Nr.2. Beim ersten Hören war ich von der Größe, der "bis zum geht nicht mehr"- ausladenden Interpretation sehr begeistert. Der Trend Bernstein´s die spätromanischen Werke emotional und tempomäßig aufzuladen ist hier auch wieder gegeben - der Wahnsinn.
Inzwischen sehe ich den Vergleich mit Bernstein etwas nüchterner, nachdem ich Bernstein - Sibelius - Sinfonien - GA (SONY) besitze. Die geradlinigere und zügigere Leseart der CBS-Aufnahme finde ich letztendlich doch überzeugender. So überzeugend, das Bernstein / New Yorker PH (CBS/SONY, 1961) meine Lieblingsaufnahme der Sinfonie Nr.2 geworden ist.
Ebenso wie bei ab hat die Segerstam-GA (Brillant, früher Chandos) auch zwiespältige Gefühle hinterlassen - ich bereichtete 03/2008 bereits hier darüber. Die Sinfonien Nr.3, 4 und 6 sind hier mit Segerstam allerdings eine sehr schöne Bereicherung.
Karajan´s Aufnahmen (DG und EMI) schätze ich von Anfang an - mit ihm lernte ich Sibelius kennen. Hier sind die Sinfonien Nr.4, 5, 6, 7 die herausragenden.
An Einzelaufnahmen herausragend sind die Aufnahmen der Sinfonie Nr.2 mit Szell / CGBO Amsterdam (Philips), Colin Davis mit Boston SO (Philips) (der ansonsten bei den anderen Sibelius-Sinf und sinf.Dichtungen wenig packend ist - eher kalter Kaffee); sowie TOP - Ormandy mit dem Philadelphia Orchestra (RCA) auch bei den Sinf.Dichtungen und den Lemminkäinen-Legenden op.22 (vier sinf.Dichtungen).
Dr. Schön (28.01.2009, 11:54): @ab & teleton
Na danke für eure Hinweise und Ermunterungen/-mutigungen. Dann setze ich mal auf Lennie und höre bei Karajan (bin ja nicht so) nochmal rein.
:thanks
Ich kenne ja den Ruf, den die Roschdestwendskij's Einspielungen genießen. Wären sie einfach zu bekommen, dann hätte ich sie mir wohl schon vor langer Zeit mal zugelegt...
Euer Dr. Schön
ab (28.01.2009, 12:00): Ich denke, bei Sibelius könnte man womöglich zwischen (eher) klanglichen Zugängen und dramatischen unterscheiden (wobei es natürlich auch Aufnahmen gibt, bei dem beide Bereiche mehr oder weniger deutlich eine Rolle spielen). Daher sollte man womöglich herauszufinden versuchen, welcher Zugang einam persönlich mehr zusagt.
Bei mir ist es der klangsinnliche; und in diesem Rahmen ist auch mein Urteil zu Ashkenazy und Blomstedt zu verstehen.... :hello
(Ps. Bei Bernstein gehts mir genauso - inzwischen schätze ich doch wieder mehr die frühere; fange aber an, immer mehr Karajan zu mögen, der mir anfänglich gar nicht zusagte. Wie es aber auch bei teleon zu sein scheint, fehlt mir mehr Kenntnis von den neueren nordischen Dirigenten, die mir beim Reinhören stets wenig gefallen haben....)
ab (28.01.2009, 12:06): Ps.
Wie gerne hätte ich von Järvi sen. seine beiden Aufnahmen (BIS & DGG) einmal zum ausgiebigen Probehören zuhause...
Dr. Schön (28.01.2009, 12:22): Welcher Karajan denn? Der drahtige und schnittige bei EMI oder der göttliche bei DGG oder gibts gar Gold? Oder ist er sich hier stehts treu geblieben?
Gehört hatte ich, das war um die Jahrtausendwende, eine Galleria CD von DGG. Ich habe mir Sibelius vorgenommen und höre es mir gerne nochmal an. (Natürlich erstmal Saturn Kopfhörer)
ab (28.01.2009, 13:44): Karajan DG ist leider nicht komplett. Es gibt/gab ihn in in Einzlevollpreis, auf Galleria, in der Original-Serie sowie in Trio (hier incl. Kamu bei Nr. 1-3)
Schleierhaft ist mir, warum er nicht in die wohlfeile "Herbert von Karajan - Symphonien-Edition" mit reingepackt worden ist: 40 CDs hätte auch besser geklungen als 38 CDs ?(
Mir persönlich haben die späteren Aufnahmen besser gefallen, wie man wohl leicht aus meinen Aussagen oben erschließen kann.
:hello
ab (29.01.2009, 15:18): Original von ab Karajan DG ist leider nicht komplett. Es gibt/gab ihn in in Einzlevollpreis, auf Galleria, in der Original-Serie sowie in Trio (hier incl. Kamu bei Nr. 1-3)
Schleierhaft ist mir, warum er nicht in die wohlfeile "Herbert von Karajan - Symphonien-Edition" mit reingepackt worden ist: 40 CDs hätte auch besser geklungen als 38 CDs ?(
Mir persönlich haben die späteren Aufnahmen besser gefallen, wie man wohl leicht aus meinen Aussagen oben erschließen kann.
:hello
wollte nachtragen, dass ich bei der EMI jene Aufnahmen gemeint habe, die Karajan mit dem Philharmonia Orchestra gemacht hat.
Ich dachte doch glatt irrtümlich , da gäbe es nur einen Zyklus. Die jüngeren aus Berlin kenne ich gar nicht, merkte ich gerade... (Muss ich dringend nachholen!)
Trotz meiner zahlreichen Einzel- und die GA mit Bernstein, Ashkenazy, Segerstam, Blomstedt und Karajan (alle verfügbaren DG+EMI) bin ich neugierig auf Järvi geworden, denn ich lese ich immer wieder positives über den Järvi-Zyklus. Auch ab wünscht sich beide angebotenen Sibelius-Zyklen zum reinhören ! Der Nielsen - DG - Zyklus, den ich bereits habe, gefällt mir als Vergleich mit Järvi (DG) ausgesprochen gut !
Aber da gibt es zwei Sibelius - GA: 1. die BIS - Aufnahmen von 1986 mit dem Gothenborg SO und 2. die neueren DG - Aufnahmen mit gleichem Orchester, die ich gerne auf SACD kaufen würde.
In den zwei Rezensionen bei amazon wird aber klar zu Gunsten der BIS-Aufnahmen votiert. :hello Was ist davon zu halten ?
Sollte man lieber den BIS-Zyklus oder den DG-Zyklus kaufen ?
ab (29.01.2009, 20:45): Ich habe stets Rezensionen zugunsten des BIS-Zyklus gelesen, den von der DG aber nicht einmal in Hönden bekommen. In den BIS-Zyklus haber ich wiederholt hineingehört und er gehörte, als ich auf einer Suche nach einer GA war, immer zu meinen Favoriten. (Seine Aufnahme der Tondichtungen bei der DG höre ich immer noch sehr gerne: Sein valse triste ist immer noch mein Favoite.)
(Der Chandos-Nielsen-Zyklus von Järvi hat mich, übrigens, ziemlich enttäuscht, da habe ich immer den von Roschdéswenskij beim gleichen Label viel besser gefunden.)
Ist beim DG-Zyklus eigentlich die Kullervor-Sinfonie mit drauf? (Die hat mir bei BIS gar nicht gefallen.)
:hello
kreisler (29.01.2009, 23:21): Also ich habe den DG-Zyklus von ihm und bin damit wirklich rundum zufrieden. Sowohl was Tonqualität, aber auch natürlich was Interpretation angeht. Ich finde sie wirkt sehr durchdacht und trotzdem ganz natürlich. Bekommt von mir :times10
Ist beim DG-Zyklus eigentlich die Kullervor-Sinfonie mit drauf?
Also ich habe in meiner Box nur die 7 Symphonien und sonst nichts.
Kreisler
teleton (30.01.2009, 10:22): Hallo ab und Kreisler,
vielen Dank für Eure Eindrücke und Empfehlungen.
Da die BIS-Aufnahmen, aber auch die SACD-Aufnahmen bei DG mit Järvi auch ganz excellente Klangqualität versprechen, interessiere ich mich derzeit für diese beiden Järvi-Zyklen.
Die Kritiken anderenorts enthalten INFOs, die eindeutig die DG-GA ablehnen und zum älteren BIS-Zyklus tendieren. ab hat, genau wie ich, auch nur Rezensionen gelesen, die für den BIS-Zyklus sprechen.
:beer Meine Wahl fällt nun nach Abwägen aller Infos und Kritiken, die ich zusammengesucht habe auf BIS !
Die Kullervo-Sinfonie habe ich in der guten Aufnahme mit Salonen (SONY), die wird jetzt bei BIS nochmal zum Vergleich dabei sein.
Die Bestellung erfolgte soeben. Ich werde berichten.
ab (30.01.2009, 11:19): Original von teleton Die Bestellung erfolgte soeben.
Und wieder einmal ein Fall von Neidfaktor :times10
Zum eigenen Glück bin ich nicht missgünstig http://emoticonhq.com/images/Yahoo/yahoorelief.gif
Dr. Schön (31.01.2009, 16:31): Ebay Kanada hat heute Nacht Beecham's BBC CD mit Nos. 4 & 7 drauf selbst mit Versand recht günstig gemacht. Jetzt kommt das direkt aus Quebec. (Hat mich so doch erstmal am meisten gereizt)
(Vom Roschdestwenskij Chandos Nielsen wusste ich nichts, klingt aber interessant. Ich kenne nur eine 5te unter Horenstein, die er ganz erstaunlich darbietet.)
Amadé (31.01.2009, 18:22): Hallo Silbelius-Fans,
Karajan wurde schon mehrmals erwähnt, ihm wurde auch die Ehre zuteil, den Komponisten in seinem Heim besuchen zu dürfen. Soweit bekannt, äußerte er sich wohlwollend über Karajans Interpretationen seiner Werke, ob er Vergleiche mit anderen Dirigenten vornehmen konnte, soll hier offen bleiben.
Karajans erste Aufnahme war die 5. mit dem Philharmonia Orchestra, die er 1952 aufnahm. Diese LP besaß in den 50er Jahren einen Kult-Status. Die EMI entschloss sich zu Beginn des Stereo-Zeitalters 1960 zu einem Remake mit demselben Orchester. Kenner behaupten, dass die erste Aufnahme die bessere sei. Danach folgten die Aufnahmen für die DGG sowie EMI mit den Berliner Philharmonikern.
Gruß Amadé
ab (31.01.2009, 18:49): Original von Amadé
Karajans erste Aufnahme war die 5. mit dem Philharmonia Orchestra, die er 1952 aufnahm. Diese LP besaß in den 50er Jahren einen Kult-Status. Die EMI entschloss sich zu Beginn des Stereo-Zeitalters 1960 zu einem Remake mit demselben Orchester. Kenner behaupten, dass die erste Aufnahme die bessere sei.
Diese ersten Aufnahmen der finden sich auch in Ausgaben der Firma Membran, etwas die 5. in der Wallet-Box bei Documents oder die 4. vom Juli 1953 bei Artone.
ich habe seit ein paar Tagen die Sibelius-Järvi-BIS-GA zu hause und bisher die Sinfonien Nr.1, 2, 4, 5 gehört. Das Ergebnis ist sehr uneinheitlich, sodass man bei diese GA nicht einheitlich als gut oder schlecht bezeichnen könnte.
Hier ganz kurz meine Eindrücke zu Järvi / Gothenburg SO (BIS 1982-1985, DDD), ohne auf Einzelheiten einzugehen: Alles in allem habe ich einen besseren Eindruck von Järvi und BIS als bei Segerstam (die ich genau vor einem Jahr 01/2008 als Vergleich kaufte). Die Spielzeiten lassen keine Ungewöhnlichkeiten vermuten und bewegen sich in normalem Rahmen, ohne auf eine besonders auszelebrierte, langatmige Sicht schließen zu lassen. Die BIS-Klangqualität ist gut-sehr gut und sehr Detailreich mit einem kleinen Hang in den Höhen etwas spitz zu klingen (wie oft bei DDD-Aufnahmen aus den 80ern). Ein hervorragendes Durchhören der Strukturen ist voll gegeben und damit nicht breiig und desolat wie einige Segerstam-Sibelius-Aufnahmen aus der Brillant, ursprünglich Chandos-Box. Die klanglich audiophile Blomstedt-GA (Decca), die ich auch 2008 kaufte, hat allerdings klanglich noch mehr zu bieten, als BIS; aber die ist bei einigen Werken zu sachlich "auf dem Teppich bleibend".
Sinfonie Nr.1 Es fehlt mir hier der frische jugendliche Überschwang, wie ich ihn lobenswert bei Ashkenazy höre. Blöcke stehen bei Järvi wie aneinandergereiht nebeneinander ohne einen Verbindungs- und Spannungsbogen zu haben. Der Dritte Satz (Scherzo) muß vor Lebensfreude nur so sprühen - bei Järvi plätschert er dahin. Man hölre meinene absolute Favotenaufnahnme mit Ashkenazy (Decca) dagegen, dann wird einem klar wie unbedeutend hier Järvi rüber kommt. Verpatzt !
Sinfonie Nr.2 Diese Interpretation ist ganz anders geartet als die Sinfonie Nr.1. Beim Blick auf die Spielzeit stelle ich fest, dass dies die flotteste Interpretation meiner 10 Aufnahmen dieses Werkes ist: 8:48 - 13:54 - 5:57 - 12:59. Das Hörergebnus ist dann auch packend und gut. Das Finale gestaltet Järvi zu kontrolliert, sodaß etliche Gänsehautstellen verloren erscheinen. Es wird bei weitem nicht diese große Emphase der beiden Bernstein-Aufnahmen (SONY und DG) erreicht und ist damit auch von meinem Favorit Bernstein (SONY) weit entfernt.
Sinfonie Nr.4 Dieses Werk scheint Järvi sehr zu liegen und paßt auch zu seinem Interpretationskonzept, da hier seine sachliche Kontrolliertkeit zu einer intensiven, tiefgehenden Interpretation führt. *** Es ist eine der besten Aufnahmen der Nr.4, die mir vorliegen und sie kann sich guten Gewissens zu meinen Favoriten Bernstein (SONY) und Karajan (DG und EMI) einreihen. Aus bisheriger Sicht hat sich wenigstens wegen der Sinfonie Nr.4 der BIS-Kauf gelohnt (3,6,7 stehen ja noch aus).
Sinfonie Nr.5 Järvi gibt sich alle Mühe. Langsam vermute ich, das das Orchester nicht immer die Leistung bringt. Kann aber auch nicht sein, denn bei Grieg (DG) und Rimsky _ K (DG) ist das Orchester herzhaft dabei. Es fehkt besonders beim letzten Satz so einiges an zupackendem Gestus. Das zeigt sich in Aufnahmen mit Karajan (DG und EMI); Blomstedt (Decca) und meinen Favoriten Askkenazy (Decca) und Bernstein (SONY) wesentlich angemessener.
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:beer Um jetzt wieder neue packendere Sibelius-Aufnahmen hören zu können, brauchte ich ja nur ins CD-Regal zu greifen. :D Aber ich will den Bernstein-Wahnsinn mit den Wiener PH auf DG hören. Daraus habe ich nur die absolut überbordenst mögliche Aufnahme der Sinfonie Nr.2, bei der selbst die ausgewalzten Tempi nicht stören. Diese DG-Box mit den Sinfonien Nr.1,2,5,7 habe ich bestellt - ich brauche jetzt nach Järvi wieder einen Sibelius, der mich wirlklich weghaut.
ab (04.02.2009, 14:37): Original von teleton
:beer Um jetzt wieder neue packendere Sibelius-Aufnahmen hören zu können, brauchte ich ja nur ins CD-Regal zu greifen.
danke für die Schilderung Deiner Eindrücke. So wie ich oben schrieb:
Ich denke, bei Sibelius könnte man womöglich zwischen (eher) klanglichen Zugängen und dramatischen unterscheiden (wobei es natürlich auch Aufnahmen gibt, bei dem beide Bereiche mehr oder weniger deutlich eine Rolle spielen). Daher sollte man womöglich herauszufinden versuchen, welcher Zugang einam persönlich mehr zusagt.
scheinst Du den klanglicheren Zugängen weniger abzugewinnen...
Was die Orchesterqualität betrifft, so solltest Du vorsichtig sein mit Deinem Urteil und jedenfalls in Erwägung ziehen, dass Järvi leider den Ruf hat, nicht selten extrem probenfaul zu sein. Es gibt inzwischen deutsche Orchester, die sich deshalb weigern, ihn erneut einzuladen. Schade um sein musikalisches Talent.... :hello
teleton (07.02.2009, 11:56): Hallo AB und Sibelius-Freunde,
es ist schon besonders schwierig für Musik die passenden Worte und Beschreibungen zu finden. Ich verstehe auch was Du mit "klangliche Zugänge" meinst (ein Außenstehender würde denken "Aufnahmen die klanglich gut sind"). Du denkst an eine Sichtweise, die die Seele der Sibelius-Sinfonien berücksichtigt und weniger auf Pomp bedacht ist.
:cool Deine Annahme ist falsch, wenn Du schreibst: "scheinst Du den klanglicheren Zugängen weniger abzugewinnen...". Denn es muß sowohl der dramatische Part, wie auch der seelenvolle Part uneingeschränkt miteinander verschmolzen werden. Die Partituren der Sibelius-Sinfonien geben so viel an hochmusikalischen Interpretionsansätze her, die gleichsam emotional wie dramatisch sind, dass dies einem Pulverfass gleicht, das man als Dirigent zünden muß um den Hörer zu packen. Järvi (BIS) hat dabei machmal feuchte Zündhölzer dabei, sodaß vieles an der Oberfläche bleibt und belanglos wirkt - schade. :engel Ich kann nur immer wieder Ashklenazy anführen, welch hohes Einfühlungsvermögen dieser Muiker bei Sibelius im Vergleich zu Järvi (jetzt erstmal nur auf BIS) mitbringt.
* Aber ich kann mich auf Neues freuen, denn ein Forumsmitglied aus einem Klassikforum hat mir angeboten die Järvi (BIS)-Version gegen die Järvi (DG)-Version auszutauschen. Schon nächste Woche werde ich dann die DG-Aufnahmen mit gleichem Orchester vorliegen haben. Ich bin Megagespannt auf den Unterschied zur älteren BIS-GA. :wink Diese Frage wird sich dann beantworten: Warum macht Järvi 2GA mit dem gleichen Orchester ???
* Genauso gespannt bin ich auf meine bestellte Bernstein-DG-Box mit den Sinfonien Nr.1,2,5,7. Ich habe in den letzten Tagen einige Kritiken darüber gelesen. Auch da fällt wieder deutlich auf wie unterschiedlich die Auffassung und die Geschmäcker der "Profi-Rezensenten" sind. Beispiel bei der Sinfonie Nr.1 mit Bernstein (DG): In der Ausgabe STEREOPLAY 04/1992 ist die Sinfonie Nr.1 Bernstein (DG) mit 10(Interpretation) ,10(Klangqualität) bewertet worden; genau einen Monat später 05/1992 von einem anderen Rezensenten, (bei dem bekannt ist, das er schlechter bewertet, wenn mal einer Zunder gibt,) nur mit 8 (Int.), 9(Klangq.). Er schreibt wenigstens als Schlußsatz: "Dennoch ein Dirigentenporträt von starker Bannkraft."
:down Diese "Bannkraft" kenne ich ja seit den 90er-Jahren von bernsteins Aufnahme der Sinfonie Nr.2.
ab (07.02.2009, 22:28): Original von teleton
Ich verstehe auch was Du mit "klangliche Zugänge" meinst (ein Außenstehender würde denken "Aufnahmen die klanglich gut sind"). Du denkst an eine Sichtweise, die die Seele der Sibelius-Sinfonien berücksichtigt und weniger auf Pomp bedacht ist.
Diesen Gegensatz hatte ich nicht im Sinn: Sowohl Dramatisches als auch Klangliches kann entweder beseelt interpretiert sein oder nicht.
Bei dem Terminus des klanglichen Zugangs habe ich eher den Fluss der Musik im Sinn gehabt: Was dramatisch ist, muss sozusagen vorwärtsdrängend sein. Wer hingegen klanglich den Ton entstehten lässt, ist genötigt, einen stehenden oder ruhenden Duktus der Musik zu verleihen.
Ruhend und dramatisch schließt sich gegenseitig aus; was aber natürlich nicht heißen muss, dass Du nicht beides magst, (sofern es nur seelevoll gespielt ist) :P
:hello
Warum macht Järvi 2GA mit dem gleichen Orchester ???
Nun: zwei Labels! (Schostakowitsch hat er ja auch bei Chandos und der DG gemacht.)
teleton (08.02.2009, 13:02): Hallo ab und Sibelius-Freunde,
dann habe ich den "klanglichen Zugang" (da kann man sich vieles drunter vorstellen) wie Du ihn meinst tatsächlich anders gedeutet. Aber das ändert ja nichts an der Beurteilung von Järvi (BIS). Ich hatte mich nach deinen diversen Beiträgen schon gewundert, denn danach stehen auch bei Dir die dramatischen Bernstein-Aufnahmen (SONY und DG) für die Sinfonie Nr.2 ganz oben.
:beer Zur Zeit bin ich im Sibelius-Fieber. *** Um meine Wartezeit auf die Aufnahmen mit Bernstein (DG) und Järvi (DG) zu überbrücken, habe ich heute eine Erwerbung von 2008 mal intensiver gehört:
Cover ist leider nicht zu finden, aber es gibt eine andere Zusammenstellung mit Finlandia bei RCA
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41AQWCR0Y0L._SL500_AA240_.jpg Sibelius: Sinfonie Nr.2 Valse triste Der Schwan von Tuonella, Pohjohlas Tochter Philadelphia Orchestra / Ormandy RCA, 1972-1976, ADD
Das Ormandy ein fabelhafter Sibelius-Dirigent ist, ließt man in zahlreichen Kritiken und ich habe es selbst durch verschiedene ehemalige Tonbandaufnahmen (lange ist es her) erfahren und durch diese EMI-CD mit den Leminkäinen-Dichtungen: http://ecx.images-amazon.com/images/I/21VQM7KSWVL._SL500_AA130_.jpg Philadelphia Orchestra / Ormandy EMI, ADD ((Auf dieser CD befindet sich allerdings die langweiliste, unauffälligste und nichtssagenste Interpretation von TAPIOLA mit Berglund, die ich von meinen zahlreichen Vergleichsaufnahmen her kenne.)) Aber Ormandy ist dort mit Leminkäinen in Bestform.
:engel Nach Järvi (BIS), weis ich jetzt diese o.g. RCA-CD mit der Sinfonie Nr.2 mit Ormandy erst richtig zu schätzen. Ormandy gestaltet die Spannungsbögen fabelhaft und liefert so jede Menge Gänsehautstellen. Sehr angemessen finde ich seine kräftige, zupackende entromantisierte Gangart ohne nordische Nebeltrübungen. Das Finale wird nicht wie bei Järvi (BIS) in Schach gehalten und gebremst, sondern festlich und groß beendet. Im Ganzen gesehen nah an Bernstein (SONY) dran. Nur das Alter der Aufnahme merkt man etwas durch ein nicht zu überhörendes Rauschen, das die spannende Interpretation aber absolut wett macht.
Auch die Beigaben Valse Triste und Der Schwan.. sind auf RCA eine der schönsten Versionen mit Ormandy. Pohjohlas Tochter höre ich heute auf dier CD zum ersten mal. Da braucht er sich hinter meiner Lieblingsaufnahme mit Bernstein (SONY) auch nicht zu verstecken - eine fabelhafte CD.
ab (08.02.2009, 19:01): Original von teleton
Ich hatte mich nach deinen diversen Beiträgen schon gewundert, denn danach stehen auch bei Dir die dramatischen Bernstein-Aufnahmen (SONY und DG) für die Sinfonie Nr.2 ganz oben.
Derzeit steht, glaube ich, bei mir doch Beecham mit dem Royal Philharmonic Orchestra ganz oben.
Bernstein sehe ich zwiespältig, höre ich aber persönlich gerne. :hello
teleton (14.02.2009, 09:35): :beer Ich habe jetzt die 7CD-Box:
Sibelius-Sinfonien und Tondichtungen mit Järvi (DG) http://ecx.images-amazon.com/images/I/41xDPCRN07L._SL500_AA240_.jpg DG, 1997-2005, DDD
Besonders die Tondichtungen sind in dieser Sinfonien-GA hervorzuheben und machen insgesamt einen sorgfältigen Eindruck mit Tiefgang (dafür hat es sich gelohnt); mit den Sinfonien bin ich noch lange nicht durch. Dazu später mehr - auch meine Eindrücke über den Unterschied zur BIS-GA.
Die DG-Klangqualität ist um eine Klasse besser als die BIS-Aufnahmen mit Järvi aber das ist nicht alles
es fehlt so oft der große Atem eines Bernstein !
kreisler (14.02.2009, 11:29): Original von teleton Besonders die Tondichtungen sind in dieser Sinfonien-GA hervorzuheben
Oh, schade, ich habe eine Box nur mit den Symhonien, und die Tondichtungen mit Karajan. Ich sag aber lieber nichts dazu, weil keinerlei Vergleichsmöglichkeiten...
ich habe jetzt nach der Sibelius-BIS-GA auch die Sibelius-DG-GA mit Neeme Järvi weitestgehend durchgehört. Ich möchte jetzt aus Zeitgründen nicht so weit ausholen, wie letztens, aber meine Eindrücke kurz wiedergeben.
Von der DG-Aufnahme habe ich den Eindruck als wenn Järvi Schwächen die bei der BIS-GA vorliegen vermeiden wollte. Vielleicht liegt darin der Grund eine weitere GA mit dem gleichen Orchester innerhalb so kurzer Zeit vorzulegen. Beim ungefähr gleichen Interpretationkonzept, aber durchweg breiten Tempi als bei BIS gestaltet er einen Sibelius der sich insgesamt auch hier sehen lassen kann. Die Klangqaulität bei BIS schon sehr gut und ausgewogen ist bei DG sogar noch etwas besser. Die Sinfonie Nr.1 hat hier mehr Aussagekraft, aber beleibt nach wie vor zu unterbelichtet. Die Sinfonie Nr.2 ist noch eindrucksvoller und größer wirkend; die Sinfonie Nr.4 hat die gleiche Größe und Farmat wie bei BIS - für mich eine der besten Aufnahmen dieses Werkes. Die Fünfte ist wieder zu harmlos, zu normal geraten. Gut auch die Sinfonie Nr.7 - aber da habe ich Karajan (DG und EMI) im Ohr und kann auch hier nichts herausragendes feststellen, das diese Aufnahme empfehlenswert machen würde.
Sehr erfreulich bei der DG-7CD-Box ist die Zugabe der wichtigsten Tondichtungen auf 3CD, die fabelhaft von Järvi interpretiert werden und sogar eine Karajan (EMI) - Aufnahmen der Tondichtungen übertreffen. Dafür hat sich die DG-Anschaffung gelohnt.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41xDPCRN07L._SL500_AA240_.jpg 7 Sinfonien und Tondichtungen DG, 1997 - 2005, DDD
Insgesamt gefällt mir die DG-GA schon wegen der gebotenen Tondichtungen und der TOP-Zeitgemäßen Klangtechnik bei DG besser als die BIS-GA. :wink Da kann man mal wider sehen, wie Aussagekräftig Kritiken sind, die größtenteils BIS bevorzugen.
:beer Als Fazit kann aber auch diese Järvi-DG-GA meine Favoriten Bernstein (SONY) und Ashkenazy (Decca) nicht ankratzen, die Beide einen ungleich emotionaleren und folgerichtig spannenderen Sibelius zu bieten haben.
nach langer Erwartung habe ich gestern mitten im Karneval 2009 endlich die heiß erwartete Sibelius - DG - Bernstein - Box mit den Sinfonien Nr.1,2,5,7 erhalten. :engel Die wurde in größster Erwartung dann gleich gehört.
Von der Sinfonie Nr.2 wuste ich ja schon das es "die Wahnssinnsaufnahme" ist, denn die habe ich seit mind.10Jahren als Favorit zusammen mit Bernstein (SONY) und Ashkenazy (Decca) im Schrank stehen.
Das ich jemals eine Aufnahme der Sinfonie Nr.1 hören würde, die an Ashkenazy (Decca) auch nur annähernd herankommt, das hätte ich nie erwartet. :) Hier mit Bernstein DG ist sie. Emotional überbordend, tiefgehend mit größter Emphase - man ist das ein Sibelius :down Der Erste Satz hat hier die Größe die ihm Zusteht. Einzig der dritte Satz hat nicht den lebensbejahenden Ausdruck wie bei Ashkenazy, dafür geht es dann bei Bernstein mit allem was die Wiener aufzubieten haben in den fabelhaften Finalsatz. Bernstein übertrift seine CBS/Sony -Aufnahme bei weitem !
Von ähnlicher Größe gekennzeichnet sind auch die Bernstein-Aufnahmen der Sinfonien Nr.5 und 7. Doch verträgt sich das ausufernde und ausladende Interpretationskonzept nicht so gut, sodaß besonders die Sinfonie Nr.5 einen ganz anderen neuen Schwerpunkt erhält. Es ist auf jeden Fall ergreifend Bernstein hier zu hören - ich werde diese DG-CD noch oft anhören. Aber hier bei der Nr.5 bin ich durch Karajan (DG) geprägt, der es "richtig" und somit spannender macht. Die Tempi zerfließen nicht in dem Maße. Den goldenen Mittelweg mit allem was die Sinfonie Nr.5 hörenswert macht, findet sich für mich bei Ashkenazy (Decca) und ja - Bernstein (SONY) in seiner alten Aufnahme, die wiederum hier die neuere DG-Aufnahme übertrifft.
:times10 Aber der Bernstein-DG-Kauf hat erwartungsgemäß voll gelohnt und mich sehr zufrieden gestellt. Hier liegt bei den Sinfonien ein ganz anderer, sehr hoher Stellenwert vor; als der bei den beiden Järvi-GA (BIS und DG) .
Agravain (05.08.2009, 17:56): Hallo Zusammen,
da ich neu im Forum bin, habe ich mich gleich ein wenig auf die Suche nach interessanten Themen gemacht und auf diesem Wege hier zum Sibelius-Thread gefunden.
Ich habe fast alle Beiträge gelesen, bin aber - wie eigentlich immer in Sibelius-Diskussionen - überrascht darüber, dass ein Dirigent, der sich auffallend umfangreich mit dem Werke des Komponisten auseinandergesetzt hat, nicht aufgeführt wird. Ich rede von dem Briten Sir Alexander Gibson, der mir hierzulande - wie viele andere exquisite Dirigenten Großbritanniens (oder vielmehr noch wie deren Interpretationen) - geradezu unbekannt zu sein scheint.
1978 hat Gibson die Sibelius Medaille für seinen Einsatz für Sibelius' Musik und die hohe künstlerische Qualität seiner Interpretationen erhalten. Die Aufnahmen sind bei Chandos zu erhalten und präsentieren einen insgesamt zügigen Sibelius in sehr ordentlicher Klangqualität.
Ein anderer glänzender Sibelius-Interpret, der hier leider nicht auftaucht, ist Lorin Maazel, der die Sinfonien zweimal eingespielt hat, und zwar einmal mit dem Pittsburgh Symphony Orchestra und einmal mit den Wiener Philharmonikern. Ich persönlich favorisiere die Einspielung aus Pittsburgh, und zwar nicht nur wegen des hervorragenden Klangbildes, sondern auch aufgrund der im Schnitt deutlich langsameren Tempi, die den episch-emotionalen Charakter dieser Musik stark hervorheben.
Viele Grüße Agravain
Amadé (05.08.2009, 20:55): Hallo Agravain und willkommen im Forum, Dir ist sicher nicht entgangen, dass es bei uns ist es zur Zeit etwas ruhig ist, Ferienzeit. Es stimmt, Alexander Gibson wurde selten bis nicht erwähnt. Ich kenne ihn auch nicht in seinen Aufnahmen, zu allererst ist er mir als Begleiter von Mozart-Konzerten mit Henrik Szeryng bekannt geworden, aber das ist schon ganz lange her. Maazel kennen alle hier, ob jedoch als Sibelius-Interpret? Ich glaube seine Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern bei Decca war die erste Gesamtaufnahme in Stereo. Vor vielen Jahren wurde die zweite häufig im Radio gespielt, damals kannte ich jedoch keine andere, bis ich die Szell-Aufnahme mit dem Concertgebouw Orchester kaufte.
Gruß Amadé
Agravain (06.08.2009, 16:34): Hallo Amadé,
vielen Dank für Deine Antwort, in der ich in Punkto Maazel jenen Skeptizsimus herauszuhören glaube, der selbigem Dirigenten oft anhaftet: Nicht profund genug.
Liege ich richtig oder höre ich Gespenster? ?(
Nicht, dass ich ein Maazel-Jünger wäre. Aber bezogen auf seine Einspielung der Sibeliusschen Sinfonien aus Pittsburgh wäre ein solcher Skeptizismus von meiner Warte aus gesehen unangebracht. Es ist eine gute Aufnahme, die sich im Übrigen deutlich von der Wiener Einspielung aus den 60er Jahren unterscheidet. Sie ist in den frühen 90ern entstanden und zeichnet sich durch zweierlei Charakteristika aus. Zum einen wählt Maazel deutlich langsamere Tempi als in Wien, was insgesamt zu einem klanglich und interpretativ vollkommen anderes Sibelius-Bild führt als die vorherige Einspielung. In vielen Sätzen kommt er nahe an die Interpretation des "slowhand"-Dirigenten Segerstam heran, wobei Maazel es aber vermeidet, dass sich das musikalische Geflecht und die innere Anspannung dieser Musik aufzulösen beginnen. Eine ganz krasse Abweichung stellt hier die Wiedergabe des zweiten Satzes der zu unrecht oft geschmähten dritten Sinfonie dar. Hier ist Maazel deutlich schneller als alle mir vorliegenden Interpreten und gewinnt so dem sonst eher elegisch genommenen Satz einen geradezu tänzerischen Charakter ab. Allein das lohnt. Auch der - wenn man so sagen will- erste Satz/Abschnitt der siebten Sinfonie ragt über viele andere Interpretationen hinaus. Lediglich der erste Satz der Zweiten macht mir Schwierigkeiten. Hier musiziert Maazel meines Erachtens zu statisch und gewinnt den Eingangsmotiven nicht jenen leichten, ja schwingenden Charakter ab, wie Karajan in seiner EMI-Aufnahme dieses Werkes. Aber dies scheint mir verzeihlich, zumal ich diesen Satz nie besser als bei Karajan gehört habe. Zum anderen ist die Aufnahme aufgrund ihrer glänzenden Tonregie zu empfehlen, die sowohl für eine ganz wunderbare Klangpräsenz als auch für eine exquisite Durchhörbarkeit verantwortlich ist. Ich bleibe also dabei: Maazel als Sibelius-Interpret? Unbedingt! :engel
Viele Grüße Agravain
Amadé (07.08.2009, 14:26): Hallo Agravain, es ist weniger Skepsis Maazel-CDs gegenüber, sondern eine gewisse Überfüllung an Sibelius-Aufnahmen in meiner Sammlung, da stehen schon lange die Gesamtaufnahme mit Sanderling sowie viele Einzeleinspielungen mit Beecham, Barbirolli, Karajan, Szell, Davis u.a. Neulich ist noch die Gesamtaufnahme mit Herbert Blomstedt dazugestoßen, eigentlich reicht's jetzt. Neugierig bin ich schon, andererseits liegt Sibelius, ausgenommen das Violinkonzert, bei mir eher am Rande meiner musikalischen wie diskographischen Interessen.
Grüße Amadé
Agravain (07.08.2009, 17:07): Hallo Amadé -
verstehe. Ich habe also tatsächlich Gespenster gehört. Aber ich habe so oft - und bisweilen geradezu bis aufs Messer - meine klare Akzeptanz bzgl. einiger Maazel-Einspielungen verteidigen müssen, dass ich wohl mittlerweile am Paranoia-Typus "Morbus Maazel" leide. :J
Ich kann mich noch gut erinnern wie es war, als ich vor vier Jahren Maazel und das New York Philharmonic live mit Mahlers 5. und Sibelius' Violinkonzert (Gil Shaham) erleben konnte und meinen durchweg postiven Eindruck einigen meiner Klassik-Freunde mitgeteilt habe. Es war ein Gemetzel...
Darum: Nichts für ungut! Vielleicht ergibt sich für Dich ja doch einmal die Möglichkeit, da reinzuhorchen!
Viele Grüße
Agravain
ab (26.11.2010, 22:06): Kennt jamand von euch folgendes?
Jean Sibelius - Symphonien Nr. 1-7 +Valse trist op. 44 Nr. 1;Violinkonzert op. 47 Adele Anthony, Adelaide SO, Arvo Volmer ABC , DDD, 2007-2009
Volmer war in der vergangenen Saison der einzige Gastdirigent unseres Orchesters, der Eindruck bei mir hinterlasen hat.
Die leider in ihrer Kürze nicht aussagekräftigen Soundschnitzel zur 2. Sinfonie klingen sehr gut! Die Räumlichkeit der Aufnahme könnte hig-end-mäßig sein...
ab (17.12.2010, 14:46): Original von ab Jean Sibelius - Symphonien Nr. 1-7 +Valse trist op. 44 Nr. 1;Violinkonzert op. 47 Adele Anthony, Adelaide SO, Arvo Volmer ABC , DDD, 2007-2009
Sibelius’ Symphonien 1 & 3 werden gern gekoppelt. Die eine erfreut sich aufgrund ihres spätromantischen Gestus ausgesprochener Beliebtheit, die andere führt als Schwellenwerk seit ihrer Uraufführung ein – wie ich meine – unberechtigtes Schattendasein. Auch in der Aufnahme des Iceland Symphony Orchestra unter der Leitung von Petri Sakari haben findet sich diese Kopplung. Nun ist es so, dass ja schon seit geraumer Zeit versucht wird, sich – speziell was die erste, aber auch die zweite Symphonie angeht – vom Bild eines vermeintlich „schwerblütigen“ Sibelius zu trennen wie es Barbirolli, Bernstein, aber auch Karajan zeichneten. Sir Alexander Gibson hat recht überzeugend eine klangliche Entschlackung vorgenommen und Maurice Abravanel gibt gar einen kammermusikalisch lichten Sibelius. Petri Sakaris Einspielung bei Naxos entscheidet sich nun – die Erste betreffend – weder für das eine noch für das andere. Seine Orchesterbehandlung ist eher süffig, emotional aus dem Vollen schöpfen wollend, also durchaus aus der Tradition der großen Alten herkommend. Statt seine Herkunft nun aber vollends auszukosten und sich bewusst an Klangmagie zu versuchen, entscheidet Sakari sich für einen Entschlackungsansatz, den er glaubt durch ein eher hohes Grundtempo und die Vermeidung von Detailarbeit umsetzen zu können. Statt also Motive, Phrasen, Themen zu bearbeiten, herauszumeißeln und zu gestalten ist Sakaris Devise: Augen zu und durchdirigiert. Bloß nicht in der Verdacht kommen, keinen „innovativen“, nie gehörten neuen Ansatz bieten zu können oder gar für „schwerblütig“ gehalten zu werden. Als ob das ein Drama wäre. Sibelius Musik bleibt dabei völlig auf der Strecke. Der erste Satz ist immer wieder ungewohnt hektisch und wirkt interpretatorisch insgesamt unausgegoren, der mythisch-elegische, die Welt der Sage beschwörende zweite Satz ist prosaisch, das Finale belanglos, das Gesamtunternehmen somit überflüssig. Das lobe ich mir einen vielleicht zu dicken, aber dafür an der Seele reißenden Sibelius in der Kombination Wiener Philharmoniker und Bernstein. Und die Dritte? Die dürfte im Kopfsatz, der an sich recht ordentlich gemeistert wird, um einiges leichter klingen. Sakari kommt was den Streicherklang angeht noch sehr von den ersten beiden Symphonien her. Insgesamt ist mir das zu gewichtig, zumal das Holz, speziell die Flöten, etwas zu entfernt sind. Dieser Klang täuscht darüber hinweg, dass Sibelius von dieser Symphonie an neue Wege exploriert. Der zweite Satz wird insgesamt spannungslos musiziert. Sakari wählt wie die meisten seiner Kollegen ein recht ruhiges Tempo, was dem Satz (nicht nur hier) vollkommen seinen tänzerischen Charakter nimmt. Meist wird das Andantino überbetont und das „quasi allegretto“ unterschlagen. Eigentlich kenne ich nur eine Aufnahme, die diesem Satz gerecht wird: Maazel aus Pittsburgh. Leicht, tänzerisch und doch von zarter Wehmut. Aber auch Sanderlings Einspielung geht in diese Richtung. Und doch: Man kann das natürlich auch langsam machen, wenn denn die Innenspannung des Satzes erhalten bleibt. Segerstam und Okku Kamu haben vorgemacht, dass das geht. Sakrai reiht sich da leider nicht ein – auch nicht im Finale nicht mehr. Insgesamt also eher eine Produktion, auf die man hätte verzichten können.
Sibelius’ zweite Symphonie ist neben der ersten wohl seine populärste, wenngleich sie insgesamt nicht mehr durchweg den legendenhaften Ton hat wie ihre Vorgängerin. Den Eindruck, den Petri Sakaris Einspielung mit dem Iceland Symphony Orchestra hinterlässt, ist ein insgesamt ordentlicher – wobei gleichzeitig auch gesagt werden muss, dass sie nichts entscheidend Neues bietet, sondern interpretatorisch traditionelle Pfade beschreitet. Im Gegensatz zur Einspielung der ersten und dritten Symphonie verlässt sich Sakari hier auf die Tradition und macht keine Experimente. Heraus kommt eine solide Einspielung, die sich mit vielen anderen durchaus messen kann. Sie kommt sicher nicht an Karajans spektakuläre EMI-Aufnahme heran, aber die ist auch – vergleicht man sie mit einigen der in Legion existierenden Einspielungen – auch nicht besonders ehrenrührig, schafft das doch für meine Dafürhalten keine. Allein der erste Einsatz, dann aber auch das Finale und die dazwischen liegenden Sätze – das ist vielleicht eine der besten Aufnahme Karajans überhaupt. Doch zurück zu Sakari. Während die Darstellung des ersten Satzes guter Durchschnitt ist (bisweilen gelingt es ihm nicht, das Orchester genug federn zu lassen), so entwickelt er die dem langsamen Satz (Andante ma rubato) innewohnende Unruhe, Düsternis und Expressivität gut. Gleiches gilt die Kontrastierung des Wild-Nervösen mit dem Lyrischen im dritten Satz (Vivacissimo) betreffend. Schön wird auch zum hymnischen Thema des vierten Satzes (Allegro moderato) hingearbeitet, wenngleich dieses dann – wie fast immer - eher etwas zu schnell genommen wird. Ich empfinde es unorganisch, wenn die letzten Töne des dritten Satzes im Tempo zurückgenommen werden und sich das Thema des vierten Satzes deutlich zügiger anschließt. Hier wird mir zu oft übersehen, dass wir es hier eben nicht mit einem reinen Allegro zu tun haben, sondern mit einem Allegro moderato, wobei letzteres eben oft unterschlagen wird – vielleicht um einem möglichen Kitsch-Vorwurf zu entgehen. Allerdings führt dies in meinen Ohren dazu, dass das hymnische Thema dann einigermaßen belanglos wirkt. Und eben dieser Falle entgeht auch Sakari leider nicht. Doch das kann man auch als Jammern auf hohem Niveau bezeichnen denn schließlich entwickelt Sakari im Anschluss ein insgesamt durchaus packendes Finale und interpretatorisch schlüssiges Finale, das am Ende durchaus zeigt, dass Sakari und das isländische Orchester aufdrehen und mit großer Geste spielen können.
Nun, wie immer ist es Geschmackssache, aber diese stellt für mich eine Art Referenz dar. Eure Meinungen dazu würden mich interessieren. Hat noch Jemand diese Einspielungen?
Viele Grüsse Stefan
Agravain (29.04.2011, 14:08): Original von Cantus Arcticus Hallo Forianer
Ich schliesse mich den Ausführungen von Agravain zur Naxos Serie an :thanks.
Ich möchte hier aber noch eine andere GA erwähnen, die aus meiner Sicht hier (leider) ein Schattendasein führt:
Nun, wie immer ist es Geschmackssache, aber diese stellt für mich eine Art Referenz dar. Eure Meinungen dazu würden mich interessieren. Hat noch Jemand diese Einspielungen?
Viele Grüsse Stefan
Lieber Stefan,
die habe ich auch. Allerdings finde ich den Klang nicht besonders schön und die Interpretationen nicht allzu außergewöhnlich. Maazels GA aus Pittsburgh finde ich hingegen (fast) unschlagbar. Die dortige 3, ja die 7: das ist einfach grandiose Sibelius-Interpretation an einer Stelle, an der sie viele anscheinend nicht erwarten. Der Rest ist ebenfalls ausgesprochen interessant und der Klang ist exquisit. Seit diesem Monat gibt es sie unverschämt günstig in dieser Ausgabe:
Weiter oben habe ich etwas mehr zu der Einspielung geschrieben - da hatte sie allerdings noch ein anderes Cover.
:hello Agravain
Cantus Arcticus (02.05.2011, 11:13): Original von Agravain Lieber Stefan,
die habe ich auch. Allerdings finde ich den Klang nicht besonders schön und die Interpretationen nicht allzu außergewöhnlich. Maazels GA aus Pittsburgh finde ich hingegen (fast) unschlagbar. Die dortige 3, ja die 7: das ist einfach grandiose Sibelius-Interpretation an einer Stelle, an der sie viele anscheinend nicht erwarten. Der Rest ist ebenfalls ausgesprochen interessant und der Klang ist exquisit. Seit diesem Monat gibt es sie unverschämt günstig in dieser Ausgabe:
Weiter oben habe ich etwas mehr zu der Einspielung geschrieben - da hatte sie allerdings noch ein anderes Cover.
:hello Agravain
Lieber Agravain vielen Dank für Deine Einschätzung :thanks !
Neben den Einspielungen von Ashkenazy und Berglund fällt sie klanglich ab, stimmt. Trotzdem hat sie irgendwas, das mich fesselt...
Die oben genannte Einspielung werde ich mir reinziehen.... danke für den Tip. Vielleicht geht es mir dann wie bei Elgar :)
Grüsse Stefan
P.S.: Hab sie gerade erworben über Amazon für 18.- Euro inkl. Versand. :leb
soulman (12.08.2011, 22:20): Schönen guten Abend!
Habe mich gerade vor ner Stunde angemeldet. Habe selbst die alte Decca-LP (LXT-mono) No.1 zuhause, die ich sehr schätze. Klassik macht zwar nicht den prominentesten Teil meiner Sammlung aus, aber sie wächst kontinuierlich.
Bin aber nur an Vinyl interessiert. Gerade im Klassikbereich gefallen mir auch die alten Mono-Aufnahmen sehr gut. Digital Remasterted, Stereo-Fake, etc. interessiert mich nicht, genauso CDs - eines Sammlers unwürdig, zumindest meine Meinung. Anyway.
Der Grund. warum ich mich hier an Sie wende ist folgender: Welcher Aufnahme des Violinekonzerts wird hier von der Kennerschaft als besonders gelungen empfunden?
Bin mal gespannt auf die Antworten.
teleton (15.08.2011, 19:58): Hallo Soulman,
hier geht es um die Sinfonien.
Meine Antwort zu deiner Frage zum Violinkonzert findest Du im enrsprechenden Thread Sibelius Violinkonzert in diesem Forum. :wink Dort dann alles weitere !
:J Aber mit "nur Vinyl" oder "nur MONO" bist Du hier und nicht nur hier meiner Meinung nach hinter dem Mond ... auf der Österreich-Alm ! Da wirst Du kaum Anhänger finden !
ab (23.08.2011, 23:40): Original von soulman Schönen guten Abend!
Habe mich gerade vor ner Stunde angemeldet. Habe selbst die alte Decca-LP (LXT-mono) No.1 zuhause, die ich sehr schätze. Klassik macht zwar nicht den prominentesten Teil meiner Sammlung aus, aber sie wächst kontinuierlich.
Bin aber nur an Vinyl interessiert. Gerade im Klassikbereich gefallen mir auch die alten Mono-Aufnahmen sehr gut. Digital Remasterted, Stereo-Fake, etc. interessiert mich nicht, genauso CDs - eines Sammlers unwürdig, zumindest meine Meinung. Anyway.
Der Grund. warum ich mich hier an Sie wende ist folgender: Welcher Aufnahme des Violinekonzerts wird hier von der Kennerschaft als besonders gelungen empfunden?
Bin mal gespannt auf die Antworten.
SIBELIUS:VIOLIN CONCERTO/SUK:FOUR PIECES-GENETTE NEVEU/WALTER SUSSKIND VINYL LPHMV RED CENTRE SEMI CIRCLE NIPPER GOLD LETTERING
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61iYpzSjhFL.jpg Für läppische £225.00 bei Amazon.uk oder £81.00 bei ebay - das ist der Preis für Vinyl :A
Cetay (inaktiv) (24.08.2011, 08:57): Die gleiche Aufnahme des VK findet sich auf dieser 10CD-10€-Box von Documents, auf die hiermit hingewiesen sei. Die 6. fehlt, dafür gibt es die 5. und die 7. doppelt. Eine Zuordnung der Interpreten (von den Jahreszahlen ganz zu schweigen) zu den Werken konnte ich nur unvollständig hier finden.
jünter (02.10.2011, 12:32): Habe mir vor einigen Wochen als Teil einer „gemischten“ Gesamtaufnahme (Rest: Nr. 2 Yoel Levi/Cleveland O. -Telarc-, Nr. 4-7 Karajan/Berlin PO -DGG-) diese CD
mit Aufnahmen der 1. (Studio 2006) und 3. Symphonie (live 2007) des Hallé Orchestra unter Sir Mark Elder zugelegt. Wie ich lesen konnte, verfügt dieses Orchester spätestens seit der berühmten (mir jedoch noch nicht bekannten) Gesamtaufnahme unter seinem früheren Chef Sir John Barbirolli über eine profunde Sibelius-Tradition. Meine Erwartungen wurden denn auch alles andere als enttäuscht:
Die 1. Symphonie kommt ausgesprochen klassisch-schön, fliessend, jedoch niemals kitschig daher und bringt damit den spätromantischen Charakter des Werks ideal zum Ausdruck.
Ähnliches gilt für die 3. Symphonie, das wohl „klassizistischste“ Werk des Sibelius-Zyklus, dem das Orchester unter Elder jedoch stets die gebotene Frische und Anmut verleiht.
Die Klangqualität sowohl der Studio- als auch der Liveaufnahme ist erstklassig.
Wer also seine Sibelius-Sammlung ergänzen möchte: Reinhören lohnt sich unbedingt!
im Capriccio-Forum las ich, dass man in Finnland möglicherweise eine große Entdeckung gemacht:
Man hat eine Box gefunden, in der sich ca. 800 bis dahin unbekannte Skizzen befanden, die allem Anschein nach von Jean Sibelius stammen könnten. Auf einer Seite findet man die Bezeichnung "Sinfonia VIII commincio” und auf anderen Skizzen, die teilweise datiert sind, könnte sich evtl. tatsächlich Material befinden, das zur 8. Sinfonie gehören könnte. Zumindest stammen anscheinend einiger dieser Skizzen aus der Zeit, wo Sibelius an seiner 8. Sinfonie arbeitete.
Möglicherweise entgingen tatsächlich einige Notenblätter dem vernichtenden Feuer, in das Sibelius in den 1940er Jahren in übermäßiger Selbstkritik etliche Noten geworfen hatte.
Das kann man z. B. hier nachlesen: Sibelius 1 und hier berichtet die BBC als Audiostream darüber: Sibelius 2
Auf der Homepage der größten finnischen Tageszeitung "Helsingin Sanomat" kann man sich sogar Ausschnitte anhören, die den Anfang von Sibelius' 8. Sinfonie darstellen könnten. Es spielt das Helsinki Philharmonic Orchestra unter der Leitung von John Storgards: Sibelius 3. Die Musik beginnt nach ca. 02:08 Minuten.
Das ist natürlich nur ein kurzer Ausschnitt, der jetzt auch nicht unbedingt so aussagekräftig ist aber es finden sich schon einige für Sibelius typische Elemente. Ich bin aber skeptisch, ob das wirklich aus Sibelius' 8. Sinfonie ist bzw. ob das überhaupt von Sibelius ist oder vielleicht von Madetoja, Merikanto, Klami etc.
Aufgrund des verschmitzten Lächelns des Dirigenten am Ende des Clips kam in mir aber auch der Verdacht auf, dass das vielleicht nur ein Fake ist.
Jedenfalls dürfte man in naher oder ferner Zukunft noch mehr darüber hören, sofern da wirklich etwas dran sein sollte und vielleicht gibt es ja dann tatsächlich eine Rekonstruktion der 8. Sinfonie mit Aufnahmen und Konzertaufführungen aber bei mir überwiegt ehrlich gesagt die Skepsis...
Armin
Armin70 (21.11.2011, 21:49): Bei Codex flores ist zu lesen, dass die Sibelius-Edition des schwedischen Labels BIS bereits dran ist, die gefundenen Skizzen von Jean Sibelius vollständig auf CD dokumentieren zu können, wobei es unerheblich ist, ob sich nun tatsächlich Überreste der 8. Sinfonie darunter befinden oder nicht. Es müssen aber noch rechtliche Fragen geklärt werden, was hoffentlich kein Problem darstellt.
Das kann man hier noch einmal nachlesen.
Mal schauen, was in vielleicht nicht allzu ferner Zukunft für interessante Neuaufnahmen aus dem Hause BIS kommen werden...
teleton (24.11.2011, 12:09): Hallo Agravain,
mit Sibelius-GA und Einzelaufnahmen bin ich eigendloch sehr gut bestückt. Du weist das ich Deine Empfehlungen immer besonders schätze ! Deshalb und auch wegen der von Dir angesagten guten Klangqualität bei der GA mit Maazel / Pittsburgh SO (SONY, 1990-92, DDD) habe ich mir diese GA diese Woche bestellt.
Ich habe gestern intensiv in einiges reingehört. : :( Gleich vorab - ich bin bisher ziemlich enttäuscht !!! Maazel ist insgesamt ziemlich spannungsarm, verpasst etliche Momente den Spannungfaden aufzugreifen. Und dann die langsamen Tempi bei ihm (Bernstein (DG) hat gezeigt das es auch in getrageneren Tempi absolut hoch spannend interpretiert werden kann) ; das ist bei Maazel nicht nur langsam sondern " lahm ". Die Sinfonie Nr.1 ohne die fabelhaften Paukenstellen (die im Orchesterbrei verschwimmen) empfinde ich als total verschenkte Interpretation ! Der erste Satz der Sinfonie Nr.2 fällt auseinander - schon der Anfang beginnt "leierkastenmässig" - viel zu langsam; das Finale, bei dem ich sonst mit größster Spannung im Hörsessel sitze, liess mich bei Maazell völlig kalt - nee, so ein Rentnerkonzert. Zur Klangtechnik: Die Aufnahmen klingen wenig brillant; mit einem recht engen Stereopanorama; sind schwach ausgesteuert, sodass mann 6-7dB höher aufdrehen muss um das auszugleichen. Ich finde eindeutig keine Klangqualität vor, die einer wirklich guten und angemessenen Digitalaufnahme von 1990-1992 gerecht wird; leider nur mittelmäßig im "Naxos-Niveau" ... Maazels alte Decca-Aufnahme mit den WPO kenne ich teilweise aus meiner LP-Zeit. Die rauschten zwar, aber der Klang war weit brillanter und Maazel hatte dort noch weit mehr "Klasse" gezeigt !
Ich habe jetzt noch lange nicht alles aus der GA-Box gehört. Mir kam es auch darauf an neben Heifetz (RCA) und Oistrach/Ormandy (RCA) mal eine weitere gute Aufnahme des VC zu bekommen. Hier bei Maazel mit Julian Rachlin. Aber wenn ich alleine an die packende Orchesterbegleitung bei Ormandy denke ... dann kommen mir starke Zweifel, ob Maazel da mithalten kann ? :I Was ich bisher aus der Pittsburgh-Box gehört habe hat mich in keinster Weise überzeugen können.
:beer Ich werde berichten !
PS.: Ich habe dann gestern noch meine hervorragende Karajan-Aufnahme der Sinfonie Nr.2 mit dem Philharmonia Orchestra London (EMI, 1960) gehört um meine Sibelius-Welt wieder in Ordnung zu bringen. :engel Man ist das ne Aufnahme dagegen !!!
Agravain (25.11.2011, 08:26):
Hallo Agravain,
mit Sibelius-GA und Einzelaufnahmen bin ich eigendloch sehr gut bestückt. Du weist das ich Deine Empfehlungen immer besonders schätze ! Deshalb und auch wegen der von Dir angesagten guten Klangqualität bei der GA mit Maazel / Pittsburgh SO (SONY, 1990-92, DDD) habe ich mir diese GA diese Woche bestellt. Ich habe gestern intensiv in einiges reingehört. Gleich vorab - ich bin bisher ziemlich enttäuscht !!!
Lieber teleton,
das betrübt mich natürlich. Auf der anderen Seite wundert es mich nicht, denn wir beide haben doch schon mehrfach bemerkt, dass unsere Vorstellungen von dem, wie sich Symphonik anhören soll, beileibe nicht immer deckungsgleich sind (ich sage nur: Bruckner :D). So ist es wohl auch mit dem, was wir unter Spannung verstehen. Zur Einspielung der zweiten Symphonie, die ich oben im übrigen explizit angesprochen habe, habe ich im Grunde eben das gesagt, was Du jetzt noch einmal bestätigst. Die Zweite ist der zentrale Schwachpunkt der Gesamtaufnahme. Da bin ich mit Dir vollkommen einer Meinung. Aber dann die 3, die 4, die 7... Da liegen - aus meiner Perspektive - die Stärken der GA. Im Übrigen habe ich oben ja auch darauf hingewiesen, dass mir die Zweite (wie Dir ja auch) ebenfalls besonders mit HvK gefällt - allerdings in der späteren EMI-Produktion mit dem BPO.
Zur Klangtechnik:Die Aufnahmen klingen wenig brillant; mit einem recht engen Stereopanorama; sind schwach ausgesteuert, sodass mann 6-7dB höher aufdrehen muss um das auszugleichen. Ich finde eindeutig keine Klangqualität vor, die einer wirklich guten und angemessenen Digitalaufnahme von 1990-1992 gerecht wird;
Das finde ich wirklich überraschend und ich kann diese Einschätzung auch überhaupt nicht nachvollziehen. Allerdings habe ich den Zyklus ja auch in den alten hochpreisigen Einzelaufnahmen. Hast Du die Neuausgabe gekauft? Kann es sein, dass man da klanglich eingegriffen und "verschlimmbessert" hat? Anders kann ich mir Deine Ausführungen im Grunde nicht erklären. Gerade heute morgen habe ich die Dritte gehört und habe mich - wie immer - über den glänzenden, vollen, satten und dennoch durchsichtigen Klang gefreut. Seltsam, das.
Ich habe jetzt noch lange nicht alles aus der GA-Box gehört. Mir kam es auch darauf an neben Heifetz (RCA) und Oistrach/Ormandy (RCA) mal eine weitere gute Aufnahme des VC zu bekommen. Hier bei Maazel mit Julian Rachlin. Aber wenn ich alleine an die packende Orchesterbegleitung bei Ormandy denke ... dann kommen mir starke Zweifel, ob Maazel da mithalten kann?
Mir auch, zumal ich kein großer Rachlin-Enthusiast bin. Ich habe das Konzert vor ein paar Jahren live mit Maazel, dem New York Philharmonic und Gil Shaham gehört. Das war sehr ordentlich. Die Aufnahme mit Rachlin kenne ich nicht, sie ist in den Einzelausgaben der Symphonien nicht enthalten. Und davon abgesehen ist Oistrach nicht wirklich erreichbar.
:hello Agravain
teleton (25.11.2011, 19:34): Lieber Agravain,
in Kritiken stelle ich oft fest, das die Klangbeurteilungen schlechter ausfällt, als sie tatsächlich ist, wenn dem Kritiker die Interpretation nicht zusagt. So war es auch bei meinem Ersteindruck mit den Sinfonien Nr.1 und 2 bei mir, weil einfach nichts "rüberkam".
:beer Ich bin ja froh, das Du es bei der Sinfonie Nr.2 auch so siehst wie ich und die die Stärken der Maazel-GA bei den Sinfonien 3,4,7 ... liegen sollen.
Zunächst zum Klang: Ich habe jetzt weiter die Sinfonien Nr.3,4,5,6, VC gehört. Der Klang der Streichergruppen ist gut abgegrenzt und die Streicher haben einen angenehmen Schmelz, bei dem der Bogenstrich sehr deutlich hörbar ist (besonders in der Sinfonie Nr.4 wird das sehr deutlich). Die Blechbläser sind allerdings nicht so brillant; genau wie das Schlagwerk, dass etwas matt in den Gesamtklang integriert ist (wird von Maazel aber offenbar genau so gewollt sein). Über Kopfhörer gehört stört das über die Boxen etwas engere Steropanorama auch nicht. Ansonsten kann ich jetzt schon nachvollziehen, warum Du eine so hohe Klangbeurteilung gegeben hast; wenn ich auch selber gewisse Einschränkungen sehe.
Zu Maazels Sichten: Bei Maazel fällt auf, dass er die Allegrosätze (also meistens der 1. und 4.Satz) recht breit nimmt -- das liegt mir schonmal nicht. Es klingt alles zu schön ohne das die Ecken und Kanten wuchtig herausgestellt werden.
Du stellt die Sinfonie Nr.3 heraus. Eine wirklich angemessene Interpretetion. Wenn ich keine Andere kennen würde -TOP. Ich habe aber heute meine Lieblingsaufnahme der Sinfonie Nr.3 mit Ashkenazy (Decca) gehört. Wie spannend Ashkenazy diese wenig gespielte Sinfonie entwickelt gibt mir ungleich mehr, weil nicht geschönt wird; da sind mehrere fff-Passagen, die bei Maazel gerade mal in f ertönen ...
Die Sinfonie Nr.4 erscheint mit Maazel scheinbar tiefgehend, beinahe wieder zu schön; aber im Vergleich fällt mir durch das Tempo zu vieles auseinander - "wann geht es mal weiter..." . Ich finde Karajan (DG) hat das weit interessanter gestaltet und gar nicht mal viel schneller. Sehr schön der 2.Satz.
Die Sinfonie Nr.5 finde ich gut gelungen, aber letztendlich auch mit zu wenig Emotion (siehe Bernstein in seinen beiden Aufnahmen, oder Karajan (EMI und DG))
Bei der Sinfonie Nr.6 das gleiche wie bei der 3 - eine angemessne Interpretation. Aber auch hier möchte ich auf Ashkenazy (Decca) verweisen, der die Sinfonie nicht im nordischen Nebel sieht . Bei ihm werde ich gleich von den ersten Takten an gefangen ...
Das VC mit Rachlin hast Du ja selber nicht. Beide haben eine sehr romantische und wenig virtuose Sicht. Die Orchesterbegleitung Maazels ist wirklich gut und ich möchte nicht verhehlen, dass ich im Orchester Dinge gehört habe, die bei den Anderen untergehen. Natürlich durch das Tempo, das wirklich zu romantisierend langsam ist: 17:31 - 8:18 - 8:13. Wenn man Heifetz/Hendl (RCA) mit 13:33 - 6:17 - 6:42 gewohnt ist, dann ist das mit Rachlin/Maazel einfach zu unvirtuos und zu "soft". Von Oistrach/Ormandy (CBS), bei dem noch ein TOP-Orchester dazukommt, erst gar nicht zu reden ...
:) Fazit: Maazel ist insgesamt gut und hat schöne Momente, aber richtig warm kann ich damit nicht werden. :engel Da lob ich mir Bernstein, Ashkenazy und Karajan für Sibelius ...
Cetay (inaktiv) (07.01.2012, 09:38): Ich hörte gerade nochmal Thomas Zehetmairs Dirigat der 3. und finde das überragend. Was ich im Geradehör-Thread in spontaner Euphorie geschrieben habe, kann 1:1 so stehen bleiben. Dafür schmeisse ich jede andere 3. weg. Zehetmaier verbindet die kammermusikalisch-solistisch-transparent-farbenstarke Spielweise von Saraste (RCA Studio) mit Bernsteinschen Klüften und einem entfesselten Drive, wie ich ihn bei dieser Sinfonie überhaupt noch nie gehört habe. Bei der 6. finde ich diesen Ansatz nicht ganz so wirksam, weil das schattenhaft Mysteriöse samt mittelalterlichem Flair (vgl. Ashkenazys ältere Aufnahme) verloren geht. Aber: Sibelius sagte über die Sechste sie biete, im Gegensatz zu den üppigen 'Orchestercocktails' seiner Zeitgenossen 'reines Quellwasser' an. (Wiki). Und genau das gibt es bei Zehetmair kristallklar zu hören.
ab (09.01.2012, 23:22): Danke für den Tipp! (Volmer - zwar nicht entfesselt aber anders großartig - schon gehört?)
:hello
Nordolf (15.03.2012, 00:38): Hallo!
Es wurde nun schon einiges zum Sibelius von Leif Segerstam in diesem Faden geschrieben: - das meiste bezog sich auf den alten Chandos (Brilliant)-Zyklus. Ich möchte hier eine Lanze für seine GA bei Ondine brechen:
Symphonien Nr. 1 – 7 Violinkonzert* Finlandia (mit dem Polytech Male Choir)
Leif Segerstam / Helsinki Philharmonic Orchestra 2002 – 2004
*Violine: Pekka Kuusisto // Leif Segerstam / Helsinki Philharmonic Orchestra 1996
Ersteinmal: - am Klangbild gibt es meiner Ansicht nach nichts zu meckern. Es ist sehr klar, räumlich und transparent. Der "verwaschene Eindruck", den Henning vor längerer Zeit hier den Toningenieuren anlasten wollte, scheint mir eher mit dem speziellen Interpretationsansatz des Herrn Segerstam zusammenzuhängen. Er hat eine besondere Vorliebe für dunkle, trübe, ineinandergewaschene Klangfarben und grollende Tonteppiche, die auf schon fast klischeehafte Weise an Nebel, Regen und karge Landschaften denken lassen. Nordischer als der finnische Dirigent interpretiert Sibelius derzeit wohl niemand.
Das heißt aber nicht, das wir hier eine "Klangsoße" geboten bekämen: - nein, einige Instrumentengruppen und viele Details sind in wunderbarer, selten gehörter Klarheit und Deutlichkeit vernehmbar. Die Durchhörbarkeit zielt aber immer auf atmosphärische Wirkungen und klangliche Sensationen ab, nicht auf präzise Analytik. Dirigenten wie Boulez oder Dausgaard haben mit diesem im Grunde (schwarz)romantisch-sinnlichen Ansatz nichts zu tun.
Der temparamentvollen Theatralik eines Leonard Bernstein will Segerstam aber ebenfalls nicht entsprechen: - einen Sinn für Dramatik findet man aber schon bei ihm. Der ist allerdings von Symphonie zu Symphonie unterschiedlich dosiert zu hören. Die Erste und die Dritte haben durchaus einen kraftvollen Angang, ebenso die Siebente: - man höre dort nur einige Streicherfiguren (so um die 10. Minute der vorliegenden Einspielung herum), die im Einklang mit den Blechbläsern und Pauken bei Segerstam regelrecht die Stimmung eines Wintersturms erzeugen. In der Zweiten hingegen herrschen langsame Tempi, Melancholie und die erwähnten trüben Klangfarben vor und sorgen für eine depressive Grundstimmung. Segerstam lässt die Töne nachklingen und macht besonders im Finalsatz lange Pausen: - Tongrübelei pur. Besonders intensiv ist die düstere Vierte gelungen, die bei Segerstam eine große Wirkung entfaltet.
Die Aufnahme des Violinkonzertes gefällt mir ebenfalls sehr gut: - Solist und Orchester schieben das Konzert sehr in eine symphonische Richtung. So wuchtig und präsent habe ich den Orchesterpart noch in keiner anderen Aufnahme gehört.
Segerstams Sibelius tendiert zum Atmosphärischen, zum Erzeugen von Stimmungen: - das ist gewiss kein sachlicher, sondern ein sehr gefühlvoller Angang. Bei aller Klangmalerei kann Segerstam das Orchester durchaus auch zu brachialen Ausbrüchen und durchdringendem Blech animieren. Im Grunde ist diese GA genau das richtige für Hörer, die bei Sibelius – nach dem Wort unseres Cetay hier – "mystizistisch-kulinarische Erlebnissucher" sein möchten.
Herzliche Grüße! Nordolf
Heike (15.03.2012, 08:24): Sibelus ist vielleicht DER Komponist unter den bekanntesten, mit dem ich am allerwenigsten anfangen kann. Man hört ihn relativ oft in Konzerten, und er hat mich jedesmal gelangweilt oder mit pathetischem Völlegefühl sogar abgestoßen. Von daher habe ich auch keine einzige CD* angeschafft. Ich würde ihm ja nochmal eine Chance geben, wenn ihr mir eine (EINE!) konkrete CD mit irgendeiner Sinfonie empfehlen würdet. Cetay hat das ja damals auch geschafft, mich mit einer konkreten Empfehlung von meiner Mozart-Langeweile zu heilen. Also vielleicht gibt es ja noch Hoffnung für den Herrn aus dem Norden. Heike (jetzt erstmal ein für paar Tage an der Ostsee)
*ich meine hier die Sinfonien (das Violinkonzert mag ich).
Kalli (15.03.2012, 14:32): hallo,
wie ist denn die ältere GA von Segerstam : http://www.amazon.de/Sibelius-Danish-National-Leif-Segerstam/dp/B0010SU4UW/ref=pd_krex_fa_t
gruss
kalli
Armin70 (15.03.2012, 15:54): Original von Heike Sibelus ist vielleicht DER Komponist unter den bekanntesten, mit dem ich am allerwenigsten anfangen kann. Man hört ihn relativ oft in Konzerten, und er hat mich jedesmal gelangweilt oder mit pathetischem Völlegefühl sogar abgestoßen. Von daher habe ich auch keine einzige CD* angeschafft. Ich würde ihm ja nochmal eine Chance geben, wenn ihr mir eine (EINE!) konkrete CD mit irgendeiner Sinfonie empfehlen würdet. Cetay hat das ja damals auch geschafft, mich mit einer konkreten Empfehlung von meiner Mozart-Langeweile zu heilen. Also vielleicht gibt es ja noch Hoffnung für den Herrn aus dem Norden. Heike (jetzt erstmal ein für paar Tage an der Ostsee)
*ich meine hier die Sinfonien (das Violinkonzert mag ich).
Als Sibelius-Fan finde ich es zwar schade, wenn jemand keinen Zugang zu seiner Musik findet aber wenn es nun mal so ist, muss man das akzeptieren, denn mir gefällt auch nicht jeder Komponist und mache um einige einen großen Bogen.
Wenn ich eine CD mit Sibelius`Sinfonien nennen sollte, wo die Attribute "langweilig" oder "pathetisch" sicherlich nicht zutreffen dann fällt mir diese ein:
Paavo Berglund spielte in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre alle Sibelius-Sinfonien mit dem Chamber Orchestra of Europe ein, d. h. in einer etwas kleineren Besetzung. Besonders den kleiner besetzten späten Sinfonien bekommt diese klangliche Entschlackungskur ganz gut, weil die musikalischen Strukturen nicht von einer dicken philharmonischen Soße zugedeckt werden. Berglund vermeidet jeglichen übertriebenen Bombast, ohne aber dabei blutleer zu wirken.
Vielleicht wecken ja die Klangschnipsel beim Dschungelfluß das Interesse.
Wooster (16.03.2012, 09:16): Am ähnlichsten dem Violinkonzert, nämlich spätromantisch und noch nicht so "karg" oder "reduziert" wie die späteren Sinfonien scheinen mir die 1. und 2. Und natürlich kleinere Stücke wie Karelia-Suite usw. Kann natürlich sein, dass die dann wegen Bombast keine Gnade finden.
(Ich bin hierl aber kein guter Ratgeber; zwar finde ich Sibelius' Musik keineswegs scheußlich, aber mir scheint er gegenwärtig stark überschätzt, was so außerordentlich sein soll, entgeht mir ebenfalls. Und wenn auch nicht so negativ wie das klingen mag, geht mein Eindruck je nach Stück entweder in Richtung naiver spätromantischer Bombast oder trocken-langweilig.)
Armin70 (16.03.2012, 18:11): Original von Heike Von daher habe ich auch keine einzige CD* angeschafft.
*ich meine hier die Sinfonien (das Violinkonzert mag ich).
Falls der Funke bei den Sinfonien wirklich nicht überspringen sollte aber das Violinkonzert gefallen findet, so habe ich noch einen Tipp:
Jean Sibelius komponierte noch weitere Werke für Violine und Orchester, z. B. seine Humoresken. Das sind kleine heiter-melancholische Stücke und der Solopart ist vom technischen Schwierigkeitsgrad genauso anspruchsvoll wie beim Violinkonzert.
Hier 2 Beispiele: Humoreske Nr. 1 d-moll, op. 87 Humoreske Nr. 3 Es-Dur, op. 89
Empfehlen kann ich folgende Aufnahme:
Klangbeispiele
Heike (18.03.2012, 19:19): Hallo, "karg" oder "reduziert" dürfte es sogar sehr gern sein, "Bombast" allerdings hat es sehr schwer bei mir. Wenn Bombast auch noch mit Pathos kombiniert ist, schalte ich aus. Sehr gern darf es hingegen modern, originell oder sogar morbid sein. Das höre ich aber alles bisher nicht bei Sibelius. Ich finde ihn z.B. zwar depressiv, aber doch eher schlapp. geht mein Eindruck je nach Stück entweder in Richtung naiver spätromantischer Bombast oder trocken-langweilig Das würde ich so auch unterschreiben. Aber vielleicht habe ich ja bisher auch noch nicht die richtige Sibelius- Lesart erlebt.
Was das Violinkonzert angeht - Werke mit Soloinstrumenten liegen mr tendenziell mehr, also mit den Humoresken zB habe ich kein Problem, wenn sie lebendig gespielt sind. Danke für die links! Paavo Berglund spielte in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre alle Sibelius-Sinfonien mit dem Chamber Orchestra of Europe ein, d. h. in einer etwas kleineren Besetzung. Besonders den kleiner besetzten späten Sinfonien bekommt diese klangliche Entschlackungskur ganz gut, weil die musikalischen Strukturen nicht von einer dicken philharmonischen Soße zugedeckt werden. Berglund vermeidet jeglichen übertriebenen Bombast, ohne aber dabei blutleer zu wirken. OK, da werde ich dann mal reinhören, danke auch für diese konkrete Empfehlung, es klingt zumindest so, dass es evt. passen könnte! Heike
Cetay (inaktiv) (18.03.2012, 22:03): Original von Heike Sehr gern darf es hingegen modern, originell oder sogar morbid sein.
Die Vierte ist alles zusammen. Allerdings ist meine einzige -garantiert pathosfreie- Empfehlung nur zu saftigen Preisen zu bekommen: die RCA Studio-Aufnahme mit Jukka-Pekka Saraste; nicht zu verwechseln mit den Live-Aufnahmen bei Finlandia/apex. (Toscanini ist auch gut, aber das erfordert einiges an Nehmerqualitäten hinsichtlich historischer Klangtechnik).
Heike (19.03.2012, 07:45): Danke Cetay. Die Vierte ist ja auf der von Armin empfohlenen CD mit drauf. Viel Geld investieren würde ich in Sibelius erstmal nicht so gerne, aber falls die bei Dussmann vorrätig ist, werde ich mal reinhören. Heike
Frank1970 (19.03.2012, 12:26): Hallo Heike,
auch ich mag eine eher "kammermusikalische" Herangehensweise an die Sibelius Sinfonien. Armins Empfehlung für Paavo Berglund mit dem Chamber Orchestra of Europe (nicht mit den anderen Berglund Einspielungen verwechseln!), will ich dabei bekräftigen! Das Cover der Gesamtausgabe sieht so aus:
Da mir der Kauf der CDs über Amazon Marketplace zu teuer war, habe ich mir den gesamten Zyklus für 9,95 € bei Amazon als Download gezogen. Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob du die Möglichkeit hast MP3 in guter Qualität zu hören. Bei mir ist die Barriere für solche Downloads gesunken, seitdem ich meine Squeezebox Touch habe. Die Klangqualität speziell dieser MP3s von Amazon finde ich auch sehr gut - kann mir nur schwer vorstellen, dass ich den Unterschied zu CD-Qualität in einem direkten Vergleich heraushören könnte (schlechte Boxen oder Kopfhörer haben einen ungleich größeren Effekt - und ich höre über gute Kopfhörer! ;) ). Einen Lapsus gibt es aber leider doch - vor dem finalen Satz der 2. Sinfonie setzt die Musik für etwa eine Sekunde aus und spielt dann mit einem Versatz von mehreren Sekunden weiter. Bei allen anderen Übergängen zwischen den Tracks, habe ich aber keine Probleme wahrgenommen.
Doch genug von diesem technischen Diskurs und zurück zur Musik. Mit diesem Zyklus ist es mir zum ersten mal gelungen alle Sinfonien innerhalb von ein paar Tagen durchzuhören. Und dies nicht etwa, da ich mich dazu disziplinieren musste, sondern da es mir einfach Spaß machte. Ich liebe diese Durchhörbarkeit der einzelnen Stimmen und kann gar nicht nachvollziehen, dass manch einer diesem Zyklus vorwirft, er wäre "blutleer" (durfte ich an anderer Stelle im Internet lesen). Es fehlt halt der "Bombast" - aber ansonsten empfinde ich diese Interpretation sogar als sehr emotional. Auch die relativ zügigen Tempi gefallen mir!
Höchstens einzelne Stellen begeistern mich vielleicht bei anderen Aufnahmen noch einen Tacken mehr. Das Finale der 5. finde ich z.B. bei Ashkenazy bisher unübertroffen. Ashkenazy hat aber an anderen Stellen für mich durchaus auch so seine Schwächen. Bei einem Vergleichshören der 2. Sinfonie fand ich z.B., dass er diese bei weitem nicht so gut als geschlossenes Ganzes darzustellen vermag, wie Osmo Vänskä in seiner Aufnahme. Ashkenazy hangelt sich für mich da eher von Höhepunkt zu Höhepunkt und hat dazwischen schon mal etwas Leerlauf. Vänskäs Zyklus ist übrigens noch so einer, wo ich bei einem günstigen Preis fürs Download nicht widerstehen konnte, den ich aber noch nicht ganz angehört habe.
Trotz der zu recht immer wieder gelobten tollen Aufnahmetechnik der Ashkenazy-Decca-Aufnahme finde ich dort die Streicher bisweilen ein wenig "metallisch klingend", während sie bei Vänskä für mich etwa weicher, natürlicher klingen und bei bei Berglund etwas "flirrendes" haben (besser kann ich dies jetzt nicht beschreiben), was mir am besten gefällt.
Zusammenfassend kann ich sagen, dass für mich die Sibelius-Sinfonien-Einspielungen von Ashkenazy, Vänskä (soweit gehört) und Berlund mit dem COE allesamt starke Aufnahmen mit aber deutlich verschiedenen Schwerpunkten sind, wovon mir Berglunds Aufnahme bisher am besten gefällt.
Viele Grüße Frank
Heike (19.03.2012, 17:44): Danke Frank! Das scheint sich ja immer mehr auf den Herrn Berglund zu focussieren. Eine "kammermusikalische" Herangehensweise und "Durchhörbarkeit der einzelnen Stimmen" ist mir schon mal sehr sympathisch. Obwohl ich eher normale CDs bevorzuge, wäre zum Kennenlernen ein preiswerter MP3 download auf jeden Fall ein guter Tipp - MP3s höre ich fast nur mit Kopfhörer und da bemerke ich ehrlich gesagt keinen Unterschied. Die Box hätte natürlich den unschlagbaren Vorteil, dass gleich die ganzen Sinfonien dabei wären, falls mir die Vierte in dieser Aufnahme gefällt. Und der Preis ist ja unschlagbar.
So, nun wollte ich den genannten Zyklus gerade bei amazon downloaden, aber Pustekuchen - "nicht mehr verfügbar" :(
Ok, dann muss ich doch erstmal bei Dussmann reinhören und dann sehen wir weiter. Heike
Armin70 (19.03.2012, 18:00): Original von Frank1970 Einen Lapsus gibt es aber leider doch - vor dem finalen Satz der 2. Sinfonie setzt die Musik für etwa eine Sekunde aus und spielt dann mit einem Versatz von mehreren Sekunden weiter. Bei allen anderen Übergängen zwischen den Tracks, habe ich aber keine Probleme wahrgenommen.
Auf der originalen CD gibt es an dieser Stelle keine Unterbrechung. Evtl. mal mit dem Foobar2000-Player probieren und vielleicht schafft der die Wiedergabe ohne diese Pause.
@Heike: Schau mal hier. Da gibts auch die gesamte Box zum downloaden.
Armin
Heike (20.03.2012, 07:47): @ Armin: ITunes habe ich nicht auf meinem PC... aber ich denke mal, bei Dussmann finde ich die CD zum Reinhören! Heike
ab (21.03.2012, 21:38): Original von Heike @ Armin: ITunes habe ich nicht auf meinem PC... aber ich denke mal, bei Dussmann finde ich die CD zum Reinhören! Heike
Und unbedingt auch bei Arvo Volmer reinhören!!! http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Tce%2BPO6HL._SL500_AA300_.jpg
Frank1970 (22.03.2012, 15:01): Hallo zusammen,
kurz noch mal ein wenig Off-Topic zu dem Abspielproblem beim Download der Berglund/COE-Sibelius Sinfonien von Amazon. Der Foobar2000 Player schafft die Wiedergabe auch nicht ohne Pause, sondern es klingt genau so, wie bei der Squeezebox. Die Logitech Squeezebox ist insgesamt sehr gut in der nahtlosen Wiedergabe von ineinander übergehenden Tracks (englisches Schlagwort: gapless). Bei selbst nach FLAC gerippten CDs hatte ich da noch nie Probleme - bei gekauften FLACs auch noch nicht - bei gekauften MP3s leider schon häufiger (nicht nur jetzt bei Amazon, sondern vorher auch schon bei Saturn). Im konkreten Fall der 2. Sibelius Sinfonie ist es auch nicht einfach nur eine Pause, sondern die Musik setzt danach an der falschen Stelle wieder ein. Da ist also das Quellmaterial im MP3 nicht in Ordnung und keine einfache Abspielsoftware wird dies repariert bekommen. Gut zu wissen, dass die entsprechende CD da in Ordnung ist.
Seltsam finde ich übrigens auch, dass Amazon ein Download nicht mehr anbietet, welches ich erst vor wenigen Wochen genutzt habe. Als CD-Ausgabe sind die Berglund/COE-Sibelius Sinfonien wohl gar nicht mehr so häufig im Handel anzutreffen. Wäre doch gespannt, ob du Heike, sie bei Dussmann findest...
Viele Grüße Frank
Maurice inaktiv (22.03.2013, 20:51): Hallo,liebe Sibelius-Gemeinde!!
Ich besitze die GE der Sinfonien Sibelius' von Rattle,Sir Colin Davis (die Zweite) , Vladimir Ashkenazy,Kurt Sanderling und eben diesem Paavo Berglund mit dem Chamber Orchestra of Europe.
Ebenfalls hatte ich mal die Sony-Einspielungen von Bernstein und Karajan.Bernsteins sehr persönlicher Zugriff ist,wie immer bei ihm,Geschmackssache,Karajan gelingen vielleicht seine stärksten Aussagen mit einem Komponisten,den man eigentlich niemals zu ihm passend hätte vermuten können.
Alle diese Aufnahmen haben fast ausschließlich starke Momente,die von Vollmer ist zur beim großen A. nicht zu bekommen,aber interessant wäre sie bestimmt.
Bei Berglund möchte ich knapp die Bewertungen der Fachpresse mitteilen.
Sinfonien Nr. 1-3 : Interpretation & Klang hervorragend ( Klassik Heute , 05 / 1999 )
Sinfonien Nr. 5&7: Interpretation & Klang sehr gut ( Klassik Heute , 05 /1998 )
Hier wird also eine exzellente Gesamteinspielung angeboten,die man ohne Probleme empfehlen kann.
Ich muss hier aber auch zugeben,dass gerade Sibelius nicht leicht zu erschließen ist.Man könnte das auch über Carl Nielsen und Vaughan-Williams sagen,und bestimmt gibt es bei jedem von uns Komponisten,die "schwer verdaulich" für einen sind.
Hier noch nachträglich die GA mit Sir Alexander Gibson.Nicht gerade zum Dumpingpreis,aber es gibt sie noch :
Maurice inaktiv (25.05.2013, 14:54): Da ich heute eine Sibelius-Tag eingeführt habe,möchte ich auch hier noch ein paar Dinge loswerden.
Es werden hier einige Einspielungen kaum oder überhaupt nicht genannt,die aber mMn nicht so unwichtig sind,wie man sie vielleicht gerne sehen würde.
So finde ich Petri Saccari besser als er hier gemacht wird.Immerhin erhalten seine Einspielungen gute bis sehr gute Bewertungen in den diversen Fachmagazinen,das Gleiche kann man von den nun erfolgten Einspielungen von Pietari Inkinen sagen.
Auch Adrian Leaper hat sich als kundiger und kompetenter Dirigent nicht nur bei Sibelius bewährt.Ich kenne zwei Einspielungen bei Arte Nova (2.&7.Sinfonie,5.Sinfonie&Violinkonzert),die durchaus eigenständig sind und besser,als dies von so manchem Pultstar gemacht wurde.
Ich möchte auch auf den Dirigenten Paavo Järvi hinweisen,der bis jetzt aber nur wenig als Dirigent der Sinfonien,dafür aber den anderen Werken des Komponisten positiv hervor getreten ist.
Auch Sakari Oramo wird hier kaum gewürdigt oder in die Auswahl gezogen,warum eigentlich nicht?
Sir Simon Rattle hat einen achtbaren Zyklus eingespielt,der sicher an manchen Stellen besser hätte gemacht werden können,aber es sind einige gute Aufnahmen dabei.Er war auch noch recht jung gewesen,aber insgesamt durchaus überduchschnittlich in der Ausführung.
Eine Frage stelle ich aber mal hier in die Runde : Was ist bei Saraste an den alten Studio-Einspielungen besser als etwas später bei den aufgezeichneten Live-Konzerten?
Arvo Volmer finde ich als Dirigent sehr interessant,Roshdestvenskij ebenso.
Hier übrigens die wieder erhaltbaren Aufnahmen Roshdestvenskijs :
teleton (26.05.2013, 11:52): Ebenfalls hatte ich mal die Sony-Einspielungen von Bernstein und Karajan.Bernsteins sehr persönlicher Zugriff ist,wie immer bei ihm,Geschmackssache,Karajan gelingen vielleicht seine stärksten Aussagen mit einem Komponisten,den man eigentlich niemals zu ihm passend hätte vermuten können.
Hallo Maurice,
aus Deinem Zitat geht wiederholt deutlich hervor, dass Du zu Karajan ein gespaltenes Verhältnis hast; und Bernstein liegt Dir ebenfalls nicht so. Schade ! Ganz im Gegensatz zu mir - beide gehören zu meinen Lieblingsdirigenten.
:times10 Als Gegenpol möchte ich sagen, dass es gerade die Bernstein-Aufnahmen (bei SONY in erster Linie und bei DG nicht minder) sind, die zu meine TOP-Favoriten für Sibelius gehören.
Und die Karajan-Aufnahmen mit dem Philharmonia Orchester (EMI) sind die von mir am höchsten favorisierten Karajan-Sibelius-Aufnahmen, die ich noch vor seinen späteren DG-Aufnahmen aus den 60ern und auch seinen letzten EMI-Aufnahmen sehe.
Von den Sibelius-Sinfonien-GA/Aufnahmen, die Du in den letzten Beiträgen erwähnst schätze ich aber auch die hochemotionale Roshdestwensky-GA ganz bersonders hoch. Die gehörte zu meinen Best-Buy 2011. Die Sinfonie Nr.3 ist der absolute Hammer in dieser GA ! Schade das Karajan sich diesem Werk nie angenommen hatte.
Maurice inaktiv (26.05.2013, 12:30): aus Deinem Zitat geht wiederholt deutlich hervor, dass Du zu Karajan ein gespaltenes Verhältnis hast; und Bernstein liegt Dir ebenfalls nicht so. Schade ! Ganz im Gegensatz zu mir - beide gehören zu meinen Lieblingsdirigenten.
Ich weiß nicht,wie Du auf die Idee kommst,dass ich mit Bernstein eher auf Kriegsfuß stehe,nur weil ich sage,dass seine Interpretationen eher sehr persönlich gehalten sind.
Hier mal klar und deutlich : Ich schätze Bernsteins Interpretationen von Mahler,Brahms,Schumann und Sibelius sehr.Auch seine Aufnahmen mit den New Yorkern und den amerikanischen Komponisten aus den 50/60-er Jahren finde ich hervorragend.
Bei Karajan hat es sich so entwickelt,dass ich hier eben Abstriche mache.Seinen Sibelius finde ich klasse,er hat mir hier den Zugang mit vermittelt.
VG,Maurice
Cantus Arcticus (27.05.2013, 21:57): Bei Karajan ist es halt schon so: Man übersieht gerne, dass er ein hervorragender Sibelius-Dirigent war.
Dazu Peter Uehling in seiner Biographie über Karajan: Zitat: "Die Sibelius-Aufnahmen zeigen Karajan als stilistisch äusserst sensiblen und zugleich phantasievoll entdeckungsfreudigen Interpreten auf einer seltenen Höhe." :Zitat Ende
(Quelle: Peter Uehling: Karajan - eine Biographie, rowohlt Verlag, Seite 300)
Dem stimme ich persönlich zu.
Meine absoluten Favoriten in Sachen Sibelius sind: Paavo Berglund mit dem Helsinki Philharmonic Orchestra auf EMI und die Wiener Philharmoniker mit Lorin Maazel aus den 60er Jahren (auf London erschienen).
Gruss :hello Stefan
Maurice inaktiv (27.05.2013, 22:18): Meine absoluten Favoriten in Sachen Sibelius sind: Paavo Berglund mit dem Helsinki Philharmonic Orchestra auf EMI und die Wiener Philharmoniker mit Lorin Maazel aus den 60er Jahren (auf London erschienen).
Ich sehe Berglunds spätere Einspielung vorne.Bei Maazel halte ich mich raus,da mir dessen Interpretationen selten gefallen haben.
Bei Karajan sagte ich bereits,dass ich sie schätze.
Man sollte Ashkenazy aber unbedingt kennen,er ist wirklich ein klasse Sibelius-Dirigent.
Da hier die Schlagtechnik einiger Dirigenten,die vom Solospiel herkommen,immer wieder mal kritisiert wird,auch ein Wort mal dazu:
Oftmals haben diese Musiker das Dirigieren auch mit studiert,als Nebenfach,aber immerhin.Auch Placido Domingo gehört dazu,falls das jemand nicht wissen sollte.
Die Ergebnisse einiger dieser Dirigenten sollte man sich dann doch einmal näher betrachten.Alleine die Namesliste ist schon erstaunlich,und erhebt keinen Anspruch auf Vollzähligkeit.
Sir Simon Rattle,Daniel Barenboim,Rudolf Kempe,Sir George Solti,Johannes Wildner,Vladimir Ashkenzy,Mstislav Rostropowitsch,Lord Yehudi Menuhin....
VG,Maurice
Cantus Arcticus (28.05.2013, 08:31): Original von Maurice André Ich sehe Berglunds spätere Einspielung vorne.Bei Maazel halte ich mich raus,da mir dessen Interpretationen selten gefallen haben.
Bei Karajan sagte ich bereits,dass ich sie schätze.
Man sollte Ashkenazy aber unbedingt kennen,er ist wirklich ein klasse Sibelius-Dirigent. .....
VG,Maurice
Um ganz ehrlich zu sein: Ich kenne nicht sehr viele Einspielungen Maazels, Sibelius mit den Wienern ist ziemlich rauh geraten, aber gerade das gefällt mir daran. Ashkenazy habe ich auch, ist halt ganz anders und nicht zu vergleichen. À propos: Diese Aufnahmen lege ich gleich in den CD Player....
Was die Schlagtechniken betrifft, die Du angesprochen hast: Da gehe ich einig mit Dir. :beer
Grüsse :hello Stefan
Maurice inaktiv (28.05.2013, 11:52): Ich denke,dass es verschiedene Möglichkeiten gibt den Weg zu Siblius zu finden.Bei den nordischen Dirigenten ist das durch den großen Lehrer Jorma Panula geschehen,der auch selbst Sibelius aufgenommen hat.
VG,Maurice
teleton (29.05.2013, 15:17): Original von Cantus Arcticus Meine absoluten Favoriten in Sachen Sibelius sind: Paavo Berglund mit dem Helsinki Philharmonic Orchestra auf EMI
Hallo Stefan,
trotz meiner Vorlieben bei Sibelius: Bernstein, Ashkenazy, Karajan, Roshdestwensky, Barbirolli (insgesamt 11 GA) habe ich mich entschlossen mir Berglund / Helsinki PO (EMI) auch zu beschaffen. Gute Kritiken an allen Ecken und Enden ! :beer Die GA ist zu mir unterwegs - ich bin megagespannt und werde berichten !
Maurice inaktiv (29.05.2013, 16:06): habe ich mich entschlossen mir Berglund / Helsinki PO (EMI) auch zu beschaffen
Es ist nun wirklich keine schlechte Einspielung,so ist es nicht.Berlund ist hier ja im Grunde zuhause.
VG,Maurice
Maurice inaktiv (01.06.2013, 14:46): Ich werde meine Sibelius-Einspielungen mal wieder komplett umkrempeln,weil mir diese Werke und deren unterschiedlichen Ansätze unglaublich gut gefallen.
Jetzt habe ich mir Bernsteins DG-Sibelius bestellt (von ihm hatte ich nur die so wunderbar interpretierte Erste im Fundus),dazu Saraste und Sacari (also die mittlere Naxos-Einspielung).
Dazu die Orchesterwerke von Inkinen (Naxos) und Sacari.
Weggeben werde ich Rattle und schweren Herzens den späten Berglund.
Das dürfte mir dann bis Ende 2013 genug Möglichkeiten geben,wieder neue Ansätze zu hören,wenn die Zeit es denn zulässt.
VG,Maurice
jünter (09.07.2013, 08:33): Eigentlich bin ich mit den GAen von Bernstein/NYPO, Vänskä (Lahti SO), Segerstam (Ondine) und einem weiteren "gemischten" Zyklus nicht schlecht sortiert. Aber was entdecke ich da vorhin? Anfang August erscheint Barbirolli/Hallé O. (EMI) in neuer Aufmachung für schlappe 15 Euronen!
Mein Widerstand gegen weitere Anschaffungen bröckelt bereits erheblich... ?( :wink
Maurice inaktiv (09.07.2013, 18:02): Ich kann die Barbirolli-CD-Box nur empfehlen.ich habe sie bei Amazon bereits vorbestellt!!!
VG,Maurice
jünter (11.07.2013, 19:13): Habe mir heute zunächst noch Berglund/Bournemouth SO bestellt und neige stark dazu die Bernstein/NYPO-GA zu verkaufen. Habe sie dieser Tage noch mal durchgehört und bin mir der Angreifbarkeit meines subjektiven Urteils durchaus bewusst:
So sehr ich Bernstein ansonsten schätze, mir kommt das zum größten Teil seltsam uninspiriert/unbeholfen/hemdsärmelig vor, die Sätze wirken auf mich wie aneinandergereiht ohne zusammen zu gehören. Es ist halt nicht jede Einspielung jedermanns Sibelius!
teleton (11.07.2013, 20:27): Hallo jünter,
man sollte nie eine ganze GA in einen Topf werfen und als Ganzes dann auch noch verwerfen. Einzelbetrachtungen sind auf jeden Fall sinnvoller ! Die Sinfonien Nr.2, 3 und 7 finde ich dort ganz herausragend.
Was Du schreibst möchte ich nicht noch einmal wiederholen oder zitieren, da ich das vollkommen abwegig finde ... mehr Hingabe und Einfühlungsvermögen als bei seinen Sibelius-Zyklen (alle) ist kaum denkbar !!!
Woher weist Du ob nicht in nächster Zeit Bernstein bei der einem oder anderen Sinfonie doch noch besser als Berglund ist, die ich ebenfalls sehr schätze , wie bereichtete ???
Die Bernstein-GA (SONY) gehört insgesamt unangefochten zu meinen Favoriten und wurde gerade dieser Tage bei mir noch durch die grossartige DVD-Box der Bernstein-Aufnahmen der Sinfonien Nr.1,2,5,7 (DG) noch ergänzt. Diese Aufnahmen habe ich bereits als CD (DG) und jetzt noch durch die DVD´s erweitert - :engel mit Bild und im DTS 5.1-Sound einfach erhebend !
:times10 Die DG-Bernstein-Aufnahmen, die bis zu seinem Todesjahr 1990 erfolgten, gehören zu den packensten Erlebnissen, die die Klassik im audiovisuellen Bereich zu bieten hat. Wie Bernstein die Wiener PH zu enormen Steigerungen antreibt, wie er die Spannungsbögen aufbaut ist ein Hochgenuss der ersten Klasse !
Maurice inaktiv (11.07.2013, 20:35): Ich möchte nur so viel dazu sagen : Jedem "seine" Einspielung.... :D
Ich hatte die "alten" Bernstein.Einspielungen,de mMn ganz hervorragend waren,dazu besitze ich seit kurzer Zeit die Berglund/Bournemouth SO-Aufnahmen,dazu die Bernstein-DG-Einspielungen.
Bernsteins ERSTE kannte ich,sie gehören zum Besten,was ICH kenne,und das ist nicht gerade wenig.Bei Berglund habe ich erst die beiden CDs 1&2 gehört,aber nur einmal,da wäre es vermessen,schon ein Urteil abzugeben.Meine erster Höreindruck war absolut positiv.
Ich hatte die neueren Berglund-Einspielungen mit Kammerorchester,aber mir war hier der Eindruck zwar positiv,aber der Orchesterklang doch zu "dünn".
Bestellt sind Sir Colins Live-Einspielungen mit dem London SO und Arvo Volmer.Hier kann ich noch kein Urteil abgeben,die Waren haben leider Lieferzeit.
VG,Maurice
Florestan (11.07.2013, 21:40): Hallo zusammen
Bisher war noch gar nicht von Neeme Järvi die Rede (habs jedenfalls beim überfliegen der Vorseiten nicht gesehen), der ja schon vor langer Zeit fast das gesamte sinfonische Werk von Sibelius bei BIS veröffentlicht hat und auch teilweise in der aktuellen Gesamtausgabe vertreten ist. Ich schätze ihn sehr, auch wenn er vielleicht ein bisschen viel veröffentlicht. Aber in punkto Sibelius kann er bei den meisten genannten Einspielungen locker mithalten. Ihm liegen die nordischen Töne offenbar sehr, und er hat seinerzeit mit den Göteborger Sinfonikern tolle Sachen gemacht (z.B. den gesamten Grieg).
Gruß Florestan
jünter (12.07.2013, 07:40): Original von teleton Hallo jünter,
man sollte nie eine ganze GA in einen Topf werfen und als Ganzes dann auch noch verwerfen. Einzelbetrachtungen sind auf jeden Fall sinnvoller ! Die Sinfonien Nr.2, 3 und 7 finde ich dort ganz herausragend.
Was Du schreibst möchte ich nicht noch einmal wiederholen oder zitieren, da ich das vollkommen abwegig finde ... mehr Hingabe und Einfühlungsvermögen als bei seinen Sibelius-Zyklen (alle) ist kaum denkbar !!!
Es ist letztlich vollkommen müßig über persönlichen Geschmack zu streiten. Und um der "Abwegigkeit" die Krone aufzusetzen: "Meine" subjektiv beste GA ist bisher die von dir ja nicht sonderlich geschätze Segerstam/Helsinki (Ondine).
Cetay (inaktiv) (12.07.2013, 07:50): Original von Florestan Hallo zusammen
Bisher war noch gar nicht von Neeme Järvi die Rede (habs jedenfalls beim überfliegen der Vorseiten nicht gesehen), der ja schon vor langer Zeit fast das gesamte sinfonische Werk von Sibelius bei BIS veröffentlicht hat und auch teilweise in der aktuellen Gesamtausgabe vertreten ist. Ich schätze ihn sehr, auch wenn er vielleicht ein bisschen viel veröffentlicht. Aber in punkto Sibelius kann er bei den meisten genannten Einspielungen locker mithalten. Ihm liegen die nordischen Töne offenbar sehr, und er hat seinerzeit mit den Göteborger Sinfonikern tolle Sachen gemacht (z.B. den gesamten Grieg).
Gruß Florestan
Järvi wurde ausgiebig besprochen und sogar mit Järvi verglichen. -> ab hier
Florestan (12.07.2013, 07:57): Danke für den Hinweis Cetay, da bin ich wohl zu schnell geflogen.
Florestan
Viola (12.07.2013, 08:24):
Es ist letztlich vollkommen müßig über persönlichen Geschmack zu streiten. "Meine" subjektiv beste GA ist bisher die von dir ja nicht sonderlich geschätze Segerstam/Helsinki (Ondine).
Genau, Streit ist müßig, Austausch (von Vorlieben) kann allerdings leicht und gut anregend, horizonterweiternd sein. Sonst wär ich z. B. nie oder viel zu spät auf Segerstam gekommen, den ich wie Du mag, oder auch auf Saraste - Finnisches RSO, den ich allen anderen vorziehe. Naja, außer Bernstein vielleicht (der läuft für mich aber fast überall außer Konkurrenz) :wink
Klammheimlich hat Naxos im letzen Jahr eine CD mit den noch fehlenden Ersteinspielungen der Sibelius-Sinfonien 4, 6 & 7 herausgebracht. Zusammen mit dem durch den Tod des Dirigenten unvollständig gebliebenen Aufnahmezyklus mit Robert Kajanus am Pult, liegen damit alle Permierenaufnahmen in der von Restaurationszauberer Mark Obert-Thon remasterten Version vor. Nimmt man noch die erste Aufnahme von Thomas Beecham dazu, hat man die erste Quasi-Gesamteinspielung, die seinerzeit von HMV herausgegeben wurde, komplett zusammen.
Die erste Gesamtaufnahme war ein von der finnischen Regierung mit großzügigen Mitteln geförderter politischer Akt. Sibelius wünschte sich dafür seinen Freund Robert Kajanus (die Freundschaft war nicht immer ungetrübt - nachzulesen auf der tollen Seite www.sibelius.fi). Kajanus war mit den Intentionen des Komponisten bestens vertraut -er hat beratend bei der Entstehung der 2. Sinfonie mitgewirkt- und Sibelius selbst hat diese Aufnahmen abgesegnet, so dass wir von authentischen Interpretationen sprechen dürfen, für die der Begriff Referenz ausnahmsweise einmal angebracht ist. Nach Kajanus' Ableben wurde der Rest mit anderen Dirigenten fortgesetzt, wobei es sich bei der 6. (Georg Schneevoigt) und 7. (Serge Koussevitzky ) um Ersteinspielungen handelte. Die 4. wurde bereits früher von Leopold Stokowski aufgenommen, für den HMV-Zyklus wurde Thomas Beecham berücksichtigt.
Die Interpretationen von Kajanus zeichnen sich durch extrem zügige Tempi (wobei es Ausnahmen gibt, etwa das breit angelegte Andantino der Dritten) mit viel Rubato aus. Das Dirigat ist von einer anti-romantischen Haltung, bei der freilich auf dramatische Zuspitzungen nicht verzichtet wird, geprägt und ist architektonisch angelegt, wobei Transparenz vor Klangmasse geht. (Ich war verblüfft, welche mir bis dato entgangenen Zusammenhänge ich im ersten Satz der 2. Sinfonie erhört habe - trotz oder wegen des rasanten Tempos). Klanglich ist das nichts für High-Ender, gemessen am Alter der Aufnahmen gehen Farben- und Detailreichtum, sowie Transparenz mehr als in Ordnung.
Die Daten der ersten Quasi-Gesamteinspielung:
Sinfonie Nr. 1; Royal Philharmonic Society Orchestra, Robert Kajanus (21/22 Mai 1930, Central Hall, Westminster) Sinfonie Nr. 2; Royal Philharmonic Society Orchestra, Robert Kajanus (27/28 Mai 1930, Central Hall, Westminster) Sinfonie Nr. 3; London Symphony Orchestra, Robert Kajanus (21 Juni 1932, EMI Studio 1, Abbey Road) Sinfonie Nr. 5; London Symphony Orchestra, Robert Kajanus (21 Juni 1932, EMI Studio 1, Abbey Road) Sinfonie Nr. 7; BBC Symphony Orchestra, Serge Koussevitzky (15 Mai 1933, live @ Queen's Hall) Sinfonie Nr. 6; Finnish National Orchestra, Georg Schneevoigt (3 Juni 1934, EMI Studio 1, Abbey Road) Sinfonie Nr. 4; London Philharmonic Orchestra, Thomas Beecham (10 Oktober 1937, EMI Studio 1, Abbey Road)
Cetay (inaktiv) (12.01.2014, 17:57): Es vergingen noch zwei Dekaden, bevor die erste "echte" Gesamteinspielung auf den Markt kam. Sixten Ehrling konnte von Metronome Records dafür gewonnen werden, die Königlichen Stockholmer Philharmoniker durch den kompletten Sibelius-Sinfonienzyklus und das Violinkonzert (mit Camella Wicks als Solistin) zu führen. Ehrling suchte Sibelius auf, um etwas über dessen Intentionen zu erfahren, erhielt aber zur Antwort, er solle seine eigene Vorstellungskraft benutzen (Classical Notes). Von dieser Freiheit machte er jedoch keinen Gebrauch und legte eine Einspielung vor, die von der Kritik mit Attributen wie "pflichtbewußt" und "fachmännisch" belegt und dem Vorwurf der "Entmystifizierung" ausgesetzt wurde (Quelle s.o.). Man kann hier freilich Reframing betreiben und diese Aufnahmen als besonders Partitur-treu und objektiv bezeichnen, was sie gerade hinsichtlich der später vorgenommenen Romantisierungen, Verbreiterungen und mystischen Vernebelungen als Referenzpunkt interessant macht.
In der Tat entdecke ich hier sogar noch mehr -mir bei jüngeren Aufnahmen verborgen gebliebene- strukturelle Zusammenhänge als bei Kajanus. Speziell die 2. Sinfonie ist in Ehrlings Leseart eine echte Offenbarung. Das wiegt die vermeintliche technisch-tonliche Zweitrangigkeit des Orchesters ebenso auf, wie den erbärmlichen Klang meiner Centrion-Ausgabe. Bearac behauptet, ihre Wiederveröffentlichung sei den bisherigen Ausgaben überlegen (BRC-3702); ich habe sie leider noch nicht gehört, ebensowenig wie die Finlandia-CDs.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51GiRDQf3DL._AA160_.jpg Jean Sibelius; Sinfonien 1-7; Royal Stockholm Philharmonic Orchestra, Sixten Ehrling (1952/53)
Cetay (inaktiv) (08.11.2015, 07:20): Bis zum nächsten Zyklus vergingen nur weitere 2 Jahre. Dass man ausgerechnet Anthony Collins, der zuvor mehr als Geiger, LSO-Manager, Filmmusikkomponist und weniger als Dirigent in Erscheinung getreten ist, beauftragt hat, mutet etwas seltsam an, erwies sich aber als Volltreffer. Ich schrieb (-> hier): Ich kenne von keiner anderen Sibelius-Sinfonie so viele mir nicht zusagende Interpretationen wie von der Fünften; eine der ganz wenigen, die ohne Längen auskommt, ist die gerade gehörte. Dass Collins obendrein noch die "mystische" mit der "akademischen" Sichtweise verheiratet und eine höchst individuelle, aber nicht aufgesetzte Leseart an den Tag legt macht das zur weitaus stärksten Aufnahme im Vergleichsfeld der rund zwei Dutzend die ich gehört habe.
Unlängst hat DECCA den Zyklus in einer klanglich neuen Überarbeitung als Teil der 11 CD-Box "Great Perfomances" herausgegeben. Zum Kringeln ist der PR Text (-> hier). Collins hatte vorher mit Jean Sibelius direkt über seine Pläne korrespondiert und das Ergebnis ist eine bis heute unübertroffene Referenzaufnahme. Klar, wenn der Komponist noch lebt und man mit ihm korrespondiert, dann verleiht das dieser Aufnahme eine Authentizität, mit der die nächste Dirigentengeneration nicht aufwarten kann. Allerdings hat man vergessen drauf hinzuweisen, worin Sibelius' Teil der Korrespondenz bestand. Auf Collins' längliches Telegramm voller detaillierter Fragen antwortete er: "Conductor must have liberty to get performance living." (-> Classical Notes)
http://ecx.images-amazon.com/images/I/81rv2Lzrd%2BL._SL500_AA325_.jpg enthält: Jean Sibelius; Sinfonien 1-7; London Symphony Orchestra, Anthony Collins (1955)
Cetay (inaktiv) (08.11.2015, 16:32): Das Sibelius-Jahr bringt nicht nur Wiederveröffentlichungen, sondern auch Neuerscheinungen. Der in den letzten drei Jahren eingespielte Zyklus mit dem Lahti Symphony Orchestra unter der Stabführung von Okku Kamu wurde unlängst als SACD-Box herausgegeben und wird von MusicWeb (-> hier) in den höchsten Tönen gelobt. Der Skeptiker wird dennoch zurecht fragen, ob man angesichts der erdrückenden Anzahl an hochkarätigen Zyklen wirklich noch einen neuen braucht. Meine Antwort: Hört euch lieber endlich einmal die Alten an. Der Unterschied wird exemplarisch an den Spielzeiten der 2. Sinfonie deutlich:
Nun ist Kamu keineswegs besonders langsam, die 45 Minuten-Marke ist bei der Zweiten heutzutage so etwas wie ein Standard geworden (Ausnahmen sind Gibson und Berglund (bei seinem dritten Zyklus)). Es ist einfach so, dass Sibelius heute in der Regel viel langsamer gespielt wird als zu seinen Lebzeiten (vgl. auch Koussevitzky). Das mag zeitgeistig im Trend und im Sinne der Freiheit und Vielfalt der Interpretation in Ordnung sein. Eine Aufnahme dieser Couleur als "Referenz" zu bezeichnen, ohne die der großen Alten (die eine Art HIP repräsentieren) überhaupt gehört zu haben, ist freilich grober Unfug.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/713GLXfAK2L._SL500_AA325_.jpg Jean Sibelius; Sinfonien 1-7; Lathi Symphony Orchestra, Okku Kamu (2012/14)
Maurice inaktiv (14.11.2015, 03:47): Ich bin hier nur wenig aktiv, aber in einem anderen Forum. Auch dort wird Sibelius gerade ziemlich oft gespielt und verglichen, was auch völlig normal ist.
Über die "Authenzität" bestimmter Einspielungen zu diskutieren halte ich für den falschen Weg. Der Zugang zu seinen Werken hat sich im Laufe der Jahre vermutlich verändert, so auch die unterschiedlichen Interpretationen mit breiteren Tempi.
Es gibt in der Tat heute viele Zyklen, und auch hier dürfte jeder Hörer seinen eigenen Favoriten haben. Da Okku Kamu bis jetzt nicht gerade viele wirklich gute Aufnahmen abgeliefert hat, vermag ich nicht zu sagen, ob ausgerechnet jene Gesamteinspielung mit ihm das momentane Non-Plus-Ultra sein soll.
Den Vollmer damals habe ich nie bekommen, der wurde wohl nicht veröffentlicht damals. Zur Zeit ist er auch nur teuer oder überhaupt nicht zu bekommen.
Ich ziehe die neueren Einspielungen vor, da man dort oftmals weitaus besser die Feinheiten hören kann, die doch bei den alten Aufnahmen irgendwo verloren gehen. Doch auch hier mag sich jeder selbst ein Bild machen.
Karajanus ist sicher interessant, doch ich könnte mir denken, dass auch dort noch viele Details besser hörbar geworden wären, wenn damals die Aufnahmetechnik besser gewesen wäre.
Andréjo (14.11.2015, 12:09): Karajanus
:D
:hello Wolfgang
teleton (26.11.2015, 19:16): Original von Cetay Der Unterschied wird exemplarisch an den Spielzeiten der 2. Sinfonie deutlich:
Nun ist Kamu keineswegs besonders langsam, die 45 Minuten-Marke ist bei der Zweiten heutzutage so etwas wie ein Standard geworden ... Eine Aufnahme dieser Couleur als "Referenz" zu bezeichnen, ohne die der großen Alten (die eine Art HIP repräsentieren) überhaupt gehört zu haben, ist freilich grober Unfug.
Hallo Cetay, ich bin nicht der Meinung, dass man aufgrund von Spielzeiten auf die Qualität und das Einfühlungsvermögen des Dirigenten schliessen kann !
Ich bin eher ein Freund zügigerer Tempi, aber wenn ich Bernstein / Wiener PH (DG) bei der Zweiten als Vergleich nehme = 51:30, dann empfinde ich diese Aufnahme als den absoluten Wahnsinn - mehr Gefühl, mehr Emotion geht nicht. Aus Tempogründen ist daher bei gleichem Emotionsgehalt seine New Yorker - Aufnahme (SONY) mein Favorit !
Damals in den Anfängen auf LP war ich recht enttäuscht, dass der Karajan-Schüler Okko Kamu in der DG-GA die Sinfonien Nr.1-3 übernommen hatte (mit Karajan wäre mir lieber gewwesen (wie Karajans Aufnahme der Zweiten mit dem Philharmonia Orchestra und nicht ganz so stark mit den Berliner PH (beides EMI)) im Vergleich zeigt. Kamu auf DG kam mir jedenfall bei den Sinfonien Nr.1 und 2 ziemlich emotionslos und viel zu artig vor, sodass ich auch heute seine neue GA (nach dem was ich in den Kritiken zwischen den Zeilen gelesen habe) nicht unbedingt so dringend für nötig halte ... Referenzgedanken kann ich mir auch nicht vorstellen.
Angesichts meiner zahlreichen Sibelius-Sinfonien - GA kann man das vielleicht nachvollziehen, denn ich bin eher am aussortieren, was ich ohnehin nicht unbedingt mehr hören muss und will: die GA Saraste (Finlandia), Berglund II/Helsinki (EMI), Maazel II/ Pittsburg (SONY), N.Järvi / Gothenburg PO (BIS) sind schon weg !
:beer Für mich unverzichtbar bleiben die GA: Bernstein / New Yorker PH (SONY) Bernstein / Wiener PH (DG) - nur Nr.1,2,5,7 Ashkenazy / Philharmonia Orchestra (DECCA) Barbirolli / Halle Orchestra (EMI) Berglund I/ Bournemouth PO (EMI) Roshdestwensky / Moskauer PH (Melodiya)
mit etwas Abstand dann der Mix aus beiden GA von Segerstam / Helsinki PO (Ondine) und Segerstam / Dänisches PO (Brillant) bei der die Nr.1 und 2 wegen lausiger Klangtechnik flach fallen/absolut ausgenommen sind.
N.Järvi / Gotehnburg PO (DG) ist für mich nur wegen den guten Einspielungen der Sinfonischen Dichtungen interessant.
Blomstedt / San Francisco PO (DECCA) hat insgesamt Klasse, aber zu sehr "auf dem Teppich bleibend" - dafür enthält die Box "the Best of" Tapiola !
Karajan / Berliner PH (DG) Nr. 4- 7, ist ; Nr.1,2, 3-7 mit den Berlinern (EMI) sind mir nicht unwichtig, aber nicht mehr die Favoriten - dagegen die Sinfonien :engel Nr.2 und 5 mit dem Philharmonia Orchestra (EMI, 60) gehören eindeutig zu meinen ganz hochgeschätzten Einzelaufnahmen.
Falstaff (17.03.2018, 01:33): Vielleicht kann ich wenigstens diesen Thread mal wieder aus seinem Schlummer reißen.
Einer meiner guten Vorsätze zum neuen Jahr war ja die Beschäftigung mit Sibelius. Nun bin ich natürlich weiterhin alles andere als ein Kenner des Werkes. Aber ein paar erste Eindrücke kann ich hier vielleicht trotzdem einstellen.
-Jedes Ding hat seine Zeit.- Bis auf das Violinkonzert hat mich Sibelius ja nie so richtig angesprochen. Aber dann plötzlich funktioniert es. Keine Ahnung warum und vielleicht muss man es auch nicht immer hinterfragen. Letztlich ist es wie es ist. Ich hörte verschiedene Aufnahme der Sinfonien Sibelius' und sie packten mich.
Gepackt haben mich zur Zeit (wobei ich ganz viele große Sibelius-Interpretation mit Sicherheit noch nicht gehört habe) der
- frühe Maazel mit der 2.
- frühe Karajan (2. und 5. mit den Londonern)
- Barbirolli mit der GA
- späte Bernstein mit den Wienern und der 2./5./7. Die Melancholie HvK's v.a. in der 2., das Tempo und die Leidenschaftlichkeit Bernsteins, die unglaubliche Stimmung, die Barbirolli entfalten kann und Maazel, weil ich bei ihm, wiederum die 2., erstmals so richtig getroffen wurde.
:hello Falstaff
Moderato assai (10.03.2025, 09:56): Sibelius 3. Sinfonie
Wer nach über sechs Jahren der Abstinenz immer noch auf der Suche nach den guten Aufnahmen von Sibelius-Sinfonien ist, dem kann ich zumindest im Fall der 3. Sinfonie vielleicht weiter helfen. Ich habe da mal vor einigen Jahren eine Zusammenschau der damals leicht verfügbaren Aufnahmen gemacht. Mittlerweile wäre da mal wieder eine Aktualisierung fällig (Santtu-Rouvali, Mäkelä), aber so ist es immer noch besser als nichts. Es ist übrigens die einzige Sibelius-Sinfonie mit der sich Herr Karajan nicht in der Diskographie beteiligt hat. Schade.
Vielleicht findet der eine oder andere seine neue Lieblingsaufnahme oder er sieht sich in seiner Einschätzung bestätigt, was ja auch was wert ist. Viel Spaß beim Lesen.
Es grüßt Moderato assai
Joe Dvorak (10.03.2025, 13:37): Danke für diese schöne Fleißarbeit. Ich habe einmal in meinem Leben 30 Einspielungen verglichen (auch Sibelius - das Violinkonzert, allerdings ohne solch ausführliche und kenntnisreiche Analysen dazu) und bin von weiteren derartigen Unternehmungen nachhaltig abgeschreckt worden. Zu dem verlinkten Artikel erlaube ich mir eine kleine Korrektur. Neben den dort genannten gibt es noch eine weitere Aufnahme, auf der die Nummer 3 (gekoppelt mit der Sechsten) außerhalb einer Integrale zu hören ist. Thomas Zehetmair hat sie 2009 mit der Northern Sinfonia bei AVIE eingespielt. Die stellt bei mir alle anderen, die ich gehört habe, in einen sehr langen Schatten. Ein Alter Ego schrieb: Zehetmaier verbindet die kammermusikalisch-solistisch-transparent-farbenstarke Spielweise von Saraste (RCA Studio) mit Bernsteinschen Klüften und einem entfesselten Drive, wie ich ihn bei dieser Sinfonie überhaupt noch nie gehört habe.
Andréjo (10.03.2025, 16:29): Von der Dritten finde ich eine Handvoll Einspielungen - die, glaube ich, alle zu Gesamteinspielungen gehören. Und sie gehören bei Deiner Wertung zu den besten wie zu den schlechtesten ;) . Damit kann ich leben und Dir vermutlich auch zustimmen. Doch dann müsste ich zum Teil zumindest nachhören.
Danke auch hier für Deine beachtliche Leistung!
Andréjo (10.03.2025, 16:35): Ich habe einmal in meinem Leben 30 Einspielungen verglichen (auch Sibelius - das Violinkonzert, allerdings ohne solch ausführliche und kenntnisreiche Analysen dazu) und bin von weiteren derartigen Unternehmungen nachhaltig abgeschreckt worden. Respekt - trotz der von Dir im Zitat betonten Gefahr! :D
Ich bin ja nun kein so ausgeprägter Tiefensammler. Es ist wohl eher Zufall dass ich bei Strawinsky (a.a.O.) auf über zehn und bei diesem Violinkonzert auf an die zehn Einspielungen komme.
Andréjo (11.03.2025, 07:51): Genau, die Dritte, welche Karajan weggelassen hat , wobei ansonsten seine Sinfonien zu den überschaubar vielen Aufnahmen seinerseits gehören, die bei mir im Schrank stehen.
Verstanden habe ich Obiges nie, aber was geht's mich an!
Wow - das schreibst Du ja auch. Ich dachte, ich verkünde hier Privatwissen.
Wolfgang
Maurice inaktiv (15.03.2025, 13:07): Respekt !! Auch hier wieder viel Fleißarbeit, die man kaum genug würdigen kann. Die Dritte gehört nicht zu meinen Lieblingen bei Sibelius, aber ich müsste sie mal wieder anhören.
Sfantu (15.02.2026, 23:05): Joe schrieb gestern an anderer Stelle über Leapers Fünfte: Und nun mein Allzeitfavorit in Sachen Sibelus 5. Sicher nicht ohne Makel, aber der Gesamteindruck ist tiefer als bei der Konkurrenz. Auch die orientalische Suite finde ich nirgendwo besser.
Jean Sibelius - Sinfonie Nr. 5 Es-Dur, op. 82
Slovak PO, Adrian Leaper
Die CD kam erst kürzlich per Zufall in meine Sammlung. Gehört hatte ich sie bisher noch nicht. Sie begleitete mich gestern auf einer Autofahrt nach Aarau und zurück. Auf der Hinfahrt machte sie bereits ordentlich Eindruck. Auf der Rückfahrt wurde frühzeitig bekannt, daß die Mutter aller Staus die schnellste Option Autobahn zur Geduldprobe werden lassen würde. Ich entschied mich also für eine Überlandstrecke durchs Oberaargau und Emmental: doppelter Zeitaufwand, dafür ohne Stillstand und mit den reizvolleren Landschaftseindrücken. Es weckte die Lust, die Aufnahme noch einmal zu hören. Mein Fazit > eine richtig starke Version der Fünften. Transparenz, zur nötigen und gebührenden Geltung kommendes Holz, ein natürlicher Fluß, der alles wie selbstverständlich vor dem Ohr ausbreitet - zu keiner Zeit ein Zuviel oder Zuwenig an Empfindung und Ausdruck. Ob es so in der Partitur steht? Im mittleren Variationensatz gibt es eine Steigerung, in der es fünf Triolen der Hörner gibt. Bei Berglund und dem philharmonischen Orchester Helsinki kommt jede dieser Triolen lauter als die Vorherige. Das vermittelt einen unwiderstehlichen Thrill - hier bleibt er aus. Da Berglunds Aufnahme diejenige war, mit der ich seinerzeit die Fünfte kennenlernte, bin ich dementsprechend vorprogrammiert und möchte diesen elektrisierenden Moment nicht mehr missen. Ansonsten aber eine Interpretation erster Güte. "En Saga" finde ich hier allerdings schlichtweg überragend - da reicht für mich so schnell nichts Anderes heran.
Andréjo (15.02.2026, 23:47): Da höre ich gerne mal wieder nach.
Leaper und sein Orchester haben ja nun nicht den Spitzenruf anderer Formationen, aber es war mein Start in die Welt der Sinfonien von Sibelius - und mittlerweile finde ich im Regal vier weitere Integralen und diverse Einzelaufnahmen - so auch mit Karajan natürlich.
Dazwischen habe ich auch Leaper noch einmal durchgehört und fand ihn eigentlich nicht schlecht. Für die Finessen im Vergleich müsste man freilich genauer an die Sache herangehen, als ich jetzt Lust hätte.
Sfantu (16.02.2026, 15:12): Leif Segerstam und das Danish National Symphony Orchestra befinden sich auf Augenhöhe mit Interpretationen von Neeme Järvi, Osmo Vänskä oder Esa-Pekka Salonen. Und authentischer als Karajan klingt das allemal. Dieser letzte Satz aus der von ab in Beitrag Nr. 59 verlinkten Besprechung der ersten Segerstam-GA besagt mit anderen Worten (korrigiert mich, wenn ich es falsch verstehe): "Das sind Nordländer, deswegen sind sie authentischer". Auch, wenn so etwas gern und häufig wiedergekäut wird, bleibt es doch das, was es ist: purer Nonsense.
Maurice inaktiv (16.02.2026, 16:33): Ob es so in der Partitur steht? Im mittleren Variationensatz gibt es eine Steigerung, in der es fünf Triolen der Hörner gibt. Bei Berglund und dem philharmonischen Orchester Helsinki kommt jede dieser Triolen lauter als die Vorherige. Das vermittelt einen unwiderstehlichen Thrill - hier bleibt er aus. Da Berglunds Aufnahme diejenige war, mit der ich seinerzeit die Fünfte kennenlernte, bin ich dementsprechend vorprogrammiert und möchte diesen elektrisierenden Moment nicht mehr missen. Naxos hatte nicht immer eine wirklich gute Technik zur Hand. Vielleicht liegt es daran? Du solltest vielleicht mal bei Berglund die ältere Einspielung aus den 70er Jahren anhören, die damals sehr gut geklungen hat. Dann könntest Du vergleichen. Doch ob das am Ende wirklich relevant ist? Ach, oder Du hörst bei Leapers Fünften von Arte Nova rein. Dort hat er sie auch noch einmal eingespielt (mit dem Violinkonzert zusammen).
Sfantu (16.02.2026, 19:23): @Maurice,
danke - da hätt' ich auch mal selbst drauf kommen können. Die Aufnahmen aus Bournemouth habe ich leider nicht - sie werden häufig gelobt. Dafür aber seinen dritten & letzten Zyklus mit dem Chamber Orchestra of Europe, Hab's gerade gehört - dort werden die Hörner nicht lauter. Ebenso wenig bei den Wienern mit Bernstein, den Isländern mit Sakari, Frisco mit Blomstedt. Weil ich es genau wissen wollte, hab' ich ein Tuben-Video mit Partitur konsultiert. Leider ist die Bildqualität sparsam, nämlich leicht verschwommen. Da ich nicht auf alles gleichzeitig achten konnte, kam ich, als sich besagte Stelle näherte, mit dem Zählen durcheinander - es muß so in den 80er / 90er Takten sein. Es sind keine 5 sondern 3 Triolen in den Hörnern. Was ich zunächst für die ersten Beiden hielt, sind in Wahrheit gehaltene Töne. Diese sind tatsächlich crescendo notiert, die Triolen selbst nicht mehr, allerdings (falls ich dem schwammigen Druckbild trauen kann) jeweils mit sforzato. Fazit > Berglund ist mit diesem Effekt in der Helsinkier Einspielung nicht notentreu. Egal - ich liebe es! Letzter Strohhalm: hatten sie damals möglicherweise eine andere Notenausgabe?
Maurice inaktiv (16.02.2026, 22:41): @Maurice,
danke - da hätt' ich auch mal selbst drauf kommen können. Gerne doch. Manchmal ist das Naheliegende so nahe, dass es einem nicht mehr einfällt. Das ist menschlich.
Die Aufnahmen aus Bournemouth habe ich leider nicht - sie werden häufig gelobt. Dafür aber seinen dritten & letzten Zyklus mit dem Chamber Orchestra of Europe, Hab's gerade gehört - dort werden die Hörner nicht lauter. Ich habe alle Zyklen unter Berglund. Die GE mit dem Kammerorchester war eine der ersten die ich überhaupt gekauft hatte. Berglund hatte mir damals auch Carl Nielsen nahe gebracht, auch wenn man diese GE der Nielsen-Sinfonien nicht zu den Besten zählt. Doch ohne sie wäre ich damals nicht auf Nielsen gekommen. Berglunds 1970er Aufnahmen von Sibelius sind für mich immer noch unter den Besten einzugliedern. Übrigens war es Vladimir Ashkenazy, dessen Sibelius mich absolut umgehauen hat.
Joe Dvorak (17.02.2026, 10:30): Leif Segerstam und das Danish National Symphony Orchestra befinden sich auf Augenhöhe mit Interpretationen von Neeme Järvi, Osmo Vänskä oder Esa-Pekka Salonen. Und authentischer als Karajan klingt das allemal. Dieser letzte Satz aus der von ab in Beitrag Nr. 59 verlinkten Besprechung der ersten Segerstam-GA besagt mit anderen Worten (korrigiert mich, wenn ich es falsch verstehe):"Das sind Nordländer, deswegen sind sie authentischer". Auch, wenn so etwas gern und häufig wiedergekäut wird, bleibt es doch das, was es ist: purer Nonsense. Ich korrigiere relativierend. Man kann es so verstehen, und es liegt nahe, es so zu verstehen, aber ob es das besagen soll, wissen wir nicht, denn es steht da nirgends. Das hat mit Betroffenheit ("Bias") zu tun. Wenn man wie ein ehemaliger Studienkollege der Meinung ist, dass Interpreten mit Regionalbezug zum Komponisten wegen der Authentizität immer vorzuziehen sind, wird man es so verstehen und sich bestätigt fühlen. Wenn man meint, dass das reiner Unsinn ist, wird man es so verstehen und sich darüber echauffieren, dass das immer wieder wiederholt wird. Wenn man zu dieser Frage – wie ich – keine ganz einseitige Meinung hat und sich auch keine bilden will, dann wird man es nicht so verstehen, weil man sich darüber, ob es das mit anderen Worten besagen soll oder nicht, von vorneherein keine Gedanken macht.
Aber jetzt zu Sibelius: Die fruchtbaren Diskussionen haben mein Interesse am Finnen wieder in den Vordergrund gerückt, und ich will seine Entwicklung als Sinfoniker jetzt mal wieder chronologisch aus einer Hand nachhören. Beim Eruieren, wer die Ausgewählten sein sollen, habe ich gesehen, dass der lange verschollene erste Zyklus, den Jukka-Pekka Saraste für RCA gemacht hat, wieder aufgelegt wurde und bei meinem Stromdienst zum Herunterladen bereitsteht. Der hat mir in meinen Anfangstagen ausnehmend gut gefallen. Klar, wer könnte besser dazu prädestiniert sein, als ein finnisches Orchester mit einem Landsmann als Dirigenten? :P
Maurice inaktiv (17.02.2026, 10:57): Beim Eruieren, wer die Ausgewählten sein sollen, habe ich gesehen, dass der lange verschollene erste Zyklus, den Jukka-Pekka Saraste für RCA gemacht hat, wieder aufgelegt wurde und bei meinem Stromdienst zum Herunterladen bereitsteht. Der hat mir in meinen Anfangstagen ausnehmend gut gefallen. Klar, wer könnte besser dazu prädestiniert sein, als ein finnisches Orchester mit einem Landsmann als Dirigenten? Ich finde durchaus, dass das nicht so falsch ist, wenn man sagt, dass einheimische Musiker und Dirigenten die Musik ihres Landsmanns besser kennen und verstehen als es Fremde tun, doch es gibt natürlich auch da immer genug Gegenstimmen: von Karajan, Bernstein, Roshdestvensky, Sir John Barbirolli fallen mir da spontan ein.
Bei Saraste muss man auch aufpassen, denn er hat die Sinfonien 2x mit dem gleichen Orchester eingespielt: 1987-1989, das ist der Zyklus, den Du gerade heruntergeladen hast und dann erneut 1993-1994 , Kullervo dazu 1996. Dieser Zyklus wurde auf Finlandia veröffentlicht. Der erste Zyklus wurde wohl auf RCA zuerst veröffentlicht, später von Sony, die RCA vermutlich geschluckt hatte.
Hier die zweite GE der Sinfonien als Bild. Später gab es noch zwei Doppel-CDs,, die auch noch weitere Werke und Kullervo zu bieten hatten.
Andréjo (17.02.2026, 12:47): Zwar habe ich oben auch dem Kollegen ein Sternchen gegeben für die tendenziell gegenteilige Ansicht. Aber letztlich kommt es auf die Begründung und Abwägung an.
Sprengt jetzt jeglichen Rahmen und deshalb nur ganz kurz: In einer Zeit, in der dialektisches Denken abgewürgt wird und man die Folgen immer schmerzhafter sieht, möchte ich mich dazu explizit bekennen.
Philidor (17.02.2026, 13:46): Aber letztlich kommt es auf die Begründung und Abwägung an. So isses. :beer In einer Zeit, in der dialektisches Denken abgewürgt wird und man die Folgen immer schmerzhafter sieht, möchte ich mich dazu explizit bekennen. <3 <3 <3
Andréjo (17.02.2026, 15:43): Dann will ich noch einmal mich rückmelden, weil ich das Gefühl habe, eine dialektische Volte nachlegen zu müssen - aber auch wieder ganz kurz in einem Musikforum:
Der Missbrauch dialektischen Denkens durch dessen Pervertierung seitens des real existierenden Sozialismus und des Rechtsradikalismus ist leider ein anderes Kapitel. Aber davon scheinen die Flachköpfe, welche die AfD wählen, ohnehin nichts zu ahnen. So wenig wie von der Notwendigkeit, die man natürlich missbrauchen kann. Wie so erschreckend vieles ...
;) :) Naja, auf die Korrektur so manchen dialektischen Besinnungsaufsatzes hätte ich durchaus verzichten können. Die Ausnahmen beim Korrigieren - die wirklich wertvollen Oberstufen-Aufsätze - das waren ja doch immer Literatur-Interpretationen.
Aber jetzt ist von meiner Seite auch wieder Schluss! Versprochen!
:hello Wolfgang
Philidor (17.02.2026, 16:59): Der Missbrauch dialektischen Denkens durch dessen Pervertierung seitens des real existierenden Sozialismus und des Rechtsradikalismus ist leider ein anderes Kapitel. Aber davon scheinen die Flachköpfe, welche die AfD wählen, ohnehin nichts zu ahnen. Ich habe mich oft gefragt, was die Menschen treibt, die sich dazu hinreißen lassen, die Demokratie zu riskieren.
Natürlich habe ich keine schlüssige Antwort. Diejenigen, die sich solcher Fragen hauptberuflich annehmen, aber auch nicht.
Es spielt eine fundamentale Unzufriedenheit eine Rolle. Die Medien führen einerseits die Schönen und Erfolgreichen vor, andererseits das "Mittelmaß" - was ist das Durchschnittseinkommen, was ist die Durchschnittsrente -, da fühlen sich viele unterdurchschnittlich. Ferner ein hohes Maß von wahrgenommener Nicht-Selbstwirksamkeit - "ich kann ja doch nichts ändern". - Wir sind längst kein Volk von mittelalterlichen Handwerkern und Bauern mehr, wo jeder für seinen Erfolg maßgeblich mitverantwortlich ist. Unternehmen (= Arbeitgeber) werden gekauft und verkauft, übernommen, geteilt, zerschlagen, neu fusioniert - der Einfluss des Einzelnen geht gegen Null. An die Stelle von Kriegen, Erdbeben, Unwettern, Nachtfrösten im Frühling, Schädlingsbefall usw. ist der Kapitalmarkt als Quelle von Katastrophen für die eigene Biografie getreten.
Dabei sind diejenigen der Mittel- und Oberschicht, die die AfD tatsächlich aus ideologischen Gründen wählen, freilich nicht erfasst.
Die ideologischen Gründe verfangen in der Tat bei vielen Menschen, die z. B. negative Gefühle entwickeln, wenn sie eine(n) Farbige(n) in ihrem Kernlebensbereich sehen. Da ist der Umgang mit dem "anderen" nicht von Kindheit eingeübt, ob Hautfarbe, Ernährungsverhalten, Religion, sexuelle Orientierung, körperliche und geistige Unversehrtheit (wie immer man das nennen möchte). Das Bedürfnis, zu den "Normalen" zu zählen, führt zur Normierung, zur Errichtung normativer Maßstäbe, d. h. zur Abwertung desjenigen, der die gefühlte Norm nicht erfüllt.
Dazu dann Makel bei den etablierten Institutionen, Kirchen, Parteien, Sportverbände, Pfadfinder usw. Man ist "dagegen", das Suchen nach Idealen und Lichtgestalten läuft ins Leere. Es gibt keine lebendigen "Ideale" mehr. Man wird sich selbst zum alleinigen Maßstab.
Doch das o. g. Gefühl der NIcht-Selbstwirksamkeit scheint ein wichtiger Faktor zu sein. Mit einer Wähler-Stimme gegen das Establishment scheint man EINMAL etwas verändern zu können. Das ist verführerisch.
Ferner ist es ein (mindestens) europäisches Phänomen, dass rechtslastige populistische Parteien zurzeit erfolgreich sind. Selbst, wenn diese offensichtlich lügen. Boris Johnson hatte sein Volk nachweislich massiv angelogen, und wurde trotzdem gewählt. Heißt: Es geht nicht um Fakten. Es geht um ein Gefühl. "Dagegen".
Aber dazu können sich andere wesentlich fundierter äußern. Ich nehme nur die europäische Machtlosigkeit gegenüber der Unvernunft wahr.
Vielleicht war "Aufklärung" tatsächlich nur ein Thema von 10% bis 20% der Bevölkerung.
Joe Dvorak (18.02.2026, 01:35): In einer Zeit, in der dialektisches Denken abgewürgt wird (...) möchte ich mich dazu explizit bekennen. Flachköpfe, welche die AfD wählen (...) :D :D :D
Darf es jetzt wieder um Sibelius gehen? Diese Diskussion stört den Fluss (mir bei Sibelius-Interpretationen ganz wichtig) den Fadens erheblich und sollte meiner Meinung nach bei Bedarf im Off-Topic-Bereich weitergeführt werden.
Andréjo (18.02.2026, 12:32): Du hast leider Recht!
;) Meine Entschuldigung findet sich im Thread zum Violinkonzert des Meisters!
:hello Wolfgang
Joe Dvorak (18.02.2026, 16:21): Eine Entschuldigung ist nicht notwendig. Allein der metadialektische Unfall war es wert. :rolleyes:
Zu Saraste: Ich habe die ersten drei Sinfonien gehört. Die ersten beiden sind ein grimmiger Schwellenhüter gegen jeglichen Versuch eines chronologischen Durchhörens. Ich meine, Hand aufs Herz, das Hit-Thema im Schlusssatz der Zweiten kann es in puncto Kitschfaktor locker mit dem Seitenthema des ersten KK von Tchaikovsky aufnehmen. Wer diese Verwandtschaft nicht überspielt, scheidet aus. Saraste bleibt im Rennen. Mir wurde sofort klar, warum mir diese GA seinerzeit so sehr gefiel. Sie gibt uns Mittelmaß, im besten Sinn: Nicht zu analytisch, nicht zu romantisch. Transparent, farbenstark – mit klarer Betonung des helleren Spektrums –, akzentuiert mit extrem durchsichtiger Trennung der Instrumentengruppen, aber nicht so röntgenografisch sezierend wie Berglund/COE. Hier wird Maß gehalten, oder: Es stört nichts. Man könnte einwenden, das sei etwas zu wenig, aber bei Sibelius -speziell bei den problembehafteten ersten beiden Sinfonien- kommt es genau darauf an. Ich habe, nachdem mich die Nummer 1 regelrecht geflasht hat, fakultativ in andere, hochbeleumundete Aufnahmen hineingehört. Davis/LSO Live ist dunkler, wuchtiger und dramatischer, aber das braucht es nicht. Segerstam/Helsinki romantisiert, aber das muss man nicht. Bei Sibelius laufen Interpretationsversuche ins Leere. Worauf es hier ankommt, ist die Logik der formalen Entwicklungen. Der Komponist hat das in Konversationen immer wieder betont. Es gibt nichts zu entschlüsseln, die Musik selbst ist der Schlüssel. Und Saraste liefert das Schloss. Nicht mehr und nicht weniger.
Andréjo (18.02.2026, 17:17): Saraste mit Sibelius kenne ich nicht. Aber die Formulierung, dass alle Interpretationsversuche bei Sibelius ins Leere laufen, regt mich an zum Nachsinnen ...
Und im Zusammenhang mit der "Logik der formalen Entwickungen" frage ich mich gerade, warum dann Adorno gar so sehr gegen den Meister gesonnen war. Gut, weder habe ich das je verstanden noch sehe ich das auch nur annähernd ähnlich. Haben ihm diese "formalen Entwicklungen" nicht angemessen den klassischen Schemata entsprochen? Ich könnte es mir vorstellen. Waren sie dem Meister der Frankfurter Schule vielleicht dann doch zu verborgen dialektisch oder zu dialektisch verborgen? Nur um auf der Metaebene nachzukarteln ... :D
Joe Dvorak (19.02.2026, 08:16): Ich bin einem fast schon halb philidoresk zu nennenden Hörlauf mittlerweile zur Nummer 6 vorgedrungen, dabei jede mindestens einmal wiederholend, und habe auch die Nebenwerke gehört – jede CD enthält nur eine Sinfonie und wird mit Dichtungen und Suiten aufgefüllt. Meine Begeisterung hält an. Es ist eine Grundsatzfrage, ob sich der Dirigent jeder der sehr unterschiedlichen Sinfonien mit einem individuellen Ansatz nähern soll, oder ob er alle mehr oder weniger "gleich" interpretiert. Saraste gehört klar in die zweite Gruppe, daher werden sich zu manchem Opus treffendere Alternativen finden, aber insgesamt ist das sehr überzeugend und ich finde Querverbindungen zwischen den Werken, die ich bislang überhört habe. Höhepunkt ist bisher die Nummer 4, die kann ich mir nicht anders und besser vorstellen. Dagegen fehlt mir bei der Fünften im Finale der Nachdruck, da wird über Schlüsselmomente hinweggespielt. Schön, dass die nicht so im Rampenlicht stehenden Scènes historiques mit aufgenommen wurden. Die erste der beiden Suiten wirkt wie ein Laboratorium, in dem der Komponist verschiedene Ideen ausprobiert, die später in seinen großen Werken Niederschlag finden. Aber die Formulierung, dass alle Interpretationsversuche bei Sibelius ins Leere laufen, regt mich an zum Nachsinnen Die Formulierung muss präzisiert werden. Interpretationen, die versuchen, die Gedankenwelt des Komponisten zu enträtseln, wie er etwas "gemeint" haben könnte, ob es verborgene Programme gibt, ob es sich um Naturvertonungen oder gar -mystik handelt, sind nicht zielführend. Zu Lebzeiten nach seinen Intentionen gefragt, sagte Sibelius, dass der Interpret unabhängig sein muss, um die Aufführung zum Leben zu erwecken (zu Collins), und dass er seine eigene Vorstellungskraft nutzen soll (zu Ehrling).
Joe Dvorak (20.02.2026, 10:42): Es fehlt noch der abschließende Gesamteindruck zur Saraste-Box, der da lautet: Als Gesamteinspielung schwer zu überbieten. Die Stärken wurden genannt, und wenn ich sie auf einen Begriff reduzieren soll, dann wähle ich Klarheit. Es geht analytisch zur Sache, doch an Drama herrscht kein Mangel, allerdings nicht aufgelegt, sondern sich wie von selbst organisch herausbildend. Nicht unerwähnt bleiben sollten das brillante Orchesterspiel und die wunderbar farbenreiche Klangtechnik. Der einheitliche und – ich wiederhole – klare Interpretationsansatz macht es mir sehr einfach, die Entwicklung des Sinfonikers nachzuvollziehen. Auf dieser Basis kann ich mich leichter an Einzelwerke und deren alternative Deutungen machen. Saraste kann mit seiner Ersten nicht die schockierend lange nachhallende Wirkung eines Barbirolli (Hallé) erzielen, aber um zu fassen, was der Brite da treibt, muss ich das Werk erst mal kennen "wie es ist". Auch Maazel ist mit seinen beiden so unterschiedlichen Aufnahmen der 1. Sinfonie – einmal aus Wien und einmal aus Pittsburgh – individueller und, in Ermangelung eines besseren Begriffs, "charaktervoller" unterwegs, aber keine von ihnen triggert den Wunsch, mir unbedingt die restlichen sechs aus diesen Zyklen geben zu müssen. Das führt zurück auf Saraste, bei dem ich es voller Spannung kaum erwarten konnte, weiterzumachen - nicht weil ich wissen wollte, wie er die nächste interpretiert, sondern wie sich die nächste inhaltlich anschließt. Und das ist es, was eine GA leisten sollte, meiner bescheidenen Meinung nach.